Billet invité. Il m’arrive de temps à autres de vouloir donner une visibilité particulière à l’un de vos commentaires pour faciliter un débat plus général, c’est le cas de celui-ci.
Bonjour, je découvre ce blog, extrêmement riche, et m’excuse à l’avance de ne pas avoir (encore) lu tout ce que Paul Jorion a écrit sur la formation des prix.
Si je me permets de résumer ma compréhension de la proposition de Paul Jorion, ce serait d’interdire les marchés secondaires sur les marchés à terme de commodités, au motif que ces marchés secondaires faussent la détermination du signal prix, signal indispensable à la bonne marche de tout système économique.
Je suis très sensible à cet argument, d’autant que cette question va trouver une nouvelle actualité dans le cadre des marchés du CO2. Ceux-ci ont pour finalité de produire un signal prix du CO2 de nature à motiver les émetteurs de CO2 à réduire leurs émissions. Or à cet effet ils devront engager des investissements, donc avoir une vue raisonnable du prix moyen futur de la tonne de CO2. Comment espérer que des systèmes de Cap and Trade comme celui de l’ETS européen ou celui envisagé aujourd’hui aux USA, systèmes où l’offre est fixée par les gouvernements, ex ante, suivant des critères incluant prévisions, choix politiques, marchandages opaques, et une demande qui elle sera fonction de la conjoncture en temps réel, systèmes sur lesquels se greffent déjà en Europe des marchés à terme et des marchés secondaires, systèmes régionaux sans coordination internationale, puissent fournir un tel signal ?
Or ce marché du CO2 risque de devenir le plus important marché de commodités, certains caressent même l’idée de faire du CO2 le nouvel étalon monétaire ! Mais personne ne semble mettre en garde contre le fait que ce signal prix sera hautement volatile et imprévisible, donc inexploitable pour la finalité prévue, à savoir justifier les investissements nécessaires pour réduire les émissions de CO2.
Je reviens à la proposition de Paul Jorion, pour souligner qu’aujourd’hui (comme je l’ai fait remarquer par ailleurs sur ce blog) l’affirmation selon laquelle les marchés secondaires faussent le signal prix, que je crois pour ma part vraie, reste une position marginale, contestée par l’establishment non seulement financier, mais aussi universitaire (voir d’ailleurs certaines réactions sur ce blog, ainsi que la position de personnalités comme J. Attali).
La première étape ne devrait-elle pas consister à faire de la pédagogie sur cette question, à la démontrer, à l’illustrer, à l’évaluer (j’ai cité un cabinet qui fait ce travail de façon très claire sur les métaux du LME), et à répondre aux objections ? Bref montrer la pertinence du diagnostic et chiffrer les effets induits, en vue de convaincre ?
Ensuite l’interdiction des marchés secondaires est-elle la seule parade ? Une telle mesure a-t-elle des précédents ? Il me semble que ce sont uniquement les « indexed funds », les nouveaux supports mis en place depuis 2004/2005 sur la base des indices de matières premières publiés par les grandes banques d’investissement, et les « long only investors » qui les utilisent, qui, par leur montée en puissance depuis 2006/2007, ont déréglé le signal prix, alimenté leur flambée d’avant la crise, et sans doute leur reprise depuis mars 2009.
N’y aurait-il pas un moyen plus ciblé d’interdire ces seules pratiques ? Par ailleurs l’un des risques d’une telle idée est qu’elle ne contribue à entretenir une illusion, celle qui consiste à croire que la volatilité des prix des commodités peut être jugulée. Même s’il est vrai que les « long only investors » ont accru cette volatilité, ils n’en sont pas, et de loin, la seule cause. Toutes les tentatives précédentes de stabilisation des cours des matières première, par le biais des stocks stratégiques, ont échoué. Et j’imagine que la mondialisation, l’intervention de nouveaux acteurs comme la Chine, l’Inde, la Russie, ne peut contribuer à la croissance de la volatilité. Paul Jorion, qui a beaucoup réfléchi aux mécanismes de formation des prix, a sûrement une vue très aiguisée sur la question.
Or cette volatilité des prix est une gêne croissante à la prise de décisions rationnelles. A ce titre elle a participé au passage de l’économie des trente glorieuses, où le long terme orientait les décisions industrielles, à notre économie à court terme dirigée par le casino des marchés financiers. La proposition de Paul Jorion ne vise qu’à donner un exemple d’article de la constitution économique qu’il appelle de ses vœux. L’un des objectifs majeurs de cette nouvelle constitution ne devrait-il pas être un équilibre sain entre long terme et court terme dans les prises de décision ? De ce point de vue, l’interdiction des marchés secondaires est-elle l’exemple le plus pédagogique, ou n’y aurait-il pas d’autres mesures plus parlantes pour le public non spécialisé, voire plus ambitieuses, pour s’attaquer à cette dérive court termiste ?
Paul Jorion cite par exemple, si j’ai bien compris sa réponse à ma question d’hier, le retour à un meilleur équilibre entre taxation des dividendes et des plus-values. L’idée ambitieuse d’une constitution pour l’économie et des propositions courageuses pour s’attaquer aux causes racines des dérives actuelles sont les initiatives dont nous avons de toute évidence le plus grand besoin. Il faut donc soutenir la démarche, l’alimenter, la diffuser.
Mon propos ci-dessus vise seulement à insister sur l’immense effort de pédagogie que cela nécessitera. Je suis sûr que Paul Jorion connaît des forums de qualité, pourvus de moyens et d’influence, et qui pourraient peut-être contribuer à cet effort de validation et de diffusion. Je cite, au gré de mes fortunes sur internet :
– le Glasshouse Forum (exemple de publication : Short-termism in the long run).
– l’Institut Aspen : (exemple de publication : The Aspen Principles: a better way forward: a critical mass of ‘strange bedfellows’ came to market in 2007 with a plan to reverse the destructive pull of short-termism (SHAREHOLDER VALUE))
Merci à Paul Jorion pour votre indulgence par rapport à ces propos : merci en particulier de prendre mes affirmations pour des questions, et mes erreurs de jugement pour un appel à des compétences telles que les vôtres.
101 réponses à “Constitution pour l’économie : soutenir la démarche, l’alimenter, la diffuser, par Jean-Pierre Castel”
M. Castel
Merci pour ce billet.
La question que je me pose concernant ECCE est la suivante:
Doit on envisager une réforme radicale des marchés en aval ou les garder en l’état en tentant de mieux les encadrer en amont pour évitez les excès ?
Les marchés à termes sont-ils indispensables au fonctionnement de l’économie réelle ? Si non, pourquoi ne pas envisager leurs suppressions ?
Une des discussions actuelles sur le wiki, consiste à tenter de distinguer risque évitable et risque inévitable.
En clair comment supprimer la pure spéculation sur des marchés qui par ailleurs ont une utilité économique pour une partie des acteurs de ce marché spécifique (couverture de taux de change par exemple).
Sauf à créer une réglementation extrêmement complexe avec des organismes de contrôle dont on peut douter déjà de l’efficacité future. Il semble plus pertinent d’imaginer une autre forme de marchés pour les matières premières. Faute de quoi pénuries et hausses de prix purement spéculatif continuerons à être initiés par une minorité à leur profit au détriment de l’intérêt commun.
Les acteurs qui font vivre les marchés à terme sont faciles à circonscrire. Salles de marché et gros négociants. On a ici affaire à des ordres de grandeur tout à fait gérables: combien y-a-t-il de salles de marché en France ? Vingt, trente ? Les effets sont conséquents mais les structures qui initient ces marchés et les gèrent ne sont guère nombreuses en réalité.
Oui, les marchés à terme sont indispensables. Enfin, on peut toujours s’en passer (on peut se passer de beaucoup de choses) mais ils donnent de la souplesse, de la sécurité et de la prévisibilté aux acteurs de l’économie réelle. Interdire les paris sur l’évolution d’un prix quand ce pari ne créé aucune obligation de livraison du sous-jacent ne revient pas du tout à interdire les marchés à terme.
Je ne suis pas du tout un spécialiste des marchés à terme, mais ce que j’en sais me fait douter que la réglementation nécessaire y soit si complexe que vous le craignez.
@ Boukovski
Pour la souplesse que procure un marché à terme je suis d’accord mais pour la sécurité et la prévisibilité c’est plus discutable, j’ai même l’impression que les acteurs doivent plus se protéger des fluctuations des marchés que de risques réels du fait de la très grande volatilité des cours.
Les marchés à termes favorisent par essence la spéculation. Pour celui qui achète des commodités avec l’intention réelle de les acquérir que lui importe de les payer cash ( trésorerie mis à part)
Sur un tel marché, le spéculateur n’a plus sa place.
Les risques de change ou autres peuvent être assurés d’une autre manière.
Lorsqu’on assure un véhicule, c’est bien contre un risque hypothétique, nous ne passons pas pour autant par la bourse, on perd certes en souplesse, mais on gagne en sécurité et en prévisibilité.
@ Bob
Puisqu’ils permettent de fixer un prix à l’avance (et c’est là leur justification de base) ils sont pourtant bien un facteur de prévisibilité –> ce qui leur permet justement de se protéger des fluctuations de prix. Je ne suis pas d’accord quand vous dites que ces marchés favorisent « par essence » la spéculation. Beaucoup de choses, ou peu s’en faut, peuvent devenir de la spéculation. Ce sont les garde-fou, les règles, qui font la différence. Pour moi, rien n’est « par essence » quelque chose.
Lorsqu’on assure un véhicule on mutualise un risque et chacun des assurés paie ce risque (pour une quote-part minuscule) quand il se réalise. Je ne vois pas d’autre moyen, pour du change, de se garantir d’une fluctuation que d’échanger avec une contrepartie (qui aura un besoin opposé au votre). Ce qui n’est pas du tout une logique de mutualisation mais une logique de gré à gré.
Pardon mais cette constitution me semble une vaste baudruche vouée à l’inexistence. A peu près comme la fameuse Europe politique.
Ah ben voilà ! Ça c’est de la critique constructive ou je ne m’y connais pas !
De toutes façons, ni cette constitution ni l’Europe politique n’ont besoin d’exister pour déjà avoir des effets sur la réalité en tant qu’idéaux à atteindre.
Pour ma part je ne comprends pas pourquoi on crée un marché C02 et non pas une taxe carbone universelle (sur les énergies fossiles).
Pourrait-on imaginer de suprimer toutes les autres formes de taxation et d’allimenter les états uniquement avec une taxe sur les énergies fossiles.
On aurait sans doute une dérive libérale, les gouvernements n’ayant plus à s’occuper de tout les faits et gestes de leurs contribuables mais aussi une augmentation du chômage des comptables et fonctionnaires taxateurs. Finalement toute activité demandant de l’énergie serait taxée et la ponction fiscale pourrait être équivalente et assez bien répartie par rapport à aujourd’hui.
Sauf que le marché du CO2 est purement spéculatif et sans intérêt sur le plan écologique.
Je vole en jet privé mais je compense cette pollution en payant une taxe carbone.
La pollution est là, taxe ou pas taxe. Alors que la question que nous devrions nous poser, c’est celle de l’utilité des jets privés.
La mise en place de ce marché carbone sert surtout à se donner bonne conscience sans envisager globalement le problème écologique.
On ne remet absolument pas en cause le modèle de développement économique, qui de toutes manières est insoutenable du fait de la raréfaction des ressources et de la démographie.
Par contre nous ouvrons un magnifique stade olympique aux spéculateurs de tout poil.
@ Bob et à l’auteur du billet
J’ai l’impression qu’il existe un précédent pour ce genre de « taxe » moralisatrice pour la société humaine.
Les taxes sur les « pêchés » qu’on payé au moyen âge à l’Église et qui permettaient à ceux qui en avait les moyens de commettre tous les interdits imposés aux autres.
@ Moderato-cantabile
Très juste, je n’y avais pas pensé, c’est tout à fait le système des indulgences.
Pour votre peine vous achèterez 3 taxes carbone…. et n’oubliez pas de vous prosterner devant le veau d’or.
Allez en paix
Cette idée de constitution va dans le bon sens mais je vois mal dans les circonstances présentes comment mieux la mettre en place avec pédagogie et avec de telles personnes.
De toutes façons ils trouveront toujours une nouvelle manière de passer au dessus des lois, des règles, des frontières. Quand bien même on rechercherait aussi à mettre une limite à la spéculation par jour, de plafonner au moins le nombre d’ordre d’achat et de vente cela éviterait peut-être une trop grande manipulation malsaine des marchés par les plus pourris. Mais Qu’est-ce qui règne surtout en eux ? Hors du marché spéculatif à terme point de salut possible ! Or l’évangile de la seule croissance divine sur les marchés leur dit: La spéculation nous sauvera toujours, le marché ne nous rendra jamais psychopathe, auto-suicidaire, schizophrène, nous pouvons même obtenir davantage le droit de spéculer sur le carbone, et puis pourquoi pas l’eau et le blé demain si ce n’est déjà fait ou préparé en coulisse…
Voilà la seule loi qui les motive de suivre, non moi ce que je préconise c’est de sortir le fouet en aval, de pourrir continuellement la vie de ces gens là en aval à défaut de pouvoir mieux les attraper ou les fouetter en amont,
les renards ont des paradis fiscaux, ne payant pratiquement aucun impôt en matière de spéculation de plus si ce
n’est une misérable petite somme pour des gens comme Golman Sach et autres multinationales…
Jérémie,
Si vous ne comprenez pas la grandeur de cette idée de constitution pour l’économie c’est que vous aussi vous essayez à acheter des « indulgences » (merci Bob, j’avais égaré le terme entre mes diverses langues maternelles et paternelles).
Des indulgences, pas pour vos propres pêchés, mais pour vos croyances et pour vos rêves.
Réveillez-vous, car le temps des croyances et des rêves touchent à leur fin.
Cette crise que nous vivons tous ensemble et chacun à sa manière, ce n’est pas une crise idéologique et par conséquent pas une crise politique. C’est une crise « sociétale » (il se peut que je me trompe encore sur le mot juste et dans ce cas j’appelle Bob à mon secours).
Je veux dire par là que pour une fois ce ne sont pas uniquement les « riches », les « rapaces » qui en sont responsables.
Pensez à tous ces petits « vieux » et « vieilles » qui meurent en laissant le « fruit » de leur « assurance-vie » à « l’assureur » plutôt que de s’assurer en aidant et en aimant, auprès de leur descendance.
Déjà, ça ne choque personne de nos jours le terme d’assurance-vie. Comme si on avait inventé l’assurance contre la mort.
Comment voulez vous que des gens qui maitrise bien le sens des mots ne profitent pas de ceux qui en balbutient ?
C’est si facile (en tout cas ça l’a été pendant un moment et si la crise ne « tourne » pas ça va continuer) de gagner sa vie et son bonheur que sur ce décalage là. Pensez au système juridique USA et qu’on essaie et qu’on réussie de nous implanter aussi.
Vous dites : « De toutes façons ils trouveront toujours une nouvelle manière de passer au dessus des lois, des règles, des frontières ». Mais non, Jérémie, ils n’ont même pas à chercher, car le « peuple » leur offre tous les jours le moyens d’y arriver sans effort.
Regardez autour de vous, ce « peuple » et essayez de comprendre que tout ce dont ce peuple en rêve c’est de vivre comme les « riches » fut-ce en kitch, pourvu que cela ressemble à « vu à la télé ». Et ça ne se passe plus qu’aux USA.
Jérémie, le monde changera quand les « peuples » auront payé leurs pêchés, leurs égoïsmes, c’est à dire quand ils auront touché la limite de l’insupportable. Et pour l’instant je ne voie pas cette limite s’approcher.
Car on a beau à critiquer les banquiers et les traders pour leur indécence, il ne faut pas oublier que les fonds avec lesquels ceux-ci jouent notre avenir proviennent essentiellement de fonds de retraite (des petits ouvriers) des assurances-vie (des petits vieux) et des placements (de bons pères de famille).
@ Moderato-cantabile
J’aimerai avoir plusieurs langues maternelles et paternelles comme vous dites et maitriser aussi bien la langue française que vous.
Rien à redire je suis totalement d’accord avec vous.
J’aurai peut-être remplacé « sociétale » par « spirituelle », mais ce termes est compris de manières tellement diverses et souvent erroné, que sociétal porte moins à confusions.
Les taxes (dénommées désormais cotisations, pour ceci ou pour cela, c’est pour le vulgus pecum – cad vous et moi).
Le marché C02 c’est pour l’industrie.
D’un côté on ne peut que payer, de l’autre il est aussi possible de spéculer – donc de devenir encore plus riche. Ou plus abject c’est comme vous voudrez…
Bob,
Mon seul mérite dans la maitrise de la langue française c’est d’avoir eu comme contes de fées dans mon enfance les trois mousquetaires de Dumas, d’avoir voyagé à travers le monde avec Jules Verne, d’avoir cherché ma voix à l’âge difficile de l’adolescence entre Voltaire, Hugo, Zola et même Pascal, d’avoir vécu ma révolte juvénile entre Gide, Sartre et Camus. Tous, je les ai lu en roumain (quand ils ne m’ont pas été lu par mes parents).
Pour le reste, j’ai commencé vraiment à apprendre le français à partir de 35 ans, l’âge de mon arrivée en France. Et ma révolte contre le gaspillage du patrimoine culturel français a commencé à la même époque. Car j’ai transmis à ma fille la culture française à la quelle j’ai eu la chance d’accéder en Roumanie. C’est dire, qu’elle n’en trouvait pas beaucoup d’écho autour d’elle, même en fréquentant de très bonnes écoles. J’en veux « à mort » à tous ces gens qui naissent dans une des plus belles langues et des plus belles cultures que l’évolution n’aie jamais permis à l’humanité et qui l’a tuent, et qui s’en foutent. C’est peut être la même chose qu’ont senti les derniers grecques qui connaissaient Socrate, avant que leur monde ne soit pas anéanti.
@ Moderato-cantabile
Je n’irais quand même pas jusqu’à flatter davantage la grandeur de cette idée, cela ne ferait que desservir l’intention première de son auteur je trouve. Comment être en accord avec vous sans trop péché par pur optimisme ou pessimisme de propos. Le chantier est immense les ouvriers courageux peu nombreux sur le fond, les mauvais maîtres sont encore très puissants et riches même parmi ceux prétendant mieux apporter le changement « sociétal ».
Cette crise que nous vivons tous ensemble, c’est aussi une multicrise, une crise politique, financière, bancaire, écologique, morale, spirituelle, une crise du monde moderne, très difficile à corriger malgré les meilleures volontés de gens comme Paul Jorion, François Leclerc ou d’autres.
J’aimerais dire par là, que ce ne sont pas toujours les plus « pauvres » qui font le plus de dégâts, qui bloquent
le plus les choses, l’évolution des mentalités, le changement de valeurs, l’acceptation ou la mise en place d’une autre constitution par exemple.
Contrairement à tant d’idées reçues, un esprit de pauvreté n’est aucunement semblable et comparable à un esprit de richesse, et si ça se trouve les gens les plus fermés de cœur et d’esprit ne sont peut-être pas toujours ceux que nous préférons toujours montrer du doigt à cause de leur pauvreté intellectuelle ou matérielle.
Mathieu 20 – Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Je veux dire par là que ce ne sont pas toujours les plus pauvres qui produisent le plus de tristesse et de mauvaises valeurs dans le monde. Par ailleurs concernant votre propos sur l’assurance vie je le partage à moitié. Vous me semblez aussi bien dur envers le peuple que vous préférez surtout juger incapable de se ressaisir à force de très mal le vivre à la longue, à l’usure, regardez tout autour de vous aussi, je ne crois pas voir non
plus davantage de gens aimer cela.
Nous sommes tous au contraire en recherche, en travail c’est comme une grande grossesse invisible, hélas nous ne savons pas encore ce que cela donnera. Je ne crois pas que le peuple qui trime recherchera continuellement à subir cela sans rien faire, mais si je comprends un peu votre propos, une prise de conscience mondiale c’est déjà beaucoup, le monde changera lorsque des gens comme vous ou moi cesseront de vouloir continuellement leur faire entendre les mêmes choses.
Le monde changera lorsque nous commencerons déjà par accepter de reconnaître le changement qui se produit déjà en l’autre, se montrant bien plus pauvre à voir que nous dans le cas contraire nous continuerons toujours à suivre les mêmes valeurs de mort en société. Le monde changera lorsque les « riches » cesseront de faire croire aux autres qu’ils sont des gens riches vouloir continuellement faire payer aux autres leurs propres erreurs de conduite, d’égoïsme supplémentaire, lorsque plus personne ne pourra acheter leurs marchandises demain.
Et pour l’instant je ne vois guère mieux le changement se faire à travers les gens les plus riches ou spéculateurs de ce monde. « Tu aimeras surtout ton prochain comme toi-même qui a si bien réussi matériellement dans la vie » Comme un autre avant lui dans l’histoire car il avait encore de grands biens à garder précieusement chez lui et pour ses autres petits rejetons de plus dans son genre.
Car on a beau critiquer les banquiers et les traders, il ne faut pas non plus oublier que c’est grâce à eux si nous pouvons encore vivre selon ce genre de valeurs, si rassurantes d’ailleurs qu’est-ce que la vie principalement sur terre ? On croit encore rêver lorsque nous lisons certaine choses, on veut surtout voir le changement mais pas trop quand même sur le fond.
Après tout vous êtes sans doute un bon père de famille, par votre effort, votre épargne, votre travail, vos études, votre sueur, votre famille, par votre rigueur morale et intellectuelle, mais doublement peut-être bien plus prisonnier que d’autres de ce système, je peux bien sur me tromper, je l’espère. Je ne vais donc pas vous demander d’être parfait, de me repêcher, de vendre toute votre épargne, de donner toute vos richesses aux pauvres gens les plus touchés par la crise. Alors le jeune ou vieil homme s’en alla tout triste, car il avait sans doute croiser de nouveau un autre grand rêveur de plus, mais jamais lui le premier avait sans doute encore de grands biens à placer quelque part au secret, mais voilà ils ne savaient plus ou les mettre pour se rassurer, pour retrouver sa joie, sa liberté. Sommes-nous vraiment plus libres vis-à-vis de l’argent lorsque nous recherchons continuellement à épargner, à spéculer, à mettre de coté, à tout cacher, à ne plus rien donner pour nous comme pour autrui d’ailleurs, pour des filous, des coquins, des renards ? Quelle grosse pierre supplémentaire à soulever quand même pour le petit peuple.« Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de l’esprit » Mais à l’homme riche, tout n’est jamais plus joyeux à vivre en compagnie d’un homme pauvre, c’est l’idée reçue …
Non ce n’est pas toujours l’homme le plus pauvre qui apporte un plus grand malheur à l’humanité …
@ moderato-cantabile
Merci pour votre message qui m’a laissé sans voix.
Il y a quelques années un ami Ivoirien m’avait dit à peu près la même chose.
Le libéralisme n’est pas qu’un fléau économique, c’est surtout un fléau idéologique, qui ne peut pas s’accorder avec les valeurs de notre république.
Difficile de conserver ses valeurs, plus difficile encore de les transmettre à ses enfants.
A l’image de l’homme qui plantait des arbres de Giono, il nous faut continuer notre chemin.
Http:::www.dailymotion.com/video/xuhkt_1-lhomme-plantait-des-arbres-giono_shortfilms
Au plaisir de vous lire
Bonne soirée
http://www.dailymotion.com/video/xuhkt_1-lhomme-plantait-des-arbres-giono_shortfilms
Bob,
Je me suis un peu laissé emporter dans mon message, ça doit venir du côté « slave » de mon caractère.
Il existe une France que les français ne connaissent pas, un pays imaginaire qui vit dans l’imagination des gens « opprimés » de par le monde. Et qui les aide à comprendre le monde à travers la culture française. Ce fut mon cas et celui de bien de mes amis en Roumanie, de bien d’écrivains et intellectuels roumains, mais pas uniquement. Si vous lisez les écrivains russes et l’histoire de la Russie, à partir de Catherine la Grande, l’influence de la culture française est omniprésente.
Quand on arrive en France avec cette image de la grandeur et de l’universalité de la culture française, on tombe de haut et ça fait mal.
Merci pour le lien, j’irais voir.
Jérémie,
Je pense aussi que vous devez être quelqu’un de bien et de torturé aussi par la recherche d’un idéal.
J’ai du mal avec vos citations bibliques, car en lisant la Bible je suis effrayé (surtout par l’ancien Testament) de voir à quel point ces écritures ont contribué et contribuent encore à la corruption du monde (riches et pauvres). Les élites américaines l’on bien compris et ils devrait changer leur devise « in God we trust ». Ils devraient dire « dans l’ancien Testament nous croyons, car il nous sert ».
Quand je vous parle du « peuple » je ne pense pas aux « pauvres ». Le peuple français n’est pas pauvre, pas encore. Mais le peuple français, comme d’autres peuples, est égoïste, divisé, en concurrence secteur par secteur et il fait le rêve néo-libéral jusqu’à ce que individu par individu en soit touché.
En ce qu’il me concerne, je n’ai pas ni assurance-vie ni économies et c’est en cela que je considère avoir donné une bonne éducation à mon enfant. J’ai utilisé tout le surplus de mes gains pour soutenir famille et amis dans le pays que j’ai quitté et c’est en cela que je sens « assuré ». J’ai utilisé l’essentiel de mes « gains » pour permettre à mon enfant de faire des études, la seule chose qui pour moi était essentiel que je lui laisse en héritage étant « les connaissances ».
Bonjour M. Jean-Pierre Castel
En ce qui me concerne, je suis convaincu de l’utilité des mesures proposées par M. Jorion. Cela serait même des mesures à prendre d’urgence pour arrêter les frais. Sur le long terme, je suis moins convaincu, mais j’imagine que c’est secondaire.
Bien amicalement.
Sauf erreur de ma part, la proposition de PJ n’est pas limitée au cas particuliers des marchés à terme de marchandises mais à tous les marchés à terme. Il s’agit d’interdire (ou de dissuader) les paris sur l’évolution future d’un prix, de tous les prix (prix de la devise, des commodities, de l’argent sur le MM, tout ce qui fait l’objet d’une cotation).
Ce n’est d’ailleurs pas le pari en lui-même qui fait problème (donc inutile de perdre du temps à élaborer une théorie du pari) mais seulement les paris qui ne se débouclent jamais par un dénouement impliquant la livraison de l’actif considéré (le sous-jacent).
Disons que l’image d’un spéculateur se retrouvant avec 5000 tonnes de blé dans son bureau est plus parlante que s’il se retrouve avec 5000 actions sur son compte dont il ne voulais pas.
Mais le principe reste le même.
x@bob
Les taxes ont souvent un rôle « moralisateur », je préfère utiliser socialement structurant. La collectivité décide de ponctionner les moyens de financer son fonctionnement en taxant ce qu’elle estime mauvais comme le tabac, l’alcool, le jeu. Cela fonctionne sans doute bien au départ mais c’est dangereux car une fois le revenu de cette taxe indispensable, diminuer l’utilisation de ce qui est considéré comme mauvais n’est plus le seul enjeu, il y a maintenant un intérêt à le promouvoir pour garantir le revenu de la taxe.
Taxer lourdement les énergies fossiles ne changera sans doute rien pour le milliardaire et son jet mais sa contribution à la collectivité augmentera.
Dans mon cas, je trouve anormal de dépenser moins en utilisant ma voiture ou en prenant l’avion qu’en prenant le train (dans la plupart des cas).
Taxer lourdement l’énergie fossile préparerait le monde à une situation inéducable, le prix des énergies fossiles augmentera lorsque la quantité produite diminuera (dû à la difficulté croissante de leur extraction). En effet les riches pourront polluer plus que les pauvres, rien de neuf de ce coté mais je serais moins choqué par trajet en jet privé finançant plusieurs enseignants pendant un an que ce même trajet en jet immatriculé dans un paradis fiscal et faisant son plein quasiment hors taxe.
@ Philippe
Je n’ai pas de désaccord avec vous sur le fond, c’est la forme qui me gène.
Là encore on laisse à « la main invisible du marché » le soin de régler les problèmes écologiques (dont elle se contrefout autant que de la morale).
Je vous laisse imaginer la suite, nous sommes encore dans le mythe de l’auto régulation.
Bob
Les accises ou taxes ayant, comme le dit Philippe, un rôle socialement structurant, ne laissent pas à « la main invisible du marché » le soin de régler les problèmes écologiques. Au contraire, l’écofiscalité est le moyen d’introduire dans le marché la prise en compte des nuisances écologiques qu’un marché libre et autorégulé est bien incapable (et refuse) de prendre en compte. Je peux vous assurer, pour avoir vécu de près la saga des écotaxes en Belgique dans les années 90, que les défenseurs du marche libre et de la fiction de la main invisible ont usé de toute leurs puissance et de leurs nombreux relais pour réduire au maximum les mesures destinées à dissuader les récipients de liquides alimentaires jetables, les appareils photo un usage et tous ces objets « one use » dont le grand avantage est de coûter peu aux producteurs et de laisser à charge de la collectivité le soin de gérer les centaines de milliers de tonnes de déchets ainsi générés.
Certes, interdire certaines de ces productions carrément nuisibles serait peut-être préférable mais si vous osez une telle horreur, alors là vous êtes immédiatement stigmatisé en tant qu’anarcho-communisto-fachoïde ayant pour seul but de nous faire retourner à l’âge des cavernes.
@ Alain A
Nous sommes d’accord si on veux vraiment faire de l’écologie c’est tout le système économique qu’il faut revoir de fond en comble de l’extraction des matières premières au recyclage final.
Seulement si on fait cela, on se rend très vite compte qu’il faut changer le système dans sa globalité.
Si on ne change rien au système économique, on peut mettre autant de taxes que l’on veut, les appeler écotaxes, taxe carbone, etc…. on se donne bonne conscience à bon compte.
Mais sur le fond, on ne changera rien ou presque au problème.
Il y avait un vrai moyen de changer les choses, appliquer une TVA différenciée.
Produits durables de très bonne qualité avec un bon bilan carbone = TVA à 0 ou 5%
Produits jetables de très mauvaise qualité = TVA de 30 à 100%
Ceci permettrait de relocaliser certaines productions au plus près du consommateur.
Le but étant d’amener le prix un produit A+ au prix d’un produit D. Là par la force de l’offre et de la demande on aurai eu un véritable impact, très rapidement les industriels seraient contraint de changer leurs productions.
Ensuite il faut être cohérent, concernant l’énergie, l’eau il faudrait adopter des tarifs progressifs et non dégressifs.
Bref pour un écologiste convaincu toutes ces mesures sont de l’esbroufe, l’écologie est hélas devenu un argument marketing imparable pour collecter de nouvelles taxes.
Je suis allée chez mon banquier, il m’a dit:
C’est la fin des haricots, l’oseille n’a plus la cote.
Vos placements ont fait chou blanc.
Dans quelques jours, vous n’aurez plus un radis.
Il ne vous reste plus qu’à prendre un avocat.
Je lui ai répondu:
Si je comprends bien, mes économies sont mi-figue, mi-raisin, Je n’ai
plus de poire pour la soif, encore moins de cerises à mettre sur le gâteau.
Et en plus, je ne peux même pas ramener ma fraise.
Toutes ces années de labeur pour des prunes.
Moralité :
Pour rester en bonne santé, mangez 5 légumes et 5 fruits par jour !
Et dire que les grosses légumes
se moquent que le ver soit dans la pomme !
Mieux vaut mettre du beurre dans les épinards
en piquant le blé des vieux qui sucrent les fraises…
Attention à la moisson de septembre…
On met de sous de coté histoire d’avoir un peu d’argent devant soit et assurer ses arrières pour que si une tuile nous tombe dessus, le sol ne se dérobe pas sous nos pieds 🙂
@bob
L’autorégulation n’est pas un mythe.
L’homme subira l’autorégulation comme n’importe quelle autre espèce vivante dans un biotope fini. Plus les ressources deviendront rares plus on se battra pour les obtenir et les perdants disparaitront -> régulation .
L’autorégulation de l’économie et des prix est un mythe mais celà n’a que peu d’importance au final
@ Philippe
C’est bien du mythe de l’autorégulation des marchés dont je parlais.
Cher homonyme,
Interdire les marchés à terme ? Devrait-on interdire ou abolir une institution dès que ses membres en détournent l’objet de sa fonction ? Sont-ce les marchés à terme qui sont fautifs ou est-ce ce que certains y pratiquent qu’il faut combattre ?
Le problème est nettement plus complexe qu’on le sous-entend. Il y a, par exemple, le prix issu des transactions sur un marché. Doit-on le considérer comme la référence du moment pour le bien en question, sans tenir compte de la formation de ce prix, de la présence ou non de déséquilibres qui l’auraient engendré ?
Les opérateurs du marché sont-ils tous logés à la même enseigne ou faut-il les distinguer en fonction de leur profession propre ou objet de leur présence sur le marché ?
Peut-on permettre qu’un opérateur puisse agir avec de l’argent d’autrui ? Peut-on tolérer que les banques offrent du crédit à des fins spéculatives ?
Peut-on accepter qu’un opérateur place un ordre dépassant ses propres moyens ?
Est-il permis qu’un ordre sur un marché à terme puisse se dénouer à une fraction de la valeur qu’il représente, favorisant les prises de position spéculative ?
Est-il raisonnable et économiquement justifié que les cotations se déroulent en continu ? A quoi cela rime-t-il en effet, car si on accepte que la valeur soit déterminée par une cote, personne ne connaîtra la valeur de son bien avec certitude puisqu’elle sera changeante continuellement.
Et quand bien même on en arriverait à abolir les marchés secondaires (pourquoi eux uniquement ?), comment règlerait-on le négoce ?
Je ne crois pas que les dérives soient dues à la présence des marchés mais plutôt à ce que d’aucuns ont réussi à y perpétrer. Qu’un Goldman Sachs ait eu la liberté (pas lui tout seul, c’est vrai) de pousser le prix du baril, de certaines denrées alimentaires, vers des sommets inégalés en 2008, en quoi une banque d’affaires pouvait-elle s’immiscer dans ce genre de négoce ? N’est-ce pas plutôt celui-ci (le négoce) qu’il faut repenser. Veiller à ce que les opérateurs soient agréés à le faire et selon une procédure définie, avec des restrictions précises ayant pour but d’écarter la spéculation ou tout ce qui la favorise. Si la procédure est équitable, le prix qui en découlera le sera tout autant, non ?
@Tous,
Je ne crois pas qu’il faille évacuer trop rapidement la question morale. Pour préciser ma pensée je crois que c’est ce qui me me motive le plus dans le soutien inconditionnel à la constitution que Paul a commencé à élaborer.
Entendez-moi bien, je défend l’idée de deux sphère, une privée où chacun vit et pense selon ses convictions, mais dès qu’il s’agit de sphère publique, là où réside l’intérêt collectif, il me semble important de fixer des règles contraignantes pour certains acteurs (euh, au hasard…les multinationales, l’industrie financière?).
Or, cette constitution de par sa valeur supra-juridique me paraît le meilleur cadre pour esquisser les contours de la société dans laquelle nous voulons vivre. Et n’ayons pas peur d’être idéaliste puisqu’il s’agit tout simplement d’indiquer le degré de civilisation auquel nous aspirons.
En ce sens, un marché concernant le CO2 (qui existe de toute façon déjà) constitue une insulte à notre intelligence et montre avec cynisme le degré de barbarie dans lequel nous nous sommes tous gentiment enfoncé.
Que nous dit ce marché ?
Que l’on est absolument pas responsables de ses actes, puisque les pollueurs ne seront pas forcément les payeurs. Ainsi les USA dont l’empreinte écologique est la plus importante peuvent s’ils le souhaitent grâce à ce marché, acheter à des pays du tiers-monde « leur capacité à polluer ».
cerise sur le gâteau, certains pourront s’enrichir en pariant sur le prix de la futur capacité de pollution…
Bref, l’absurdité du système néolibéral dans toute sa splendeur. Ecoeurant.
Actuellement, je ne vois que le bâton (sous forme de bazooka) pour remettre un peu d’ordre.
Suppression du marché sur le CO2 et législation assassine pour les pollueurs sur le principe:
pollueurs/payeurs.
Et le tout, adapté à tous le monde.
entreprises ET particuliers.
Supermarché, industries agro-alimentaires, agriculteurs ( les bretons finiront-ils étouffés par les algues vertes, ou crèveront-ils la gueule ouvertes faute d’eau potable dûe à la pollution généralisée de leurs rivières par les éleveurs de porcs ?) mais aussi particuliers.
J’habite à Bruxelles, les transports en commun y sont légions, pas besoin de voiture (un vélo est largement suffisant) or, dans Bruxelles la densité de voiture est d’une / 2 habitants ???
taxons encore plus les possesseurs de bagnoles, l’essence, les assurances…cela n’en rendra la ville que plus agréable…marre de respirer des particules pour que des zozos sur 4 roues motrices testent leur virilité en comparant qui a la plus grosse !
bilan des opés, aujourd’hui avec une température de 35 °, impossible de se balader sans risquer de se taper une bonne dose d’ozone dans les poumons ! Merci frères conducteurs de m’empoisonner dès l’été venu !
>Un petit clin d’oeil à Paul en passant, vous avez parlez de la décroissance en disant, : »pas sûre que les gens veuillent abandonner leurs ordi, internet etc. »
Vous avez tout à fait raison, cependant nos caprices de petits occidentaux gâtés ne peuvent être étendus à la majorité de la population, so what ?
Combien de litre d’eau sont nécessaire à la fabrication d’un micro-processeur ?
Notre niveau de vie et le confort qu’il implique ne sont pas sans conséquence pour une majorité de nos frères humains sur cette planète…
Là encore nous retombons sur la question morale…
bigre…nous sommes cernés !
Je ne crois pas que la décroissance telle que vous l’envisagez – une sorte d’ascèse – soit souhaitable, ni même utile au salut de votre âme 🙂 . Pour la consommation des pays riches, ou prétendus tels, c’est l’invraisemblable gaspillage qui est en cause, culturellement bien enraciné.
Pour la finance, le principe est assez voisin. Les marchés à terme sont utiles, c’est une affaire entendue. Mais les modalités d’intervention sur ces marchés sont des pousse-au-crime, avec l’effet de levier considérable qu’elles autorisent aux spéculateurs. C’est là que se situe « le pari » dangereux, rendu possible par l’encours considérable de « crédit » (non bancaire) qui est consenti aux opérateurs.
Voilà pourquoi il m’apparaît important de qualifier avec précision cette notion de « pari sur l’évolution d’un prix », qui n’est techniquement et moralement condamnable que lorsque les risques encourus, pour l’un et/ou l’autre contractant, dépassent les montants qu’ils ont investis ou consignés. C’est-à-dire dépassent la responsabilité financière qu’ils peuvent assumer personnellement, mettant ainsi en péril la sécurité des tiers.
Je ne vois pas en vertu de quel principe moral il faudrait interdire à quiconque de parier, au risque de perdre beaucoup d’argent, tant qu’il ne perd que le sien et ne condamne personne à la famine…
@ JJJ
Vous dites : » Les marchés à terme sont utiles, c’est une affaire entendue »
Pour ma part, je m’interroge sur leurs utilités justement, la spéculation ne se fait pas (ou à la marge) sur des marchés au comptant. Elle se fait sur les marchés à termes, car ils ont été crées pour cela.Tous les produits financiers à fort effet de levier, quel est leurs utilités si ce n’est de faire de l’argent avec de l’argent.
A partir de là vouloir réglementer en aval me parait quasiment impossible. Les spéculateurs ont les casinos, les champs de course, le poker en ligne, que sais-je encore, il faut les bannir du système financier ou ils n’ont rien à faire.
… parce qu’il crée un risque systémique : ça n’arrive pas qu’il ne perde que ses propres sous. Il provoque le défaut en chaîne de celui à qui il doit de l’argent, qui lui-même en doit à quelqu’un d’autre, etc. Ce n’est pas une question de responsabilité individuelle : il crée un risque exogène. Nous parlons de systèmes ouverts : celui qui perd de l’argent ça ne reste pas une affaire personnelle : la plupart du temps, il a opéré sur marge, jouant sur l’effet de levier – qui joue dans les deux sens.
@ paul
C’est bien ce que je dis : il s’agit d’un problème technique. A cause du « crédit » qui est consenti à l’opérateur, ce pourquoi il est fait appel de marges en cas de variation défavorable des cours, et que ces marges peuvent ne pas être couvertes par le débiteur. Le marché à terme est normalement dévolu aux professionnels, qui, d’une part, ont à vendre à échéance les matières qu’ils produisent, et, d’autre part, des acheteurs ou négociants qui ont les mêmes matières à livrer. Les uns et les autres devraient consigner une contrepartie : les warrants sur la production, et du cash ou une garantie tangible sur les achats. De la sorte, la volatilité des prix s’en trouverait considérablement limitée, sans avoir besoin de fermer les marchés à terme.
« Paul Jorion, qui a beaucoup réfléchi aux mécanismes de formation des prix, a sûrement une vue très aiguisée sur la question. » Il devrait donc lui etre facile de repondre, en peu de temps, a des questions precises: http://www.pauljorion.com/blog/?p=4244#comment-37947
En resume, un de ses billets auquel il se refere recemment (voire lien), pretend demontrer que les investisseurs institutionnels assechent le marche par leur comportement moutonnier, principalement acheteur. Ceci entretien une confusion entre phenomene de bulle et absence de liquidite. De plus il n’explique comment un institutionnel peut continuer d’augmenter sa mise, comme il l’affirme.
D’autres affirmations telles que « Si l’OPEP extrait davantage de pétrole cela aura très peu d’effet sur la demande des spéculateurs d’indice. » me paraissent peu logique. Si l’investisseur a « pris sa claque », avec une annonce qu’il n’anticipe pas, son portefeuille contient deja une exposition reduite (par la baisse du prix) au petrole. Il n’a pas besoin de vendre apres coup pour demontrer qu’il est utile au marche. En fait, c’est meme le contraire, il accuserait la volatilite du marche.
On pourrait esperer des clarifications, particulierement si ces affirmations sont suposees servir de base de reflexion a un projet aussi ambitieux qu’une constitution. Peut etre pas d’un seul coup, mais puisque les billets arrivent quotidiennement…
Quant a « insister sur l’immense effort de pédagogie que cela nécessitera. » : La liquidite se mesure par le bid-ask spread, le volume des transactions etc. Aucune indication n’est fournie. Or, meme ceux qui ne connaissent pas la finance pourraient beneficier au moins d’une analogie. Par exemple, si vous etes en concurrence avec 10 autres acheteurs sur ebay pour un televiseur sony et que chaque offre en appelle un autre, plus elevee, cela donne l’impression de subir le marche. Neanmoins, c’est l’illustration meme de la liquidite.
Pardon d’etre un peu insistant, mais c’est pour la bonne cause.
Désolé pour le jargon mais je réponds à une question technique qui m’est posée. Si les spéculateurs sont « long-only », ils se trouvent d’un seul côté du marché : longs nécessairement et ne contribuent en rien à la réduction du spread puisqu’ils ne déterminent que le bid. Vous assimilez un peu cavalièrement la liquidité au spread mais admettons et partons de là. L’affirmation que le spéculateur crée de la liquidité est fondée sur le présupposé qu’il se trompe aussi souvent qu’il a raison, ce qui est faux : il ne se trompe pas, il suit la tendance donc, et comme je l’ai dit en plusieurs occasions, le spéculateur ne crée pas de la liquidité, il en bouffe. Une raison de plus pourquoi on est mieux sans lui.
@ cityislander
Le marché vous a déjà contredit lors de la dernière envolée du brut : l’offre de spot étant alors nettement excédentaire…
JP, merci pour votre reponse « Désolé pour le jargon mais je réponds à une question technique qui m’est posée ».
« contribuent en rien à la réduction du spread puisqu’ils ne déterminent que le bid » Ceci n’est un probleme que si le spread est faible, or cela n’a pas ete demontre. De plus si le spread vous semble cavalier, quelle est votre mesure, quel est le chiffre et comment se compare t-il a des marches unanimement reputes illiquides (small-caps)? Enfin, si l’on veut prefere rester subjectif, ces meme « speculateurs d’indice », dont J’imagine qu’ils sont la majorite, se sont-ils plaints de ne pas trouver de vendeur? La majorite ne se plaint pas. Y a t-il une minorite qui n’a pas ete entendue?
Si tout le monde se rue aux galleries lafayettes au moment des soldes il y aura rapidement rupture de stock : c’est vendu, et a priori consomme. Dans la finance il n’y a pas de probleme de rupture de stock. La question de la liquidite n’est pas : puis-je trouver un sous-vetement, ni meme un sous-vetemement bon marche, mais un vendeur. Or si il y a eu bcp d’acheteurs, il y a potentiellement beaucoup de vendeurs: il suffit de payer le prix. Le fait qu’il faille payer de plus en plus cher n’est pas un probleme de liquidite mais un autre.
« il ne se trompe pas, il suit la tendance donc, et comme je l’ai dit en plusieurs occasions, le spéculateur ne crée pas de la liquidité, il en bouffe »
– Si ils suivent la tendance et qu’ils sont longs, cela suppose que la tendance est haussiere.
– Si cela dure un certain temps et se termine par un « crash », c’est qu’on a vu se gongler puis exploser une bulle.
La par contre, la societe a de quoi se plaindre … Si la liquidite est « Une raison de plus pourquoi on est mieux sans lui. » elle semble bien petite en comparaison. La mettre trop en avant, c’est faire de l’ombre a des problemes plus importants.
Pour « qu’ils bouffent de la liquidite » (que je ne qualifierait pas comme ca), cela suppose,
– non seulement qu’ils soient longs,
– mais aussi qu’ils augmentent leur mise;
Dailleurs, ce sont 2 affirmations que vous avez ecrites.
Or, vous passez sous silence l’apport de capitaux qui alimente cette surenchere : montee graduelle du « leverage »? credit a bon marche? Je sais que vous avez aussi ecrits des billets sur cette question la. Pourquoi vous en privez vous dans votre demonstration sur la liquidite?
@PJ J’ai fait mes propres recherches (facile avec Google) afin de remonter la source de « augmenter la mise » pour « les speculateurs d’indices ». Voici un extrait juteux:
« For example, in 2004 Hank Paulson, cur-rent Treasury Secretary and then chief executive officer of Goldman Sachs, successfully lobbied for an exemption from the rule that investment banks, like commercial banks, keep large enough currency reserves to cover their unsuccessful trades. The rule exemption freed billions of dollars that Goldman and four other banks used for high-risk investments, including commodity index fund bets. When these investments went sour, the erstwhile beneficiaries of deregulation either were bailed out by the U.S. government, or, in the case of Lehman Brothers, went bankrupt with global repercussions »
http://www.iatp.org/tradeobservatory/library.cfm?refID=104414
Conclusion (rapide) : Exces de volatilite du a un afflux « exogene » de d’investisseurs (par ex ci-dessus). Probleme de liquidite? Mauvaise usage du terme. L’accroissement de vol est telle que les acteurs qui voudraient utiliser le marche a terme en sont decourages.
@ JJJ qui dit : « Le marché vous a déjà contredit lors de la dernière envolée du brut : l’offre de spot étant alors nettement excédentaire… »
Vous savez lire le marche comme on sait lire un presage dans le vol des hirondelles.
Finalement, on en revient toujours à la même question : comment faire pour éviter les dérives dans un système que l’on veut, sinon unanimement du moins majoritairement semble-t-il, conserver ?
On peut chercher à conserver les marchés à termes en changeant les règles du jeu, encore faut-il qu’il y ait un jeu et des règles.
On peut décider de supprimer le jeu, c’est-à-dire les marchés à termes et tout ce qui s’y rapporte.
Mais on ne changera pas l’Homme qui est, par nature, porté à abuser de son pouvoir. On en revient toujours à la notion de contre-pouvoirs.
En arrière plan, se pose aussi la question de « qui décide ? » Est-ce le technicien et/ou le bénéficaire des marchés (forts lucratifs, soit dit en passant) ou est-ce le politique, censé représenter l’intérêt commun (ce qui suppose que celui-ci ne soit pas dicté par le groupe de pression le plus fort mais par l’intérêt de la majorité des Hommes vivant sur la Terre, ou du moins sur une partie de celle-ci) ?
Il me semble que tant que ces questions fondamentales ne seront pas résolues, on ne pourra pas concrètement avancer dans la résolution de notre gros problème à tous : où allons-nous, menés par la spéculation ?
Cordialement,
VB
Je n’ai pas le sentiment que la majorité des intervenants de ce blog soit favorable à la « conservation du système », mais j’ai peut-être mal lu 🙂
A tous,
ce que j’ai voulu dire c’est que sur les marchés de commodités (les seuls, avec le CO2, auxquels, sans être loin s’en faut un spécilaiste, j’ai eu l’occasion de réfléchir), les marchés à terme sont un outil de flexibilité. Ils ont dans le passé rendu d’évidents services. Ils ont certes également permis certaines manipulations, mais les bourses qui les gèrent jouent leur rôle de gendarme, avec plus ou moins de volonté et de succès. Hormis ces accidents, le signal prix affiché par ces marchés faisait du sens, s’expliquait bien par quelques fondamentaux (hormis le pétrole, mais qui comme je l’ai dit par ailleurs est d’une nature spéciale, car il mêle pouvoirs souverains et marché).
Le problème très spécifique que nous avons connu depuis en gros 2005/2006 est une flambée des prix au-delà de ce que la demande, en particulier chinoise, pouvait expliquer. Avec mes amis du BME nous pensons que ce sont les « long only investors » sur « indexed funds », bien décrits par Paul Jorion, qui sont responsables de cette dérive. Sur la stricte question du prix des matières premières, c’est donc ce problème spécifique qu’il faut adresser . Le solution proposée par Paul Jorion est globale et radicale, mais avec une visée d’un autre ordre de généralité. Ma contribution se limitait à dire: sur le cas spécifique des matières premières, on a le moyen de visualiser, de quantifier le phénomène. Profitons-en pour en tirer toute la pédagogie possible.
Sur la question du CO2, le principe pollueur payeur me paraît économiquement sain: il ne s’agit pas de morale, mais d’efficacité économique. La question des ETS n’est pas une question de principe, mais d’efficacité. Un système comme celui mis en place pour les ETS ne peut , pour les raisons que j’ai recensées, que donner un prix totalement volatile et imprévisible à terme, alors que d’autres systèmes (dont en particulier, mais non exclusivement, la taxe carbone) sont disponibles et permettraient une meilleure prédictibilité. Le système des ETS a été retenu je crois pour des raisons idéologiques (une taxe, quelle horreur!) et pratiques (un nouveau marché financier, quelle aubaine!). Il paraît difficile aujourd’hui d’imaginer un retour en arrière.
Ce qui est extraordinaire, c’est la mobilisation de tellement d’acteurs (politiques, financiers, l’ONU…) pour échafauder une telle usine à gaz (sans jeu de mots!) sur un sujet certes important mais quand même moins immédiat et évident que celui de l’eau potable ou de la faim dans le monde. Aurait-on mis la même énergie sur ces questions que sur le CO2 que notre monde serait aujourd’hui plus vivable.
D’où la question: pouquoi cette mobilisation extraordinaire pour le CO2, plus que pour l’eau potable ou pour la pauvreté? Je penche malheureusement pour la réponse suivante: parce que l’eau et la pauvreté sont des questions solubles à l’échelon local, et nous mettent devant nos responsabilités concrètes et immédiates. Le problème du CO2, lui, ne peut être traité que de façon globale, est un problème à 50 ans, de plus hypertechnique: quelle aubaine! il permet de se donner une image verte à bon compte, en rejetant la responsabilité d’un échec sur les autres, sur l’impossibilité de se mettre d’accord au nveau mondial, etc… Comme en plus il permet de mettre en place un nouveau terrain de jeu pour les spéculateurs de tout ploil, de quoi se plaindrait-on?
On peut bien sûr avoir une vision plus positive, en se disant: enfin un problème d’environnement sur lequel il y a un réel effort de mobilisation internationale. D’ailleurs, il y a un exemple sur lequel la concertation internationale a montré qu’elle était possible et efficace: la sécurité aérienne (y en a-t-il d’autres?) .La différence c’est je crois que 1) la sécurité aérienne c’est plus concret et immédiat, 2)personne – à part peut-être les assureurs, mais c’est leur métier officiel- , ni les compagnies, ni les constructeurs, ni bien sûr les clients, n’a intérêt à ce qu’il y ait des accidents. Ce qui n’est pas vrai pour le CO2, puiqu’il s’agit de préserver les conditions de vie des générations futures!
Excusez-moi de ces digressions, mais je crois qu’on est au coeur de la question posée par le projet de constituion économique de Paul Jorion: une gouvernance mondiale est-elle atteignable ? La meilleure réponse est sans doute l’adage: il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Ou de façon moins désespérée: espérons que la mauvaise monnaie ne chassera pas toujours la bonne… Pourrons-nous avoir à cette question un commentaire éclairé de l’anthropologue Paul Jorion (qui a sans doute pensé pour le titre de son futur livre Effondrement, à un titre en écho d’un autre anthropologue, Jared Diamond?)
Un embarras supplémentaire, mais de taille : il demeure douteux que le CO2 d’origine anthropique ait un impact significatif sur le climat…
@JJJ
J’aime bien la théorie (émanant de sites douteux et adeptes de conspirations illuminati etc) que l’agenda caché de cette taxe est de mettre en place une organisation mondiale qui est une première étape vers un gouvernement mondial.
J’ai toujours trouvé cet engouement des média dominant pour le réchauffement climatique louche. Qu’une théorie qui ne soit pas universellement acceptée par la communauté scientifique et qui met en garde sur des dangers à relativement long terme soit réellement matraquée à longueur de magazine et d’émission TV… il doit y avoir un intérêt plus direct et plus privé que la préservation de la planète.
Le Pic pétrolier, la pollution des nappes phréatique des cours d’eau et des océans, la déforestations me semblent poser des problèmes à l’espèce humaine bien plus imminent que le C02 mais les média nous abrutissent avec leur dioxyde de propagande.
Je me souviens du trou de la couche d’ozone qui s’est rebouché (médiatiquement) après l’interdiction les CFC tombé dans le domaine public… Dupont de Nemours a pu vendre leurs nouveaux CFC au monde entier
@JPCC
Vous venez de jeter un pave enorme dans la marre en disant :
« Le problème très spécifique que nous avons connu depuis en gros 2005/2006 est une flambée des prix au-delà de ce que la demande, en particulier chinoise, pouvait expliquer. Avec mes amis du BME nous pensons que ce sont les « long only investors » sur « indexed funds », bien décrits par Paul Jorion, qui sont responsables de cette dérive. Sur la stricte question du prix des matières premières, c’est donc ce problème spécifique qu’il faut adresser . »
Si les chinois, qui engloutissent des quantities croissantes de matieres premieres, sont des investisseurs longs sur les marches a terme, c’est que ces derniers sont exactement dans leur role. Sachant qu’ils vont acheter une quantite X disons de minerais a la date T, il en fixent le prix aujourdh’ui de X en l’achetant a terme pour eviter des surprises de tresorerie (bonnes ou mauvaises).
Ils seraient en situation de speculation, et non de protection, s’ils n’avaient aucune intention d’acheter le minerais en question. Le fait qu’ils soient struturellement longs est la contrepartie du fait, qu’ils produisent bien moins de minerais qu’ils n’en achetent. En ce sens, c’est l’economie reelle qui se traduit dans les marches a termes.
Si le marche a terme etait supprime, les chinois feraient ce que nos ancetres faisaient pour se premunir de la disette: ils stockeraient plus de minerais. Cela couterait plus cher (le stockage) et nous continurions de nous plaindre que le marche spot (et non a termes) est domine par les investisseurs « longs ».
Cela me semble bien difficile de se mettre d’accord sur une idée de départ pourtant apparemment simple.
Si les Chinois prennent des optionsaujourd’hui sur des produits dont ils auront besoin dans 6 mois, en se prémunissant ainsi contre une possible hausse, ce ne sont pas des spéculateurs: se sont des industriels prudents qui prennent leurs précautions. Ils n’ont pas l’intention de revendre leurs options avec gain mais seulement de se fournir à un prix acceptable.
Je suis stupéfait de la volonté (mauvaise?) de certains de toujours comprendre pari comme « essayer de prévoir ce qui va me tomber dessus demain et en tenir compte » (ce qui est juste et sain) avec le pari du boursicoteur ou du joueur de casino qui a pour but de gagner du fric sans travailler (contrairement à nos Chinois) mais en jouant sur des prévisions, non pas économiques, mais soit dirigées par le hasard (au casino quand il est honnête) ou par les mouvements parfois prévisibles du troupeau des autres joueurs en Bourse.
Devant une telle incapacité à se plier à des règles du jeu et à accepter les définitions pourtant maintes fois énoncées, j’en viens à craindre que ce ne soit pas sur un blog qu’on puisse avancer vers quoi que ce soit de durable (comme une constitution pour l’économie par exemple). Paul, faudra-t-il réserver le droit de participer à Ecce à ceux qui ont prouvé sur le blog qu’ils étaient constructifs et corrects (vis-à-vis des règles du jeu, pas du vocabulaire employé…)?
@ Alain A
Je comprends votre frustration mais souvenez-vous de notre débat sur la monnaie : le processus décante. Au bout d’un moment, un petit groupe se dégage du lot qui lui avance, et qui ignore les franc-tireurs. Vous verrez, tant qu’on essayera de trier entre la fonction assurantielle des produits financiers et leur usage purement spéculatif et de séparer le bon grain de l’ivraie, on aura tous les jours, tous les jours vous dis-je, au moins un intervenant qui dira « Quoi, on ne peut plus spéculer ? Donc on ne peut plus rêver ! » ou « Quoi, on ne peut plus spéculer ? Et la liquidité ? » mais ça ne nous empêchera pas d’avancer.
Vous êtes Belge, vous connaissez donc « Pan » (l’équivalent du « Canard Enchaîné »). À l’époque où je le lisais, il y avait une chronique parlementaire de type humoristique où le député van Steenkyste interrompait systématiquement ses collègues, quel que soit le sujet du débat, en jetant « Et les mille francs de l’affaire Delcopette ?! » Nous ne pouvons pas éviter les van Steenkyste mais nous pouvons les ignorer.
@ Philippe
Toute pollution est source de profit et de croissance du PIB.
La dépollution de l’eau, vous la payez déjà, regardez attentivement votre facture d’eau.
Le traitement des déchets vous le payez avec votre taxe d’habitation.
Pour les dérèglements climatiques, regardez votre assurance habitation.
Là encore, comme pour les marchés à terme soit on règle les problèmes à la source, soit on taxe en aval.
@PJ qui dit « on aura tous les jours, tous les jours vous dis-je, au moins un intervenant qui dira « Quoi, on ne peut plus spéculer ? Et la liquidité ? » mais ça ne nous empêchera pas d’avancer. »
On avance vers la verite en refutant la critique. C’est plutot un testament a la qualite de votre blog qu’il soit un lieu de debat, J’espere.
Vous m’avez complimente d’etre cavalier en prenant comme mesure, par exemple, de liquidite le bid-ask spread, mais vous ne nous ne avez pas donne la votre, ce qui serait pour le benefice de tous, et bien que Je vous l’ai demandee.
@VB « On en revient toujours à la notion de contre-pouvoirs. »
Veut-on des contrepouvoirs en amont ou en aval? Un contrepouvoir en aval c’est par exemple un texte de loi, et une struture pour l’appliquer, qui limite et controle toutes les pratiques jugees nefastes.
Un contrepouvoir en amont, c’est par exemple un texte de loi, qui
– Limite la taille des banques, pour que la collectivite ne devienne pas otage d’un « too big too fail ».
– Dans la meme veine, limite le niveau d’endettement (leverage), classique, et induit par les produits derives
– Separe les banques d’investissement (qui jouent avec de l’argent qu’on leur a explicite confie) des banques commerciales, qui pretent l’argent des depots, certes, mais pas pour les mettre en jeu au casino.
– Interdit les profil de risque tronques a la baisse dans la remuneration des traders ou des dirigeants (stock options)
Certes les deux approches se chevauchent partiellement. Mais dans l’esprit, une approche en aval presuppose de savoir comment il faudrait jouer pour minimiser le pire et maximiser le meilleur, alors qu’une approche en amont se contente de limiter le pire. Toutefois, si la crise nous a appris une chose, c’est le manque d’humilite des supposes experts quant la comprehension du fonctionnement de la finance et de l’economie.
S’il est vrai qu’une legislation mondiale est preferable mais peu probable, une legislation locale est deja souhaitable, ainsi que la robustesse du systeme bancaire Canadien en donne l’exemple.
Il me semble que l’histoire économique récente nous renseigne sur l’efficacité comparée de l’intervention en amont et en aval. Très sommairement, la finance a été libéralisée au milieu des années 80 (notamment par la gauche française, Delors, Camdessus etc). Les flux financiers ont donc été structurellement facilités et les faits l’ont vérifié. En parallèle, de nombreuses règlementations ont été mises en oeuvre (Bâle notamment) pour essayer de contrôler les dérives. Les résultats pour le moins catastrophiques sont pour le moins parlant. La conclusion me paraît couler de source…
Raisonnement simple mais qui me semble relever d’une certaine logique non ?
Je recommande donc une cure de Lordon.
@Nick.
Merci de prendre la peine de repondre. Votre allusion au Lordon me fait penser que ce n’etait pas votre intention, mais vous avez demontre en peu de lignes le point que J’essayais (comparativement maldroitement) de soulever:
« la finance a été libéralisée au milieu des années 80 (notamment par la gauche française, Delors, Camdessus etc). » Il s’agit du demantelement de ce que qui vient en amont. Voir, par exemple, http://en.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act
« En parallèle, de nombreuses règlementations ont été mises en oeuvre (Bâle notamment) pour essayer de contrôler les dérives. » C’est exactement ce que Je considere une solution en aval.
En fait, pour être encore plus simple et clair, je pense qu’il faut agir sur les structures pour avoir une chance de modifier les comportements, c’est à dire plutôt en amont qu’en aval. Sauf si je l’ai mal interprété, Lordon propose, avec son Slam notamment, de rendre certaines opérations financières ou du moins leurs aspects « abusifs » inintéressantes et non pas d’essayer de les contrôler en aval (il me paraît évident que toutes les réglementations édictées après la libéralisation des années 80 ont été inopérantes). La libéralisation joue sur les structures (libre circulation totale des capitaux par exemple), la règlementation à l’intérieur des structures (bâle par exemple)…En ce qui me concerne, je considère le Glass Steagall act comme une mesure restructurante (donc moins libérale) mais je précise que je suis un profane en économie et que, comme vous l’avez dit, il peut y avoir des chevauchements ou des nuances un peu floues…
@Nicks Je n’avais pas compris l’allusion a Lordon. Je n’ai fais que lire rapidement, mais l’article semble pecher par un biais classique qui est de se soucier des plus values alors que le probleme actuel decoule surtout des moins values que le systeme financier (et non, les detenteurs de capitaux) n’assument pas; ce que PJ et d’autres appellent la socialisation des pertes .
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/LORDON/14458
Certes, la socialisation des pertes est une des perversion du système, moralement inacceptable mais elle existe parce que les dérives structurelles n’ont pas pu être bridées. Je reste persuadé que si on ne rend pas certaines opérations de fait sans intérêt, les bulles continueront à se gonfler, à exploser et à être épongées par le contribuable. Le système économique a vécu des dizaines d’années sans que la finance exige des ROE supérieur à 8% et comme par hasard, les crises financières étaient quasi inexistantes.
Jérémie 20 août 2009 à 14:40
extraits:
« De toutes façons ils trouveront toujours une nouvelle manière de passer au dessus des lois, des règles, des frontières. »
Je suis sûr que ce raisonnement est une invitation au découragement et l’inaction.
Il y a mieux à penser.
Le pari de Pascal, qui n’a pas pris une ride, pourrait être étendu à vos velleités d’action…
Pour ‘ lois et règles’:
En France, la loi détermine un objectif.
L’application de la loi relève de la bureaucratie aux moyens de Décrets, circulaires ou décisions ministérielles
ou même d’une lettre périodique. Ces textes peuvent varier autant que la créativité des assujettis.
Il est bien connu que la France n’a aucune stabilité réglementaire; il s’agit d’en profiter.
Si un consensus existe ou si les fonctionnaires savent qu’ils seront soutenus et si les détails
ne sont pas portés au niveau politique, alors la fonction publique est à même de se montrer
impartiale et accrocheuse. Le contre exemple est l’inspection du travail qui a été stérilisée.
( à mon avis, suite à 2 ‘consultations’ distants de 10 ans)
Je connais une autre administration (minuscule pour une question minuscule : environ
200 assujettis directs) qui est créative et accrocheuse.
Pour la fuite hors des frontières: la question est résolue depuis longtemps.
Ceux qui veulent partir sont souvent les moins capables d’adaptation: rien ne pourrait
les retenir sauf une absence de réformes. La liberté est un droit que nul ne peut leur refuser.
De toute façon la réforme proposée suppose probablement une baisse des effectifs intéressés…
( une question nouvelle: que vont-ils devenir ? …)
Pour le reste, à mon avis, ce que vous proposer a le mérite de la simplicité apparente
mais je vois mal comment faire dans le respect des lois. ‘en aval’, un taux
d’impôt calculé pour laisser un minimum valable ferait tout aussi bien l’affaire.
C’est ce qui existait avant l’idéologie selon laquelle l’impôt faire fuir les riches
et tue l’impôt.
Autre question ailleurs: La morale est essentielle. Elle est le soubassement d’une
projet de ce genre. Elle ‘apparaît’, ou transparaît, dans les objectifs
@ Daniel
» Je suis sûr que ce raisonnement est une invitation au découragement et l’inaction. »
Prenez le comme vous voulez, comme cela ou d’une manière et une invitation qui consisterait à remettre continuellement notre travail en question pour la prise en compte d’une meilleure connaissance du terrain à corriger et à défricher, méfions nous parfois aussi de notre emballement à vouloir toujours changer les choses, par autre opportunité de plus qu’est-ce qui règne encore en nous aujourd’hui ?
Je comprends ce que vous voulez dire, vous ne voulez surtout pas baisser les bras comme moi certains jours, hier par exemple dans l’expression d’une simple phrase qui aurait peut-être pu vous décourager.
Je pense qu’agir sur les structures actuelles ne pourra suffire à sauver le système à terme, tout juste nous donner encore l’impression d’avoir voulu bien faire techniquement jusqu’au bout et courageusement, et si paradoxalement plus nous recherchions à en faire et plus nous retombions dans les mêmes erreurs de conduire de l’homme moderne. Je peux bien sur me tromper ce n’est pas non plus le manque de gens intelligents et très instruits dans ce monde qui pourraient encore nous permettre de rêver plus ou moins longtemps en société.
L’enfer n’est-il pas souvent pavé des meilleures intentions humaines, nous sommes bien sur tous des humanistes, surtout avec l’homme actuel, moderne, froid et calculateur, parlant toujours principalement d’économie ou d’argent aux autres, voulant continuellement en faire pour résoudre les problème qu’ils se multiplient toujours sans cesse devant lui, devant ses yeux.
Et si l’histoire était déjà écrite et quoi que nous fassions pour vouloir changer le cours des choses quand bien même dans le noble projet même d’une constitution, car sur le fond qui se soucie de faire réellement ce travail en amont et non toujours dans l’urgence ou lorsqu’il devient trop tard en aval.
Vous avez raison, il m’arrive parfois de me décourager au regard de certaines choses et pourtant croyez moi je n’arrête pas de me battre avec les modestes moyens du bord. Je comprends votre soudain emballement, j’ai toujours cette espérance au cœur, mais je me rends compte parfois aussi que cette seule espérance ne peut pas toujours nous permettre d’éviter l’inévitable, l’impondérable, l’inattendu, le non planifié, envisagé par la seule mentalité de l’homme moderne, d’où ma grande tristesse devant l’homme actuel ou « moderne » vous comprenez ?
Votre commentaire pourrait également passer pour une invitation à vouloir bâtir continuellement une chose sur du sable, au seul idéal supplémentaire de l’homme d’action moderne lui rendant continuellement hommage
de conduite à l’antenne, à l’image de son monde, peu importe ce que nous allons faire avec n’importe qui, l’important c’est d’être toujours dans le bon raisonnement, surtout en ce moment le temps des vacances car l’inaction ce n’est pas non plus toujours synonyme d’une meilleure action humaine. J’ai tellement entendu ce même refrain à la télévision, on voit d’ailleurs mieux ce que cela donne aujourd’hui, et pourtant je vois bien
qu’il est urgent d’alerter l’opinion publique cela ne peut pas durer indéfiniment.
Mais voilà est-ce le bon moment propice pour paraître plus crédible et sérieux aux yeux de l’opinion surtout lorsque vous me parlez de la France, de cette froide bureaucratie institutionnelle sans âme, sans humanité, incapable d’apporter souvent ne serait ce qu’un seul petit rayon de lumière ou de joie supplémentaire dans ce pays alors pensez-vous pour le reste des citoyens du monde.
La France pour son orgueil en payera sans doute le prix fort pour sa grande rébellion universelle contre les lois
du Tao, de la prudence. La France est aussi comparable à l’Amérique quel grand astre déchu quand même, fausse porteuse de lumière comme sa grande sœur jumelle préférant agir et se conduire pareillement comme elle à l’antenne quelle grande prostituée mondiale aussi.
Vous rêvez sans doute encore dans l’emballement de changer le monde avec tout plein d’égos réunis autour de vous aussi en France, si seulement cela pouvait aussi suffire à toujours le faire croire, parce que vous ressentez peut-être en ce moment un petit regain d’énergie à partager plutôt ceci ou cela sur un blog. Je vous le rappelle au risque même de gâcher un peu l’ambiance, vous ne savez vraiment pas à qui vous avez affaire, j’essaie simplement de vous dire que ces gens là sont beaucoup plus malins que vous et moi réunis sur ce blog et malgré notre meilleure volonté du monde à vouloir empêcher ce désastre.
Mais je comprends que mon propos ou ma lucidité puisse déranger cela donne parfois de l’abattement et du découragement. C’est vrai c’est un début cette constitution mais ce n’est pas encore ça, d’ailleurs trouverons nous toujours le temps de mieux la faire accepter à d’autres, mais ce n’est pas non plus une raison valable pour me dire que j’invite au découragement bien au contraire. Je crois au changement mais pas encore au changement qui pourrait venir de gens préférant surtout doublement sauver ce système, à la récupération même d’une idée aussi noble et courageuse soit elle ça me rappelle tellement de mauvais souvenirs un problème se pose, même moi je n’arrive pas à me changer avec ma propre clé à molette, oui nous ne sommes pas du tout mieux préparés à accepter les autres événements plus dramatiques de l’histoire encore moins du climat. C’est malheureux mais c’est hélas nécessaire, je vois d’ailleurs mal comment ce monde pourrait réellement changer à travers la France d’aujourd’hui, surtout que je vous rappelle les touristes Français ne sont pas non plus des gens très bien vus ou appréciés partout ailleurs, malheureusement je ne voyage pas assez souvent pour le vérifier de mes propres yeux, en vérité nous ne savons plus guère accepter les événements de la vie autrement, nous sommes encore comparables à des gallinacés sans ailes, préférant plutôt continuellement bécoter dans une grande basse cour, sentent et pressentant le grand Orage venir, mais comment, mais comment allons nous pouvoir nous en sortir, maintenant, maintenant que nous avons tous les ailes coupés, vraiment il est juste et bon que la nature vienne subitement nous rappeler cela, que nous n’avons plus guère que des petits moignons pour franchir le grillage, la double clôture de ce grand poulailler mondial, pour ceux qui en auront la chance d’en réchapper les premiers, sinon nous allons tous y rester sur le fond il est normal que tout cela arrive, vous comprenez ?
Bien sur ce n’est pas le genre de propos qui ferait plaisir à entendre surtout pour l’homme moderne.
Je ne crois plus en effet en l’Ego de l’homme comme d’ailleurs le mien.
http://www.youtube.com/watch?v=UVbU706Ygp4&feature=related
PS: Je voudrais tempere ce que J’ai affirme en relisant ce que vous avez dit: « une flambée des prix au-delà de ce que la demande, en particulier chinoise, pouvait expliquer ».
Il n’empeche que les chinois sont des investisseurs longs, pour des raisons valables. De + pourquoi vouloir imputer la flambee des prix aux Chinois ou a d’autres investisseurs. Il vous faudrait une boule de crystale pour le savoir: Lorsque les positions de Kerviel ont ete liquidees le marche a perdu 12%.
Meme si cela est vrai, c’est a mon sens une erreur de raisonnement que de l’associer al’assechement de la liquidite, comme je l’explique ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4269#comment-38084
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4269#comment-38059
» liquidation : le marche a perdu 12%. »
Cela veut-il dire que l’action de la banque du monsieur se traduit par une surévaluation
de 12 % ?
Sans doute moins, bien sûr. Il est probable que d’autres par automatisme ont amplifié la baisse.
Il me semble que cette simple remarque valide entièrement,
si il en était besoin, l’objectif en cours.
@ Daniel. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par « l’objectif en cours » mais voici un complement d’info: « The unwinding of such a massive position put immense pressure on the futures market, and it started looking like a manic Monday. » http://seekingalpha.com/article/61661-who-is-jerome-kerviel
A Cityislander
Il y a je crois malentendu. Quand je disais « Le problème très spécifique que nous avons connu depuis en gros 2005/2006 est une flambée des prix au-delà de ce que la demande, en particulier chinoise, pouvait expliquer », je n’accusais pas les chinois, bien au contraire: ils étaient la source d’un vraie demande, physique, ce qui a contribué à un décalage entre l’offre et la demande physiques, et devait donc, en bonne logique économique, provoquer une hausse des prix . Le problème est que la hausse des prix constatée a été bien supérieure à ce qui aurait été normal, et que l’analyse que nous en faisons est que cet écart à la normale provient des « long only investors ».
L’élément nouveau est donc celui-ci: l’affirmation selon laquelle les marchés à terme de matière première ne perturbaient pas le mécanisme de formation des prix – hors à très court terme et hors « accidents »- , était vraie jusqu’à 2005/2006, mais aujourd’hui ne l’est plus . C’est le témoignage que je voulais apporter, et souligner qu’il se heurte à un déni assez général. D’où mon souhait que cette réalité soit reconnue, pour pouvoir ensuite avoir un débat le plus serein possible sur les conséquences à en tirer.
Donc pour éviter tout malentendu, je visais les indexed funds mis en place par les banques d’investissement occidentales, et non pas la demande chinoise.
PS: depuis mars 2009 j’ai l’impression que la demande physique chinoise de matières premières dépasse leurs besoins réels, ce qui voudrait dire qu’ils ont décidé de profiter des prix bas de début 2009 pour se couvrir sur l’avenir. Si quelqu’un a des éléments pour confirmer ou infirmer cette impression, je suis preneur! Mais ceci se passe dans l’économie physique, « réelle », n’a rien à voir avec les marchés à terme, et c’est une pure recherche d’informaion de ma part.
@ JPCC qui dit « Il y a je crois malentendu. » en repondant a http://www.pauljorion.com/blog/?p=4269#comment-38110 Ce commentaire visait precisemment a corriger mon malentendu, mais il en souleve d’autres. Ce theme la en particulier:
« la hausse des prix constatée a été bien supérieure à ce qui aurait été normal, et que l’analyse que nous en faisons est que cet écart à la normale provient des « long only investors ». » bien que legitime, ne me semble pas bien formule. Si Je m’en refere a
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4269#comment-38090
Ce n’est pas un probleme de liquidite, mais un afflux massif de liquidite, du a un decloisement entre differents marches, qui provoque une volatilite (ca peut etre un mouvement haussier long suivi d’une chute brutale) qui decourage certains de pouvoir se proteger.
Tirer la conclusion qu’on « serait mieux sans les speculateurs » (qq chose comme ca, d’apres PJ) est une extrapolation.
J’insiste, autant l’idée d’une constitution pour l’économie me paraît bonne, autant il me paraît impératif qu’une reflexion globale soit un travail collectif au plan international, avec des spécialistes renommés pour espérer qu’elle soit crédible, qu’elle se diffuse et qu’elle ait un impact sur les décideurs. Il serait un rève de croire qu’une poignée de personne, même avisées ferient bouger les choses.
D’autre problèmes, comme les ressource énergétiques, la démographie et l’écologie, vont créer des tensions fortes dans les années qui viennent. Je crois que la décroissance des pays développés ne sera pas programmée, elle sera subie de par les contraintes économiques dues à la croissance des pays en développement. Il serait sage aussi d’inviter d’autres compétences sur l’énergie, la démographie, les resources alimentaires. Une emtreprise quoi.
Comment construire un tel réseau de réflexion, qu’en pensez-vous? Internet est un outil extraordinaire pour cela, avec vidèo conférences..
Je suis un ignorant économique mais je me dit que si l’on fait appel aux spécialistes, on n’est pas sorti du bois. On sait par expérience ce que ça donne…Ce ne sont pas eux qui ont pondu toutes ces nouvelles techniques de la création du besoin économique tels que les subprimes?
A mon humble avis ce sont les politiciens en place, autant nationaux qu’européens qu’ils faut impliquer dans la diiffusion et l’adoption d’une constitution économique avant que les spéculateurs ne fassent sauter la banque Et ça urge!
Accord UBS-USA. L’armée du vatican frétille de la hallebarde…
Ce qui vaut chère au kilo dans le gruyère c’est les trous.
Amen.
Plus sérieusement pensez vous que notre nouvelle constitution pour l’économie nécessitera une onction morale, celle du Vatican peut-être ?
Nos deux derniers président de la République Française, laïc mais fille ainée de l’église, sont allé s’agenouiller devant sa sainteté…
Allons Paul, notre constitution vaut bien une Messe !!! Non?
Je ne sais pas ce que pensait le président Mao de l’œcuménisme judéo-chrétien. Jacques Attali doit savoir ça.
@Pierre
Paul est bien aimable de laisser vos « commentaires » qui n’apportent rien, à part exprimer votre conservatisme bigot. Où voulez-vous en venir exactement ?
Au fait que résumer la pensée de Malraux, le couronnement de Henri IV ou de Napoléon, la séparation de l’église et de l’état, l’éventuel œcuménisme judéo-chrétien, la pensée Marxiste du présidant Mao, la guerre du « Bien contre le Mal » à une pensée « Bigote et conservatrice » nous prive à coup sûr d’une dimension anthropologique. Je ne fait qu’un constat historique, voir économique, et je pense que si votre travail constitutionnel se veut Historique, il sera mystique ou ne sera pas… Moral ou éthique, si le mot mystique vous allume la boite à bêtise. Peut-on rire de tout, et surtout avec n’importe qui ?….
L’humour est la chose la plus mal partagée du monde. Une constitution pour l’humour? Demandons son avis à la momie de Lénine…
Autour du cercueil de mon père, un « radical-laïc-gratuit et obligatoire », on trouvait le peuple, un rabbin, un archiprêtre, un imam, un pasteur, pas mal d’hommes politique de « gauche » et de « droite », et quelques « économistes » réputés…
Trouvons le lien qui uni toutes les choses, voilà la quête. Je comprend que ce travail vous effraie comme moi. En route pour un changement de paradigme, et courage sur le chemin du non-retour!
Paul est bien aimable de laisser mes « commentaires » qui apportent la dimension qu’ils peuvent. Merci à lui.
rien que ça ? Le fait de laisser s’exprimer des idées différentes, voire contradictoires ne nous empêche pas de prendre position. Non, toutes les idées ne se valent pas. Certaines se combattent et vouloir les lier toutes est illusoire. On peut pas à fois être contre les spéculateurs et être pour les laisser faire. La dimension est anthropologique s’entend dans le cadre d’une pensée rationnelle. Je laisse le côté « mystique » dans la catégorie de votre conviction intime sur laquelle il n’est pas question de statuer.
Ce n’est qu’un combat, continuons le début… Malheureusement le « combat » ne se fait pas toujours « en chambre ». Serions nous reparti pour un siécle de guerre de religions?
Le 24 nous « fêterons » la St Barthélémy, la politique économique de Catherine de médicis était parfaitement rationnelle pour le maintient du pouvoir en place face aux royaumes d’Angleterre et de Orange. Bilan : 13 000 morts, tous chrétiens mais protestants ou « étrangers ». Du travail « à la main » avec « l’amour du travail bien fait »… Voilà pourquoi le roi Henry a pu dire que « Paris vos bien une messe ». Vous y viendrez peut-être.
Pierre,
Moi je sais qui est votre père parce que vous me l’avez dit. Faites-moi plaisir : parlez-nous de votre père, avec vos mots.
Merci, je tenterai de ne pas en abuser. Je ne suis qu’un petit gland poussé à l’ombre d’un grand chêne…
Un » petit singe savant » un » perroquet embarrassé de signes » un » Terrien du tout « . Bonne recherches à vous.
J’aime bien les énigmes. La boîte à blog de Paul en est pleine.
@Pierre
Déjà, pour savoir qui est votre papa, 2 ou 3 choses :
– une figure du radical-socialisme,école gratuite et obligatoire…Ca sent fort l’entre-deux guerres, voire avant (quand même pas 1905 !)… Vous auriez donc la soixantaine, à la louche ?
– « Paris vos bien une messe » : le problème, c’est que votre orthographe signale un passage à l’école à partir des années 70 au plus tôt.
– les expressions que vous avez forgées sur vous et votre père (le gland, etc…) sortent facilement, sont variées, quasiment récitées par coeur, par habitude. « Pierre » sur Internet, mais « Fils de… » dans la vie.
– « Ce n’est qu’un combat, continuons le début… » : ça c’est de l’expression d’étudiant parisien, dandy, honorablement cultivé, habitué aux discussions interminables dans la fumée des bistrots. Vème ou VIème arrondissement ?
– Paul souhaiterait que vous parliez de votre père. Comme il n’est pas du genre nostalgico-pathétique, je suppose qu’il y a quelque chose à en tirer d’intéressant pour la discussion.
-plus bas, vous parlez d’un « brevet de capitaine de marine marchande »…C’est-y du lard ou du cochon ?
Moi, j’ai une question : pourriez-vous nous dire, dans vos commentaires, ce que vous pensez, vous ?
Parce que sinon on dirait que vous jouez au gamin qui titille jusqu’à ce qu’il se prenne une raclée…:)
Ce qui n’est cependant pas du tout incompatible avec le désir de se dégager de l’ombre du père…
Ah ça, oui !
Vouloir pondre une constitution pour l’économie est une perte de temps (ou un jeu pour ceux qui aiment les jeux de l’esprit)… car il n’y a aucun espoir de la faire adopter, ni nationalement, ni mondialement : même la simple « taxe tobin/attac », et malgré les supports associatifs. n’a pu voir le jour.
Il vaut mieux demander des « choses pratiques » comme le SLAM de Lordon, la nationalisation de la création monétaire, l’augmentation des impôts sur les revenus financiers ou l’abrogation de l’article 104 du traité de Maastricht soutenu par exemple par la pétition « public-debt » (cette liste n’est pas limitative)
Mais je redis que sans l’appui d’un parti politique majeur, aucune proposition n’a de chance de dépasser le simple débat sur ce blog et chez quelques « altermondialistes »: c’est donc les politiques qu’il faut travailler au corps!
Je ne suis pas d’accord avec vous. Il n’y a rien à attendre des politiques (politiciens). Ce sont des parasites qui servent toujours les plus riches et les puissants. C’est à nous de prendre notre destin en main. Il existe des antécédents dans l’histoire.
@ Monsieur Jorion
Plus je réfléchis à la question de la constitution économique, plus je me pose le problème de son articulation avec les grande institutions internationales ONU, FMI, Banque Mondiale, OMC, etc………
Nous ne pouvons pas proposer une constitution, sans envisager également une réforme globale de ces institutions.
La question des 192 pays, implique déjà de sacrés changement ne serais-ce qu’au sein de L’ONU.
Immanquablement, nous serons également obligé d’aborder des problèmes de souveraineté, sujets éminemments politiques. Ceci appelle également à réfléchir sur le fonctionnement de la démocratie ( sujet abordé par Etienne Chouard sur ce blog)
La question est la suivante, est-il possible d’envisager une constitution totalement dénuée d’idéologie?
Faut-il au contraire définir au préalable l’idéologie qui sous-tend ce projet?
J’ai du mal à voir le contours précis du champs d’investigation, ce qui est déjà une tâche considérable, devient carrément herculéen dès qu’on aborde certains points et qu’on entrouvre de nouvelles portes.
Mes capacités d’abstraction sont certainement trop limités et j’avoue que toutes ces questions me plongent dans un abîme de perplexité.
Voilà pourquoi l’homme a inventé la cybernétique et tente d’inventer l’intelligence artificielle.
Paul pourra certainement vous éclairer les contours du champ d’investigation, il en est un éminent spécialiste :
Une « âme » artificielle nous n’avons pas encore osé la proposition… L’abstraction absolue dans un abîme de certitudes.
@Pierre
Ca ne s’arrange pas et on insiste… Vous polluez cet espace d’expression.
La cybernétique peut être une solution comme être une « pollution » si mal utilisé. Renseignez vous sur l’excellent blog de paul Jorion sur ce sujet (voir lien).
Je pense qu’il n’a pas l’intention, lui, de se priver de cet outil, ce serait bien dommage.
@ Bob 21 août 2009 à 10:59
Il me semble lire dans votre propos ce que j’ai un peu exprimé sur la file « Le temps qu’il fait, le 21 août 2009 » au sujet de la « Déclaration des droits ET DES DEVOIRS de l’humanité ». Il est souvent plus efficace d’aller du général au particulier quand on s’attelle à un problème difficile. Lorsqu’on veut cerner le général il suffit de bien s’attacher à l’essentiel (ce qui ne veut pas dire que c’est facile). Les constitutions ne sont que des déclinaisons de la « Déclaration universelle des droits de l’homme » avec l’objectif de détailler, d’encadrer, réglementer, ce qui découle de cette déclaration.
Le problème, c’est il n’y a pas eu de « Déclaration universelle des devoirs ». Cela conduit en conséquence, à devoir imaginer une infinité d’interdictions ou de verrous très spécialisés pour cerner et contenir les agissements dans une foule de domaines spécialisés. C’est colossal à établir et à faire accepter à tous les niveaux de toutes les instances nationales et internationales.
Tout comme nos penseurs de 18ème siècle se sont intéressés à l’homme en tant qu’individu, il faudrait peut-être penser à la globalité des hommes, c’est-à-dire à l’humanité. S’il existait une « Déclaration universelle des droits et devoirs de l’humanité ». On pourrait certainement, dans un document de cette portée, encadrer globalement les problèmes qui se posent au niveau de toute la planète pour tous les humains, dans tous les domaines (y compris économiques) sans entrer dans les détails des constitutions.
Est-ce si utopique que cela ? Pardon Paul si cette idée ne colle pas directement à l’ECCE.
@Bob
Ne vous sous-estimez pas. Ce n’est pas une élite qui doit trouver une solution durable pour toute l’humanité et pour le reste des temps. La solution doit venir de nous tous avec nos capacités individuelles mises en commun. Prendre son destin en main, voilà le but.
@ Enrique
Merci pour votre soutien moral, mais ça ne répond pas à mes questions.(sourires)
@Bob
Ni dieu, ni maître, ni tribun. Ca répond peut-être mieux.
Soyez le nouveau Desproges du tribunal des flagrants délirs !!! Faites nous rire des « élites » et de leur « finitude durable pour une solution finale »
l’Anarchie se mérite. Desproges était très élitiste… Enfin de ce type de lucidité.
Je partage l’avis d’Enrique sur certains commentaires mais pas tous à l’encontre de Pierre.
Si nous recherchons continuellement à nous en remettre à des experts, à une petite élite, à des techniciens, à des gens qui ne partagent pas du tout votre quotidien et pourquoi pas demain à une intelligence artificielle faute
de mieux faute d’une meilleure spiritualité humaine « concrète » je vois mal comment pourrions nous rendre ce monde plus différent, moins conditionnel faute de vouloir continuellement s’en remettre à la technique quand bien même nous rechercherons à mettre une plus grande somme de capacités individuelles dans un grand sac, on secoue le
tout pendant un temps, et hop par magie quelque chose de « nouveau » apparaît pour nous enchanter, et donc par conséquent pour nous éloigner de nouveau du véritable travail que tout homme devrait avant tout rechercher à
faire dans sa vie. Hélas j’ai bien peur que nous puissions pas toujours trouver le temps d’agir de la sorte en société,
par ailleurs qui nous dit que la solution que nous préférons mettre en place pour corriger la finance, puisse également suffire à corriger le reste du monde je m’interroge. Si j’avais passé plusieurs années dans un monastère irais-je dire la même chose qu’une foule au sujet de la crise du monde moderne ? Le mise en commun d’une foule n’apporte pas toujours quelque chose de mieux à l’homme. Non moi j’attends la venu de Rael et des extra-terrestres pour résoudre tous nos problèmes, la foule je n’y crois plus l’univers est aussi peuplé de gens très divers, certains étant très reliés et d’autres pas du tout, vous l’aurez compris plus nous nous prenons parfois au sérieux pour bien faire et moins les choses changent paradoxalement en société. Sans bien sur tomber dans la même clownerie politicienne …
Merci Pierre je ne partage pas intégralement le même avis que Paul sur l’intelligence artificielle comme sur la psychanalyse mais cet un autre sujet. Pour résumer mon propos j’approuve l’idée d’une constitution, mais cela ne sera pas suffisant elle devra être accompagné d’autre chose cela dépend de tout à chacun …
L’ego de l’homme moderne pourra-t-il toujours prétendre prendre son destin en main, contrôler ou maîtriser continuellement l’histoire, pourra-t-il toujours bénéficier d’un climat favorable, ni nature, ni ciel, ni Orage, ni Dieu, ni Anges, ni Principe, ni Maître, ni Tribu, ni Foule, ni Politique, ni Loi, ni Foi, ni Père, ni Mère, ni Professeur, ni Sagesse, ni Prudence, ni Rien, ni meilleur Esprit au dessus de soi pas même Voltaire ou Darwin rien au dessus de nous, sauf peut-être toujours et encore le grand égo de l’homme moderne, fier et arrogant le mien, ça répond peut-être déjà
mieux à nos problèmes voilà le but, notre progrès, nos compétences, quel grand développement personnel, voilà surtout la seule intention première de beaucoup de gens vouloir continuellement changer le monde ou les choses par d’autres expédients de plus une plus grande somme d’égos réunis ? Ne sous estimons pas non plus le grand ego de l’homme moderne !
Quand l’ordinateur » Big Blue » a gagné aux championnat du monde d’échecs, mon égo de petit stratège en a pris un coup…
L’homme finit toujours par trouver son maitre, ou par se le fabriquer…. Ou, s’il ne le trouve pas, c’est qu’il n’a pas beaucoup cherché.
La navigation astronomique offre d’autres dimensions que la navigation au GPS. Interdisons le GPS ! Interdisons Big blue ! Et je retrouverai le respect que l’on devait à mon brevet de capitaine de la marine marchande…
Enrique a dit:
« Ne vous sous-estimez pas. Ce n’est pas une élite qui doit trouver une solution durable pour toute l’humanité et pour le reste des temps. La solution doit venir de nous tous avec nos capacités individuelles mises en commun. Prendre son destin en main, voilà le but. »
Tout à fait d’accord, mais le problème se situe au niveau du seuil de la quantité de gens convaincus qu’il faut dépasser pour déclencher un effet boule de neige.
Je ne dirai pas que ces discutions en comité restreint ne servent à rien, mais il me semble que des exemples concrets auraient plus de chances d’aboutir.
Un peu comme l’homme qui plantait des arbres.
Vous avez raison, cela s’est appelé « la propagande par le fait » . Il y a eu des précédents dans l’histoire.
Bien que favorable à cette constitution d’un genre nouveau, (mais trop vieux et désabusé pour militer en sa faveur), je n’approuve pas cet article qui me semble surtout un plaidoyer pour le marché du CO2. Et lire que c’est censé « produire un signal prix du CO2 de nature à motiver les émetteurs de CO2 à réduire leurs émissions « , me laisse pantois. C’est quoi « un signal prix » ? Depuis quand un prix peut-il être un signal ? Signal de quoi ? De panique ? De débandade ? De lendemains qui chantent ? Ce qui est sûr, c’est qu’il sera répercuté par et sur tous les acteurs, des plus gros aux plus petits, et que cela promet une nouvelle bulle bien rondouillette. Comment ne pas voir qu’il ne saurait y avoir de « signal prix » qui ne soit pas manipulé ? Dès lors qu’il y a « signal », il y a des humains derrière, et non pas un « marché » omniscient, bienfaisant et indépendant de la volonté humaine. Et dès lors qu’il y aura des humains pour émettre ce « signal », (car on ne connaît pas encore de machines douées d’intentions et capables de cette prouesse), il ya aura, d’un côté des manipulateurs, et de l’autre des manipulés : ceux qui auront fait la bêtise de croire que ce « signal » signalait dieu sait quoi.
Quand aux FMI on dit » tout et son contraire »……..
http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/08/19/selon-le-chef-economiste-du-fmi-la-reprise-a-debute-mais-les-dangers-demeurent_1229855_1101386.html
Interdire les paris sur l’évolution des prix.
Dans l’optique d’une constitution pour l’économie intégrant un tel article je me prépare doucement…Je suis en train de rassembler des fonds afin de tenter de concurrencer les hyper-groupes mondiaux ! Mon objectif est de faire construire, dans des pays où la main d’oeuvre est bon marché bien entendu, des infrastructures capables de stocker de très grandes quntités de matières premières. Vous voyez où je veux en venir…Tous mes voeux de réussite vous accompagent.
Cela dit, et pour reprendre vos propres termes, une autre implication positive d’une telle mesure : l’économie, la pure, la vraie, celle du peuple, celle des hommes, en sortira gagnante. Comme vous l’avez fort justement noté, la ponction de la finance sur l’économie sera dramatiquement réduite. Ce qui permettra à l’économie des hommes de mieux se porter. Le fruit du travail des hommes leur reviendra donc plus justement. Les dettes nationales diminueront. Les recours à l’emprunt itou. Finie la vie à crédit (ou à côté). Finie aussi par conséquence la possibilité qu’avait un gouvernement de maintenir le peuple dans un sytème de travail «forcé » par le crédit. Que du bonheur donc en perspective. Ce sera un moment historique pour l’humanité : nous allons vivre d’amour. Pour l’air pur et l’eau fraîche c’est moins sûr…ou alors à un prix fou, ce qui permettra peut-être aux gouvernements de conserver leur capacité de gestion de la population ! Bref, que du bonheur ! Surtout que par la même occasion cela permet de masquer l’éclosion de la crise de civilisation qui pointait le bout de son nez…Que du bonheur vous dis-je !
Que n’y avons-nous songé plus tôt ? Ca semble pourtant évident que pour assurer la stabilité d’un système (économico-financier ici) il faille l’imaginer de manière pyramidale ET agir sur le sommet de la pyramide !
Kind regards from India.
Esperons que Fab fait ds l’humour . Une pyramide ne tient pas sur son sommet . Et c’est bien pourtant ce que l’arrogance de notre espèce tente de faire depuis qqs temps. Si les difficultés de communication et d’acces a l’energie on pu freiner l’obscénité de cette gestion lors des précédentes civilisations , notre « modernité » a fait exploser le système et révélé sa perversité .
Réformer la constitution , bien sur ça semble aussi urgent que nécessaire, mais ne pas oublier que la seule constitution vertueuse est l’auto-régulation « naturelle ». L’outil de gestion archaique utilisé par tous les systèmes vivants ou naturels .
Et ce système n’est JAMAIS centralisé . Cet outil de gestion est TOUJOURS complexe (au sens mathématique) et parcellisé , voire fractal .
S’il parait incontournable de continuer a user de linéarité , en raison de la taille des groupes , et d’un certain centralisme , celà , a mon avis doit etre avec la conscience d’un echec et l’espoir de le réduire .
Le système centralisateur en cours semble ne pas avoir de « marche arriere » ,( ni de frein d’ailleurs!). On pense a un système de « cliquets » suggéré par Jouvenel dans « Du pouvoir » : l’accroissement irreversible de l’emprise du système sur l’individu .
Seul un système auto-géré par ses cellules terminales est vertueux : tous les systèmes naturels fonctionnent ainsi . Par quelle arrogance voudrions nous faire mieux que la nature !
La stabilité des systèmes de gestion naturels ne sont plus a démontrer. S’ils fonctionnent sur des modes complexes et fractionnés , ce n’est pas sans corrélation avec cette hyper stabilité .Choisir un mode totalement opposé (Centrtalisé et Linéaire) est bien sur sans espoir . Mais c’est le seul modèle capable de gérer un modèle « gigantisme »et donc de bénéficier de gain de productivité énorme .
LA prise de conscience necessaire , a mon avis , au seuil de la pénurie d’abondance , c’est que chaque « gain de productivité » est une perte d’humanité .
Quand j’oppose complexité et auto-régulation à centralisme et linéarisation , on me ressort généralement l’argument///Liberal-Main invisible du marché etc …///
Ce que je voudrais faire remarquer , c’est que l’auto-régulation pronnée par l’idéologie libérale est comprise comme etant mise en place APRES une linéarisation et un degré de centralisation.
Le système archaique parcellisé naturel n’est bien sur vertueux que dans sa totalité . Du moins sur un modèle qui a gardé une structure parcellisée .