*Godot est mort !*
Sur Dailymotion, c’est ici.
La guerre qui déchire les économistes français
L’Obs : Portrait de l’économiste en nettoyeur, par Jean-Pierre Dupuy et Frédéric Lordon, le 30 janvier 2015
Donald Mackenzie, An Engine Not a Camera, MIT PRess, 2006
« Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif » Mais oui bien sûr ! Louis XIV…
C’est un missile balistique de portée intercontinentale, destinée uniquement à transporter des armes nucléaires. Qui n’a jamais été utilisée lors…
» Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène…
Je crois que vous confondez « prise de pouvoir » où la séduction par l’intelligence ou la perversité est un choix stratégique…
C’est la méthode descendante (top-down) : avec un LLM en arrière-plan de chaque personnage, répliquant dans chaque instance, un humain…
Il y a de la concurrence : New Paper: Stanford researcher discovers how to clone human personalities and inject them…
« en urgence en Ukraine » ??? Cuba, l’urgence = quelques mois ; Ukraine, l’urgence c’est 2014, 2022 … ainsi que, sachant…
Je le crains aussi, c’est le pendant à l’invasion de Taiwan. Cuba va connaître de nouveau « ses années ’30 » :…
Pensez-vous que ne pas le faire, cela en profitera plus ou plutôt moins à l’Ukraine que de le faire ?…
A propos du missile russe un peu spécial tombé sur Dnipro en Ukraine, il semble que les six grappes tombées…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
105 réponses à “Le temps qu’il fait le 30 janvier 2015”
C’est une pratique courante dans le milieu universitaire français, pour publier un travail, il faut être coopté par le ‘mandarin’ qui cosignera également la proposition de publication.
Le mandarin également fera toujours en sorte d’être en odeur de sainteté vis-à-vis de ceux qui détiennent les manettes du pouvoir. Tout cela est assez stratifié, de véritables réformes là aussi sont à mettre en place, mai ’68 avait fait bouger un peu, faut-il de nouveau en passer par là ?
De ce que j’ai pu voir, c’est en France que le système présente les strates les plus hermétiques. A tous les niveaux : administrations, corporates, Universités, armée… Je me dis parfois que la langue française y aide par l’usage du « vous »…
De toutes façons, de ces « érudits éclairés du haut » on pourrait dire, à l’instar de Desproges « Depuis que je l’ai ai pratiqués mes animaux domestiques sont passés à un statut divin ».
La vie se propage par les humbles. Pas par les élites.
C’est c’la oui, et pis, tankonyé, « elle s’épanouit par le haut, pas par le bas », non ? ah non ?
on ne dit pas que le poisson pourrit par la tête?
si tu coupes, ou te coupes de, tes racines, le haut risque de souffrir
ne pas confondre cyrano et louis XIV
J’ai parfois l’impression que la France a beaucoup de points en commun avec la Chine ancienne impériale, avec ses mandarins, ses lettrés………
La Chine a un peu bon dos. Tout dépend des époques. Si l’on se base sur la dernière dynastie en particulier, la dynastie Qing, en effet, il existe un mandarinat sclérosé, soumis à une orthodoxie implacable.
Je suis en train de lire une biographie du lettré-mandarin, calligraphe, joueur de go et féru de mathématiques, Su Shi, qui vécut au XI sème siècle sous la dynastie Song. Eh bien à cette époque, d’une grande effervescence intellectuelle, littéraire, artistique, politique, et même scientifique d’une certaine façon, comme n’en connaîtra plus la Chine sauf peut-être à la fin des Ming, l »accès aux hautes fonctions étatiques, aux postes mandarinaux, à la différence des époques précédentes, où l’on devait sa réussite aux examens autant à ses qualités propres, qu’à sa naissance, se fait désormais quasi exclusivement sur la base du mérite. Un mérite qui se mesure en termes de qualités indissociablement littéraires, intellectuelles et pratiques (c’est nouveau à l’époque, d’où l’apport techno-scientifique de cette dynastie). Les lauréats sont envoyés gouverner qui un district, qui une région, qui une localité éloignée du lieu de naissance pour éviter les conflits d’intérêt. IL existe aussi dans le système impérial ce qu’on appelle un censorat qui a sa propre autonomie et qui veille au contrôle des mandarins. Bref, ce système tend à favoriser l’émergence des plus talentueux. Autant dire qu’on est loin de la situation actuelle française et globalement un peu partout, depuis une trentaine d’années, où l’on voit surtout émerger une élite terne et sans saveur, sélectionnées sur la base d’une culture gestionnaire et non pas sur des humanités (au sens le plus large du terme). D’aucuns ont suivi des cursus plus littéraires (les Pompidou, Mitterrand, Bayrou, Peillon, Macron …), mais ce n’était pas sur cette base littéraire, humaniste, qu’ils ont été sélectionnés par l’Etat et les partis mais pour leurs compétences technocratiques, acquises dans des formations spécifiques, ou bien en tant qu’apparatchik dans les partis.
Le développement du mandarinat au XI ème siècle chinois est associé à une diffusion beaucoup plus large de l’institution scolaire, ce qui permet de sélectionner les « meilleurs » dans un vivier d’étudiants très important. L’imprimerie à caractères mobiles multiplie les possibilités de transmission des savoirs. L’empire, soucieux de contenir les « barbares » aux portes de l’empire encourage la culture lettrée qui imprègne désormais la société toute entière jusque dans ses moeurs. Un seul exemple, le thé se substitue au vin. Au lieu de s’appuyer sur un dispositif constitué de gouverneurs militaires avec leur autonomie propre, mais qui causera la perte de la dynastie Tang, les « militaires », jaloux de leurs prérogatives, qui se faisaient volontiers séditieux, les Song s’appuient exclusivement sur cette classe lettrée surdéveloppée, dont elle attend un soutien sans faille, parce que le littéraire est porteur d’un sentiment nouveau : le sentiment d’un devoir d’Etat (aux époques précédentes on était d’abord dévoué jusqu’à la mort à la personne de l’Empereur). Ainsi l’empereur traite ses mandarins presque d’égal à égal, encore une fois pour gagner leur respect et leur engagement au service de l’Etat. Les voies de la diplomatie seront privilégiées, tant et si bien que la chose militaire, les aspects martiaux dans la culture y compris lettrée, tendent à s’effacer. Le wen (littéraire) se substitue au wu (militaire). AU final c’est que ce qui perdra la dynastie, mais avant que cela n’arrive quelle civilisation !
Il y aurait peut-être là de quoi méditer si l’on songe à notre époque actuelle très martiale, avec sa fausse science économique au diapason de laquelle toute notre société doit se plier, avec toutes les conséquences que l’on connait. Qui plus est il n’y a plus de barbares aux confins de notre Terre, globalisée, il nous appartiendrait donc d’inventer à nouveau une culture lettrée, wen qui fait aujourd’hui défaut. Il me semble que la mise au pas de la fausse science-économique évoquée dans le billet de Paul, en est le préalable indispensable, une vraie science économique ne pouvant être que d’essence humaniste, et d’une certaine façon lettrée, au sens où l’économie comme science sociale et politique, n’est rien si elle ne s’incarne pas dans un discours qui ne s’adresse à des humains faits de chair, de sang, et de sentiments, avec leur histoire(s).
PS. Mon propos n’est pas de faire l’apologie d’une dynastie chinoise (qui a eu aussi son lot de violences,), ni de la Chine en général, mais d’essayer de montrer, que ce qui doit être fait aujourd’hui n’est pas tout à fait étranger à ce qui a pu se faire à telle ou telle époque passée. L’histoire de l’humanité a été globalement la colonisation progressive de tout l’espace disponible, avec les idées, idéologies qui justifiaient cet opportunisme, et ce qu’il impliquait de lutte de tous contre tous, mais il y eu dans cette histoire des épisodes relativement pacifiques, et ce non pas par hasard, mais parce que certains types d’organisations sociales furent privilégiées en réponse à certains défis vitaux, à l’époque pour la continuation de l’histoire Chinoise. Aujourd’hui pour la survie de l’espèce, de notre humanité, des humanités.
Enseignement de l’économie : comment le ministère a viré casaque
La création d’une section « Economie et société » était acquise au ministère de l’Education. Mais les cris d’orfraie de Jean Tirole et les menaces de grève des mandarins ont eu raison de la détermination de Najat-Vallaud Belkacem….
http://www.marianne.net/enseignement-economie-comment-ministere-vire-casaque-300115.html
JAMAIS des économistes marxistes sont invités à la télé etc…
http://www.economie-politique.org/
Il est vrai que ceux-ci sont rejetés au delà des médias traditionnels : c’est plutôt rassurant, mais dommage pour la confrontation des idées….
Que pensez-vous des nombreux économistes qui ont des intérêts dans le monde de la finance (Minc, Lorenzi, Attali, etc…). Je ne crois pas qu’ils soient crédibles comme tels et vous, faites vous partie de ces confrères grassement payés pour défendre un système qui nous conduit à la ruine.
Vous venez sans doute de découvrir le blog. Vous vous rendrez rapidement compte à la lecture des analyses qui sont faites ici que et les rémunérations grasses et la défense du système ne font pas partie du vocabulaire de la maison, autrement que pour les dénoncer !
Des critiques ont été faites concernant le fonctionnement du blog de Jorion. Mais il est difficile de concevoir un forum sans une certaine censure. On ne peut publier n’importe quoi. Et qu’une ligne et une stratégie concernant l’expression soient mises en application, cela n’a rien d’extraordinaire.
J’ai remarqué que mes messages ne sont publiés que s’ils sont correctement écrits, qu’ils ne contiennent pas de marque d’animosité, et qu’ils ne soient pas hors sujet.
Sinon, ils restent « en attente de modération » tant que je ne les ai pas corrigés.
Ce qui est très positif.
Les messages qui contreviennent à une certaine « déontologie », sont prestement éliminés. (humour un peu trop corrosif, par exemple 😉 )
En effet, on essaie de maintenir un certain « standard » (ce qui n’est pas toujours évident). Sinon, on a les commentaires du Monde, du Figaro, du NouvelObs, etc. Tous sous-traitent la modération à des sociétés dont c’est censé être la compétence première (sic). Le résultat est absolument affligeant, ce qui je crois n’est pas le cas ici (enfin, pas tout le temps ;)).
Ça décoiffe.
Du coup… le fond de l’air est frais, laïho !
Sur la diatribe (« rant ») sur les revues peer-reviewed, je note la différence avec la « SER » ,la science expérimental reproductible », pour laquelle on finit par avoir raison grâce à l’expérience. Donc la fermeture n’est jamais si violente que décrit par PJ en physique ou en chimie par exemple.
D’un point de vue épistémologique, les cas limites se trouvent dans la « SENR », la version « non reproductible », type théorie du big-bang, théories cosmologiques, et dans une moindre mesure, paléontologie. On n’a dans ces cas là qu’une seule histoire, pas de bouton « replay », ni de « conditions initiales ».
Sur un diagramme d’abscisse « reproductibilité » et d’ordonnée « degré de fermeture épistémologique », il doit être possible d’aligner trois points sur une droite croissante:
« Physique, chimie » –> fermeture faible
Astro, Cosmo, paléo –> fermeture moyenne
Economie –> fermeture forte
Pour la socio, et le reste des SHS, je donne ma langue au chat.
A l’inverse, à l’intérieur de chaque catégorie disciplinaire, on trouve des bulles qui sont localement des lieux de refermetures épistémologiques : les bons « buzz-word » qu’il faut mettre dans les publis sur des phénomènes d’intérêt discutable, pour que le gaz continue de faire gonfler les bulles en attendant que quelqu’un trouve où est l’asti spumante suivant à déboucher.
Pour les physiciens, voici un PRL qui redécouvre le laser en 2009, cité 129 fois (ISI) voire 178 (scholar) !
http://arxiv.org/pdf/0901.4472
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.102.220402
Pour la socio, et le reste des SHS, je donne ma langue au chat.
vous trouverez la réponse dans le livre de Brickmont et Sokal « impostures intellectuelles » publié chez Gallimard il y a une dizaine d’années. En résumé c’est presque aussi grâve qu’en économie.Il est urgent de supporter fermement des initiatives telles que PLOS ( Public Library of Science » les textes y sont intégralement disponibles et souvent toutes les données brutes. A l’inverse des autres revues qui font payer chaque article soi-disant peer reviewed … mais personne ne sait par qui. Enfin chaque recherche subsidiée par des fond publics devrait être un bien public et publiée m^me si les résultats en sont négatifs
Oui.
Ceci dit le système de peer-reviewing a à peu près marché en science pendant qqs décennies (avant la bibliométrie) malgré des échecs retentissant répertoriés … de certaines idées de Nobel par exemple, comme les quasi cristaux ou bcp en biologie (il y a un blog qui les répertorie, pas celui là que je retrouve à l’instant http://michaelnielsen.org/blog/three-myths-about-scientific-peer-review/, mais un autre).
Ce qui marchait en fait, c’est que l’effet de coterie était sous-tendu par une production « globalement positive », il y avait bien rencontre de matière à creuser et de cerveau creuseur, et les éditeurs pouvaient (sans peer review jusque assez tard, cf la cas d’Einstein en 1936 éberlué par son premier review de sa vie, négatif en l’occurence) trier parmi les bons, puis les moins bons papiers dans un nombre limité de journal, dont la justification n’était pas le facteur d’impact mais la « volonté de continuer ce qui était commencé », comme Jorion le dit (revu par moi) pour le couple prix/statut à la mode d’Aristote.
L’économie du peer-review, débarrassée de son taux d’intérêt usuraire de la bibliométrie, et de sa fermeture épistémologique abusive en SHS et éco est une économie contributive. On peut regarder quels sont les bons morceaux pour s’en inspirer. En gros j’accepte de passer du temps sur du travail d’autres, soit bon, soit mauvais, gratuitement, pour que le niveau d’idée brassée soit maintenu. Cette base pourrait être retranscrite pour refaire la topologie de la société que doit nécessairement repenser l’économie.
C’est un point qui est apparu autour de la discussion sur le travail (sa fin, sa relation à l’emploi) au TGP à St Denis entre la juriste Evelyne Serverin, qui travaille en lien avec Dominique Méda, parlant de la « stucture » des rapports (cadre juridique…), et B Stiegler (pas dans son jour de tolérance) leur reprochant de limiter leur vue sans être capable de tenir compte de ses dadas favoris (l’économie contributive, …). Cela m’a donné envie de parler de « topologie ». Il faut une topologie où soit répartie la « dignité », au moyens de liens contributifs qui soient pondérés/monétisés de façon à ce que le lien entre gens de haute « caste » ruisselle assez fort sur les autres; L’idée est de contourner au niveau de l’interpersonne, et de concepts comme la dignité (ou la dynamique d’affect qui l’entoure…aidos et dike…) le blocage que nous rencontrons pour renverser l’idole de la propriété privée et tout le droit romain qui l’a engravée jusqu’à aujourd’hui… avec la chance que nous avons de voire renaitre des « communs », les communs numériques, et les communautés de hackers ou d’intermittents qui repose la question du travail.
J’ai tenté hier de jeter un pont entre les positions – effectivement très polarisées – de, d’un côté Stiegler, de l’autre, Evelyne Serverin et Dominique Méda, en particulier en proposant à la discussion la position de Bernard Friot (pas étrangère à l’approche Serverin / Méda), puis en explicitant la position Stiegler et en approuvant la dimension qui lui est propre de « survie [militante] de l’espèce », l’autre position, simple assurance de salaire de subsistance + pouvoir d’achat garanti « pour assurer la croissance » étant sans imagination et n’apportant aucune contribution à une solution de long terme à la question du travail et de l’emploi.
Quand la vidéo sera disponible (… 4h30m, attachez vos ceintures !) vous pourrez juger de nos performances et apports respectifs !
Sur Sokal et Bricmont, dans mon Le mathématicien et sa magie : théorème de Gödel et anthropologie des savoirs (2000).
Moi ,tant que Thom ne s’est pas prononcé …..
Bonjour et merci M. Jorion de nous faire part de vos propos, analyses, de vos ressentis dans leurs perceptions, interprétations dans des sphères trop corporatistes, pourtant sensées s’opposer l’une à l’autre, vous faire une place pour l’une d’elle au moins, en nous offrant la possibilité d’en commenter leurs teneurs et nos ressentiments à ce sujet. C’est donc de mon soutien que je vous fais part sans pudeur. Même s’il est voulu comme comptant pour rien, puisque qu’aucunement professionnel…
C’est donc le soutien d’un humble citoyen cherchant à s’intéresser, à s’instruire, à comprendre ces « choses » de l’économie, de l’anthropologie, de la sociologie, de la finance spéculative, de la politique (et/ou technocratie), etc, aux raisons des méfaits de ces deux dernières (inégalités paupérisation, précarisation, du travail de l’Homme et « ordinisation » en progression dangereuse, austérité, dette publique illégitime voir illégale, cadeaux faits massivement aux entreprises et riches, sans contreparties ni au minimum de contrôles fiscaux alors que… démocraties en danger, etc ) méfaits s’accoisant toujours plus que l’illusoire promesse d’un retour de la « croissance », d’une redistribution et meilleurs partage de ses fruits… demain. C’est un soutien d’un citoyen curieux comme tant d’autres que la démonstration des mécanismes et dogmes, verrous des corporatismes « élitistes » (hétérodoxie et orthodoxie en « science » économique) en question, dont vous nous faites part, prouve que ces savoirs, que le droit de savoir dans son ensemble, qu’il cherche… deviennent de plus en plus et dangereusement verrouillés, une source se raréfiant, un droit de moins en moins respecté. C’est le soutien d’une inquiétude à voir disparaître la liberté de chercher, l’égalité de l’accès aux savoirs, la fraternité de leur partage.
C’est la nécessité donc d’un soutien sans anonymat qui veut rappeler et en vous remerciant que peu, si ce n’est aucun de ceux-celles ne vous reconnaissant pas aujourd’hui la qualité de vos travaux n’avaient vu venir le crack des subprimes et cette spirale mortifère de ‘crises » qui s’en suivit… Pas plus d’ailleurs qu’aucun n’en avait prédit les raisons, les causes et les conséquences alors qu’aujourd’hui ils-elles se voudraient fermer le robinet du savoir, tous-tes atterrés-es qu’ils-elles se prétendent, à quiconque chercherait la part de responsabilité originelle des acteurs, des actes, des décisions des institutions financières privées, publiques/privées, des régulateurs, des politiques, etc…
Merci encore M. Jorion et je souhaite que vous puissiez continuer à nous instruire avec cet humble encouragement.
Merci, vos propos me font très plaisir.
Il me semble que les tenants d’une section « économie et société » devraient nous assurer que s’ils devaient obtenir gain de cause, ils voudraient changer les règles du jeu. Ils multiplient en ce moment les déclarations mais je n’ai encore rien vu en ce sens.
Je note dans la Lettre ouverte à Jean Tirole :
Mais que faut-il en penser : qui sont ces « économistes minoritaires » ? par ailleurs, ces « chercheurs d’autres disciplines » (le pluriel est-il justifié) seraient-ils les bienvenus dans leur nouvelle section ?
Bonjour monsieur Jorion,
Vous n’êtes peut-être pas économiste de formation, et encore moins un économiste orthodoxe, mais vous avez cette faculté rare de pouvoir vous interroger sur de multiples dimensions…
C’est sans doute pour cette raison que vous êtes parvenu à rassembler, notamment sur ce blog, des gens qui se disent peut-être, après tout pourquoi pas, « généralistes orthodoxes », repoussant ainsi tout naturellement vers l’infini les limites du dogme qu’ils représentent…
A force d’œillères, les économistes orthodoxes nous ont conduit dans le mur… Et ils ont bien du mal avec ça…
A force d’esprit d’ouverture, les « généralistes orthodoxes » auront le mot de la fin… Et les fruits qui vont avec…
Concernant les publications, ce problème ne date pas d’hier et ne concerne pas simplement l’économie, mais bien toutes les sciences d’une manière générale… D’où le cloisonnement totalement absurde de la matière grise en général…
Très rare, une vision : une rose qui pousse sur un tas de fumier, spontanément.
Rien à voir avec la thermodynamique. Elle ose aller jusqu’au bout de sa faiblesse, elle se nomme poésie ; le langage est un instrument autrement plus fin.
L’un, l’autre, se nourrissent mutuellement et il n’y a aucune place pour le ressentiment.
Beau comme du Héraclite.
Disons que je parle avec mes tripes et que je n’aime pas les gens qui calculent en famille.
Sur le petit théâtre de l’art on s’entretue tous les jours mais pourquoi ?
Puisqu’on va tous crever.
Pour apprécier vivre ?
Certainement. Tu veux quoi d’autre ? Que j’ te passe le sel ?
Aoutch
Certainement pas, et je veux rien désolé.
Non, c’est moi qui suis désolé. On ne devrait jamais se départir d’un peu de tendresse à l’attention de l’autre. L’époque me rend bête.
C’est joliment dit !
Pour l’époque, c’est normal… Même Leibniz était croyant ! Bonne journée.
« L’économie ? Ce n’est plus depuis longtemps qu’une pseudoéconomie qui, au lieu de gérer et répartir les ressources communes à l’humanité en déployant une vision à long terme, s’est contentée, dans sa recherche de croissance illimitée, d’élever la prédation au rang de science. Le lien filial et viscéral avec la nature est rompu ; elle n’est plus qu’un gisement de ressources à exploiter – et à épuiser. » Pierre Rabhi
@ Un naïf 30 janvier 2015 à 15:57
Les ressources matérielles sont finies et épuisables, certes. Mais il n’en est pas de même pour les ressources immatérielles. Elles vont en s’accroissant tout comme les nouveaux savoirs qui dégagent de nouvelles filières d’extraction d’énergie. Or l’énergie, l’aliment de la vie, existe en abondance dans notre environnement.
Il suffit que l’on s’emploie à rechercher l’efficacité, aussi bien dans l’extraction des richesses énergétiques à partir des ressources matérielles, que dans les recherches portant sur l’immatériel, les savoirs, les sciences et les technologies.
C’est ce qui permettra de prolonger l’aventure humaine, à condition d’éviter les affrontements stériles, gaspilleurs d’énergie, y compris les affrontements naissant entre les tenants de telle ou telle doctrine économique.
Comme c’est la physique qui mène le monde, dans l’inerte et dans le vivant, j’ai tendance à penser que c’est l’école économique qui incorpore dans ses modèles le moins de considérations politiques, qui finira par s’imposer. Sauf si l’école opposée, se sentant vaincue, pousse au sabordage.
Il me semble que nous sommes arrivés à ce point.
@jducac 30 janvier 2015 à 17:11
Et justement le système actuel gaspille les ressources à gogo, tout en laissant le plus grand nombre dans le dénuement, c’est dire s’il est urgent d’en changer !
Pour une fois nous sommes d’accord.
Que la propriété des ressources aille là ou elles seront utiles…
D’accord avec Pierre Rabhi, à ceci prêt qu’il croit les économistes incompétents, et tente, donc fort logiquement, de les ramener à la raison en expliquant …
Mais non!! S’ils ont été nommés là ou ils sont par des gens également nommés pour être là ou ils sont, c’est que tout en haut de la pyramide se trouvent ceux qui y ont intérêt! Ils sont là ou ils sont pour raconter des salades, et remplissent parfaitement leur fonction.
Il ne faut pas se tromper de combat, sinon on risque de se faire enfumer encore longtemps.
Toujours ce besoin d’ « atténuer » les propos de Pierre Rabhi, Dominique, tout en vous disant « d’accord » avec lui ? Où avez-vous lu une quelconque opinion sur la compétence des économistes ?
Détendez-vous ! Prenez par exemple deux semaines de vacances en Lozère, ça ne pourra que vous faire le plus grand bien ! 😉
Pierre Rabhi défend un autre modèle économique de production, sans jamais se poser la question de savoir pourquoi « nos économistes et politiciens » imposent le modèle actuel. Car ce qui motive notre modèle économique, (en particulier agricole), est l’économie de « nos économistes », et (hélas) pas la thermodynamique…! Donc ils sont implicitement présents dans son discours.
Je ne veux pas « atténuer » ses propos pour le plaisir de les atténuer, mais je cherche à combattre l’idée fausse qu’il contribue à répandre, à savoir « Si tous les gars du monde voulaient bien devenir écologistes… »
Hélas ce n’est pas comme ça que ça fonctionne.
Et son discours est dangereux car il évacue (est ce voulu?) les questions de fond, qui interdisent précisément d’appliquer ce qu’il prône, comme par exemple : la propriété privée des ressources, la création monétaire, la sélection de nos dirigeants, etc. Il semble ne pas faire le lien entre tout ça.
Et ainsi, il fait (inconsciemment?) le jeu des libéraux, qui sont à l’origine des problèmes qu’il dénonce!
Prendre un problème de travers, est le plus sur moyen de ne pas parvenir à le résoudre et pire, cela fait le jeu de l’adversaire.
Comme je ne cesse de le rappeler à Michel, le problème ce n’est pas que nous négligions les lois de la thermodynamique, car s’il n’y avait que ça ce serait facile de rectifier. – Le problème est que le Pouvoir actuel interdit de les prendre en compte. Et ce n’est pas une question de volonté individuelle, car l’individu, prisonnier du système n’y peut rien, sauf de manière très, très, marginale.
De même on sait bien que l’eau ça mouille, mais ce n’est pas de le savoir qui empêchera les inondations!
La Lozère serait il le pays des bisounours ? 😉
Pour l’instant, j’étudie la thermodynamique de l’évolution et je constate que plus j’en apprends, moins j’en sais, mais ça je le sais, demain je vais peut-être imiter Paul en étudiant Keynes ou reprendre mes travaux sur ma machine
Il y a des opportunités ici et là qui se présentent mais mon plus gros soucis et de convaincre mon entourage familial, sans lui, je ne suis rien.
Olivier a raison, détendez-vous, lâchez prise et laissez-vous porter par l’écoute des autres, le problème qui se situe devant nous dépasse largement la question économique, le réel problème est la représentation que nous nous faisons de la vie et de l’univers qui l’entoure.
Oui, mais NOoooon!
Évidement que la représentation de la vie, etc, est un problème essentiel, mais ce serait très facile de corriger le tir: Il suffirait de nommer des « Franck Lepage » à la direction des chaines TV, des médias en général, et en 6 mois c’est plié!
Mais LE Problème est que le Pouvoir actuel (les Fortunés), ne veulent surtout pas de ça. Et que tant que ce Pouvoir est là, jamais ça ne bougera. Et en attendant, parler de thermodynamique, c’est comme pisser dans un violon.
Comprenez vous ça, saperlipopette? (voyez que je suis détendu 😉 )
Ce n’est pas comme ça que se pose le problème.
Le problème est d’adapter l’économie aux problèmes qui sont devant nous, sans quoi nous ne pourrons les surmonter. En ce sens l’économie dépasse toutes les autres questions.
C’est essentiel de comprendre ça. Car à défaut vous ne changerez rien, même si vous avez compris tout le reste.
L’économie conditionne toutes les activités humaines, les meilleures comme les pires dans un sens ou dans l’autre, et il est impossible d’échapper à son véto.
Et ce sont ceux qui ont le Pouvoir (actuellement les Friqués) qui décident de l’orientation de l’économie, et par conséquent de plonger l’humanité dans la misère, tout en massacrant la planète.
Cher Dominique Gagnot,
Nous nous escrimons, Michel et moi, et surtout lui, je dois bien l’admettre (et je me demande bien ce qui nous pousse à dépenser autant d’énergie), à essayer de vous faire admettre une chose très simple :
L’homme n’est pas au-dessus des lois physiques.
Il n’est demandé à personne – ni aux économistes, ni à qui que ce soit d’autre – d’être « motivé » par la thermodynamique. La thermodynamique, elle nous enseigne. C’est une science « dure » (allo, jducac ?), elle fonctionne suivant des « lois » et les « lois » de la thermodynamique, ce ne sont pas comme des lois écrites par les hommes : on ne les transgresse pas à nos risques et périls (et tant pis si il y avait un radar, j’avais qu’à faire plus attention). Les lois de la thermodynamique, on ne les transgresse pas, on ne peut pas les transgresser, on est dedans ! Quelle que soit la volonté des « Friqués », des « Fortunés », du « Pouvoir actuel », des « adversaires » et que sais-je encore ! Les lois de la thermodynamique, au mieux, on en tient compte, et au pire, on les ignore, mais ni l’une ni l’autre de ces attitudes ne les fera changer d’un iota !
Michel vous le dit :
Oui, mais Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !
Regardez une plante qui pousse,
Regardez un papillon qui butine,
Regardez une araignée qui tisse sa toile,
Regardez le soleil qui se lève au-dessus de la vallée enneigée…
Et que sais-je encore !
Si vous faites ça – courage Dominique Gagnot, même vous, vous en êtes capable – vous vous apercevrez petit à petit – avec de la patience et de la persévérance – que ni les Friqués, ni les Fortunés, ni le Pouvoir actuel, ni les adversaires ne peuvent vous prendre cela, car « cela », c’est l’élévation de votre âme dans la contemplation de ces merveilles.
Cela n’a, tout simplement, pas de prix.
Regardez la vie et l’univers qui vous entoure. Les merveilles que vous y découvrirez… ça n’a pas de prix.
Car ni la plante, ni le papillon, ni l’araignée, ni le soleil ne sont motivés par la thermodynamique.
Mais non ! Quelle illusion !
Je n’ai rien contre Franck Lepage, bien au contraire, j’apprécie beaucoup ce type et il me fait rire tout en étant pertinent, ce qui est déjà génial en soi. Mais vous savez, je le trouve très dangereux votre discours :
Ce que vous écrivez là laisse à penser qu’il suffirait de se débarrasser de tous ces gens pour qu’enfin…
Je vais vous citer Brassens :
Eh oui, c’est cela que vous m’inspirez Dominique Gagnot. C’est peut-être pour cela que certaines personnes mettent tant d’énergie à vous faire entendre raison… Réveillez-vous ! Votre doctrine est mortifère. Etes-vous heureux de penser comme vous le faites ?
Non, je l’admets, je ne vous trouve pas détendu du tout.
Cher Olivier Brouwer,
Mais si, ça fait un bail que je sais que les lois de la thermodynamique sont supérieures aux nôtres! Inutile de chercher à me convaincre, j’y suis déjà. Décidément dur dur de me faire comprendre!
Mais imaginez que pour des raisons obscures ceux qui dans les faits dirigent le monde s’en moquent, que se passe t-il?
– la planète sera ravagée,
– des populations vont disparaître, peut être vous et moi,(ou nos enfants), et adieux fleurs et papillons…
– ceux qui détiendront les dernières ressources disponibles auront peut être une chance de s’en sortir, s’ils sont suffisamment peu nombreux. Le plus stupide est que eux même risquent d’y passer, dans leur course folle a celui qui possèdera tout. (ben oui, il n’y a pas d’autre limite qu de tout posséder)
C’est très exactement ce qui se passe, et ce n’est pas en respectant la nature à notre très petite échelle (vous et moi) que ça changera quoi que ce soit.
Pour changer de direction, il faut d’abord reprendre le pouvoir aux friqués.
Je comprends ce que vous dites mais vous, comprenez vous ce que je viens d’écrire ??
Sinon, nos esprits sont formatés par notre environnement social et technologique, en particulier de 0 à 20 ans. Vous en êtes peut être inconscient, mais tel est le cas. C’est pour ça que nos aspirations sont très différentes de celles des indiens d’Amérique, par exemple.
Enfin, je ne dis pas qu’il suffit de se débarrasser …, non. Je dis qu’il est indispensable de se débarrasser de ces gens là, qui monopolisent le pouvoir depuis tout le temps, (les rois ont seulement été remplacés par les super friqués), pour pouvoir (peut être) faire autrement.
S’il vous plait, faites l’effort de ne pas me lire de travers, et de comprendre ce que je veux dire, quitte à relire. C’est trop vous demander?
Si oui j’ai bien peur que vous ne viviez réellement aux royaume des bisounours. Si tel est le cas vous avez bien de la chance et, promis, je ne vous ennuierai plus avec mes histoires de méchants friqués.
@ Dominique Gagnot 2 février 2015 à 18:15
& Dominique Gagnot 3 février 2015 à 00:23
Cher Dominique, il y a quelque chose de touchant et en même temps de vain à vous voir vous acharner sur les rentiers, les super friqués que, selon vous, il suffirait d’éliminer pour résoudre tous les problèmes auxquels est confrontée l’humanité.
N’avez-vous pas vu que tout dans l’univers fonctionne en exploitant les flux et les courants résultant des différences. Nous exploitons tous cela. En conséquence, nous sommes tous plus ou moins des « rentiers » tirant profit de nos différences de situation. Le grand problème auquel chacun est confronté est d’accéder à une « bonne situation » laquelle n’est pas assurée à tout le monde. Elle est d’autant plus difficile à acquérir qu’elle se rapproche de « l’élite » de la population concernée.
http://www.cnrtl.fr/definition/élite
Dans une population, animale ou végétale, il vaut mieux chercher à appartenir au top 10 que de se laisser aller à être situé en bas de classement si l’on veut avoir les meilleures chances de faire survivre chez ses successeurs les valeurs qu’on s’est employé à développer. C’est la base de la sélection qui s’opère partout. Dans le sport, en politique, en amour, en économie, en culture etc…
Plus on s’oppose à ce qu’il y ait de sélection au sein d’une population, plus on pénalise et freine l’évolution de cette population par rapport à celles où l’on entretien la compétition et l’émulation, ce qui ne veut pas dire qu’il faille ne pas cultiver l’esprit collectif.
En France on voit ce à quoi on est arrivé dans le domaine de l’éducation où depuis 40 ans on n’a eu de cesse de niveler, ce qui a conduit à un nivellement par le bas et à une dégringolade dans les classements PISA.
De grâce prenez de la hauteur, cherchez à appartenir à l’élite de la réflexion et, tout en étant plus heureux et moins insatisfait, vous aurez fait progresser notre communauté humaine sans en avoir appelé à nous débarrasser de certains d’entre nous.
@ jducac 3 février 2015 à 15:29
Vous aussi vous me lisez de travers.
Je critique l’élite et les rentiers du Système actuel, en tant que élite et rentiers, et non pas en tant que être humains, ni même en tant qu’élite et rentiers dans un Autre système.
Je critique le Système actuel dans lequel élite et rentiers vivent aux crochets du plus grand nombre, et en massacrant la planète.
Car, contrairement à ce que vous semblez penser, on peut tout à fait imaginer un Autre système, ou il y aurait toujours une élite, car oui il en faut une, et ou tous nous serions rentiers, car les ressources offrent des rentes.
Nous tirerions donc – tous – une rente liée aux ressources et, de plus, nous pourrions les gérer au mieux de nos intérêts et de ceux des générations futures, et non les gaspiller comme actuellement …
J’ai déjà présenté un tel système ici
PS: je comprends parfaitement ce que vous dites, mais essayez d’en faire autant avec moi, relisez autant de fois que nécessaire.
A moins que vous aussi ne viviez dans le monde des bisounours, auquel cas il faut comprendre que vous ne pourrez me comprendre, bien que je vous comprenne.
Ah ! Super ! Je vais vous répondre, Dominique Gagnot, et répondre à Jducac en même temps. Efficacité ! 😉
Si je m’escrime à vous répondre, c’est que je suis plus proche de vous que vous le croyez peut-être. En passant je balaye d’un revers de la main les arguments de Jducac et je le prie de m’en excuser. Ce n’est pas sérieux, pas sérieux du tout, car la concentration de la richesse, aujourd’hui, a atteint des sommets – j’allais dire insurpassables, mais non, il y a toujours moyen de faire mieux ! – tels qu’on ne peut même plus parler de courbe de Gauss. Jducac, vous le savez très bien, vous qui fréquentez ce blog depuis, je crois, plus longtemps que moi, la concentration de la richesse est de plus en plus insupportable, et si ça continue, c’est même ça qui va faire que le système va s’écrouler, et va entraîner votre argumentaire (mais pas uniquement) dans sa chute.
Pour vous, maintenant, Dominique. Ça fait longtemps que je sais que c’est ça que vous pensez :
En fait il y a deux questions, et vous les mélangez en permanence. La première question, c’est : que faire pour que le système ne s’effondre pas ? Et la deuxième, c’est : si le système s’effondre, on fait quoi ?
Pour la première question, je vous dis ceci : plutôt que reprendre le pouvoir aux Friqués, faire en sorte qu’il n’y ait plus de Friqués. Comment ? En les racoucissant tous de 20 cms ? Certainement pas. D’abord, ce n’est pas très gentil, ensuite, c’est totalement inefficace – on a de l’expérience, ça a déjà été essayé. C’est donc par une redistribution de la richesse, mais aussi par des institutions ne permettant plus, ni la concentration de la richesse, ni la concentration du pouvoir (qui en général va avec) que nous y arriverons (peut-être, c’est loin d’être sûr !).
Comme j’ai décidé de ne pas aller chercher les Friqués avec des fourches, pour les raisons ci-dessus (et d’autres encore, comme le fait de ne pas avoir de fourche à ma disposition), je me demande ce que je peux bien faire pour faire avancer cette redistribution de la richesse et cette mise en place d’institution nouvelles. Et j’ai une réponse qui vaut ce qu’elle vaut, à savoir de contribuer à diffuser les idées de Paul Jorion que, pour la plupart, j’ai fait miennes.
Mais il faut aussi, quand même, se rendre à l’évidence : c’est pas gagné ! Vient alors la deuxième question : que faire en cas d’effondrement ? Et alors là, la réponse, elle devient imparable : plantons des légumes ! Car plus nous aurons planté des légumes, moins il y aura de guerres ! La nature est généreuse, il y a largement de quoi nourrir tout le monde si nous arrêtons de la considérer comme « un gisement de ressources à exploiter – et à épuiser ».
Bien sûr, planter des légumes ne suffit pas. Il faut aussi planter, par exemple, des éoliennes, de la solidarité, de la convivialité… (A ce propos-là, je m’effraye un peu de votre mépris pour les bisounours… car on aura besoin de tout le monde, même d’eux, les « naïfs », dont un membre de la confrérie est à l’origine de ce fil de commentaires !)
Et c’est là que les deux questions se rejoignent. Oui, planter des légumes est un geste politique, comme le dit Lydia Bourguignon dans je ne sais plus quelle vidéo que j’ai vue sur YouTube. Et Pierre Rabhi le sait très bien, cela ! Quand les Politiques et les Friqués commencent à se mêler de nous dire quels légumes nous sommes autorisés à planter, c’est Gandhi et sa « désobéissance civile » qui nous montrent la voie.
Donc, à désordre global, solutions locales, comme le dit le film de Coline Serreau que je vous invite à revoir (car je suis sûr que vous l’avez déjà vu ! 😉 )
Aller, à bientôt !
J’aime écouter vos propos. Vous m’éclairez et me permettez de discuter avec tous mes amis sur la base de vos « propos ». Merci, merci, et encore merci !
http://www.dailymotion.com/video/xmrdak_1-paul-jorion-intervention-au-seminaire-finance-ethique-et-societe-a-l-insitut-catholique-de-paris-i_news
Première intervention publique de Paul JORION sur son expérience aux U.S.A de « valideur » de modèles financiers, et l’interrogation épistemologique que lui a inspirée la faiblesse des procédures retenues.
Alors que la mauvaise qualité des modèles utlisés en finance était connue du fait de leurs divergence avec la réalité, comment expliquer qu’il n’y en ait eu aucune implication? Réponse limpide en 2 h 30′.
http://www.dailymotion.com/video/xwd6fw_1-2-enjeux-anthropologiques-et-sociaux-des-mathematiques-financieres-icp-14-nov-2012_news
En ce même lieu, en 2011, visible ici
http://www.dailymotion.com/video/xmrdak_1-paul-jorion-intervention-au-seminaire-finance-ethique-et-societe-a-l-insitut-catholique-de-paris-i_news
l’anthropologue et mathématicien Paul Jorion, nous éclairait sur les faiblesses du calcul du risque financier, capables d’engendrer un choc systémique.
Depuis, l’intelligentsia parisienne ne l’ayant pas retenu, il est titulaire de la chaire Stewardship of Finance de la Vrije Universiteit Brussel et c’est tant mieux pour le rayonnement de ses propositions pour le monde d’après.
Je tiens aussi à rappeler que Paul Jorion a été invité par l’Association des diplômés HEC et qu’il leur a livré une très pertinente conférence… à laquelle vous avez assisté et que vous avez même enregistré, ce dont je ne peux que vous remercier !
Et en passant, la qualité de l’écoute, je l’ai trouvée remarquable.
On ne remerciera jamais assez M. Junker pour ses inlassables efforts pédagogiques pour nous éclairer sur la technocratie néolibérale européenne : voir le lien mis par Paul sur Twitter
http://t.co/xzpqiQjyJd
Après avoir été nommé à la tête de la commission pour nous prouver que lesystème fiscal pour les entreprises de son pays était un choix merveilleux il nous rappelle qu’à la fin il ne faut pas trop plaisanter avec la démocratie. M’enfin, M. Junker ! On le savait déjà avec les référendums annulés par des manœuvres inlassables : revoter ou contourner …
C’est à croire que c’est un crypto-gauchiste qui veut faire bouger les choses en nous énervant un peu !
Oui, là Junker commence à exprimer le contraire de ce qu’il croit dire ou voudrait dire!
Et il annonce clairement rouler pour l’Allemagne.
Si le gouvernement grec les oblige (ou continue de les obliger) à parler dans ces termes, les eurocrates vont recruter pour le changement !
Je m’attends à ce que (et j’espère) que les défenseurs de la ligne ordo-ordinale ne puissent bientôt plus dire, systémiquement, que des conneries et des horreurs. C’est ce qui arrive quand quelqu’un commence à dire que le roi est nu.
Ce n’est peut-être qu’un bête rappel, c’est avec de la croissance du PIB qu’on rembourse les dettes, certainement pas avec des plans d’ajustement ou de l’austérité.
Ces dernières ne font que renforcer la concentration des richesses qui ajoutées aux limites planétaires ne font qu’augmenter la dette.
Ben oui, c’est explicitement dit, l’affranchissement des esclaves n’est pas à l’ordre du jour.
Sans commentaires.
»Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »
Les propos de J.C. Junker: le cliquetis du cliquet…….., la démocratie ne peut rien changer aux traités, sont-ce des ukazes? On attend une explication de texte de sa part ?
Difficile d’être à la fois dans un système et en dehors. Faire partie du système vous assure des privilèges, des protections, des parrainages et une stabilité financière … par contre, rester volontairement en dehors du système, et vous avez la liberté d’action et de conscience….il faut choisir.
Il me semble que dans le domaine de l’économie beaucoup de gens hétérodoxes aujourd’hui donnent un son de cloche différent et se font entendre du plus grand nombre- tel notre hôte, tel notre champion mondial de l’économie Thomas Piketty, tels les économistes atterrés, tels tous ceux plus connus que les autres moins connus et mieux reconnus: mieux payés par l’institution et moins par leurs suiveurs et acheteurs? Le marché est preneur de ces libre penseurs.
Une reconnaissance des institutions universitaires de ce travail? Faut-il être bête pour ne pas penser que ces institutions sont des délégations politiques? Et faut-il penser que le suffrage universel débouche sur l’incurie quant à ces questions ou faut-il penser qu’il y a quelque sagesse dans le suffrage universel?
Complètement hors de propos:
avez-vous vu ce qu’on trouve sur le site anti djihad du gouv.fr?
http://www.dalloz-actualite.fr/chronique/juge-et-guepe#.VMlYr_NPenO
Concernant l’article le juge et la guêpe… » l’apologie du terrorisme est devenue un délit de droit commun »
Serait-il possible de considérer que dans le cadre précis d’une interpellation difficile, les paroles du prévenu auraient dépassé ses pensées et que l’apologie du terrorisme n’est donc pas clairement établie ? Le doute est permis, et espérons que le juge s’est également basé sur d’autres éléments que celui-ci pour prononcer un jugement qui pourrait faire jurisprudence.
SAUF QUE, « volens nolens » nous sommes tous dans le système, reste à savoir ce qu’on y fait, ce qu’on en fait et comment on le fait: le figer dans sa sclérose bureaucratique et son auto reproduction ou le faire évoluer vers mieux, il arrive un moment ou ce « mieux » est incompatible avec la préservation, c’est alors le moment de la Rupture ou du Chaos.
Parfaitement d’accord, physiquement on appelle cela le processus de criticalité auto-organisée généralement imagée par le modèle du tas de sable
Syriza est peut-être le dernier grain de sable qui va provoquer l’avalanche, de toute façon on n’échappera pas à l’avalanche de quelle couleur que ce soit.
@ Michel Lambotte 1 février 2015 à 15:52
Si effondrement il y a, cela ne veut pas dire qu’il n’y aura plus aucune possibilité de rebâtir une organisation structurée capable de remonter lentement la pente et permettre au pays de connaître une renaissance. Au pire, l’allié de circonstance Panos Kammenos, patron de la Défense, peut très bien en plein accord avec Aléxis Tsípra, faire régner l’ordre nécessaire à l’atteinte d’une meilleure efficacité globale.
L’histoire de l’humanité n’a-t-elle pas montré qu’un régime autoritaire peut aussi bien arriver par la gauche que par la droite ?
L’autorité n’est pas mauvaise en elle même, tout dépend de ce qu’elle développe. Sans autorité supérieure, il reste la « loi du plus fort » qui est la pire de toutes.
C’est d’ailleurs le cas du régime actuel qui laisse l’autorité aux propriétaires privés, sources de nos problèmes. Espérons qu’une autre autorité (mais surement pas celle de Pános Kamménos!) nous amène un monde meilleur.
@ jducac
On ne remonte jamais la pente, ce qui vient par la suite est « Tout autre chose », permettez-moi de changer d’avis en disant que l’avalanche a déjà commencer depuis longtemps. Depuis quand? Personne ne le saura jamais.
Je ne prends pas le programme de Syriza ou de « Tout autre chose » à la lettre, ce sont juste des embryons de ce que nous pouvons entreprendre, à chaque jour suffit sa peine.
Qu’entendez-vous par efficacité globale?
@ Michel Lambotte 2 février 2015 à 10:18
Une espèce vivante efficace ne devrait pas dépenser plus d’énergie qu’elle n’en capte sur les ressources renouvelables. L’espèce humaine, au début de son existence, était nettement plus efficace que celle d’aujourd’hui. En consommant très peu de non renouvelable, elle se renouvelait et se perpétuait. Elle était très efficace dans son entreprise de perpétuation car elle n’entamait que très peu le substrat terrestre grâce auquel elle extrayait l’énergie nécessaire à l’alimentation de la vie de son espèce.
De nos jours, notre espèce extrait des ressources non renouvelables une grande part de l’énergie nécessaire à l’alimentation. Cela ne pourra durer une éternité. Pour améliorer la performance globale de l’espèce, il lui faudrait dépenser globalement beaucoup moins en jouant sur son niveau de vie moyen et en jouant sur le nombre de consommateurs.
Or la population mondiale ne cesse de s’accroître. De plus, dans chaque pays, l’objectif est d’accroître le niveau de vie du plus grand nombre, ce qui n’est physiquement possible, que localement et à court terme.
Les Français qui se félicitent de l’accroissement de leur population, montrent qu’ils n’ont rien compris ou alors ils jouent à l’autruche en refusant de réagir aux conclusions de l’étude suivante :
http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
Où sont donc les économistes qui prennent en compte les données du problème ?
Certainement pas!
L’objectif est d%e maximiser l’agitation économique qui produit n’importe quoi, sans nécessairement améliorer le niveau de vie du plus grand nombre, c’est même le contraire depuis quelques années.
Par contre, le niveau de vie des rentiers, lui est bien lié à l’agitation économique (plus ça s’agite, plus ils ont d’occasions de prélever de la rente)….
La solution passe par une économie pilotée dans l’intérêt des peuples, et dans le respect des ressources. A la louche on pourrait en réduire la consommation de 90%, en vivant mieux…
Il y a des soucoupes et des soupières partout .
… plus des gamelles, des gamelles et des bidons.
Quelle « drôle » de coïncidence M. Jorion que d’avoir constaté dans « C’est à dire » de ce soir (émission d’un organe de presse et plan com’ propagandiste privé du groupe Lagardère vendue sur une chaîne du service public) qu’un journaliste venait vendre son livre très critique, paraît-il, envers les « économistes » les plus orthodoxes et néolibéraux…? Très critique envers leurs « prédictions » notamment, dont nous était proposé de rire de leurs contraire, de leur jugement infondé de leur contradiction… Et quelle « surprise » que d’avoir constaté qu’en parlant du crack financier des subprimes, l’ancien chef du gouvernement précédant voulait en exporter son modèle, à la française, chez nous, 1 ans avant l’explosion. Tout aussi « surpris » on pu être quant à avoir entendu de la bouche de ce journaliste qu’il existait qu’un « économiste » qui avait prédit le crack dans la manière dont il a explosé les choses, sans que vous soyez cité par ailleurs. On apprend même que celui ci, ‘devin » occasionnel a monté un cabinet de conseil qui prédit plus rien de valable.
Mais faut-il s’étonner autrement que de constater que la pluridisciplinarité qui caractérise vos propos, vos savoirs, vos analyses systémiques, votre mode de prédiction du crack des subprimes, n’est pas classifiable parmi la « science économique » pure et dure (plus « scientiste » d’ailleurs qu’autre chose) qui caractérisa apparemment le référencement que fit le journaliste, qui mit plus qu’en avant les « mérites » du prix Nobel économique Français….?
Est-ce que ce n’est pas la pluridisciplinarité justement, et son temps long, ses études et ses recoupages, soit le contraire de la spécification, de la singularité d’une seule et unique discipline maîtrisée, régnant en maître dans ces « modèles » du court-termiste pris en « référence », qui selon ces « bienpensants », devrait nuire à l’aspect « sacralisé » de cette approche « scientifique » de l’économie… alors qu’elle se cherche à se démontrer comme étant empirique…? N’est-ce pas les longs examens, études variées, et nombreuses données des sciences sociologiques etc à recouper, à mettre en relation, à faire parler entre elles, qui invalident à la fois les modèles économiques néolibéraux libéraux etc, dans leurs prédictions contraire à l’empirisme par définition…?
Bonjour à tous,
Connaissez-vous Monsieur Franck Lepage?
Très en rapport.
https://www.youtube.com/watch?v=96-8F7CZ_AU
« On nous a volé des mots et on nous a refilé à la place […] de la verroterie. Il va falloir apprendre à nous battre sur les mots et ça ne va pas être une mince affaire »
Voir à partir de la 49ème minute, comment les « exploités » soutenus par les travailleurs sociaux politisés de 68 sont devenus aujourd’hui des « défavorisés », c’est à dire des gens qui n’ont simplement pas eu de chance (et par conséquence pour qui on ne peut plus grand chose)
On est pas près de le voir à la télé! Et pourtant il ferait un carton d’audience.
Plus efficace qu’une armée de politiciens.
La « science économique » dominante se bullifie financièrement et théoriquement. Ils sont tellement sûrs de leurs arguments qu’ils veulent interdire la concurrence… Et en 2005 ils nous parlaient de la « concurrence libre et non faussée »… Est ce qu’Aghion, Tyrolle etc. ont prévu la crise financière de 2007, 2008? Quels conseils ont-ils donné? Pourquoi interdire le pluralisme en économie? Ou veulent-ils réduire de plus en plus la démocratie?
Contre les économistes « bullistes »,oncle Bernard (qui lui était vraiment « Charlie ») a rédigé un « Keynes l’économiste citoyen ». Le « meilleur économiste du XXème siècle », selon son pire ennemi Milton Friedman, avait refusé la politique économique pro oligarchie financière de son époque, celle qui a conduit successivement à un tiers de chômeurs en Allemagne et un tiers de voix pour Hitler en 1932, puis à la 2ème guerre mondiale.
Dans les années 60 on parlait uniquement d’économie politique et de keynésianisme.
L’économie politique capable de rendre compte du réel socio-économique dans ses caractéristiques essentielles (classes sociales, chômage involontaire, oligopoles, politiques monétaire et budgétaire actives…) ce qui semble être le minimum pour une science, est celle des post-keynésiens, régulationnistes, institutionnalistes, socio-économistes et autres « hétérodoxes », tout du moins la majorité d’entre eux.
Une raison de plus de minoriser la droite du PS qui s’appuie surtout sur des sondages bidon.
Ne pas faire de lien tyroliens sur Tirolle, il a son p’tit rôle, il nous fait croire que To Loose gagne.
Ce que je reproche le plus à « la science » économique actuelle, c’est que trop souvent elle part, d’abord d’ un résultat – d’une réalité « économique » d’un modèle désirée dont elle cherche à trouver- expliquer-justifier les bases et hypothèses ….alors qu’avec une science dite exacte, c’est souvent l’inverse….Ceci a bien sûr une raison, qu’il faut chercher au niveau idéologique-politique et social…
En somme, un prix (pseudo) Nobel d’économie des alpes autrichiennes ( par filiation nominale seulement….) est prof. à l’Ecole d’économie de To Loose. Dans la bonne tradition des économiste orthodoxes,- ceux qui vendent la soupe des 1%- il n’est pas (hé)réthique…
@ Timiota : To Loose !!! comment oses-tu : alors là je t’envoie mes témoins et j’aurais le choix des armes ! Calembour ou quolibet ! Et j’aurais l’esprit de Nougaro avec moi car lui c’était un winner!
Pas tant hérétique que de mauvaise éristique
(Je sens que ce mot va me servir longtemps).
p’tain con !
Jean Tirole, le Stakhanov de l’économie, il n’arrête pas de « pisser de l’encre » son nom apparait sur quantités de publications.
Funeste erreur du Comité Nobel, depuis, il ne se sent plus p….., il est devenu un ‘dikkenek’ !
Le problème de l’orthodoxie économique c’est qu’elle est produite par des individus qui ont une théorie politique héritée du XVIII ème siècle avec la technologie de l’information du XXI ème siècle. L’orthodoxie est nuisible au cerveau humain partout sur terre.
(le mot « économique » peut être remplacé par « religieuse » , c’est la tragédie de notre siècle).
Je suis en train de lire un bouquin de David Graeber , « Des fins du capitalisme – Possibilités I ». L’auteur, qui est aussi un homme d’action (un des fondateurs du mouvement « Occupy Wall street ») a acquis une certaine renommée avec « La Dette: 5000 ans d’Histoire ».
Voilà quelqu’un qui se réclame de l’anthropologie, d’une « anthropologie scientifique ». Son récit est chaotique, passant d’un exemple à un autre et on a l’impression de perdre la fil. mais on apprends beaucoup de choses sur le fonctionnement de notre société qui nous permettent de la remettre tranquillement en question. Ce n’est pas un économiste. Il a un côté philosophe et moralisateur qui exaspère un peu.Sur de nombreux points, comme sa définition du capitalisme, je suis plutôt en désaccord. Mais j’apprécie sa pensée et son action. Je suis heureux qu’il puisse se faire entendre.
Il y a sans doute en Europe une vision sclérosée de différents domaines qui doivent restés rangés dans leurs tiroirs respectifs. Que c’est difficile d’aller à l’encontre des conformismes !
Ce avec quoi on est en désaccord est vite pris de haut, tourné en dérision. Il faut être introduit et connaître tous les canons. Ridicule.
Cela fait écho avec le dernier entretien de Hors-Série « Contre l’université » http://www.hors-serie.net/Aux-Ressources/2015-01-24/Geoffroy-de-Lagasnerie-id57
« Comment comprendre le foisonnement intellectuel des décennies 1960 et 1970, qui ont vu des personnalités comme Michel Foucault, Roland Barthes, Pierre Bourdieu, Jacques Derrida ou encore Gilles Deleuze révolutionner notre manière de penser? Foisonnement qui contraste douloureusement avec une certaine normalisation de la vie des idées contemporaine »
Peut-être bien que, comme d’aucuns le suggèrent, la « révolution dans la manière de penser » déclenchée ou amplifiée par les gourous que vous citez a aussi initié en partie cette stérilisation de la pensée, indirectement (Bourdieu) ou plus directement (Foucault)…
Bourdieu initiant la stérilisation de la pensée, cela mérite un développement de votre part vous ne trouvez pas?
La différence entre toi et eux ce ne sera guère que dix mille pages qu’on commentera encore dans cinq siècles. Tu as le ressentiment d’un poulet qui regarde planer des aigles. Perspective de grenouille disait l’autre.
Cqfd, thanks folks.
« L’endroit le plus érotique du corps, c’est là où le vêtement baille. » Rien que pour cette phrase Barthes mérite la postérité non?
Et puis le dessèchement structuraliste des maître-penseurs est vraiment un lieu commun. De structuraliste dans la liste des cités y aurait que le grand absent Lévi-strauss. Les autres, c’est plutôt l’ouverture d’une multitude inépuisable de chemins, le grand air; l’attention à l’événement : tout le contraire d’un dessèchement. Ah! y a pas de moment normatif… ça nous dit pas le Juste ni le Bien… Ah! ça ne peut pas servir le projet d’endoctrinement à la citoyennitude…Mais ça engendre le GIP, ou le Parlement international des écrivains…ça permet à quelques gars isolés de tracer leur route et de s’y retrouver (Eribon, Edouard Louis et tous les autres…).
A en juger par les publications récentes, la réputation intellectuelle des économistes classiques se dégrade de plus en plus rapidement :
– les bouquins et les interventions de Paul Jorion
– les bouquins de Jared Diamond, (Effondrement notamment)
– les bouquins contestataires généraux (exemple récent L’économie, une idéologie qui ruine la société de Stephen Marglin)
– les bouquins contestataires de l’intérieur (dont l’Imposture économique de S. Keen, le manifeste des économistes atterrés, etc)
– l’appel au convivialisme lancé par le MAUSS
– etc
Bref, la victoire semble proche !
Mais il reste que le vrai « problème » , c’est celui d’une planète qui se rétrécit à tous les sens du terme, y compris au sens physique d’espace vivable. En effet, toute consommation énergétique engendre non seulement la dissipation d’énergie non récupérable mais la PRODUCTION de saletés. Cela commence à se voir et à se sentir partout y compris sur les océans et dans l’évolution des terres cultivables, sans parler de la disparition d’espèces. Ce sont les effets réels des lois physiques brutales (voir La Décroissance, Entropie, Ecologie, Economie de Georgescu-Roegen) qui vont devenir primordiales pour l’espèce humaine.
Nous ne sommes plus dans un contexte malthusien, c’est bien plus (com)pressant…
Face à ce vrai problème, on devrait (hélas) par continuité envisager une forme monstrueuse de guerre de tous contre tous. puis une probable convergence vers un régime analogue à l’Egypte antique, avec une régulation de la population selon les impératifs de la survie, et accessoirement la victoire sur le fil des scribes, comptables, météorologues, sans oublier les propagandistes gouvernementaux en charge d’abrutir le peuple…. On pourrait rechercher une « solution » alternative dans la dignité par l’adhésion solidaire de tous = citoyenneté planétaire, Internet, etc. Existe-t-il d’ailleurs une autre voie faisable ?
On a le temps, il est déjà trop tard…
Au vu du succès interplanétaire du très classique dernier opus de Messire Piketty, j’ai bien peur que votre diagnostic soit plus qu »optimiste…
Au vu du succès interplanétaire du très soluble Thomas Piketty, je dirais même qu’on s’enfonce méchamment. Enfin bref, j’étais juste passé dire à Paul Jorion, reconnaitre, avouez, qu’après des années à avoir écrit le plus grand mal de son ami Emmanuel Todd sur ce blog, je l’ai trouvé plutôt bon hier au soir chez Taddei. Même si sa conclusion sur notre enfer européen commun, sortez-nous de là, me parait toujours aussi contestable, il m’ait apparu enfin sympathique. C’est pas une nano bonne nouvelle ça ? … En même temps pas aussi bon que Yael Naïm ! 😉
« avouer. »
Il n’y a toujours pas moyen de modifier ses com’ sur ce blog… ? Pétard, ça craint. Rire.
Salut Julien !
Salut Martine, welcome back !
Voilà, je viens de faire en sorte que tu puisses modifier tes commentaires avant qu’ils soient mis en ligne.
Les mathématiques sont à l’économiste ce que le latin était pour les médecins du temps de Molière : Un truc pour cacher leur ignorance. C’est ma conviction profonde. Par contre j’ai du respect pour les comptables. Jacques Bergier disait déjà dans un livre complètement hétérodoxe » Le matin des magiciens » Donnez moi la bonne hypothèse de départ et je vous démontrerai que la lune est un fromage de gruyère. Mon métier est l’informatique et la régulation automation industrielle et quand j’entends les économistes piller sans aucune compétence, à tort et à travers, le langage de la technique que j’ai si péniblement acquise et que j’utilise, j’enrage. L’économie est au mieux une pseudo-science humaine (sans hommes il n’y a pas d’économie) et donc contingente.
» le matin des magiciens » ….pas plutôt louis pauwels?
» Le matin des magiciens » coécrit par Jacques Bergier et Louis Pauwels initiant le courant de pensée du ‘Réalisme Fantastique’ qui s’est poursuivi dans la revue Planète
Comme confondre kw et kwh, cela m’a toujours révolté.
C’est revoltant : Y a pas d’autre mot.
Bernard Maris économiste, professeur d’économie à Paris VIII, ancien enseignant à l’université de l’Iowa, membre du conseil général de la Banque de France depuis 20011, etc… journaliste à Charlie Hebdo (il signait ses papiers Onc Bernard) a été exécuté le 7 janvier avec ses camarades. Il était un des ardents défenseurs de cette nouvelle filière et avait des chances d’y arriver. les assassins qui l’ont tué ont aussi réussi à faire disparaitre de la scène universitaire française un économiste qui ne parlait pas la langue de bois qu’il a tant dénoncé.
Ses adversaires de tout poil n’ont pas attendu longtemps pour monter au filet et empêcher ce crime de lèse orthodoxie. On peut vraiment parler de charognards.
Lisons, relisons Bernard Maris, c’est ce que nous avons de mieux à faire. Ses « 7 péchés capitaux des universitaires », (1991), ses 2 « antimanuels d’économie », (2003 les fourmis et 2006 les cigales), Capitalisme et pulsion de mort (2009), Petits principes de langue de bois économique, Bréal et Charlie Hebdo, (2008), Keynes, l’économiste citoyen (1999)
On n’est pas obligé d’etre d’accord avec tout, mais tout est intéressant.
Je ne sais pourquoi, la présentation de votre vidéo m’a fait penser à un tableau de Vermeer…
A cause de la lumière, de la fenêtre, de la lumière provenant de la fenêtre…
Comme chez Jan Van Eyck aussi,
et les tableaux au fond.
Mais pourquoi la lumière vient-elle toujours de la gauche ?
The sunny side of the street ?
Conserver ce décor, il en émane de la chaleur, …humaine.
Je crois me souvenir que Paul Jorion a aussi des racines flamandes…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/The_Geographer.jpg/220px-The_Geographer.jpg
néerlandaises… devrais-je préciser ?
En même temps, la France est construite ainsi, seuls ceux qui proviennent des viviers et sont élevés dans des réseaux, peuvent « réussir », enfin …. réussir est un bien grand mot, disons :
« ont leur place réservée au chaud ».
Bref, au bout de tant d’années, ça sent vraiment la naphtaline.
Pour citer des économistes non « conventionnels » et un nouveau concept à étudier d’urgence « Les bio-banques »
1. André Orlean et la monnaie
André Orlean était l’invité de FC le 28/1 dans l’émission « La Grande Table », un homme qui connait le domaine au même titre que Paul ou PSJ et que j’ai eu plaisir à réécouter. Des novices commencent à comprendre.
Quelle est la valeur de la monnaie ?
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-quelle-est-la-valeur-de-la-monnaie-2015-01-28
« La monnaie c’est autre chose qu’une marchandise, c’est quelque chose qui est de l’ordre du collectif, du lien social, c’est la collectivité qui à un moment donné se reconnait dans un signe et qui le définit comme le désirable absolu et c’est ce désir pour la monnaie qui est constitutif d’un groupe et quand un groupe se reconnait dans une monnaie donnée, c’est là l’évènement central de la définition monétaire ».
2. La financiarisation du vivant
Ce matin Terre a terre nous révélait en exclusivité que les finances prennent possession du vivant.
Un chantier vaste et essentiel qui nécessitera la monopolisation de nos meilleurs économistes et défenseurs de la nature s’ouvre en urgence.
De quoi alimenter un prochain livre pour Paul.
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-la-financiarisation-du-vivant-2015-01-31
Avec : Sandrine Feydel, autour de son film documentaire « Nature, le nouvel eldorado de la finance » diffusé le mardi 03 février sur Arte
= mardi tous à l’écoute de ARTE.
Le reportage était programmé en début de soirée mais a été décalé au profit d’un reportage sur la dette, Syriza oblige, je suppose.
http://www.arte.tv/guide/fr/050583-000/nature-le-nouvel-eldorado-de-la-finance
Quelques brèves :
Nouveau concept : les BIO-BANQUES.
Des mécanismes pour sauver la nature ont été imaginés en catimini (ditto les nanos)
Des richesses qui échappaient au marché sont à présent sous sa tutelle.
Les lobbies industriels sont sur le pont et engagent, ont engagé une bataille féroce.
C’est un véritable tour de passe-passe auquel nous assistons.
Au sommet de la terre de Rio une poignée de multi-nationales ont compris que personne n’avait encore pensé que les défenseurs de la nature freinent leur développement. Comme on ne peut pas s’y opposer frontalement il faut contourner et plus, cogérer, participer.
Depuis le Conseil mondial des entreprises pour un développement durable (220 multi-nationales) a invité 2.700 autres.
La bataille va être rude, tout ce qui est rare prend de la valeur.
Il n’y a pas d’obligation de résultat. Le droit à détruire est instauré.
Le système capitaliste actuel était régi depuis 150 ans par le capital et la travail dont la rareté augmentent.
Aujourd’hui il s’agit d’imaginer les nouvelles valeurs pouvant résulter des ressources naturelles (faune et flore).
La porte est grande ouverte au marché et l’échec est garanti pour les défenseurs de l’environnement.
Tout se monnaye et devient donc SPECULATIF, c’est ahurissant, on se dirige vers une nouvelle crise de type sub-primes.
2 outils sont à considérer : les banques d’espèces et matrix (une matrice de 24 types)
Les potentiels de croissance sont considérables et les manitous de la banque ne s’y trompent pas (Bank of America, Meryl Linch, Morgan Chease, GS, …).
Nous avons dépassé l’anthropocène et nous dirigeons vers une nième extinction !
Heureusement il y a une note d’espoir : la mouche amoureuse des fleurs sera préservée.
Un livre qui sortira prochainement nous apportera des info complémentaires à celles du documentaire de ARTE.
Il y a du pain sur la planche pour les ONG et les quelques opposants clefs à qui on ne la fait pas, il faudra se serrer les coudes.
3. L’imposture économique.
Des infos que j’avais remisé dans mes tiroirs et qui citent Bruno Colmant et Paul Jorion, comme quoi.
Il y a heureusement des économistes à rebrousse-poil avec les classiques et qui devraient ravir les atterrés ?
Gaël Giraud : « Les économistes orthodoxes n’ont pas intérêt à ce que le débat ait lieu »
Economiste, chercheur au CNRS, Gaël Giraud a préfacé et assuré la direction scientifique de la traduction le livre de Steve Keen, L’Imposture économique, aux éditions de l’Atelier. Il est l’auteur de l’Illusion financière paru en janvier 2014 aux éditions de l’Atelier. Gaël Giraud est l’invité de Patrick Cohen.
http://www.franceinter.fr/emission-le-79-gael-giraud
http://www.franceinter.fr/emission-le-79-gael-giraud-les-economistes-orthodoxes-nont-pas-interet-a-ce-que-le-debat-ait-lieu
Jean Gadrey de Alternatives Eco.
« L’imposture économique », puissante critique de la théorie économique dominante (1)
http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2014/10/01/%C2%AB-l%E2%80%99imposture-economique-%C2%BB-puissante-critique-de-la-theorie-economique-dominante-1/
Il y a 3 autres billets :
. l’analyse néoclassique de la demande des consommateurs ne tient pas la route
. l’analyse de l’offre des entreprises est inconsistante
. l’idéologie de l’équilibre des marchés comme optimum social
Le Monde du 10 septembre 2014
A l’origine de la crise, des idées fausses
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/09/10/a-l-origine-de-la-crise-des-idees-fausses_4484882_3234.html#AdJIu15df7u84pjL.99
« Il y aura certainement un avant et un après dans le débat public, quand l’ouvrage du chercheur australien Steve Keen L’Imposture économique sera paru ………. »
« Avant que ce livre ne sorte en librairie, les passionnés du débat trouveront une bonne introduction, aisée à lire, dans le dialogue entre Bruno Colmant – économiste belge « libéral » – et l’anthropologue devenu économiste critique Paul Jorion …….
S’il n’en manquait un , ce serait celui là : » les imposteurs de l’économie » de Laurent Mauduit.
Ou comment une théorie économique dominante est défendue par ceux qui en profitent.
Ou comment la connivence forment des cons navrants.
http://blogs.mediapart.fr/blog/laurent-mauduit/260312/les-imposteurs-de-l-economie
Merci pour cet excellent article de Laurent Mauduit.
Encore un livre de référence à mettre en haut de la pile.
Inside Job avait été vivement conseillé par Eva Joly à l’occasion d’une réunion électorale.
àBacqué
La lumière vient de la gauche parce que l’on est souvent droitier.Elle vient de la droite pour le
gaucher.Cela dit le soleil se lève à l’est,et la lumière viendra de gauche ou de droite selon que
l’on tourne le dos au nord ou au sud.Reste que les bonnes idées du siècle des Lumières sont
plutôt portées par la « gauche » que par la « droite ».Non?
A l’heure actuelle,en Europe,c’est essentiellement la droite qui est aux manettes.Elle semble
croire qu’en se serrant la ceinture,on peut plus facilement rembourser ses dettes.C’est vrai
au niveau de l’individu.Mais au plan macro-économique d’une Nation toute entière qu’en est-il?
Une exigence d’austérité qui va de pair avec un taux de chômage qui s’accentue est-elle
pertinente?Sûrement pas!Les spécialistes de la « Troïka » n’ont décidément rien compris.C’est
même le cas au plan individuel:la personne aura beau se serrer la ceinture,si on la met au
chômage et la prive ainsi de ses ressources normales,elle ne pourra pas en dépit de ses efforts de frugalité rembourser ce qu’elle doit.
Au niveau « macro » que doit une Nation?Ce n’est pas là un sujet si facile à traiter de manière
correcte.Une réflexion renouvelée s’impose à tous les « spécialistes de l’économie ».
On rembourse les dettes par la croissance pas par l’austérité, si la croissance n’est plus possible comme je le pense, alors on parle d’autre chose.
Un tel degré d’incompétence est impossible. ça ne peut être que voulu.
C’est un moyen très efficace de limiter l’accès aux ressources (dont ils ont parfaitement compris les limites) à une élite.
D’ailleurs, Alexis Tsipras n’a pas finit de se faire balader, je me demande bien ce qu’il va faire en attendant que suffisamment de pays le rejoignent, ce qui va encore demander du temps.