C’est fini !
159 commentaires en deux heures, un samedi du long week-end de l’Ascension ! Et j’avais pourtant dit que j’étais convalescent ! Et vous m’avez obligé à des copier-coller de scripts de vidéos ! Enfin, on avance !
Cher Monsieur Jorion,
Depuis que vous vous êtes « retiré » dans le « blog des amis… », je suis dans le noir ! Vos débats animés me manquent. Alors, par pitié, ouvrez la fenêtre, afin que le « simple spectateur » que je suis, puisse voir un peu de lumière… je ne vous dérangerai pas, je resterai silencieux, et pour vous et vos amis cela ne changera rien. Je sais bien que vous allez régulièrement nous informer de la progression de vos réflexions, mais je me sens « enfermé dehors » alors que je voudrais simplement voir « l’Histoire en marche ».
Bien cordialement,
D.P.
L’actualité, c’est bien sûr ce que je connaissais de près, pour en avoir visité, les ateliers d’ouvrier(e)s esclaves du Bangladesh.
Lors de l’émission C dans l’air d’avant-hier 9 mai, les invités ont répondu à la question :
« Qui est responsable, le donneur d’ordre, le fabriquant ou le consommateur »‘
Quelques réponses bien intentionnées, ou même en partie justes, mais pas un seul pour dire l’essentiel. Ce qu’il fallait répondre.
« Aucun n’est responsable directement, car le responsable c’est le capitalisme. Ce n’est pas un problème de personnes qui devraient changer de comportement. Tant que les peuples n’exproprieront pas le capital, sa dynamique, à travers l’accumulation exigée par la concurrence, se fera aux dépens de l’homme, et de plus en plus de la nature. »
La survie de l’espèce est liée à la conquête de la souveraineté populaire dans la production. Les collectifs humains doivent enfin, à chaque échelon qui correspond aux enjeux de la production et de la consommation, décider au minimum:
« Que produire, qui, comment, quand , où ? »
« -Mais c’est le socialisme ! » diront les profiteurs et leurs serviteurs, les politiciens professionnels.
Appelez le comme vous voulez. C’est la survie de l’espèce !
« -OK, mais comment on y arrive ?
Lisez l’histoire. Jamais, nulle part, les urnes n’ont écarté une classe ni un mode de production dominant. La « révolution par les urnes » se termine toujours par servir le système (ex français Mitterrand, et JLM sur ses traces) ou un désastre sanglant (ex chilien sous Allende).
La solution : le rapport de force, qui fait l’histoire humaine.
Alors, il faut se rassembler, s’organiser, se préparer, pour les nouveaux combats qui annoncent une révolution sociale, mais aussi, pour sauver la nature, une révolution de civilisation.
C’est le seul espoir, et la plus grande joie au quotidien.
» Lisez l’histoire. Jamais, nulle part, les urnes n’ont écarté une classe ni un mode de production dominant. La « révolution par les urnes » se termine toujours par servir le système »
Désolé de vous contredire mais il me semble qu’en Amérique Latine les changements politiques se sont fait par les urnes.
Sinon , qu’elles seraient vos solutions ?
Que chacun d’entre nous se munisse d’une AK 47 et tiraille à tout va ?
Dans ce cas au vu de l’ambiance actuelle, de l’individualisme forcené, je vous prédis ( j’ose) le plus effroyable bain de sang !
Vous faites bien de mentionner l’Amérique Latine.
Dans les trois pays auxquels vous pensez, et que je visite souvent:
1. Il n’y pas eu encore de changement des rapports de production. Le capital domine toujours
2. le processus confirme précisément toute l’expérience historique: le processus de mobilisations populaires, et de réformes, car certaines ont bien eu lieu, a dans les trois pays du être défendu par un rapport de force et affrontements, y compris armés.
Mais il ne faut se faire aucune illusion: dans un pays de vieille démocratie (et crétinisme…) parlementaire comme la France,
les politiciens continueront à courir les mangeoires en agitant les urnes, jusqu’à, dans un phase supérieur de la crise, et de la barbarie capitaliste, les affrontements conduisent à ouvrir les yeux à la majorité sur le caractère de classe, et violent donc, de l’Etat.
Patience, que les premiers artisans de la survie de l’espèce s’organisent et se préparent. Les autres, surtout de la dernière heure seront indispensables.
Les démarches coopératives entre citoyens investisseurs, entrepreneurs-producteurs, transformateurs, distributeurs et consommateurs (du type AMAP, CSA, économie associative élargie, etc.) vous paraissent-elles crédibles et à intégrer dans un futur paradigme de développement de l’économie ?
Oui certainement, mais en évitant la candeur de celui que imagine que tout cela date d’aujourd’hui. Il faut réfléchir au fait que l’Âge d’Or de tout cela, ce sont les années 1830-1850, et tenir compte de tous les éléments qui ont fait que cela n’a pas marché.
Pourriez-vous préciser, soit maintenant, soit dans un futur billet à venir, quelles sont les principales raisons, selon vous, pour lesquelles en effet, cela n’a pas marché ?
Oui, je l’ai déjà expliqué ici.
Ben justement… pourquoi ça n’a pas marché ou pas bien marché?
Ha!!! pas vu le lien … excusez
Et il me semble que Paul, comme d’autres, ont rappelé pourquoi cela n’avait pas marché.
Pas à cause des coopérateurs. Ils ont fait des fautes, comme toute être humain dans une aventure nouvelle, qu’elle soit scientifique, technique, ou ici sociale, mais à cause de la domination du capital, dans la sphère économique, mais aussi politique au sens large, y compris juridique.
Les coopératives fleuriront après l’expropriation du capital, cad la socialisation du crédit et des grands moyens de production, ce qui équivant à dépasser le mode de production et de domination politique par la bourgeoisie.
Du reste, en cherchant un peu, il est possible d’expérimenter, sans illusion mais avec détermination, ce que peut être l’échange coopératif. Il ne faut pas oublier que la pression de la marchandise, les « impératifs économiques » comme disent ceux qui accaparent la parole, est encore le principal obstacle au développement des coopératives modernes qui sont certainement déjà plus abouties dans le domaine agricole et dans les pays dans lesquelles l’échec historique du mouvement ouvrier n’a pas laissé les cicatrices terribles que nous connaissons.
L’expropriation du capital, ça n’a pas marché non plus 🙂
Désolée 🙂
Si ! différentes révolutions ont démontré que l’expropriation du capital a bien eu lieu. Ne parlez pas comme les prélats et le roi qui se moquaient des démocrates du XVIIIème siècle…
Les premières tentatives, marquées par des illusions et ou la contre-révolution (ce qui s’appelle aussi le stalinisme), ont été des échecs, tout comme les premières tentatives de substituer le régime capitaliste au régime féodal.
Il a fallu des siècles de coups de force, de tentatives d’organisation, d’échecs et d’apprentissage à la bourgeoisie.
L’espèce, depuis un siècle avec la révolution russe, tente de dépasser le capitalisme. C’était pas le pays pour commencer et on le paie encore. Mais ce n’est qu’un début…
Il faut que l’espèce humaine apprenne à décider « que produire, quand, comment, où, pour qui? ».
C’est la plus belle aventure, dont ce blog n’est qu’une étape.
“Le spectateur aussi agit, comme l’élève ou le savant. Il observe, il sélectionne, il compare, il interprète. Il lie ce qu’il voit à bien d’autres choses qu’il a vues sur d’autres scènes, en d’autres sortes de lieux. Il compose son propre poème avec les éléments du poème en face de lui.” Jacques Rancière, Le Spectateur Emancipé.
J’ai assisté en spectateur au débat de la semaine dernière, quelque peu effaré, pensant que nous faisions “fausse route”. A quoi ça rime, de chercher à établir ainsi une liste de personnalités ? Pour renverser la vapeur, “changer le cadre”, ne faudrait-il pas commencer par abandonner nos anciennes habitudes et procéder différemment ?
Paradoxalement, en lisant les commentaires je me suis pris quand même au jeu ; bizarre bizarre, songeai-je, personne ne cite le nom de Jacques Rancière.
Et voilà que quelques jours plus tard, dans Le Monde daté du 7 mai je tombe justement sur un entretien avec Pierre Rosanvallon et Jacques Rancière, dont la pensée (de l’égalité, de la démocratie, de l’émancipation) mériterait me semble-t-il d’être considérée dans la perspective d’un “mouvement” à construire. Quelques extraits ci dessous, pour vous faire une idée :
Rôle des intellectuels :
“Il faut un certain degré de stupidité pour jouer le rôle de l’intellectuel, c’est-à-dire pour supposer qu’il y a une catégorie de gens qui pensent pendant que les autres ne pensent pas. Ça va de pair avec l’idée selon laquelle les gens sont opprimés parce qu’ils ignorent pourquoi ils le sont. Les gens n’ont pas besoin qu’on leur dise pourquoi et comment ils sont opprimés, ils le savent parfaitement. »
Démocratie :
« La démocratie, ce n’est pas le choix entre des offres, c’est un pouvoir d’agir. C’est le pouvoir de n’importe qui, de ceux qui n’ont pas de titre – richesse, naissance, science ou autre qui les qualifie pour exercer le pouvoir. Le pouvoir d’Etat ne cesse de réduire ce pouvoir. Il est donc de plus en plus nécessaire qu’il y ait des forces démocratiques autonomes qui aient leurs propres agendas, leurs modes d’expertise, d’évaluation, de contrôle pour armer les gens contre les formes actuelles de la domination. »
Tirage au sort :
« Il faut mettre du tirage au sort partout où on le peut. Les partis qui, en principe, regroupent des militants également dévoués à l’idée du commun qu’ils incarnent pourraient parfaitement tirer au sort leurs candidats. Sinon, c’est qu’ils pensent qu’ils n’ont qu’un petit noyau d’hommes compétents et que les autres sont des crétins, mais dans ce cas, il faut le dire clairement ! »
Oligarchie :
« L’affaire Cahuzac n’est qu’un dommage collatéral du système de symbiose entre pouvoir économique et pouvoir étatique qui nous gouverne. De ce point de vue, ceux qui font le plus de mal sont les politiciens honnêtes qui exécutent, les mains propres, la politique dictée par les grandes institutions financières. »
(L’article, titré Des idées pour transformer une République encore oligarchique, malheureusement n’est plus en libre accès).
Pour en revenir au débat de la semaine dernière, il m’a rappelé un débat plus ancien sur le thème “quel symbole pour le blog de Paul Jorion ?”, qui avait donné lieu à un catastrophique florilège d’images plus ou moins douteuses, de la feuille de chêne à l’escargot en passant par le plancton le dauphin le yin-yang et que sais-je encore.
“En littérature, il y a du kitsch qui m’enchante, et toute une quantité de non-kitsch qui me rebute” écrivait Robert Walser. En politique, pour ma part, c’est exactement le contraire.
Plutôt que de symboles, plutôt que de personnalités, il s’agirait à mon sens d’établir une plateforme , à l’échelle européenne, de quelques propositions nécessaires et suffisantes pour changer le cadre. (Pourquoi pas 13 propositions par exemple, puisque nous sommes en 2013).
En voici quelques unes :
– Revenu de base européen garanti
– Tirage au sort des représentants
– Défaut sur la dette
– Interdiction de la spéculation
– Service public et gratuité : éducation, santé, transports, télécommunications, …
– ?
Tout cela et mieux encore n’est possible qu’à deux conditions:
1. arracher le pouvoir du fric à la bourgeoisie, ce qui revient à l’exproprier, autrement dit socialiser tous le secteur financier et les grands moyens de production
2. Affronter, et victorieusement son Etat.
A bon entendeur.
exproprier la bourgeoisie du moment revient quasi toujours à en créer une autre ….
C’est ce que j’appelle « la machine à concentrer la richesse ». Marx s’était rendu compte que c’est cela qu’il faut casser, sans quoi elle se reconstitue après chaque révolution.
Merci Reno !
Jacques Rancière est très intéressant.
J’en suis malheureusement très ignorant ! Il a aussi réfléchi à ce type qui enseignait à d’autres une matière qu’il ne connaissait pas, dans son livre « Le maître ignorant »:
« Nous sommes ici pour parler de la vertu des maîtres »… http://1libertaire.free.fr/JRanciere18.html
jourdana dit :
« exproprier la bourgeoisie du moment revient quasi toujours à en créer une autre …. »
Au lieu de tenter vainement de lire l’avenir,
devenez son acteur.
C’est cela le bonheur !
Dans la discussion que vous citez le passage ci-dessous m’a particulièrement frappé:
« On a des formes d’Etat qui sont complètement asservies aux logiques capitalistes.
Il n’y a pas à attendre des partis qui jouent le jeu parlementaire qu’ils se soustraient à cette logique, c’est elle qui les fait exister, ils sont incapables d’imaginer autre chose. » (Jacques Rancière)
J’ai donné plus bas mon avis sur le manque de sérieux qui prévaut dans les partis politiques au quotidien mais c’est sans doute une approche trop « intellectuelle » pour ces gens qui sont prêts à en découdre pour faire carrière. Ces gens détestent le mot « rigueur » ! Comme si nous n’attendions pas de notre garagiste, de notre infirmier ou de notre charcutier de la rigueur dans leurs services professionnels. Il n’y a donc que des politiques qu’on ne saurait exiger de rigueur ?
Etre spectateur est le seul rôle permis à celui qui est contraint de survivre dans la Société du Spectacle même et surtout quand l’individu isolé se rêve citoyen. http://classiques.uqac.ca/contemporains/debord_guy/societe_du_spectacle/societe_du_spectacle.pdf
Un extrait de Rancière dans l’article ci-dessus:
« mettre en oeuvre la capacité qu’il [l’apprenant] possède déjà, la capacité que tout homme a démontrée en réussissant sans maître le plus difficile des apprentissages : celui de cette langue étrangère qu’est pour tout enfant venant au monde la langue dite maternelle. »
En prolongement du commentaire de Stéphane sur les AMAP, ESS, etc. Il bien de critiquer le capitalisme mais il faut construire une alternative = créer des entreprises qui fonctionnent autrement (selon l’esprit du premier commentaires). Mais on en est encore loin. Dans cette perspective, il faudrait proposer une nouvelle relation entre, investisseurs, dirigeants et employés où les investisseurs ne se considèrent pas comme les propriétaires uniques de l’entreprise.
Bonjour M Jorion,
Une journaliste du Nouvel Obs vient de recevoir un prix pour un reportage sur les immigrés clandestins. Je n’ai pas trouvé le contenu espéré, et j’ai bifurqué sur votre blog pour constater que vous n’abordez pas ce sujet. Pourquoi ?
Dans son article, Doan Bui , la journaliste en question, annonce que les autorités grecques ont comptées 50 000 clandestins arrivés sur leur sol en 2011.
Voici les questions que je me pose :
Elle écrit que les clandestins paient très cher leur passage, le chiffre de 6 000 € est avancé, ce qui me semble colossal ! D’autant que certains passent en famille, il faudrait donc accepter l’hypothèse de sommes entre 10 000 et 15 000 € …
Combien de smicards français ou de petits agriculteurs disposent de sommes pareilles vers la trentaine ? Bien peu, je suis prête à le parier… Quant à « nos » pauvres …
En admettant l’explication couramment donnée, à savoir que les clandestins « collectent » dans la famille et les amis pour payer ce passage, pourquoi ne font-ils pas autre chose de cet argent, plutôt que de jouer à la roulette russe en mettant leurs vies en danger et celles d’enfants en bas-âge ? Pourquoi n’y a t-il pas d’avantage de tentatives économiques, de créations de TPE ?
Dans l’optique où ces sommes seraient « avancées » par les passeurs en « échange » d’un travail (comme cela se fait pour les prostituées), ou prêtées par la famille et les proches, et remboursées avec intérêts (combien remboursent-ils ?) cela veut dire qu’un émigré clandestin « rapporte » des sommes non-négligeables pour « amortir » ce coût du passage.
Comment, combien, où ?
Existe t-il des études sur ce sujet ?
Par ailleurs il est courant de dire que les partis de droite sont plutôt « immigrationistes » pour disposer d’une main-d’œuvre bon marché, et les partis de gauche le sont aussi par idéologie « tiers-mondiste » …
et le citoyen dans tout ça ??
Par quel bout prendre le problème en étant respectueux de l’humain, sans être le dindon de la farce ??
Problème qui risque fort de peser lourd politiquement dans un avenir proche..
Vous remerciant de votre éclairage, et espérant que mes questions ne heurteront pas les personnes qui vont me lire.
Ah ! vous n’avez jamais été immigrant ! Je vous expliquerai un jour ce qu’on pense : on se shoote à l’espérance (c’est tout ce qu’il vous reste). Mais c’est une longue histoire. j’y reviendrai peut-être.
Certes. Je voudrais cependant voir les choses sous l’angle macro. Pour moi, le gros problème de notre époque est la croissance démographique galopante de notre planète et ses corollaires, l’entassement de populations, voire la concentration … C’est bien sûr un débat dans le débat, une invitation pour un futur débat sur le sujet de la surpopulation, qui va détruire notre planète.
L’effondrement actuel va beaucoup plus vite que l’augmentation de la population.
@Paul Jorion
L’effondrement en cours me semble très fortement corrélé à la fin de l’ère (brève 1850-2030 ?), des énergies fossiles abondantes et donc pas chères.
Et je pense au « Peak oil », plus précisément.
En effet, ce renchérissement a pour effet de faire s’étouffer la fameuse,et tant espérée, Croissance.
Toutes les dettes qui atteignent les sommets astronomiques que l’on sait, et qui ne sont qu’un pari optimiste sur avenir de croissance illimitée, pourront de moins en moins être remboursée.
Donc un effondrement du système financier mondial est à terme, sans doute pas si lointain, inévitable.
Bon j’arrête, je crains de passer encore une fois pour trop pessimiste, et je ferais mieux de me rallier à tous ces gens heureux qui croient que les arbres montent au ciel.
« pourquoi ne font-ils pas autre chose de cet argent, plutôt que de jouer à la roulette russe en mettant leurs vies en danger et celles d’enfants en bas-âge ? »
Avant de décider de partir on regarde autour de soi pour voir s’il y en a qui sont arrivés a s’en sortir: quand on constate que les seuls qui y sont parvenus sont ceux qui sont partis (et sont revenus, soit en vacances soit pour rester et créer une activité) la conclusion que le mieux est de partir est inévitable. Dans presque tous les cas les départ ne se font pas en famille, c’est presque toujours de jeunes adultes qui partent les premiers, si les choses se passent bien ils seront rejoints par d’autres venant pour travailler ou pour vivre avec eux.
Quitter la campagne pour aller à la ville ou quitter un pays du sud pour aller vers le nord sont deux démarches très proches.
En rapport au dernier débat « on met les noms qu’on veut », avez-vous pu avancer ou en êtes-vous resté au risque du choc des egos ?
D’autre part vous parliez un de ces derniers jours de « club des amis de Paul Jorion » ??? Qu’est-ce que c’est ?
Non, on avance : il y a ceux qui ne peuvent pas sortir du rôle du loup solitaire, espérant sans doute rafler tout le mérite à l’arrivée, mais ils sont en fait heureusement plus rares qu’on ne l’imagine.
Un club des amis du blog de Paul Jorion, c’est un club de réflexion sur l’élaboration d’une constitution pour l’économie, par exemple, et de bien d’autres choses… De tout sur quoi vous avez envie de réfléchir en rapport avec les idées développées sur le blog et toutes les pistes que cela peut ouvrir. Voir la rubrique: utopie réaliste. Il y a de quoi faire!
C’est une initiative que chacun peut prendre au niveau local-cantonal.
Plus on est, mieux ça le fait. What else?
Avant de rêver aller voir ce que font d’autres ailleurs, j’aimerais seulement être Citoyen de mon pays, c’est à dire avoir un véritable accès aux décisions communales, départementales, régionales,.. et pouvoir faire le point sur les dépenses des palais qui se sont construits à tous les échelons de la république. J’ai cru comprendre qu’on était le seul pays où mutualiser des dépenses à travers différents systèmes d’agglomérations provoque une augmentation des coûts. La Citoyenneté commence par faire le ménage dans des pratiques quotidiennes et ce sera très difficile. Pas besoin de nouvelle constituante pour cela. Savez vous qu’il existe plus de 250 partis dits politiques au Journal Officiel qui touchent des subventions à un titre ou à un autre : tous ceux qui abusent de ces facilités ou qui abusent de la faiblesse de l’administration – sachant que personne ne vérifiera qu’ils ne sont pas vraiment éligibles – font partie d’une corruption qui est aussi pathogène que les pratiques capitalistiques quotidiennes.
Bonjour à tous,
Les US la GB et l’Australie annoncent une traque de la fraude fiscale qu’en pensez-vous simple annonce de diversion ?
Le dernier débat sur ce blog s’est un peu terminé en queue de poisson avec votre surprise introduisant une réflexion , la non annonce du groupe auquel vous pensiez, depuis vous avez parlé d’un groupe fonctionnant avec une trentaine de participant déjà existant et en fait me semble-t-il pas de suite. Pouvez-vous faire le point ? ou pas :^)
Les US sont sans doute sérieux : on passe là à quelques tentatives sérieuses de « réparer le capitalisme ». Ils n’ont pas grand-chose à perdre : les paradis fiscaux c’est essentiellement l’ancien empire britannique. Du coup, il faudra voir : le jour où le gouvernement britannique remettra en cause la quasi-autonomie de la City on sera passé aux choses sérieuses.
Pilotes invisibles…
« Pilotes invisibles au milieu de la tempête populaire, nous devons la diriger, non par un pouvoir ostensible, mais par la dictature invisible de tous les alliés. Dictature sans écharpe, sans titre, sans droit officiel, et d’autant plus puissante qu’elle n’aura aucune des apparences du pouvoir. »
Question 1. Est-ce là une description du projet de ce déjà fameux groupe des amis du Blog de Paul Jorion, ou seulement une recette pour mettre une autorité au service d’une démocratie ?
Question 2. De qui peut bien être cette citation ?
On peut aussi imaginer des règles du jeu telles que rien ni personne n’ait le souci de tenter d’asseoir un quelconque pouvoir sur autrui…
Une société ayant cessé d’avoir la compétition pour obsession..
P.S
Et Bakounine n’a rien dirigé du tout… même dans ses rêves
Bravo pour la réponse à la question 2.
Il reste que, depuis son époque, cette idéologie a laissé des traces.
Que chacun renonce à la compétition et l’exploitation d’autrui: aucune loi ne peut l’imposer.
C’est dans la tête que ça se passe ! Donc dans l’éducation d’abord (il me semble)
Merci ,à Paul !
Il est rassurant de participer selon chacun, modestement, à cette recherche presque désespérée d’un nouveau, d’un futur….
Mais…car il y a un « mais »…
Quelquefois mon enthousiasme est entaché de ce pessimisme récurent, au risque de sombrer dans le fatalisme des plus destructeur.
Comme ces jours où l’on désespère de trouver enfin une information qui me permettrait de reprendre confiance, pour ne pas dire foi en l’espèce humaine.
Parfois j’envie les gens qui font preuve d’une totale amnésie, trouvant encore le moyen de se distraire, de rire, inconscients qu’ils sont de la gravité de la situation.
S’il est bien une épreuve terrible, c’est celle de consulter les sites de la presse « généraliste » ou d’écouter les débats sur certaines chaines de TV, à la recherche ne fusse que d’une lueur de lucidité, pour n’y trouver que mensonge et désinformation , et pire de découvrir les commentaires du quidam à la recherche d’un moyen d’expression.
Et là, « les bras m’en tombent « et je ressors de cet « exercice » plus déprimé que jamais….
Au vu des réactions , il faut être aveugle que pour ne pas constater le glissement irréversible de l’opinion publique vers les idées les plus rétrogrades et les plus abjectes ravivant en moi le souvenir des années noires.
Les heures les plus sombres de l’histoire sont-elles le seul avenir ?
Comment peut-on expliquer cette dérive, cette inconscience, cette absence totale d’humanité, ce rejet de l’autre et pire cette haine de « l’ étranger » quelque soit sa couleur de peau ?
Comme si au fond, la destinée de l’humanité toute entière serait soumise aux plus bas instincts de l’homme….
Alors.. heureusement il y a le blog de Paul et ses intervenants.. ! Un peu de douceur et d’énergie pour epartir pour la semaine…
Cette crise de pessimisme se traduit par un encouragement continu à mes enfants « Y a du boulot, mon fils ! » Et je ne suis pas particulièrement fier de ce qu’on laisse, côté écologie. Et autant se laisser aller à ses instincts paresseux est compréhensible, autant éviter de jeter ses ordures dans notre arrière cour devient insupportable pour tous, même si c’est celle du voisin. Bref, Paul Jorion rappelait récemment que les tours de passe passe et les corruptions énormes et petites ont pu être tolérée quand tout le monde vit « tranquillement » mais elles deviennent intolérables quand ce n’est plus le cas. Et nos hommes politiques ont certes rarement été des flèches mais on faisait avec. Je crois me rappeler une discussion qui prétendit à l’incompétence du politique pour ne pas regrouper de gouvernement « d’experts ». Mais de là à se réclamer du droit légitime à la bêtise pour n’être pas expert c’est une autre dérive vers l’obscurantisme ( John Kerrey dit que la Constituation protège les imbéciles !) Donc une société mieux éclairée impose d’être dirigée par des individus qui ne craignent pas les Lumières dans leurs occupations publiques et citoyennes.
Ici, en Ariège, le club des amis du blog de Paul Jorion ne compte qu’un petit nombre de personnes… Il serait possible, si d’autres clubs voyaient le jour de fonctionner en réseau et de faire circuler les infos, les réflexions entre les différents clubs… Le blog de Paul étant le cœur de la fédération de clubs. Nous nous sentirions moins seuls…
Ce qui m’étonne et me déçoit de notre part, c’est qu’en fait nous ne réagissons pas vraiment.
Pourquoi ne sommes-nous pas capable de dire « OK, aux législatives nous faisons une liste d’indignés ! » (au pif)
Pourquoi ne sommes-nous pas capables d’un mouvement 5 étoiles, ou de n’importe quel mouvement politique nouveau. Pourquoi nous laissons-nous porter ? Pourquoi sommes-nous réactifs « petits bras » !!
Trop de confort encore ?
Pas assez de souffrance ?
Pas assez de colère ?
Pourquoi ???
Allo Freud ?? 🙂
Garorock
Si cela n’est pas indiscret, que faites-vous dans votre club ?
L’ Ariège a toujours été une « Terre courage » !
Le GASP! de Nice est une sorte de groupe des amis de Paul Jorion (mais aussi d’Alain Caillé, de Bernard Stiegler, …). Je pense que l’émergence d’un réseau de groupes est probablement déjà en mouvement. En même temps, quelle inertie…
Mes félicitations. Je n’ai pas compris en quoi « Les amis du Monde Diplo » ferait tâche avec des amis de P. Jorion? Quelqu’un peut expliciter la faille qu’il pourrait y avoir ? C’est quand même le Monde Diplo qui a lancé ATTAC, il y a 10 ans et à l’époque je n’y croyais guère!
dit d’une autre manière: si ça peut être utile (à un réseau plus vaste), un « club des amis de Paul Jorion » peut déjà être ouvert à Nice. Et il y a sûrement pas mal de jorionnistes niçois que je ne connais pas. En général, je préfèrerais militer pour un groupe « GASP! » (ou semblable), car l’apport de Paul à la construction d’une « sortie de crise » n’est pas le seul existant, même si il est – à mes yeux – un des plus importants. Ou encore: les « club Prénom Nom » ont le problème (à mes yeux) de paraître idolâtre. Les idées sont censées être plus importantes que les hommes
Ceci juste pour dire que je suis tout à fait d’accord. Et peut-être n’arrivons-nous pas, individuellement, à nous transformer suffisamment (Edgar Morin parle même de métamorphose) pour qu’un changement positif voit le jour, enfin.
ps: toutes mes excuses j’ai usurpé l’identité de l’auteur du premier post signé « stéphane ».
Peut-être sommes-nous tout simplement trop individualistes …
ou découragés
ou paresseux
ou les 3 en même temps !!
Les dimensions individualistes paresseuses et pressées font partie de tout un chacun. il reste à leur reconnaître des limites de validité et les faire respecter; et cela me parait difficile à intégrer dans toute activité politique. C’est pourtant utilisé dans un grand nombre de nos activités professionnelles : je ne vois pas pourquoi les politiques ne pourraient pas être eux aussi attaquer sur leur négligence quotidienne : « C’est vraiment pas du boulot » et « Dire qu’on les paie pour faire ça ! »
Ce qu’on fait dans le club? Etant donné qu’il n’a qu’une semaine, il est un peu tôt pour en parler…
Ce qu’on pourrait y faire? Eh bien, exactement ce que nous faisons ici, ce que nous faisions lorsque les commentaires étaient ouverts!
Par exemple, mais je n’en sais pas plus que chacun de vous!
Partir d’une feuille blanche (pays virtuel?) et imaginer dans une république du savoir le futur idéal commun (utopie réaliste).
Si le terme de « club » est trop connoté « 1789 » trouvons-en un autre, sachant que tout ce qui est trop marqué est clivant et que le principe de départ doit être le plus ouvert et le plus neutre possible afin que le plus grand nombre puisse y adhérer en dehors de toute idéologie préexistante, le but étant d’y pratiquer une sorte d’éducation populaire avec tous les outils qui seraient à même de mettre à bas la vérité et la réalité qui furent inventées…
La constitution pour l’économie – entre-autres – qui pourrait s’y élaborer s’y ferait en réseau (internet) de club à club, de département à département.
Un thème pourrait être abordé et discuté chaque mois. Il serait diffusé au travers du réseau et à terme proposé au vote des « adhérents ». Cela pourrait être, après la collecte des votes par départements, une manière de vérifier si la thèse de Todd sur les structures familiales est toujours effective après que les esprits les moins éclairés aient été édifiés par les échanges du cerveau collectif et que des intellectuels aient apporté si besoin leur concours.
Ainsi au fil des thèmes abordés, un « programme » verrait le jour ; programme auquel tout le monde aurait contribué et qui pourrait être, après désignation par vote interne dans chaque club de délégués puis de députés, puis d’une équipe disposée à le mettre en place, porté devant le suffrage universel : il y aurait alors, pour celui désigné par les députés (par exemple) comme représentant, qu’a le dérouler avec l’aide du gouvernement déjà constitué. Pas de mauvaise surprise, pas de fausses promesses, pas d’idéologie aux marqueurs périmés qui ne rencontre guère la faveur des abstentionnistes et qui trop souvent égare ceux qui ne se déplacent plus que pour voter contre, mais un vrai programme commun, participatif, évolutif et représentatif.
Au terme de ce processus d’une certaine manière constituant, le curseur entre la droite et la gauche ira, comme la parité de l’euro avec les autres monnaies après le défaut généralisé, se placer où il pourra.
Les politiciens professionnels dans ce cas de figure seront comme tous les autres des citoyens/candidats. Ni plus, ni moins.
On a vu pire pendant la guerre !
Bonjour,
La Banque de France cherche à développer une ligne de « swap » de devises avec la Chine, qu’en pensez-vous ?
Pouvez-vous argumentez votre réponse à mettant en relief les questions suivantes : Quel avenir pour l’internationalisation du Yuan, à quel date ? Est-ce que ces accords permettront de créer un nouveau « Bretton Wood’ ?
Si la baisse du Yuan par rapport au dollar est inéluctable dans les quelques années qui viennent, quel équilibre sera trouvé dans les dix ans à venir ? Quelle place pour l’Europe… ?
Aïe, on parle de tout ! essayez de parler un peu entre vous aussi SVP, moi je n’arrive pas à suivre !
ben c’est le sujet proposé non ?
Oui, mais je suis convalescent : il ne faut pas prendre tout ce que je dis au sérieux !
Le swap avec la Chine : bonne idée. Il faut sortir du dollar, les US en impriment 85 milliards par mois, ça finira par péter.
Oui, mais n’est-ce pas un mythe, la Chine étant le plus gros détenteur de $, ne va-t-elle pas sombrer en même temps que les States? Beaucoup de grosses entreprises chinoises sont bâties sur des capitaux étrangers et à vocation exportatrice. La Chine pourra-t-elle réussir sa conversion vers le développement de son marché intérieur? Mais au prix de quels dégâts pour l’environnement et la planète?
On est tous convaincu que c’est une bonne idée…mais est-ce suffisant ? Vous parlez souvent d’un nouveau « Breton Wood », mais de quelles formes va-il jaillir ? à quel horizon ?
J’enfonce le clou, et je recrute pour qu’on tape tous ensemble !
Si vous pensez que c’est le bon choix, pourquoi ne pas mettre en place une manifestation ?
Faites de ce noir un noir riche profond sensuel et parfumé. Une chose rafraîchissante comme la matière noire de vos humeurs. La lumière aussi faites-la noire comme le soleil. Un corps fait de glaise semblable au temps aboli. Et puis faites la fête.
Je suis d’accord .
Mais faites d’abord la fête , tant que la nature vous en donne les forces avant de vous les reprendre !
Je tète à tue-tête. Miam miam, c’est bon ça ! Lavande à gauche, lilas à droite. Enfer vert partout.
« … Faites la fête… »
Il est beau lui… et pourquoi pas :
« mangez du beefsteak… ou faites la grasse… ou pétez dans la soie… »
Qu’on me donne de la brioche…!!!
Cahuzac, l’hypothèse que vous vous représentiez à votre propre siège – toute cette histoire de Suisse et de Singapour n’étant que des enfantillages – vous donne la pèche !
@Cahuzac :
Si c’est ce que vous inspire » faîtes la fête » , je crois que vous n’avez compris ni Octobre , ni juan nessy .
Et que vous avez des préjugés à perdre , dont ceux qui affectent ceux qui se complaisent dans les » évidences » qui nous oppriment .
Vite, vite, je jète mon dernier appât à Cahuzac Jr.
« Emmanuel Todd a suggéré de réunir une commission de réflexion sur la viabilité de l’euro mêlant des économistes orthodoxes et des économistes critiques. Le fait que le conseil n’ait pas été suivi signifie qu’il n’est pas véritablement question en haut-lieu d’intimider les Allemands. » M. Attali a été entendu maintes fois mais ses propositions dérangent : il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ne pensez-vous pas que la sélection des énarques des cabinets est une muraille qu’aucune imagination ne franchira ? Le film, L’exercice de l’Etat » donnait une visions a-t-on dit réaliste de la vie du cabinet d’un ministre ambitieux: il n’y a plus d’environnement social qui compte quand on se bat pour « faire carrière ». Et qui ne voudrait pas « Faire carrière », ne rentre même pas à l’ENA. Qu’en dit l’anthropologue de ces milieux si étranges ? Bref, parle-t-on la même langue que nous dans le milieu « Politique », à tous les échelons?
Il y a du pour et du contre. C’est positif qu’il y ait encore des écoles où on inculque le « sens de l’État ». Mais à partir du moment où on a fait de l’État une entreprise friedmanienne qui ne travaille que pour ses investisseurs, en crachant sur ses clients et sur ses employés, que signifie encore « sens de l’État » ?
Il existe un mouvement citoyen intéressant qui rêve d’une Constituante. Nos constitutions sont déjà riches de déclarations sans portées réelles. J’ai l’impression de revivre la Farce de Maître Patelin au quotidien – Théâtre moyenâgeux répétitif drôle au début mais lassant !
Selon votre expérience internationale les concepts de « Sens de l’état » et de « Démocratie » sont-ils des éléments culturels profonds des peuples, difficiles à enseigner? (Cf, les exemples dits nordiques, pour ce qui est de la démocratie et les échecs en cours au moyen orient)
Il y a de très belle choses qui ont été écrites sur le rapport du citoyen grec à la « Cité » qui était beaucoup plus qu’une ville. J’ai essayé de parler (correctement si possible !) de tout ça dans Le capitalisme à l’agonie en reprenant la contradiction dont parle Hegel dans sa Philosophie du droit qui nous clive en bourgeois ET citoyen irréconciliables.
Tiens! A ce propos j’ai fini de lire récemment:
« L’Etat prédateur » de James K. Galbraith
C’est centré sur ce qui s’est passé dans l’histoire récente aux USA, mais comme l’on suit avec une dizaine d’années de décalage ce que font les « ricains »…
J’avoue, je n’ai pas encore tout lu mais je progresse.
Je suis sorti de Sciences Po avant la fin. Le sens de l’Etat à Sciences Po a disparu. Le problème n’est probablement pas à l’ENA mais à Sciences Po, dans le concours passé par des jeunes de 17 ou 18 ans et qui pensent de fait appartenir déjà à une certaine « élite ». Enfin, peu importe, le système Sciences Po a perdu tout crédit aux yeux de l’opinion publique/
J’en viens à la Commission Todd. Au Front de Gauche, ils disent: « la seule consigne, c’est qu’il n’y a pas de consigne ». Rien ne vous interdit, Monsieur Paul Jorion, de réunir cette fameuse Commission et de remettre un rapport au président de la République. Cela mettrait un peu de piment et de spontanéité dans la morosité ambiante. Un tel rapport aurait un immense succès s’il était destiné à la vente, sans parler du « buzz » médiatique d’un tel acte de liberté.
Léo, devant témoins, je vous délègue la tâche de mettre au point cette réunion de la fameuse Commission ! Le peuple vous en sera reconnaissant !
Fantastique. Je vous recontacte.
Un des principaux obstacles au développement des mouvements coopératifs visant à l’émancipation est la sous-estimation de ce que les pouvoirs en place sont prêts à assumer pour s’assurer de leur échec. Les moyens sont nombreux, à commencer par les plus simples : la corruption puis, si nécessaire, l’attaque directe des leaders de ces mouvements par toutes sortes de pressions possibles, voire leur élimination physique (la liste des disparus est longue).
C’est pourquoi ces mouvements devraient désormais s’inspirer de l’innovation que constitue l’architecture de l’internet pour leur fonctionnement : pas de centres et pas de noeuds qui ne puissent être instantanément remplacés par d’autres pour assurer la continuité de leur action.
J’ai participé à diverses structures d’économie associative (à ne pas confondre avec la notion d’économie sociale – ce n’est pas tout à fait la même chose), depuis 20 ans.
En économie associative (regroupant autour de la table des producteurs, des distributeurs ET des consommateurs qui déterminent ensemble ce qui sera produit, en quelle quantité et à quel prix, sur base des besoins librement exprimés par les uns et les autres), il n’y a pas un leader unique ou principal. De sorte qu’il n’est pas possible non plus de l’acheter ou de le corrompre.
À partir du moment où un nombre suffisamment important de consommateurs prend la décision de s’engager à acheter ses produits dans le cadre de l’économie associative et le fait effectivement, les autorités, groupes de pression divers ou autres… ont beau danser sur leur tête… ils ne peuvent empêcher l’existence de ce circuit économique spécifique (sauf usage de la force). Tout cela fonctionne dans la pratique (du moins, si une partie au moins des usagers est suffisamment au clair sur les quelques concepts de base de l’économie associative).
Une association économique producteurs-distributeurs-consommateurs peut très bien fonctionner comme une simple association de fait. Il n’est même pas nécessaire de fonctionner avec un statut de société coopérative. Il n’est pas possible, même dans le système capitaliste actuel, d’acheter une association de fait avec du capital.
Ces associations échappent dès lors à certains des obstacles rencontrés par l’économie sociale et solidaire au XIXe siècle, que Paul a décrit dans son billet http://www.pauljorion.com/blog/?p=49760.
Ce mode de « coopération » est à différencier des formes coopératives du XIXe et du début du XXe siècle. Il s’agit d’une coopération consciente impliquant la mise en oeuvre de certains concepts précis, entre tous les maillons de la chaine allant de la production à la consommation (et pas seulement d’une coopération interne entre les travailleurs d’une entreprise sur base des concepts de l’économie sociale et solidaire du XIXe siècle). Ceci étant dit, les associations économiques, bien qu’elles soient de nouvelles formes de coopération entre partenaires économiques différentes de celles des siècles précédents, sont encore peu développées actuellement, et peu comprises, y compris au sein même de leurs cercles de participants. Beaucoup de chemin reste à parcourir pour en consolider le développement.
A l’approche le la pentecôte , il n’y aura pas trop de tous les dons du saint esprit pour que l’humilité et le soin des autres comme de nous mêmes , nous fassent que Récession , version capitaliste de la Décroissance , nous soit l’occasion d’un monde moins rude aux pauvres d’esprit et d’esprit de pauvreté .
Car c’est sans doute par là que passe la « survie de l’espèce « , dont la génération qui vient aura à écrire les nouvelles tables de la Loi .
« Tout se passe comme si l’espèce humaine avait choisi une vie brève mais excitante, laissant aux espèces moins ambitieuses une existence longue et monotone. »
Nicholas Georgescu-Roegen L’un des pères de la Décroissance version écolo.
Je rajouterais que les espèces moins ambitieuses, devront s’accommoder d’un environnement bien dégradé, par l’espèce de flambeurs qui les aura précédées.
C’est sans doute parce qu’il faut de tout pour faire un monde que nos parents ont survécu et que nous sommes arrivés là, au milieu d’une discussion de ce blog. La population de la France est restée stable entre 20 et 25 millions d’habitants pendant des siècles. Puis tout s’emballe, on use de trop et trop vite; les services rendus par la nature s’épuisent, les services rendus par les politiques semble s’épuiser eux aussi: il faut prendre cet avertissement au sérieux. Respecter la jeunesse, c’est lui trouver du boulot, ne pas la considérer comme des empêcheurs de jouir paresseusement de ce que nous croyons avoir définitivement acquis. Quand on doit prendre « en charge » les millions de jeunes qui attendent de se jeter sur les routes, on a le devoir d’être un peu plus rigoureux dans ses analyses et de voir au delà des prochaines élections.
O Lafontaine a luimême reconnu que l’euro était une erreur. Ne faudrait-il pas finir par l’admettre et rétablir le SME afin de ne pas être pris au dépourvu si la zone euro devait imploser, comme le pense, non sans raisons, J. Sapir?
Je prône ici depuis plusieurs années une « sortie par le haut » par passage au bancor. Pierre Sarton du Jonchay illustre cela avec talent ici aussi.
vous n’avez pas mis d’hyper-lien sur « ici »
Non, c’est le mot « ici » dans son usage courant !
ah pardon… j’ai rien compris alors…
« ici » pour le blog en général, c’est ça…?
Oui !
Et le dollar…? c’est pas une erreur…?
Et toutes les monnaies du monde ne vont-elle pas imploser…?
Le $ comme moyen de paiement international est le reflet de la puissance US. En théorie, la Chine devrait prendre cette place. Mais en réalité, l’économie chinoise se trouve pas mal imbriquée aux intérêts US, non? D’autre part, je ne crois pas que les States vont se laisser doubler les bras croisés. En témoigne leur recentrage vers l’Asie … en dernier ressort, une future guerre avec la Chine n’est pas impossible …
Ce que je dis c’est qu’il y a des types qui se servent parce qu’ils en ont le pouvoir… le système est organisé comme cela…
… qu’ils se servent en yen, en yuan, en $, en £ivre ou en coquillage ne change rien à l’affaire…
Elle est là la guerre, elle n’a jamais cessé, elle se déplace… nous devons proposer des règles qui annuleraient cela…
La sortie par le haut serait infiniment souhaitable. Mais je crains, au vu de la trajectoire suivie par la fusée Europe, qu’elle ne se « crashe », ce qui est la pire des sorties par le bas.
Je crains que les anticipations de J.Sapir ne finissent par se réaliser.
En effet, l’on ne peut pas dire que nous soyons dirigés par des gens à la hauteur des défis de l’époque, de toute façon ils sont empêtrés dans toutes sortes de filets, qu’ils ont eux même contribué à jeter. De sorte que leur liberté de mouvement est aujourd’hui réduite à sa plus simple expression.
Bonjour,
Il y a un sujet sur lequel j’aimerai bien avoir votre avis (et celui des autres), c’est celui du déni et du mensonge. J’ai l’impression qu’avant de trouver des solutions pour inventer une nouvelle société, il faut pouvoir se faire confiance les uns les autres. Il faut pouvoir respecter la parole donnée par qq’un. Et il me semble que dans ce domaine nous sommes tous concernés. Rdv à 15h30 à tel endroit. À 15h30 dibidibidip, je serai en retard, ou bien désolé je ne peux pas venir, j’ai la rougeole (=la flemme, finalement). Nous nous engageons à rester ensemble pour le meilleur et pour le pire, jusqu’à ce que la mort nous sépare… ou bien que nous divorcions parce que nous voulons aller voir ailleurs. Liberté, égalité, fraternité ? etc etc etc. Ne faudrait-il pas d’abord se mettre d’accord sur des trucs très simples, et développer les outils, les rituels, qui permettraient de dépasser notre appétence certaine à décoreller nos paroles/écrits de nos actes ? j’en propose un qui me trotte dans la tête depuis longtemps : avant toute discussion, les deux discutants disent haut et fort (il faut le dire, le savoir ne suffit pas !) : « je m’engage à pouvoir changer d’avis au cours de cette discussion, et à faire de mon mieux pour apprendre de mon interlocuteur et avancer ensemble vers une plus grande connaissance. », un truc dans ce genre. Bien sûr, avec le temps ça deviendrait automatique et dévoyé et il faudrait le rechanger. Mais sans se mettre d’accord pour mettre l’accent sur la vérité et la conséquence, par opposition à l’inconséquence, il ne sert `rien d’avoir les meilleurs solutions du monde, elles ne seront suivies qu’en paroles. Qu’en pensez-vous ?
Vous vous en-gagez ….
Que mettez vous en gage ?
C’était juste une proposition, en fait, je pensais : « je m’engage vis à vis de moi même, si je mens, je me trahis » (ou je vais en enfer). Mais c’est peut-être naïf, c’est pourquoi j’en parle ici, en espérant trouver de l’aide. Je suis sidéré par le fait que la malhonnêteté intellectuelle fasse désormais partie intégrante du paysage et soit parfaitement tolérée, comme normale. Et je ne me considère pas comme à part, vis à vis de ce problème.
En gage? Son désir bourgeois!
Sur la porte des clubs il est écrit: toi qui entre ici, abandonnes tout individualisme!
« … avant de trouver des solutions pour inventer une nouvelle société, il faut pouvoir se faire confiance les uns les autres… »
Moi, je pense juste l’inverse… tout l’intérêt d’une organisation collective est de parvenir à favoriser le meilleur et d’ annihiler ce qui gâche les individus et leur environnement…
Ce sont les règles de l’harmonie qui crée une certaine harmonie… si l’on pouvait avoir l’harmonie directement, nous n’aurions pas besoin des règles…
Pourriez vous définir « le meilleur » ? pensez vous les meilleurs individus ? ou bien le meilleur de l’humain, mais dans ce cas, à quoi faites-vous référence ? (et si vous avez encore une seconde, la définition de l’harmonie, m’intéresse aussi).
Indifference partout ?
Initiative contre l’euro et l’UE
……“La rencontre est prévue pour le 25 et 26 mai, à Athènes, et nous proposons les points de discussion suivants: Du ‘développement durable’ des profits à la ‘jobless recovery’ et la croissance à travers des Zones Économiques Spéciales: les conséquences de l’entrée dans l’UE dans les économies nationales des États membres. Y a-t-il une alternative ? L’UE et la crise capitaliste mondiale. Le pacte budgétaire du totalitarisme moderne européen. Y a-t-il de la place pour les peuples et la démocratie dans l’UE ? La lutte nationale et internationale dans les conditions actuelles. Les priorités politiques que le mouvement ouvrier et populaire doit mettre en avant. Les syndicats et l’organisation de la lutte populaire. Dépasser la voie sans issue du ‘partenariat social’ et de l’attribution bureaucratique. Renaissance démocratique – solidarité- coordination- action commune.”
http://libertesconquises.blogspot.fr/2013/04/mercredi-le-24-avril-le-comite-de.html
Hi !
Le mot « spectateur » a fait mouche. Pourtant je l’avais trouvé assez diplomatique. Mais un peu trop cru pour certains.
Je me considère, moi, pleinement comme un spectateur de l’histoire, dans laquelle je ne vois pas d’acteurs.
Bien sûr certains occupent une place éminente ou voyante dans le processus. Mais de l’exposé de l’histoire par les grands personnages, j’en ai été vacciné il y a longtemps. Braudel et Karl Marx m’ont procuré une immunisation assez efficace, qui n’a besoin d’aucune piqûre de rappel.
Pour parler concrètement, je n’aime pas la statue que l’on élève à Roosevelt : je crois avec Howard Zinn que seule la montée de la sédition a pu pousser ce représentant des classes supérieures à une politique qui n’a été, en dernier ressort et en première intention, qu’un sauvetage du capitalisme. Je n’aime pas davantage celle qu’on dresse à Keynes, qui était certes un économiste de grand talent et de haute culture, mais qui à Bretton Woods ne faisait rien d’autre que représenter l’empire finissant, et que si son projet, certes plus séduisant intellectuellement et peut-être socialement, n’a pas été retenu, c’est simplement en raison du fait que la page de la domination britannique se tournait, et que l’heure des États-Unis avait sonné.
Et coetera.
S’il y a un débat d’une grande utilité par les temps qui courent, pour autant qu’il n’ait pas encore été tranché, c’est celui du moteur de l’histoire. Il me semble que le processus historique reste un cours aveugle, qu’il n’y a pas de pilote à la barre. Que la conscience humaine et l’intelligence ne sont à ce jour toujours pas invitées à la commande, même si c’est une grande tentation pour les intellectuels de le supposer. Néanmoins, où porter nos efforts ?
Nous ne pouvons pas faire autrement que cultiver des valeurs non marchandes, affirmer des choix hétérodoxes, maintenir les refus qui sont ceux des êtres verticaux, nous réjouir des îlots de résistance et soutenir les lieux de pratique alternative. Ces positions individuelles sont inévitables mais ne préfigurent pas nécessairement la société de demain, comme une certaine complaisance aime à le faire croire.
La propriété de l’avenir, c’est d’être ouvert, vertigineusement ouvert – y penser « réellement » donne un sacré vertige. La propriété de l’avenir, c’est d’être inconnaissable.
Et cependant, l’on peut garder le rire et la joie dans ces constats.
Antonio Machado sur les sentiers de l’exil, la guerre d’Espagne perdue et Barcelone en feu dans son dos, quelques jours avant de mourir, Antonio Machado sur les sentiers de l’exil, chantait.
Ici on chante aussi.
Autant je partage votre éclectisme musical, avec un gros faible pour la country et les Everly Brothers et leurs frères d’armes et de guitares, autant une complainte religieuse ne me parait pas adaptée à la situation. En d’autres temps, n’avez vous pas proposé Le temps des cerises par Noir Désir ? Le Chant des partisans par Yves Montand ? Ou Le partisan de Léonard Cohen
Si !
Mais ça me fait plaisir de reconnaître tous ceux qui ont voulu être là ce jour-là pour l’anniversaire de Pete Seeger et qui chantent ensemble. Il y a même Richard Gere, ou bien je me trompe ?
Et ça, c’est pas beau ?
Allez Julio, pour te remettre de bonne humeur !
non ce n’est pas Richard Gere ! …
C’est qui alors ? Ces gens qui viennent au « club » de Bruxelles (Le Vicomte) sont d’une impertinence !
oui je suis impertinente !
je lance un jeu : qui est qui ?
Richard Gere n’est pas repris dans le générique de début.. mais je reconnais que ce monsieur aux cheveux gris un peu ventripotent a quelque chose de Richard mais de loin !
Ah ! parce qu’il n’est pas au générique ? Et on est dans le cinéma bizness !
Après la vidéo, la photographie…
Puerta del Sol (Sol pour les intimes !), mouvement du ’15 mai’, deux ans déjà…
Sol hoy:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/05/10/album/1368188168_557399.html#1368188168_557399_1368201737
On sent bien que la « propriété privée » est au cœur du problème et que la résolution de la crise actuelle (transition en cours) devra en redéfinir les limites.
La « propriété privée » le droit d’usage privatif, des linges qui me couvrent, des instruments de mon art si j’en pratique un, des toits que j’ai acquis ou construits pour héberger ma famille nucléaire, mes ateliers,mes lapins et mes poules…..me semble difficilement contestable.
Je n’entends pas par là un droit absolu sur ces biens qui pourraient être utilisés par d’autres s’il advenait que je n’use pas de ces biens dont un autre aurait pressant besoin. Les modalités de cette « propriété privée » demandent à être redéfinies : durée, taille, transmission, comme demandent à être définis la nature des bien communs ne pouvant faire l’objet d’une appropriation (totalement privative ou partiellement).
Quel processus légitime pourrait élaborer un nouveau code des relations entre l’individu et les choses, qui sont produites « Que produire, qui, comment, quand , où ? » qui sont ou furent produites par le soleil et les pluies, par le travail des hommes…….
Il conviendrait que ce code favorise la créativité individuelle et collective, qu’il fasse de la « propriété privée » une simple assise de l’enrichissement collectif (j’entends par là « la vie »).
« Île » de Huxley dépeint une utopie de cette envergure.
Oui, remettre en question la propriété privée, mais ne s’agit-il pas d’une rêverie angélique ?
M.EON
C’est sans doute ce que l’on doit attendre de la suite de » La survie de l’espèce » .
Mon intuition est que la propriété privée ( ou même la propriété tout court ) , qui est actuellement la clé de voûte du libéralisme philosophique non encore agoni , car elle est la clé de résolution des antinomies du Contrat Social ( le passage du moi au nous ) , descendra de son autel , comme le veau d’or , quand la Survie nous imposera de passer contrat entre notre espèce et la terre , voire au delà .
Une sorte de Contrat de niveau supérier .
On cherche de nouveaux Rousseau .
« … On cherche de nouveaux Rousseau. »
Voilà, voilà… j’arrive!!!
Je fini mon nouveau contrat social et je suis à vous…
Vous avez raison, la propriété privée est au centre de la question et d’autant plus dans une époque qui fait croire aux pauvres qu’ils sont riches.
Bien sûr Marlowe… sauf que je vois surtout beaucoup de riches qui se croient pauvres, uh ?
En matière de « métamorphose de la propriété privée » des moyens de production, j’ai une proposition « décoiffante » à faire aux lecteurs de cette discussion. J’espère n’être pas trop choquant… La voici :
1. La propriété privée des moyens de productions, ne serait plus, à l’avenir, la simple conséquence d’un acte d’achat marchand, mais le résultat d’un transfert de droit (de propriété) sur une base purement juridique, effectué selon une législation établie par l’État (qui ne deviendra jamais lui-même propriétaire) selon les capacités individuelles des futurs propriétaires, telles qu’estimées par le propriétaire précédent ou estimée par une institution (indépendante de l’État) en mesure d’établir un jugement (de connaissance) relatif aux compétences et capacités du futur propriétaire.
2. Ce droit de propriété privée serait attribué à un producteur (ou cercle de producteurs) aussi longtemps que celui-ci sera en mesure d’y consacrer ses capacités individuelles dans l’intérêt collectif.
À l’avenir, le concept de propriété privée serait donc bien maintenu (il ne s’agira donc pas d’en venir à une propriété collective des moyens de production, par exemple une propriété collective d’État), car la propriété privée n’est rien d’autre que le moyen permettant la libre disposition individuelle des moyens de production. Or, l’existence d’un tel moyen est indispensable pour que le producteur puisse déployer sa créativité, ses capacités et initiatives individuelles librement dans l’activité productrice. Sans possibilité de cette liberté d’initiative, la production en serait à terme affectée, et ceci aussi au détriment de l’intérêt collectif.
Par contre, la propriété privée de moyens de productions ne serait attribuée à une personne ou à un groupe de personnes, qu’aussi longtemps que celles-ci seront en mesure de les gérer dans l’intérêt collectif. Lorsque cessent les conditions d’une telle gestion, la propriété privée est transférée à d’autres personnes (et jamais à l’État lui-même) selon les dispositions du point n°1 ci-dessus.
Ce type de concept a déjà servi de fil conducteur lors de la création de certaines associations loi 1901 ou de certains sociétés commerciales, qui se sont efforcées de l’appliquer dans le contexte de biens fonciers agricoles (je n’entre pas dans le détail ici, cela serait trop long). Il ne s’agit d’ailleurs que d’une pièce d’un puzzle beaucoup plus large.
Pensez-vous que ce type de direction de recherche est complètement farfelu ? Où au contraire, s’agirait-il d’une recherche à approfondir ?
On parle régulièrement, dans nos discussions, de « mesures à prendre », voire de « plate-forme » sur lesquels un assez large consensus de ceux qui souhaitent le « changement de cadre » serait possible.
Il est une mesure sur laquelle je reviens inlassablement tant elle me paraît importante : l’abolition progressive de toute forme de publicité (en commençant par exemple par sa limitation drastique à la télé ou dans la rue et les transports en commun).
Il me semble que c’est un thème qui pourrait être assez facilement défendu puisqu’il fait recours à une valeur encore assez largement partagée, à savoir le fait de ne pas tromper, de ne pas duper autrui. En outre, il repose sur l’idée que la consommation à tout va n’est plus soutenable dans la mesure ou les ressources de la Terre s’épuisent à grande vitesse.
Il me semble que, stratégiquement, en s’attaquant à ce thème, on s’attaque à un élément décisif du système marchand néo-libéral qui sécrète sans cesse cet espèce de nouvel opium du peuple que constitue le désir « d’acquérir davantage pour être heureux. »
Tâchons d’imaginer un instant notre société sans aucune pub : pourrait-elle encore fonctionner comme elle le fait aujourd’hui ? Je n’en suis pas sûr du tout. J’ai l’impression, à tort ou à raison, que sa disparition contribuerait fortement à dégager l’imaginaire social et lui permettrait beaucoup plus facilement de s’investir dans un projet de société alternatif.
Il me paraît évident que cette lutte pour l’abolition de la pub ne saurait constituer la mesure principale qui nous permettrait de sortir du bourbier dans lequel nous sommes, mais il me semble qu’elle pourrait largement y contribuer.
Effectivement la pub contribue à favoriser la Novlangue et la langue de bois, Effectivement elle nous fait perdre les repères, mais j’ai du mal à imaginer cela comme une action prioritaire.
La question des priorités est essentielle à mon avis, parce que tout va très vite. Le peak oil ? oui bien sûr ! Les 7 milliards d’êtres humains ? oui, bien sûr ! Mais il y a des pans entiers de notre société qui s’écroulent en ce moment autour de nous !
Ce en quoi la lutte contre la pub me paraît relativement importante, c’est que la pub est un opium du peuple. Et tant que le peuple est dans les vapeurs de l’opium, tant qu’il est dans cette sorte de fuite, dans cette sorte d’anesthésie par rapport à la question du Politique, il me semble qu’il sera difficile qu’il se bouge.
La pub me paraît un des éléments essentiels par lesquels le système maintient son emprise, il faut donc s’y attaquer.
@Paul Jorion :
Certes , mais » nous promettons selon nos espérances , et nous tenons selon nos craintes » .
Pour la hiérarchie dans les craintes , c’est souvent là que la mécanique politique trouve du grain à modre , mais sa hiérarchisation n’est pas forcément celle qui nous agite ici .
Même si … un peu , tout de même , et enfin ….
Peut être en effet la pub a-t-elle pris pour beaucoup la place du rêve, de l’imagination, et aussi de croyances et religions … mais tous ceux qui subissent la pub n’en sont pas nécessairement contaminés…
La pub, au-delà du fait de faire acheter tel produit plutôt que tel autre, secrète inlassablement le message « achetez, consommer pour être heureux ». Je pense que ce message contamine à peu près tout le monde (et nous détourne de la question du politique).
Anticipation :
La nature c’est la soupe populaire. Oh oui, je sais, la classe moyenne fait la grimace.
@ Macarel
Il n’y a pas que l’énergie, la croissance économique passée s’est construite aussi sur des matières premières abondantes et bon marché. D’autre part, l’accumulation de dettes colossales est un pari sur une croissance future, et une hypothèque sur nos descendants. D’autre part, notre croissance démographique est quasi exponentielle.
Le problème, la contrainte, est que nous vivons sur une petite planète finie, limitée, alors que la volonté de croissance est illimitée. Donc, le crash est inévitable, puisque nous ne voulons rien limiter. C’est logique comme l’eau de roche …
« Des gènes ataviques, très résistants, font de l’homme un animal fondamentalement agressif et égoïste. Ainsi, même si Homo sapiens sapiens peut comprendre ce qu’il doit faire pour son salut écologique , sa nature l’empêche de suivre le conseil de la sagesse. Certes, il y a une crise de l’énergie, mais à ce qu’il paraît la vraie crise est la crise de la sagesse humaine. »
N. Georgescu-Roegen
Certes, nous sommes loin de la vision de J.J Rousseau, mais effectivement au vu de la façon dont le monde évolue, il se pourrait que J.J Rousseau ait fait preuve d’un peut trop d’optimisme.
Retour à ma question: quel est le moteur de l’histoire? Y a-t-il un pilote? La conscience (de quelques-uns !) influe-t-elle sur la direction suivie ? …
http://www.dailymotion.com/video/xc15hj_justice-sociale-entretien-avec-alai_news#.UY5coEoZViA
je ne crois pas que la croissance démographique actuelle soit exponentielle partout dans le monde
il y a un lien qui a été observé (ex brésil) entre le taux croissant de scolarisation, et particulièrement de la scolarisation des filles, et la baisse de la fécondité dans un pays
Et un grand nombre de pays ont un taux de renouvellement de la population de moins de 2 enfants par femme (Chine, Japon, allemagne,…)
Donc il ne faut pas être exagérement pessimiste de ce point de vue là…
Pour la consommantion d’énergie, c’est une autre histoire..
Finalement, on peut être optimiste sur un point (quant même!): la fin du pétrole bon marché va porter l’estocade à la mondialisation néolibérale et à ses excès.
Ce sont les contraintes environnementales qui nous forceront à relocaliser nos activités.
A ce propos, et après le drame du Bangladesh, j’ai entendu dire que certains ateliers textiles (sweatshops) étaient à bord de navires croisant dans les eaux internationales ( large du Mexique, de Malte), ceci afin d’échapper à toute contrainte sur le droit du travail.
Oui! Je voulais bien entendu parler des ressources fossiles non renouvelables: pétrole, gaz, charbon. Mais aussi des ressources minérales diverses.
Concernant le pétrole, nous sommes vraisemblablement dans une phase « plateau ondulé » qui sera suivie d’une phase de décroissance régulière.
Cette phase de décroissance a peut-être même déjà commencé.
Le crash est en effet inévitable, puisque nous ne voulons pas prendre ce problème à bras le corps, il se pourrait même qu’il se produise dans un futur plus proche que l’on ne pourrait le penser.
Mais tout cela n’est pas grave, les plus avisés, ont pris le parti de jouer les flambeurs dans les casinos de l’économie mondiale.
Bonjour,
Il y a déjà quelques mois, un débat a eu lieu sur le blog, dont le thème était de savoir si le système capitaliste pouvait survivre ou s’il allait disparaître.
Ce débat, qui a fait l’objet de multiples propositions et opinions, n’a pas eu de réelle conclusion. Peut-être, est-ce l’intérêt du débat justement, de laisser en suspens toute tentative de réponse?
Ne serait-il pas intéressant d’envisager un système post-économie financière, calqué sur le modèle du capitalisme industriel de la 1ère moitié du XXe siècle, dans lequel la propriété ne serait plus privée mais répartie collectivement auprès des travailleurs opérant dans les entreprises, garantissant une rémunération équitable du travail mais aussi la prise de risque liée à l’investissement? Ce système pourrait être appuyé par une régulation financière et environnementale à l’échelle mondiale, garde-fou de la durabilité dudit système, de la répartition des revenus, mais aussi de la survie de l’espèce et de la planète.
À bien y réflèchir, on se demande s’il est utile de « jeter le bébé avec l’eau du bain », une forme de capitalisme (mais pourrait-on encore l’appeler capitalisme?) pourrait subsister de cette manière, car le progrès (fusse-t’il durable) n’est possible que par la prise de risque d’un investissement (en argent, en temps, en efforts), et que cette prise de risque doit être récompensée par des bénéfices, ici partagés de manière équitable entre tous les participants à l' »entreprise » au sens large?
Je crains qu’on ne nous demande pas vraiment notre avis mais ce qui me préoccupe aussi c’est que quand la Bourse monte, une grosse partie des dividendes vont se cacher dans les paradis fiscaux et c’est autant de perdu pour l’économie réelle.
On sait aujourd’hui que l’argent ne peut pas ressortir de ces trous noirs : il n’y aurait plus suffisamment de contre parti économique: Ne faut-il pas 1) Couler les paradis fiscaux – comme la prise de la smala d’Abd El-Kader)
ou 2) rayer de la carte les chiffres qui existent dans leurs livres après y avoir prélevé une dîme – comme à Chypre?
Les paradis fiscaux ? Je l’ai expliqué : depuis Chypre, le ver est dans le fruit, ils tomberont les uns après les autres, il suffit d’attendre ! Voir La gangrène.
« le progrès »
Le progrès (progrès de quoi?) est un mot dont il faut apprendre a se méfier.
Il se pourrait par exemple que l’évolution des techniques mérite d’être réorientée dans une direction qui ne coincide pas vraiment avec ce qu’on à l’habitude d’appeler progrès.
Une autre mesure très simple pour laquelle il faudrait se battre, je pense, l’augmentation progressive du nombre de jours fériés.
Comme Paul le rappelle souvent, l’augmentation de la robotisation, de l’utilisation de l’informatique et, plus généralement, de tout ce qui augmente la productivité, fait qu’il n’y a plus assez de travail pour tout le monde. Une des manière de réduire le temps de travail, ce serait donc de multiplier les jours fériés. Pour rappel, sous l’Ancien Régime, même si la vie était dure, plusieurs DIZAINES de jours, consacrés à des fêtes religieuses, étaient chômés.
La réforme qui consiste à limiter le nombre d’heures hebdomadaires me semble en fait plus compliquée à mettre en œuvre que celle qui consiste à augmenter progressivement le nombre de jours fériés.
On peut aussi imaginer que le temps ainsi laissé libre pourrait permettre de dégager des « soucis du boulot » et contribuerait également à libérer l’imaginaire social.
Il est temps que nous réapprenions à « glander », période où, après la moisson, on avait le temps de prendre plaisir à aller chercher les glands pour nourrir les cochons…
La réduction du temps de travail a été une tendance séculaire. Avec maintien et même avec augmentation du salaire. Aujourd’hui, la question nous ramène à un choc frontal pour le partage des richesses créées et des gains de productivité, autrement dit, impossible de réduire le temps de travail (avec maintien ou augmentation du salaire, sinon, c’est la partage de la misère!) sans toucher à ce que les actionnaires et grands patrons reçoivent aujourd’hui, puisque ce qui va à un camp ne va pas à l’autre.
Ce choc frontal est inévitable. La question, c’est où le place-t-on dans le débat ?
oui, la publicité est une pollution, et si on peut tourner le bouton du poste à la maison (j’ai pas la télé !), il est difficile de ne pas se sentir agressé par l’omniprésence des grandes affiches … je me demande si l’angle du « harcèlement visuel » ne serait pas un bon levier pour les militants anti-pub ?
Je mets la vidéo du Chiffon rouge (de Michel Fugain, tot seigneur tout honneur) et une pub pour le Wall Street Journal me barre l’écran. Vous vous souvenez de ceci (« ceci » avec lien !) ?
Pierre Sarton du Jonchay écrit à propos du bancor : « Si le bancor est adopté aujourd’hui, il rétablit ipso facto la souveraineté politique sur la réalité économique. Il suffit que quelques états souverains adhèrent à une même chambre de compensation en interdisant la conversion de leur monnaie hors du marché monétaire dont ils sont solidairement garants ».
Si je le comprends bien, ce dont je ne suis pas absolument certain, l’adoption du bancor ne supprimerait pas les monnaies nationales ou régionales. La question de la fin de l’euro, que J. Sapir a l’immense mérite de prendre en considération en analysant les avantages -apparemment plus nombreux- et les inconvénients d’une dissolution de la monnaie unique, demeurerait donc posée.
Par ailleurs, et sur un autre plan, ne faudrait-il pas s’élever contre le tic de langage consistant à dire que toute entreprise, dans la mesure où elle génére du profit (et parfois aussi des emplois), crée des richesses? La richesse est le résultat d’un processus de production. Mais lorsqu’aucune marchandise n’est produite, comme c’est le cas dans les activités de service, peut-on légitimement parler de création de richesses? Et les marchandises produites peuvent-elles être qualifiées de richesses dès lors qu’elles ont une valeur d’usage quasi nulle et que leur fabrication contribue à l’épuisement des resssources naturelles qui appartiennent autant aux générations actuelles qu’aux suivantes?
Je profite de cette fenêtre d’expression pour dire que ce qui me sidère réellement depuis 2008, c’est la capacité qu’à le système pour retarder (ou éviter?) son effondrement. Je m’étonne vraiment de cette capacité de résilience et surtout je me demande comment tout cela est possible. Je ne comprend toujours pas comment on peut éviter un effondrement financier généralisé grâce à de la comptabilité créative. Pour moi, c’est un mystère et c’est un des rares phénomènes économiques actuels sur lequel Paul ne m’a pas apporté de lumière.
Il faut croire que peut-être la confiance est vraiment la chose essentielle pour que tout cela continue…
décider de demander aux contribuables déjà lésés de renflouer les banques spéculatrices, c’est rès résilient pour les escrocs
Mais il me semble que Paul a indiqué quelque part que ça ne peut marcher qu’une fois!!! CaraAujourd’hui, les caisses des états sont vidées…
Le système vit parce que nous voulons encore le voir vivant : l’énergie circule mal mais elle circule encore. Je ne suis pas sur que quiconque veuille voir cette circulation se tarir complètement. Si les US bloque vraiment certaines énergies dans les paradis fiscaux, on verra de sérieux remous dans les économies noires qui contribuent aussi à entretenir une certaine paix sociale. Sans boulot ni sans drogue à dealer, c’est le chaos assuré !
Bonjour Mr. Jorion,
Je sais que vous êtes en convalescence et, donc, je vous souhaite de prendre soin de vous pour vous rétablir bientôt, pour vous-même en premier lieu et pour que nous puissions continuer à bénéficier de votre expérience, vos analyses, débats, etc…
Donc je n’attends pas une réponse immédiate, mais j’aimerais beaucoup que vous nous parliez un jour du concept de revenu minimum de base (évoqué plus tôt par « Reno Future » et peut-être à d’autres occasions dans ce blog) et des conditions nécessaires pour que cela puisse marcher. L’a-t-on expérimenté quelque part pendant la période dorée de l’économie sociale et solidaire 1820/1850 ? Ou plus récemment ?
Je suis aussi intéressée par le point de vue et les contributions de tous les blogueurs sur ce sujet.
Merci beaucoup.
J’y consacre un long passage dans Le capitalisme à l’agonie.
Article très fouillé sur le sujet dans le monde diplo de ce mois-ci!
Et avant que le débat ne se termine… A quand le prochain rendez-vous au Vicomte (je n’ai pas pu y venir la dernière fois) ?
Le 25 juin, c’est dans un billet que j’ai posté hier ou avant-hier : LISEZ LE BLOG DE PJ (that’s where the action is = c’est qu’ça’s’passe).
Ça m’avait échappé, désolé !
Vous écrirez cent fois :
Je téléchargerai l’App du Blog de Paul Jorion
(gratuitement dans la colonne de droite !)
« … c’est qu’ça’s’passe »
c’est là… qu’ça’s’passe…
là…? au Vicomte ou sur le blog…?
P.S.1
Sinon, moi je trouve que deux heures pour forumer, ben c’est pas un bon format… en tant que dyslexique, j’ai pas le temps de tout lire et je suis tout stressé…
P.S.2
Et ce pays virtuel…? c’est kankon le fait…?
Bonjour Paul
Avez-vous progressé dans votre compréhension du fonctionnement du système monétaire ?
Ah tiens ça manquait un samedi après-midi : un vieux Troll de nos débuts ! Ça va ? De notre côté, ça carbure – comme vous pouvez le constater !
Tout de suite les insultes !!!
Mais non ! Depuis qu’il n’y a plus de commentaires, ce que je regrette le plus, c’est les Trolls ! Croix de bois, croix de fer…
J’allais dire: savez-vous ce qu’est un égrégore? Beaucoup d’amateurs d’ésotérisme m’en parlent, ce qu’un terre-à-terre comme moi regarde avec dédain. Pourtant, il me semble que c’est l’idéalisation de quelque chose qui existe bien. Ainsi, m’a-t-on parlé de l’égrégore de la Révolution française, le jour du 5 mai à la Bastille à Paris. Je ne sais pas qu’en penser. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gr%C3%A9gore
Au lieu du « club » de l’Ariège, l’Égrégore de l’Ariège, ça au moins ça a de la gueule !