118 réflexions au sujet de « « STOP-CRÈVE » : L’UTOPIE ULTIME ? »

1. Quelques personnes m’ont envoyé des billets à l’avance, ne pouvant pas participer à la discussion vu l’horaire. Ainsi, Caleb Irri :

   Cher Paul,

   je viens de lire votre nouveau billet et j’apprécie tout-à-fait cette manière de voir les choses, car elle éclaire pour moi votre pensée bien plus fort que tous vos précédents billets : « c’était donc ça », me suis-je dis en vous lisant :

   pour vous le problème est donc spirituel, à savoir que vous recherchez ce qui serait susceptible de motiver l’homme en dehors de l’argent, si ce n’est l’immortalité ?

   Mais je ne suis pas pour « la fin de la mort ». La mort est un nécessité de la Nature dans le cycle de la Vie. C’est la perpétuation de la vie qu’il faut pour moi rechercher.

   Car quand l’argent aura disparu, il faudra bien un l’homme un but, et il est « logique » que l’être humain se préoccupe du futur. D’ailleurs, l’héritage n’est-il pas une manière de « laisser une trace », ou de se préoccuper de ce « je revivrai dans mes fils » ? Mais s’il désire l’immortalité, l’être humain doit selon moi préférer à l’immortalité de son âme celle de son oeuvre. En laissant « quelque chose » (pas un compte en banque rempli qui souvent disparaît dilapidé en quelques générations ingrates), l’homme a le pouvoir de « laisser une trace », ne serait-ce que dans le coeur des autres hommes.

   Cette réflexion rejoint tout-à-fait mes préoccupations du moment (mon dernier billet, http://calebirri.unblog.fr/2013/12/28/pourquoi-la-vraie-gauche-nexiste-pas-et-ne-saurait-exister/ si ça vous tente !), et je pense que s’il faut à l’humanité une bonne raison (autre que le Paradis ou l’argent) de se lever, nous en avons même plusieurs :

   Dans un premier temps la sauvegarde de notre espèce, et dans un second de lui permettre de continuer son développement. Nous avons tous individuellement quelque chose à faire en ce sens, et l’amour que nous avons pour nos proches et ceux qui nous survivrons devraient être un moteur suffisant en démocratie.

   Pour moi il ne faut pas chercher à faire vivre l’homme plus longtemps mais à le faire vivre mieux. Et permettre à tous ceux qui, nombreux, viendront après nous, d’avoir une vie aussi belle que possible. C’est le fameux problème posé par James Dean : vaut-il mieux vivre longtemps et mal ou moins longtemps mais bien ?

   Pour moi, la science doit rechercher le moyen de sauvegarder notre planète en suffisant aux besoins de tous (et il faudra pour cela se séparer des contraintes de « rentabilité », et donc de l’argent), ce qui signifie la fin du capitalisme et la possibilité de la démocratie ; inventer un monde meilleur capable de mobiliser, vu le boulot, toutes les énergies du monde pour rendre notre civilisation (l’humanité) immortelle.

   Ensuite, nous pourrons alors envisager, avec tous les chercheurs que nous pourrons trouver, d’aller « ailleurs » dans l’espace continuer et développer la formidable aventure de l’humanité.

   Car si nous n’avions pas de descendants pour parler de nous, c’est là que nous tomberions dans le néant. La mort éternelle et absolue.

   Caleb Irri

2. L’immortalité spirituelle ou physique ?

3. Message envoyé par Eliane Chaponik :

   Mortalité immortalité

   Comme vous le savez je fréquente encore aujourd’hui d’anciens résistants je fais la commémoration d’anciens résistants qui n’ont pas parlé sous la torture j’ai lu de nombreuses lettres de fusillés. La question devient pour moi lancinante des comportements humains. Car la question à laquelle on ne peut toujours pas répondre aujourd’hui et surtout pas les historiens. En tout cas pas tout seuls. Les résistants qui n’ont pas parlé ont-ils pensé : nous sommes déjà morts ou bien nous sommes immortels ?
   Le dernier acte de Jean MOULIN a été de dessiner la caricature de son bourreau. Le dernier acte de Georges LYVET lieutenant colonel ST AVOLD chef interrégional FTP a été de faire évader d’autres prisonniers de l’hôpital de la Croix Rousse lui même sachant qu’il ne le pourrait pas (jambes cassées)? Actes d’hommes déjà morts ou actes d’immortels ?

   Eliane CHAPONIK

   • Encore ceci, d’Eliane Chaponik :

     il y a un texte sur ce qu’aurait dit Socrate avant sa mort et j’ai eu l’impression de lire les lettres du jeune Marcel BERTONE : les recommandations qu’il faisait à sa fille dans une première lettre après lui avoir dit j’avais fait pour toi de beaux rêves d’avenir et dans une seconde lettre des recommandations à sa famille en demandant notamment qu’elle s’occupe de sa femme car disait il « elle a été sacrifiée » Je rappelle que Marcel BERTONE n’était allé à l’école que jusqu’à l’âge de 12 ans et qu’il était parti à 16 ans combattre le fascisme en Espagne avait il écrit par solidarité avec les ouvriers espagnols ».
     Je voudrai aussi parler d’un extrait d’un texte de Robert ANTELME que vous connaissez certainement :l a puissance du bourreau ne peut être autre qu’une de celles de l’homme la puissance de meurtre. Il peut tuer un homme mais il ne peut pas le changer en autre chose.
     Egalement de CELAN : seules les mains vraies écrivent de vrais poèmes. Nous vivons sous un ciel sombre et il y a peu d’hommes. C’est pourquoi sans doute il y a si peu de poètes.
     ma conviction est celle-ci en parlant des poètes Léo FERRE dit ceci :
     ils marchent dans l’horreur la tête dans des cimes où n’abordent jamais les âmes des bourreaux.
     Les grands résistants ceux qui n’ont jamais parlé étaient eux aussi des hommes véritables c’est pourquoi il y a en eu si peu.
     Alors plutôt la mort pour rester digne de ses héros (je rappelle la rédaction de Jean MOULIN quand il était encore enfant à la question quel est votre héros préféré il avait répondu VERCINGETORIX et il expliqua pourquoi. Plutôt la mort que le « retournement » ou la trahison qui donne le pouvoir et argent.

C’est cela être un homme véritable regretter la vie certainement surtout lorsque l’on a un enfant comme le jeune Marcel BERTONE fusillé à 21 ans mais avec l’espoir au cœur pour tous les autres.

     • Je trouve personnellement cela très beau, qu’une discussion sur l’immortalité devienne une discussion sur l’héroïsme.

     • Oui, et une pensée ici pour Edward Snowden. Faire front de belle façon c’est mieux que vaincre la mort.

4. Il serait oportun de citer Marx, mais citons pour une foisThomas Moore, qui nous avait aussi déjà mis en garde dans L’Utopie:
   « C’est pourquoi, lorsque j’envisage et j’observe les républiques aujourd’hui les plus florissantes, je n’y vois, Dieu me pardonne ! qu’une certaine conspiration des riches faisant au mieux leurs affaires sous le nom et le titre fastueux de république. Les conjurés cherchent par toutes les ruses et par tous les moyens possibles à atteindre ce double but : premièrement, s’assurer la possession certaine et indéfinie d’une fortune plus ou moins mal acquise, secondement, abuser de la misère des pauvres, abuser de leurs personnes, et acheter au plus bas prix possible leur industrie et leurs labeurs. Et ces machinations décrétées par les riches au nom de l’État, et par conséquent au nom même des pauvres, sont devenues des lois.»
   « Mais que mettriez-vous donc à la place ? » répercute Paul Jorion
   Il faut mettre fin à la dynamique de l’accumulation qui détruit de plus en plus les rapports au sein de l’espèce comme entre l’espèce et la nature, autrement dit de nouveaux rapports entre les hommes, et avec la nature, fondés sur la satisfaction des besoins, mais « durables ». Cela s’appelle souvent le socialisme.
   Les tentatives social-démocrates comme staliniennes ont échoué ? C’est sûr. Mais le passage des rapports de production féodaux aux rapports de production capitalistes ne se sont pas fait non plus en un siècle, ni sans révolutions, contre-révolutions, erreurs et corrections.
   Il en est de même pour la révolution sociale, dont les indignés et les révoltés que nous sommes sont responsables. Cela demande de tirer toutes les leçons sur les tentatives avortées, qui indiquent au moins la nécéssité d’une démocratie radicale, sans aucune concession. Et sur la stratégie nécessaire à cette révolution, nécessairement un affrontement à préparer dans toutes ses dimensions, car aucune classe dominante n’a jamais cédé la place, nulle part, par la voie des urnes.
   Cela suffit-il à vaincre la mort ? Non, mais à vouloir vivre ! A écarter la barbarie ici et maintenant.

5. Je veux d’abord répondre à la question « Mais que mettriez-vous donc à la place ? »
   Rassurez vous n’êtes pas le seul à qui on la pose et vous avez parfaitement raison de dire qu’on n’en sait rien. On peut tout juste citer quelques éléments forts qui peuvent aider à la réflexion tels que les ravages de la spéculation qu’il faudra abolir, la remise en question de la propriété privée en abolissant sa rente et en développant son usage vers une sobriété qui tienne compte des limites de la planète. Ce qui me fait dire qu’il faudra remplacer la rente de la propriété privée par la rente de la sobriété privée. Cette dernière n’étant que le fait d’investir en argent, en temps, en compétences, en talents en vue de l ‘amélioration du bien-être en utilisant moins de ressources.
   Si la plus grande part de la société est tendue vers l’objectif de la rente de la sobriété privée les choses vont se mettent en place spontanément dans une autoorganisation.
   Il est clair que dans cette nouvelle organisation sociale il ne sera plus question d’actionnariat, de patronat ni de salariat, on ne peut encore définir le genre de fonctions qui seront de mise mais il me semble qu’un artisanat intellectuel doublé d’un créalisateur (celui qui utilise pour lui-même ce qu’il crée lui-même) et cela dans la joie de vivre.
   Et j’en viens tout naturellement à cette question de l’immortalité qui ne peut que se prolonger qu’avec notre descendance à qui nous devons au moins une esquisse de ce qu’ils auront à faire.
   Tout le reste n’est que bavardage inutile, la mort pour moi n’étant pas un échec mais un passage de témoin. Vouloir l’immortalité est tout simplement la négation du vivant qui n’est pas l’être mais le devenir. Pourquoi faudrait-il donc se laisser abattre, continuons sans relâche !
   Je n’ai pas la prétention de vous donner la réponse à cette question que l’on vous pose souvent, mais je pense qu’il serait bon pour augmenter votre crédibilité de donner quelques éléments de réponse ou tout du moins des éléments de construction de réponse. La réponse ne sera jamais bien entendu « clef sur porte »

6. Message envoyé par Philippe Van Averbeke :

   Cher Pr. Jorion,

   Votre introduction sur l’appel à débat « Stop-crève » me donne envie de partager ce passage de l’éloge de la Fuite d’Henri Laborit.

   Pages 11
   … « Pour illustrer cette idée, je rappellerai l’importance que les compagnies d’assurances américaines attachent à une pression artérielle supérieure à 140/90 mm de Hg après 50 ans, une surmortalité importante touchant les sujets qui en sont atteints.
   Or, au cours d’une expérimentation d’évitement actif dans une chambre à deux compartiments, réalisée sur le rat soumis à une stimulation électrique plantaire précédée de quelques secondes par des signaux lumineux et sonores, nous avons constaté que si l’animal pouvait agir, c’est-à dire fuir dans le compartiment d’à côté, cette stimulation appliquée au cours de séances d’une durée de 7 mn par jour pendant sept jours consécutifs ne provoque pas d’hypertension stable.
   Si par contre la porte de communication entre les deux compartiments est fermée, que l’animal ne peut fuir, il présente rapidement un comportement d’inhibition motrice.
   Or, après les sept jours d’expérimentation il présente une hypertension artérielle stable, retrouvée encore plus d’un mois après, alors que les séances sont interrompues depuis a moins trois semaines.
   Mais au cours d’un protocole identique, si l’on place deux animaux ensemble, ne pouvant s’échapper mais pouvant combattre, extérioriser leur agressivité par une action sur l’autre, ces animaux ne font pas d’hypertension chronique.
   Il en est de même si après chaque séance l’animal est immédiatement soumis à un électrochoc convulsivant qui empêche l’établissement de la mémoire à long terme.
   Celle-ci, dans le cas présent, mémorise l’inefficacité de l’action face à un stimulus nociceptif.
   Elle est donc nécessaire à la mise en jeu du système d’inhibition motrice.
   Nous avons défini l’agression (Laborit, 1971)1 comme la quantité d’énergie capable d’accroître l’entropie d’un système organisé, autrement dit de faire disparaître sa structure. A côté des agressions directes, physiques ou chimiques, l’agression psychosociale au contraire passe obligatoirement par la mémoire et l’apprentissage de ce qui peut être nociceptif pour l’individu. Si elle ne trouve pas de solution dans l’action motrice adaptée, elle débouche sur un comportement d’agressivité défensive ou, chez l’homme, sur le suicide.
   Mais si l’apprentissage de la punition met en jeu le système inhibiteur de l’action, il ne reste plus que la soumission avec ses conséquences psychosomatiques, la dépression ou la fuite dans l’imaginaire des drogues et des maladies mentales ou de la créativité. »…

   Je ne serais pas présent au débat (c’est la nuit en Malaisie) mais j’espère que seront abordés ces question :

   Sur quelle base choisit on les personnes ayant accès à cette technologie ( argent ?)
   Quid de la reproduction sexuée interdiction ou croissance de la population encore plus rapide ?
   Plus de décès = plus de successions les immortels peuvent accumuler les intérêts composés à l’infini ?

   Comme on l’imaginait pour la télévision (elle allait supprimer l’ignorance ) des avancées technologiques peuvent donner des espoirs (Un monde avec des sages immortels ayant accumulés tant de connaissances et de sagesse qu’ils peuvent enfin prendre des décisions optimales pour tous.
   En réalité j’ai plutôt l’impression que la technologie ne sera accessible qu’a des milliardaires dont le principal but dans la vie est d’avoir un plus d’argent et plus de puissance et dont l’immortalité sera une arme d’asservissement faisant d’eux des demi dieux modernes.
   Pas mal de gens fortunés dépensent beaucoup d’énergie et de moyens pour avoir l’air plus jeune, c’est déjà une quête de l’immortalité.

   • A 6 milliard aujourd’hui, à 9 demain, l’immortalité généralisée est impossible. Si elle devient techniquement possible et liée – probablement à des manipulations génétiques-, j’extrapole un monde où l’humain se différenciera en espèces. Et le racisme sera accentué par ‘espécisme’.
     Cela me rappelle HG Wells.

     • Il faut séparer me semble-t-il les questions : « Est-ce réalisable ? » ou « Est-ce souhaitable ? » de la question « Est-ce l’utopie ultime, celle qui remplace toutes les autres ? »

     • Toute utopie qui concurrence l’utopie du « un max de fric ! » me semble mériter considération !

     • Si nous répondons à la première par la négative les autres n’ont aucun intérêt et deviennent des utopies, donc impossibles, c’est ce que je pense.

     • C’est cela le probleme, si c’est realisable, ce sera realié mais reserve a une elite qui sera evidemment une elite du fric. C’est pour cette inegalite injuste que je ne pense pas que cela soit souhaitable.

     • Pour moi l’utopie ultime, celle qui remplace toutes les autres, ca pourrait être de modifier ce qui est modifiable: notre cerveau ?
       Pourquoi, au lieu de chercher une structure sociétale parfaite, ne pas nous modifier génétiquement de manière à développer les aires du cerveau responsables de l’empathie, de la compassion, et du gout de l’effort de groupe type effet Köhler ?
       Pourquoi au lieu de chercher dans l’immortalité une solution à nos peurs ne faisons-nous pas diminuer l’importance des aires cérébrales liées à l’anxiété, un peu à la manière d’un Tylenol génétique ?
       Certes, ces propositions ressemblent un peu à des scénarii de dystopie, mais la recherche d’immortalité n’est-elle pas un prélude a un avenir qui ne chante pas ?

7. Il m’arrive de rêver de vivre tout simplement le présent. Je suis par contre convaincu que l’immortalité est un rêve pour beaucoup.
   Avec l’immortalité, il semble évident que les relations familiales et de sociétés vont être radicalement modifiées.
   Qui aurait envie de léguer quoique ce soit? Pourquoi aurions-nous des enfants?
   Les enfants ne deviendraient-ils pas une charge ?
   Au travers le vue d’une enfant, le roman ‘La Déclaration’ suppose que l’immortalité rejette les enfants comme des ‘actifs’ sans valeurs.

   Quant au film ‘TIme Out’, il envisage un monde où tout est basé sur le temps (vie) comme monnaie. A partie de 25 ans, le vieillissement s’arrête et seul l’argent (temps de vie) permet l’immortalité.

   fr.wikipedia.org/wiki/La_Déclaration_(roman)
   fr.wikipedia.org/wiki/Time_Out_(film)

8. Stop crève ?
   Et bien moi, je suis contre. Qui deviendrait immortel ? Les 7 milliards et quelques qui vivent aujourd’hui sur la planète ? Quelques privilégiés ?
   Quoi qu’il en soit, l’immortalité de tout ou partie de l’humanité (ou la possibilité de vivre 120,150 ou 200 ans) ne peut qu’entraîner un vieillissement exponentiel de la population, vieillissement qui se produit déjà, surtout dans nos pays développés, avec comme conséquence, par exemple, que de plus en plus de gens – surtout des femmes et des immigré-e-s – doivent prendre en charge les personnes impotentes. Sur le moyen terme, quand la génération du baby boom arrivera au 4e âge, ce sera déjà intenable. Rester longtemps en bonne santé, tant mieux si c’est possible, mais multiplier le nombre des personnes dépendantes n’est pas un projet palpitant qui nous ferait sortir de l’abattement dans lequel Paul Jorion pense que nous sommes tombés.
   La pollution, l’éparpillement de la radioactivité, les catastrophes liées au changement climatique… vont certainement entraîner, dans les décennies à venir, une augmentation de la mortalité. Par simple solidarité avec les victimes de ces désastres, il ne serait pas décent (au sens de common decency de Michea/Orwell) de revendiquer l’immortalité pour nous-mêmes.
   Autre chose : la créativité, l’imagination, le goût du risque et du changement, le courage… Bref, tout ce qui rend possible les révolutions est bien plus fréquent chez les jeunes que chez les vieux. Si nous voulons garder l’espoir d’un changement radical, du renversement du système actuel, il est parfaitement contradictoire de nourrir l’espoir de l’immortalité et donc du vieillissement massif que celle-ci entraînerait.
   Apprendre à mourir fait partie de nos devoirs d’humains. D’autres civilisations intégraient ce savoir, la nôtre de moins en moins, c’est un ouvrage à remettre sur le métier : nous devons réapprendre à laisser la place aux nouvelles générations.
   De plus, j’ai la conviction que la grande majorité des gens ne souhaite pas l’immortalité. Deux choses me le font penser : tout d’abord, le fait que de plus en plus de gens soient favorables au droit à l’euthanasie, au suicide assisté. Il me semble aussi que – parmi les chrétiens en tout cas – de moins en moins de personnes croient au paradis et nourrissent l’espoir d’y aller après leur mort. Bref, retourner au néant pour que d’autres vivent leur vie paraît toujours plus concevable pour les humains. En paraphrasant Elisée Reclus, je pense que l’humanité devient toujours plus « consciente d’elle-même » et donc de sa finitude.
   L’utopie, c’est probablement toujours la même : celle d’une société juste, apaisée, sans mal.
   Les partisans de l’immortalité ? Ils me font penser à des zombies, à la fois déjà morts et cannibales.

   • A ceux qui sont contre –
     Je pense que la question ne se pose pas à nous. Comme internet et la fin de la vie privée, c’est ainsi. Emportés que nous sommes par le mouvement inexorable de la ‘mega-société’ – je ne sais comment nommer ce concept que je conçois si mal encore-, nous sommes fourmis plus qu’Homme .

   • Une société plus juste et apaisée : Voilà une une utopie qui me convient et qui me semble digne d’investissement. Comme le concept de l’immortalité ne m’a jamais effleuré, je risquerai un parallèle entre ces thèmes: chacun cherche ses clefs sous les lampadaires qu’il a allumés. Et chacun se heurte parfois à des plafonds de verre d’incompréhension. Celui du monde financier est un plafond de verre de corruption, OK Mais le plafond de verre politique et administratif qui devrait contribuer à améliorer le quotidien et qui souvent fait le contraire, quel est-il ? Il provient d’une absence de lampadaire commun entre eux et nous qui ne permettent pas d’éclairer les thèmes abordés même avec des mots accessibles aux uns et aux autres. Le livre des morts tibétains est certes Le livre de sagesse que je recommanderais, mais je n’ai pas de lampadaire éclairant ce concept et il me reste tant d’autres à allumer – en acceptant que les capacités d’intégration de ma petite tête sont limitées ! Bref l’année ne sera pas immortelle mais elle peut être chaude si nous allumons suffisamment de lampadaires nouveaux avec votre aide Paul.

     • Une société plus juste et apaisée : Voilà effectivement une utopie à laquelle j’aimerais participer et qui me consolerait de la mort.

9. Côté résistance en Bretagne, c’est effectivement un domaine riche qui ne cesse de s’étoffer. Côté généalogie, on remonte vite à 1650 et des poussières, mais l’Ankou ne m’a jamais intéressée ! Le biologiste dira que la reproduction des gènes est une forme d’immortalité avec les adaptations nécessaires. Mais la question qui se pose sans doute aujourd’hui est que même cette forme d’immortalité trouverait ses limites compte tenu de notre capacité qui semble infinie à détruire notre nid ? (« L’homme est le seul animal à salir son nid » Théodore Monod.

10. En complément de mon précédent message
    Dans un texte ^passionant, Daniel Bensaid posait la question
    « Quel socialisme aujourd’hui ? » et répondait:

    « Après 1968, il était presque à la mode d’être révolutionnaire et de partager l’illusion selon laquelle la révolution serait facile (un « dîner de gala »). On exigeait « tout et tout de suite ». Cette conscience heureuse s’expliquait en partie par les trente (« glorieuses ») années de croissance pratiquement ininterrompue depuis la guerre. Aujourd’hui, après les désastres à l’Est, beaucoup se demandent si la révolution et le socialisme sont encore souhaitables. D’autres, convaincus qu’il faut toujours changer le monde, doutent que ce soit encore possible.
    La suite ici:http://danielbensaid.org/Quel-socialisme-aujourd-hui

11. Caleb Irri a, selon moi, parfaitement posé le problème : « Pour moi il ne faut pas chercher à faire vivre l’homme plus longtemps mais à le faire vivre mieux. Et permettre à tous ceux qui, nombreux, viendront après nous, d’avoir une vie aussi belle que possible ». Et je suis d’accord avec Ariane Miéville; ça me semble évident que déjà on travaille à rendre immortel et que la technique ne sera jamais pour des rasions pratique applicable à tous. Pour quelques milliardaires comme ajoute Ph. Van Averbeke. Mais c’est aussi la question qu’un jour Paul a posé : peut-on et doit-on toujours faire ce que peut faire la science?
    Un piège au fond pour ces « pauvres »milliardaires… il suffit de demander à des centenaires qui ont tout perdu : leurs proches !

12. 1. Immortalité

    René Thom (mathématicien et philosophe):
    « Il y a une certaine incompatibilité entre l’immortalité de l’individu et les possibilités évolutives ultérieures de l’espèce. La mort serait alors le prix à payer pour préserver toutes les possibilités de perfectionnement futur de l’espèce. […] Il m’est difficile de voir pourquoi un être pleinement différencié ne pourrait être immortel. »

    Aristote: « Premier selon l’être, dernier selon la génération. »

    2. Eternité

    Emanuele Severino (philosophe):
    « Je soutiens depuis longtemps que l’histoire de l’Occident -et désormais de la terre toute entière- est l’histoire du nihilisme. La civilisation occidentale, qui est pourtant horrifiée par le rien, pense dans son propre inconscient que les choses sont rien. Elle pense cela, dans son inconscient, parce que, à la surface, elle pense que les choses surgissent du rien et y retournent. […] Cette foi soutient la civilisation occidentale toute entière mais elle est la folie extrême. […] Lorsqu’on prend conscience de cette folie il se présente un sens de l’éternel qui est complètement différent de celui selon lesquels sont éternels les « maîtres » de notre culture. Si l’on a foi en l’existence de la création et de l’anéantissement, alors les « maîtres » et les « dieux » se dressent; mais lorsqu’on s’aperçoit de la folie de cette foi, alors ce sont tous les « maîtres » qui déclinent. L’éternel n’est plus alors le maître mais le coeur des choses. »

    BasicRabbit (ex-matheux de base):
    La théorie du tout exceptionnellement simple (E8) de Garrett Lisi serait-elle liée à ce coeur des choses dont parle Severino? Un théorème récent de Vladimir Arnol’d fait le lien entre la stabilité structurelle thomienne et les solides platoniciens (classification ADE*, An, Dn, E6, E7, E8). Peut-on concevoir l’immortalité sans l’éternité? Retour de Parménide? Le structuralisme au coeur des choses? (et Platon père du structuralisme?)

    A1 est associé à la catastrophe pli à laquelle Thom associe les verbes « commencer, finir ». Si l’on suit Severino se dressent alors les « maîtres » et les « dieux »: l’étude des mythes (Lévi-Strauss) ainsi que l’étude des structures narratives (Greimas) me laissent penser que certaines civilisations pourraient être notées « A4″**. Pour Thom (que j’interprète librement) l’évolution des animaux supérieurs est passée par A1, A2 (la fronce), A3 (la queue d’aronde), A4 (le papillon), D4 (les ombilics elliptique et hyperbolique), D5 (l’ombilic parabolique, alias le champignon/phallus); l’espèce humaine serait ainsi actuellement notée « D5 ». Dans cette optique il y aurait donc des grands progrès à accomplir pour que le développement du corps social arrive au niveau de celui du corps humain actuel. Sans parler du chemin qui reste à parcourir pour que l’espèce humaine atteigne en E8 l’immortalité de l’être pleinement différencié qu’évoque Thom et que la civilisation l’y rejoigne…

    Je pense que Thom et Arnol’d pourraient avoir fait le lien entre les points de vue d’Aristote et de Platon, le géomètre-algébriste Thom partant comme Aristote de l’examen du réel (bottom/up) pour arriver à sa théorie des catastrophes indépendante du substrat (« Abstraire n’est pas mentir » disait Aristote) mais intra-caverne de Platon (les singularités « réelles », structurellement stables, sont celles qui apparaissent sur les ombres projetées dans la caverne), et l’algébriste-géomètre Arnol’d partant du point de vue platonicien (top/down), hors caverne (point de vue pour moi également adopté par les physiciens actuels, théoriciens des cordes, branes, etc.). On aurait ainsi une vision plus précise d’une part de la façon dont fonctionne la « participation » platonicienne***, d’autre part de la façon dont fonctionne l’hylémorphisme aristotélicien.

    Si les considérations ci-dessus ont un sens alors je pense que l’évolution civilisationnelle actuelle consiste à passer de « A2 » à « A4 »; « A2 » correspond en effet à la catastrophe de fronce à laquelle Thom associe l’assertion de nature translogique « le prédateur affamé est sa propre proie » et qui, à mon avis, s’applique parfaitement au capitalisme prédateur (le « struggle for life » individuel se traduit collectivement par une société qui se dévore elle-même). Ce passage, si j’ai compris quelque chose au message thomien, est analogue à l’interposition d’une barrière/mésoderme entre l’endoderme/sujet/prédateur et l’ectoderme/objet/proie. Pour Thom la catastrophe « A4, papillon », est liée à l’échange (don et contre-don, Mauss). Il me semble clair, toujours dans l’hypothèse où les considérations ci-dessus ont un sens, que la compréhension de l’économie passe par la compréhension de la catastrophe papillon et de A4. Or autant la compréhension du pli et de la fronce sont aisées car représentables géométriquement dans des espaces de dimension 1 et 2, autant la compréhension du papillon est difficile: il faut « voir » en 4 dimensions!

    PJ: « Un projet est né au sein du Blog de Paul Jorion, celui d’une Encyclopédie, au sens de celle de Diderot et d’Alembert, mais pour nos temps à nous.
    L’idée est la même : décrire les contours du monde de demain, et ceci de deux façons :
    1° en prenant toute question aussi haut en amont que possible,
    2° en définissant chaque concept au sein du nouveau paradigme que constitue le monde de demain. »

    1° Je vois difficilement comment prendre les questions plus en amont que ci-dessus.
    2° Thom insiste sur le caractère éphémère de tout progrès qui n’affecte pas de manière essentielle la théorie de l’analogie.

    Comment je vois le rôle du blog: convaincre les citoyens adultes que c’est peut-être la seule voie à suivre. Eléments de langage: populisme (opposé à élitisme), démagogie (opposée à pédagogie -les citoyens ne sont pas des enfants!).

    * Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/ADE_classification
    ** Mais il y a plus qualifié que moi pour en parler sur ce blog!
    *** Je plaide donc pour une réconciliation Platon/Aristote. Ce n’est pas gagné quand je relis ce que PJ écrit de Platon dans « Le mathématicien et sa magie » (et encore moins quand je relis « Totalitarisme mathématique » de BRL!).

    • Je continue mon monologue (je ne peux m’empêcher de prendre ce blog pour un divan lacanien…).

      Ceux qui ont lu mon premier commentaire auront remarqué la différence entre les matheux et les physiciens d’une part, qui surfent sur E8 (et bien au delà pour les matheux) et les biologistes théoriciens (en existe-t-il?), sociologues, linguistes et anthropologues d’autre part, qui se limitent à D5 au mieux. Ainsi le mathématicien André Weil a montré que la structure sous-jacente au système de parentalité de la tribu des Murngin étudié par Claude Lévi-Strauss est A1xA1, c’est-à-dire le groupe de Klein, structure quasi-triviale pour un matheux. Ainsi la formule canonique du mythe de Lévi-Strauss est sans doute associée à A2 ou A4.
      Je suis convaincu que les scientifiques « mous » sont les seuls à pouvoir éviter le décollage* sémantique qui tente en permanence les scientifiques « durs », les mathématiciens (il n’y a qu’à feuilleter la production mathématique!), les physiciens (infiniment grand, infiniment petit) et… les « faux durs », les économistes. Car seuls les scientifiques « mous » sont dans le véritable réel, celui, à taille humaine, qui nous concerne au premier chef, seuls eux peuvent convaincre le citoyen lambda. Car qui mieux qu’un humaniste peut convaincre des humains? Et, en tant que matheux, je suis émerveillé des trésors d’observation, de patience et d’intelligence qu’il faut aux scientifiques « mous » pour extraire les structures qui sous-tendent le réel (Saussure, Greimas, Lévi-Strauss, etc.).
      Pour moi il faut impérativement que les scientifiques « mous » comprennent comment émerge A4, le papillon, à partir de A2, c’est-à-dire comprennent la formation du triplet ectoderme/mésoderme/endoderme, du triplet réel/symbolique/imaginaire, du triplet donateur/don-contre-don/donataire, etc., à partir de la fronce (bien entendu en jouant à fond sur les analogies et les représentations géométriques**). Car si l’on veut (et il le faut!) convaincre démagogiquement le citoyen lambda, il faut le faire impérativement avec des mots et des images simples.
      Thom nous met, je crois, sur la voie: « Un outil n’est guère qu’un verbe solidifié ». Ce que j’interprète en: passer de A2 à A4 c’est solidifier le verbe être dans la phrase « le prédateur affamé est sa propre proie ». Voilà pour moi le problème posé à notre société et à résoudre absolument: comment solidifier le verbe être dans la phrase « le capitalisme affamé est sa propre proie »?

      * Dans l’enseignement mathématique traditionnel le décollage sémantique de l’algèbre était limité par la géométrie, mais la géométrie « pure » a maintenant disparu des programmes modernes…
      ** Le noeud borroméen de Lacan est-il lié à A4? Endoderme, mésoderme et ectoderme sont-ils enlacés comme un noeud borroméen?

    • salut basic

      « … convaincre les citoyens adultes que c’est peut-être la seule voie à suivre. »
      Quelle voie?… j’ai pas compris

      • Il faut que l’humanité se donne un but, même lointain, à atteindre. Le but que je propose que nous visions en tant qu’espèce est l’être pleinement différencié (associé à E8?), notre espèce étant actuellement comme une fleur qui n’est pas encore totalement épanouie. Et le but que je propose à la communauté humaine est ce même être, social cette fois, pleinement différencié (je pense que tout le monde, ici, est d’accord pour notre communauté actuelle est encore, au mieux, en bouton).

      • en espérant que ça ne passe pas directement de bouton à fanée…

        le truc, c’est qu’il faut inventer un moyen (un objet) aussi simple que l’argent ou la poudre ou la roue…etc. qui contienne en lui la révolution métaphysique et sociale que nous voulons… Juste un petit objet comme les sesterces… qui ferait son petit bonhomme de chemin en nettoyant l’Homme de ses contradiction et de ses incohérences…
        Une nouvelle énergie sans limite et simple et sans danger et répartie sur toute la planète peut-être ferait l’affaire… mais c’est même pas sûr à 100 pour 100

      •  » (je pense que tout le monde, ici, est d’accord pour notre communauté actuelle est encore, au mieux, en bouton). »
        Ce n’est qu’une question de saison!

      • « c’est qu’il faut inventer un moyen (un objet) aussi simple que l’argent ou la poudre ou la roue…etc. qui contienne en lui la révolution métaphysique et sociale que nous voulons… »

        Ben… la sobriété!!
        J’ai une bêtise?

      • non la sobriété c’est bien mais c’est pas un objet

13. À quoi Vous identifiez vous ?
    À la vie ? Rassurez vous, la vie ne meurt pas elle vous assure une postérité pourvu que vous respectiez ses lois. Mais c’est la vie à laquelle vous vous identifiez éventuellement qui se perpétue pas Vous !
    Vous c’est qui ? la Conscience !
    Mais alors celle-ci n’est pas la vie ! Serait-elle de nature physique ? Évidemment non ! Si elle n’est ni la vie ni l’énergie physique qu’est-elle ? De nature affective ! Qui donne sens à nos représentations et nos concepts et surtout à nos sentiments car l’on sent que l’on est…
    Et où se trouve t-elle ? Bien difficile à dire ! mais elle naît semble-t-il dans l’appareil psychique.
    Problème : la vie ne disparaît pas, l’énergie physique non plus, mais l’affectivité disparaîtrait-elle ?
    À observer qu’elle n’a pas d’existence physique ni biologique, qu’elle ne se compte ni comme force ni comme matière vivante, ce qui disparaît c’est l’organisation qui associait la vie et le monde, leur interaction complexe dans le cerveau. Cette interaction complexe se défait au profit d’interactions plus élémentaires régressant jusqu’à l’atome au moins. Mais le produit de l’interaction complexe accumulée pendant toute une existence, l’affectivité de tant d’amours et de peines, que devient-elle ?
    Mystère !.

    • C’est un peu brouillon votre histoire… un peu nébuleux… mais j’ai bien compris je crois ( j’aime particulièrement les trucs déjantés, complètement Artaudien… d’ailleurs j’ai toujours trouvé Paul beaucoup trop pondéré… ça vous perdra Paul :o)_)… et je suis entièrement d’accord avec ça…
      En fait, vous posez la question du « Je »… est-ce ce « je » qui définit le mieux l’être en train de vivre ici et maintenant et qui se sent vivre… etc.
      Bien sûr, j’ai toujours eu le sentiment que la sortie était dans cette voie là (la bonne sortie, pas la voie de garage, pas le trou des chiottes)… et enfant, ou plutôt adolescent, je l’avais résumé par cette adage qui reprenait l’expression cartésienne… ça disait:
      « Quelque chose pense que quelque chose est »… j’en étais très fier, je le suis toujours… je pense qu’il y a là-dedans un grand potentiel…
      Plus tard, vers 22 ans, je l’ai ramenée à une plus simple expression encore… j’ai réduit l’équation en… « Qui pense quoi? »
      … et depuis je n’ai pas trouvé mieux pour exprimer le monde, mon monde…

      Qui pense quoi?… alors on peut très bien dire que c’est Paul qui pense qu’il serait bien d’ouvrir un débat sur l’utopie d’une immortalité, oui… on peut.. on peut dire qu’à 350 bornes, Cahuzac Jr y participe en postant des messages…
      Mais on peut très bien dire que Paul et le sujet du débat, et le blog tout entier et Cahuzac Jr et tout le reste est inscrit dans une et même chose, comme une matrice ou dans un rêve ou dans un réseau informatique ou dans un milliards d’autres choses possibles qu’il me sera donné d’envisager dans une seconde ou dans mille ans… et que la mort dans ce système, n’est qu’une image, une idée… pas plus réel que le père Noël ou Paul Jorion ou Cahuzac Jr… et dans ce cas là, qu’est-ce qu’on peut bien avoir à faire de l’image « immortalité »?… Oui, c’est bien, c’est marrant… on a rien contre quoi… mais voilà, c’est pas plus passionnant que l’image de la mort par exemple… ou de la peur de la mort… ou l’image d’un compte en banque… ou que n’importe quelle image prise séparément, et que ce qui devient passionnant c’est le mixte, le rapport, le mouvement, le changement, le glissement d’un état à un autre…
      Ouais, ça c’est vraiment passionnant… dommage pour ceux qui se prennent la tête sur une image particulière… et en même temps, ils sont eux-même des images… c’est donc pas bien grave… faut juste s’amuser à les titiller pour voir ce qui en sortira…
      Comme je suis en train de le faire en ce moment… ou que quelqu’un d’autre me le fait, à moi…
      Avouez, c’est plus drôle que de prendre tout ce qu’on croit savoir pour argent comptant…
      Mais qu’est-ce qui m’arrive?… mais Ahhh au secours… Aaaah… Cahuzac Jr se meurt… il a dû manger une huitre pas fraîche… aaah… au secours…. ça y est « je » meurs… ça y’est j’suis mort… Pfffff….
      Ressuscitera-t-il comme le fit Jésus…?… rien n’est moins sûr…
      On va pas nous faire deux fois le même coup… tout d’même…?
      ………
      En tous cas, ça fait plaisir de voir que les pauvres miséreux qui crèvent dans l’angoisse, la douleur et l’injustice n’ont rien à envier aux prospères bourgeois occidentaux qui ferment les yeux sur le malheur du monde… Il faudrait juste leur dire toute l’angoisse et la douleur et le sentiment d’injustice qu’il y a dans le coeur de leurs bourreaux… ça leur enlèverait un peu de leur désespoir… certes remplacé par un sentiment d’incompréhension et de gâchis incommensurable (- » Et en plus, ça ne les rend pas heureux de nous exploiter ») … mais peut-être que cette vision de l’absurdité incarnée leur donnerait la force de se soulever, non plus contre leurs tortionnaires mais contre la bêtise… cela ne deviendrait plus un combat entre Homme, mais un combat de valeurs… et la puissance de la juste cause a toujours été plus forte que la peur de la mort individuelle…
      Voilà, c’est simple en fait… il faut juste montrer la peur misérable dans laquelle vivent les rois du monde… Youpieeee!!!! J’ai trouvéééééé…..

14. Google s’en mêle. J’avais lu un article à ce sujet, mais je l’avais complètement oublié.
    Si on ne croit pas à un au-delà, tout ce que l’on a est ici et maintenant.
    Si on est heureux de vivre sans soucis et avec plus que six sous, n’est-ce pas naturel de penser prolonger ce moment béni.
    Aucune idée du comment, mais on arrivera à prolonger la vie hors de ce que nous considérons comme une durée normale. Les plus intéressés sont justement les plus motivés. Et, sauf à être touchés, ils financeront en priorité ce rêve que les soins aux maladies orphelines.

    http://www.20minutes.fr/sciences/1224775-20130919-calico-google-attaque-defi-immortalite

15. Immortalité n’est pas une utopie pour le biologiste : tout s’use et nous perdons de l’eau ! A moins d’être je ne sais quelle bactérie ou paramécie ?
    Si on ne perdait pas d’eau, nous pourrions sans doute corriger les sacs d’enzymes qui nous structurent, régulent les échanges avec l’extérieur et nous maintiennent en vie. Tant que l’extérieur n’est pas trop saturé de nos rejets naturels et industriels.
    Mourir dignement sera difficile car nul ne sait à quel moment, le dysfonctionnement – une perte d’eau localisée – est tel que « nous sommes largués! »

16. « Au rêve d’une immortalité qui advient une fois constatée empiriquement la faillite du corps qui se dégrade finalement par la pourriture, s’est substitué l’or, ou si l’on veut, l’argent, s’imposant comme substitut unique et universel à l’immortalité par l’ébriété et l’anesthésie des sens qu’il peut procurer. »

    L’immortalité est un rêve. Qu’elle le reste.
    Elle n’est pas mieux que l’or et l’argent comme solution collective.
    Les métaux précieux sont rares. Avec l’immortalité promise à tous -si on est socialiste- ou au plus méritant – façon Weber ou Darwin, tendance droite libérale- la surface disponible deviendra encore plus rare, promesse d’un enfer nouveau.

    « La montée en puissance de l’abattement » est réel. Parce que nous sommes faibles face à la tâche.
    L’espoir d’un monde prosaiquement meilleur, collectivement construit pour être meilleur, repose sur nos épaules, ici et maintenant.
    C’est pourquoi nous devrions repousser les questions fondamentales, telle la recherche de l’immortalité comme étant des diversions.

    Le réel est bien plus prosaique:
    Fin de la spéculation.
    Interdiction de l’enrichissement sans limite.
    Sans doute, un zeste de protectionnisme intelligent et de contrôle aux mouvements des capitaux.

    ( Ricardo n’a rien prouvé sinon que l’ouverture des frontiéres imposée au Portugal expliquait son sous-développement à côté d’une Angleterre en plein boum. Vu de la Tamise, le Porto est très délectable…)
    (Je salue la nouvelle égalité approximative entre liberté de mouvement des roumains et des capitaux !)
    Mais par-dessus tout, la réaffirmation qu’un Etat a un devoir de réglementation et de sanction dans le domaine financier.

    • Je suis en parfait accord avec vos prescriptions mais je pense que les vraies initiatives viendront de la base comme en Grèce où l’économie sociale est en train de s’installer
      http://www.economiesociale.be/spip/IMG/pdf/a1313_es_grece.pdf

17. De Steve Powell :

    Abattement ?
    Seuls ceux qui peignaient leurs utopillusoires sur l’écran de leur caverne, inconscients de l’ampleur du contrôle et du pouvoir des puissants et rêvaient encore d’un « grand soir » peuvent ressentir de l’abattement !

    Souvenez-vous : lorsque les hébreux étaient en exil à Babylone, ils attendaient qu’un autre Moïse vienne les tirer de là : ils n’eurent qu’un prophète qui leur criait : « Retournez au désert, prisonniers de l’espérance ! » (en français : l’histoire ne repasse pas les plats !) et ils eurent Esther !
    Pour ceux que ça ennuie : revoyez l’interview de Kohl par F. Giesbert à propos de l’évacuation des troupes russes d’Allemagne de l’est !

    Bientôt l’internet se refermera, de façon subtile, par petites doses, insensiblement et ne laissera plus passer sur ls grandes voies publiques que de l’info « nihil obstat » !
    (voir : le W3C entérine les DRM sur le site de sebsauvage)
    C’est donc maintenant qu’il faut « ceindre nos reins et secouer la poussière de nos sandales ». Quand bien même la porte se refermerait pour longtemps , il faudrait encore tenir, résister passivement (changez de désirs, vous changerez très facilement d’habitudes !) chanter l’espoir ( Va pensiero sul’alli dore !) et transmettre notre vision de l’Humain.
    Et c’est tout de même, malgré leurs faiblesses, contradictions et reniements épisodiques récurrents ce qu’ont réussi à faire les grandes religions ! Je crois même que ce n’est qu’en vertu de la grandeur de leur message constitutif qu’elles ont pu survivre . Il se peut qu’elles doivent muter elles aussi comme toute notre société….
    Pensez aux amibes acrasiales : lorsque leur écosystème se tarit, leur comportement individuel devient collectif, elles se rassemblent, forment une « tige » avec 30% des amibes qui »pousse » hors de l’eau, couronnée par leurs spores ; amibes qui mourront mais permettront aux spores de la société d’être emportées par le vent pour aller coloniser une autre mare !

    J’ai déjà, pardonnez moi de le rappeler, exposé ici mes craintes que nous ne nous dirigions vers une société ressemblant à Métropolis et à Zardoz et incité à consulter les œuvres des artistes et des poètes : ce sont eux qui pressentent et chantent ce qui est à venir pas les futurologues ! Mais il est vrai que les poètes sont parfois obscurs quand ce qu’ils portent les dépassent !

    L’immortalité ? Pour qui ? Tout d’abord, assurément, pour les 0,1% qui ont tout verrouillé et augmenté leur pouvoir lors de la récente crise ! Quelle issue alors pour nous : ceux là auront et le temps
    et les moyens de garder ce miroir aux alouettes, cet orfaux, pour eux exclusivement tout en l’accordant , très rarement, ce privilège à quelques uns de leurs très bons serviteurs !
    L’humanité aura alors reconstruit le monde des dieux et demi-dieux grecs ! Pour son plus grand malheur !
    Une autre version ? Le roman « Seigneur de Lumière » de R. Zelazny …. Un peu plus optimiste et plus techno- compréhensible et ludique pour nos contemporains !

    Les grandes Traditions ne proposent pas l’immortalité mais le dépassement de l’horizon de notre finitude : dépasser le « Seiende zum Todt, l’Être pour la mort »
    Dans la nôtre, le « … ceux là ne goûteront pas de la mort. » n’implique pas l’immortalité mais le Vivre en cessant de « goûter la mort » càd de la mordiller sans cesse !

    Les photos des « people » âgés dans les magazines pour alouettes nous montrent déjà de magnifiques réalisations chirurgicales et cosmétiques d’embaumement pré –mortem….Leur conférer l’immortalité à prix d’or, qui d’entre nous le souhaite ?
    Car parler d’immortalité pour « les gens » est encore une vesse, ce sera pour ceux qui détiennent et conservent férocement le pouvoir. La mort, leur ultime crainte, est gage de la Vie pour toute l’Humanité !

    Cordialement.

18. Que de riches et complexes contributions ! Pour revenir au concept d’immortalité, si l’on entend immortalité biologique il me semble avoir peu de sens ou alors on confond avec  » extrêmement grande durée de vie ». Un détour par les être vivants : un éphémère vit un jour et il y a un arbre vieux de 30.000ans. Quelle différence devant l’éternité? Les arbres sont biologiquement immortels mais peuvent mourir par la foudre, des maladie… ou par les hommes…
    Si l’objectif est de nous redonner un projet pourquoi ne pas envisager qu’après avoir sauvé la Planète (c’est bien le moins) on n’envisage l’essaimage des Humains dans les étoiles, faisant ainsi survivre leur espèce et ses créations ? Ce qui ne serait peut-être pas un cadeau pour la Galaxie d’ailleurs …

    • Pouvons-nous accepter de ne vivre que quelques minutes ou juste cette heure ? Devant l’éternité, une minute ou 10 000 ans représentent la même chose. Pour nous, une heure ou 10 ans c’est tout différent. Pourquoi une personne qui apprend qu’elle va bientôt mourir le supporte – généralement- mal ? Quelle différence devant l’éternité ?

      Je pense que pouvoir toujours repousser la mort est une utopie qui pourrait bien être ultime.

19. Les graines pour un monde nouveau, si elles sont déjà semées, ne sont pas prêtes d’éclore.
    Dans le domaine de la culture traditionnelle, il convient de préparer le terrain avant tout. La question est de savoir comment va se passer cette première étape et sous quelles auspices. C’est une première question.
    Suit l’éclosion des nouveaux paradigmes… une autre affaire insondable.
    Le désir d’éternité, lui, est une symbolique amusante sur laquelle on peut poser divers greffons.
    Personnellement je pense que ça ne prendra pas.
    Question : Depuis que l’humanité existe, de combien de braves gens nous souvenons-nous?
    Dans votre Panthéon-perso, combien de ces braves gens ?
    De quoi rire, le rire bruyant et désabusé de Falstaff.
    « Nous sommes condamné à l’oubli » disait le très attachant Nicolas Bouvier.
    C’est sûr, mais le monde lui est à inventer.

    • « …Depuis que l’humanité existe, de combien de braves gens nous souvenons-nous? »

      Vous parlez de la mémoire consciente ou de la mémoire corporelle…
      Non parce que physique, moi, je sais faire des trucs que je n’ai jamais appris… des tours de magie avec mes doigts, des poésies avec ma bouche, des croches pieds avec ma canne… etc.
      … et j’ai toujours pensé que c’étaient les anciens qui bougeaient en moi

      • Il suffit d’y croire. Mais ce n’est pas généralisable à tous.

      • Oui, deuxième mi-temps, je voulais faire allusion à ce qui pourrait s’apparenter à un album de famille ou un livre d’Histoire, donc la mémoire construite, transmise à visage découvert; ce que l’on retient de ceux qui nous ont précédé.

20. « Est-ce l’utopie ultime, celle qui remplace toutes les autres ? »
    Je pense que de nombreuses fictions semblent suggérer que l’immortalité est l’utopie ultime. Mais, au dernier moment, la peur survient et le méchant – car c’est toujours un méchant qui veut devenir immortel – meurt.

    Je pense aussi que beaucoup craigne l’idée d’être immortel. Mais, ne suffit-il pas d’une minorité active pour tout faire basculer ?

21. Puis-je risquer d’inverser la question ? Y-a-t-il un lien Immortalité/ Autoritarisme : ne pas vouloir être immortel signerait une capitulation sans même avoir combattu ? Dans ce cas le début de la conversation sur la résistance prend une autre saveur : je ne crois pas que ces individus voulaient dominer leurs voisins mais ils souhaitaient être utiles et efficaces. Dans ce cas, ce sont leurs traces qui suffisent à participer à une immortalité qui dépend quand même de nos capacités de mémoire. Et je ne suis pas sûr que cette fonction soit particulièrement développée dans l’éducation officielle. je ne suis pas sûr que les administrations et les politiciens aiment les citoyens à mémoire : ce serait des lanceurs d’alerte dérangeants.

22. Cette imortalité est une fuite en avant (comme le transhumanisme ou la conquète spatiale). Il me semble que c’est parce que nous nous pensons parfaitement conscients que nous refusons certaines limites. de Sade à Freud en passant par les découvertes récentes sur la mémoire et le cerveau nous devrions pourtant enfin reconnaitre que nous nous échappons à nous même et que notre volonté est limité.
    En quoi la quête d’immortalité évoquée par Cavanna serait elle différente d’un ersatz de religion? Et en quoi serait elle fondamentalement une réponse à définitive à notre condition? il est évident que l’expérience de l’immortalité générerait ses propres névroses et ses limites existentielles (sans parler des limites matérielles). Vous l’aviez d’ailleurs évoqué dans votre discours au théâtre du rond point. L’être humain transcende sa mortalité ou apaise l’angoisse liée à celle ci par , sa créativité (oeuvre d’art), son œuvre, son travail, sa filiation (biologique ou non), essentiellement son rapport aux autres. Ne faut il pas simplement (;-D) limiter les moyens de cette transcendance comme l’argent la propriété privée (quantum de propriété (ex rapport 1/40 du fordisme dans les revenus)?

23. Avant tout merci pour vos vœux exprimés avec une fraîcheur, uns spontanéité, une sincérité qui ne sont que trop souvent hélas l’apanage des jeunes pousses, avenir d’un monde de plus en plus complexe et effréné.
    En retour je vous adresse à vous, à vos proches, à François a tous les auteurs des billets mes francs remerciements pour leur travail et leur engagement et vous souhaite à tous le courage, la persévérance nécessaires pour nous éclairer encore de vos lumières (veilleuses, spots, torches, …) que nous braquons à notre tour autour de nous.. Santé, bonheur et réussite à tous et toutes.

    Immortalité individuelle, seul projet ? Une caricature ou une provocation sans doute.
    Face aux horreurs actuelles qui se déroulent sous nos yeux presque dans certaines parties du monde il y a bien d’autres priorités auxquelles se consacrent en Afrique quelques uns de nos compatriotes dévoués comme ces soignants de MSF, de la Croix Rouge et autres ONG avec un courage exemplaire, sans oublier l’accroissement scandaleux des inégalités et la mise en péril des ressources uniques de notre planète.

    Comptons sur notre jeunesse qui est capable d’innovation, de remise en cause, de sortir du cadre.
    Quand un tout jeune me pose une question saugrenue comme « pourquoi l’eau monte ? » je me garde bien de sourire car cela m’engage d’abord à la réflexion pour trouver un début de réponse approprié. Surtout que depuis j’ai appris depuis que certains fleuves peuvent avoir un cours inverse selon la saison !

    En 2014 je vais continuer avec vos apports et ceux d’autres lumières soucieuses de la défense de l’intérêt de tous (dont les défavorisés en priorité) à travailler dans le sens du réveil des consciences en commençant par leur éveil, il faut bien commencer par un bout. Cela met du temps mais petit à petit on perçoit des interrogations, des doutes et parfois des adhésions pour comprendre et pourquoi pas pour agir : savoir, comprendre, décider, agir.

    Exemple d’apport utile, indispensable, pour nous informer, éclairer, questionner :
    . les 2 volets récents (re)diffusés chez Mermet, une interview de Charles Palant « Croire aux matin » (« Sachons réagir quand l’homme est menacé ! »)
    http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-jy-suis-charles-palant-croire-au-matin-0

    Et pourquoi pas, si ça peut faire avancer le schmilblic dans le bon sens : l’appel à plus de solidarité et à moins de violence du pape François à l’occasion du premier angélus de l’année.
    « Nous avons tous la responsabilité d’œuvrer afin que le monde devienne une communauté de frères qui se respectent, s’acceptent dans leur différence et prennent soin les uns des autres. »
    http://www.vatican.va/holy_father/francesco/messages/peace/documents/papa-francesco_20131208_messaggio-xlvii-giornata-mondiale-pace-2014_fr.html

    Plus pragmatiquement, les choses bougent sur le terrain, il y a tout juste quelques heures j’ai écouté avec avidité et presque religieusement (air du temps) Cynthia Fleury invitée de la « Grande Table » sur F. Culture.
    Quel engagement, quelle clarté d’analyse et quelle expression à portée de tous.
    Après Roosevelt 2000 et son petit livre orange dont j’avais fait la promo (plutôt dans le désert), voila Nouvelle Donne qui mobilise des énergies diverses y compris celle de notre locale Madame Isabelle Maurer, personne modeste mais non dénuée d’engagement, ne reniant pas ses origines et ses convictions après avoir su tenir tête à une « grosse tête », un autre François, ne coupez pas.

    http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-55-comment-refaire-histoire-le-collectif-a-l%E2%80%99epreuve-de-l%E2%80%99indiv
    « Nouvelle donne propose une nouvelle manière d’avancer en politique, par l’élaboration de priorités et de calendriers. »
    « Construire un destin pour tous c’est se préoccuper de l’anthropocène, c’est-à-dire se préoccuper de la réintégration de la nature dans l’Histoire, dans le rapport avec l’homme. »
    « Le courage aujourd’hui c’est un outil de régulation, un outil de gouvernance. Le courage, je crois que c’est le grand geste historique de demain qui nous préservera. »

    Une autre femme engagée :
    http://www.lalsace.fr/actualite/2013/11/29/isabelle-maurer-s-engage-avec-nouvelle-donne

    Mais en bons et loyaux chevaliers, gardons nous à gauche et surtout à droite car les forces conservatrices sont très puissantes comme le démontrent encore 2 exemples :
    . climato-sceptiques aux USA
    . la réponse sous forme d’interview de Jean-Claude Michéa dans un papier très éloquent paru dans le dernier Marianne en réponse au Point « Michéa face à la stratégie Godwin ».Mama mia.
    Attention aux amalgames des néocons, gardons les idées claires, relisons Orwell, interrogeons nous sur le « Siècle »…..pour savoir et comprendre dans ce véritable plat de nouilles, ouille ouille, ouille.
    Sur le site de Marianne on trouve ceci :

    http://www.marianne.net/Le-Point-franchit-le-mur-du-neocon_a234427.html

    Alors courage et persévérance et vive les connaissances collectives et pourquoi pas l’intelligence.

24. Le savoir de l’homme est un savoir en pointillé car l’infini nous échappe. Il n’est possible que de discerner des formes , et en cela , tout est croyance n’en déplaise aux athées qui ne sont que des croyants comme les autres .
    Vu notre petitesse , cher Jorion, on croit plus que l’on sait .

    Le désir d’éternité n’est pas la solution mais le problème (d’où la soit disante invention des religions ) ?
    M’est avis que le problème à un rapport avec l’orgueil humain…et que la solution se situe du côté de l’humilité.

25. C’est vrai, vous aviez raison Paul… ça marche bien la mort…
    Bon, j’y vais de mon charabia…

    Immortel?!?… Dieu m’en garde

    Il n’y a qu’un seul véritable tourment, qu’un seul drame humain et ce serait une erreur que de croire que c’est « la découverte de notre mortalité individuelle »… ça, ça n’est que le résultat que provoque l’ennui et l’enfermement… l’enfer sur terre est contenu dans le fait que nous avons atteint nos limites, que nous nous sommes pensé comme être caractérisé et non pas infini… limites physiques à aller et venir et voir et connaitre le monde… et limites sociales à ne jamais parvenir à ne faire qu’un avec le reste du monde… ce qui est deux manières d’appréhender le même problème…
    Cela a créé la folie… l’homme n’étant pas un roseau pensant mais bien un mammifère devenu fou… il ne transcende jamais ses véritables faiblesses, ses limites… il les subit, il en est l’esclave, ça le rend fou…
    Sauf sauf sauf lorsqu’il devient encore plus fou que l’être raisonnablement fou… à ce moment là il n’est peut-être pas immortel (ce terme dans ces moments-là n’a pas de sens)… mais il devient éternel…
    L’homme totalement absorbé dans son activité est éternel
    L’Homme totalement pris dans sa contemplation du monde est éternel
    L’Homme totalement engagé dans la compréhension, la communication, la création est éternel…
    Il y a ce qui libère l’Homme, ce qui lui permet de s’oublier lui-même et de devenir le monde… ce sont les choses sacrées…
    Et il y a l’enfer… tout ce qui le ramène à sa petite personne, à ses limites, à son enfermement… à son ennui et à sa folie.

    C’était bien un sujet pour quelqu’un comme Cavanna, plein de vie et d’enthousiasme, à l’esprit critique… mais tellement fier!
    C’est fou quand-même qu’on n’oublie si souvent de noter qu’en plus de toutes les tares connues du capitalisme il y en a une qui chapeaute toutes les autres et qui n’est quasiment jamais dites… c’est que le capitalisme ouvre un boulevard à tous les égocentriques, à tous les mégalomanes de la planète… des gens que d’instinct, la maman attentive va tenter de calmer, de rassurer, de bercer pour qu’il ne fasse pas de mal, ni aux autres ni à eux-mêmes…
    L’égocentrique est le type même du mammifère devenu fou qui se cogne sans cesse aux murs de sa prison… il est très très con mais jamais assez fou… assez fou pour parvenir à s’évader dans l’oubli de lui-même… mais c’est avant tout une victime à qui la société (sa maman, son papa, un professeur au dessus du lot etc.) n’a pas apporté une possibilité de fuite, de devenir autre en se fondant dans autre chose… comme si la pensée était circonscrite… c’est à se tordre…

    Oui, on ne le dira jamais assez… la crise que nous subissons, plus qu’économique, que financière ou que politique est une crise métaphysique… c’est vrai… Le capitalisme doit être combattu surtout parce qu’il nous ramène à nos limites… ce qui est la définition de l’enfer…
    A tel point qu’on voit des gens tels que Cavanna, avancer l’idée que la solution se trouve dans l’immortalité (rien que le mot en lui-même est touchant de candeur)… pourquoi vouloir l’immortalité lorsque l’on est éternel…
    Le problème c’est qu’on a laissé les mégalomanes nous faire du mal pendant qu’il s’en faisaient à eux-mêmes et à toute la planète… Ils ont imposé le monde des limites, de l’enfermement, de l’ennui sur Terre… Ils ont ouverts les portes de l’enfer sur nous… nous rendant éternellement triste…
    Alors s’il nous faut une grande utopie à défendre, un graal qui nous rassemble… Il y en a une qui ne mange pas de pain et que Paul se tue à répéter sans que personne ne semble entendre, c’est de travailler à réparer la Terre… à nettoyer tout le bordel qu’on a foutu en deux siècles…
    Et puis il y a la mienne et qui repose sur le fait que le soleil étant certain d’imploser, emportant avec lui la Terre et notre espoir d’Humanité… c’est qu’après avoir nettoyé la Terre, qu’on planche tous à comprendre l’Homme et la nature et l’espace et le temps et l’univers… pour qu’au moins quelques uns d’entre nous (enfin quelques uns d’entre eux) puisse avant un milliard d’années aller s’envoler ailleurs… et continuer l’expérience de la pensée…
    Mais pour cela, il faut d’abord calmer les fierots, leur donner de quoi s’oublier… et tempérer le capitalisme…

    PS
    Sinon, pour jouer le jeu du thème d’aujourd’hui, je dirais que le problème avec la mortalité et l’immortalité, c’est que tout repose sur la croyance en la mortalité… car après tout, tant que je ne suis pas mort… ben, je ne suis pas sûr que la mort existe… et si par hasard je mourrai d’un coup, ben là, je ne pourrais plus profiter de ce savoir… ça semble une blague de dire les choses ainsi mais lorsqu’on parle d’immortalité, cela prend toute sa force… car imaginez que je sois devenu immortel… je n’en aurais pas plus la certitude…
    Bon, très bien, j’ai mille deux cents ans et des poussières… mais qu’est-ce qui me prouve que je ne vais pas disparaitre demain?… hein?… Ah merde je l’ai dis… ben ouais, j’ai plus de mille ans, et je peux vous dire que c’est pas tous les jours de la tarte… surtout au niveau de mes aventures avec les femmes… j’ai beau les choisir de 95 ans, ben j’ai toujours l’impression de profiter d’une jeunette sans défense… c’est dure vous savez?!?…

    • « Alors s’il nous faut une grande utopie à défendre, un graal qui nous rassemble… Il y en a une qui ne mange pas de pain et que Paul se tue à répéter sans que personne ne semble entendre, c’est de travailler à réparer la Terre… à nettoyer tout le bordel qu’on a foutu en deux siècles… »

      C’est la seule qui vaille la peine, encore faut-il éliminer ce qui provoque ce « bordel ». Et bien l’intérêt, autrement dit la rente de la propriété privée (pour revenir à l’origine du capitalisme du temps de enclosures). C’est ce que j’essaie d’expliquer plus haut http://www.pauljorion.com/les_debats/?p=356#comment-2434
      Paul Jorion ne dit rien d’autre ici
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=36384#comment-315048
      « La croissance est nécessaire pour payer les intérêts (cf. le Pacte de stabilité – Règle d’or). Tant qu’il y aura des intérêts à payer, vous ne pourrez pas éliminer la nécessité d’une croissance. La destruction de la planète est une implication logique du capitalisme. »
      Il ne faut pas oublier que l’intérêt est le moteur du capitalisme, si on l’arrête c’est comme si les moteurs d’un avion étaient largués, on imagine les conséquences. Il faut les remplacer par autre chose c’est ce que je tente de démontrer plus haut dans mon commentaire.

      • « … c’est comme si les moteurs d’un avion étaient largués, on imagine les conséquences… »

        … ça plane…?

26. Pour ma part je ne vois pas en quoi une « éventuelle » immortalité biologique individuelle nous offrirait la possibilité de nous soustraire aux questions relatives à l’usage du monde.

27. Bonjour, Cette question de l’immortalité, m’évoque naturellement (je suis un peu familier d’histoire de la philosophie) beaucoup de thèmes scolaires tournants autour de l’âme. Notamment le débat Descartes/ Spinoza qui se constitue à partir d’un problème commun, rapport âme/corps et dont l’élaboration d’une solution est différente, divergente, inverse chez l’un et l’autre. Mais malgré le renouvellement du problème par l’âge classique, semble toujours revenir la tension entre immortalité et éternité qu’Hannah Arendt repère chez les Grecs antiques. L’immortalité de la réputation contre l’éternité de l’idée qui se console de l’oubli de l’individu. Mais quid dans le cas de l’immortalité de la perpétuation de la mémoire individuelle sclérosée dans le roman familiale opposée à un notoriété plus large dans la sphère publique qui ne révèle peut être qu’une fraction d’une personne. Est ainsi retenu un aspect tronqué de son être. Ainsi, cette immortalité doit elle choisir pour voie majeure la famille ou la notoriété ?

    • « … le roman familial… », ça, c’est vraiment la merde… s’il n’y avait qu’un seul argument à donner à tous ceux qui doute que l’Homme n’est qu’une partie d’un tout, il faudrait évoquer les tares qu’on se refile de génération en génération… On passe notre vie à régler les âneries des anciens.
      mais ça n’est pas le plus grave… on le refile aux plus jeunes… et on a beau le savoir, on ne peut faire autrement, on le porte en nous… Nous sommes comme des synapses qui ne feraient que trimballer des infos… des bonnes et des toutes pourries… comme le facteur.

28. Bonjour Monsieur Jorion,

    Permettez-moi d’apporter mon humble contribution à ce débat.

    L’immortalité individuelle entraine chez moi deux réflexions.
    La première est de ne confondre immortalité et invincibilité. Quantité de personnes meurent quotidiennement de façon dite non-naturelle. Il n’y a pas de raison que les immortels échappent à ça. Sauf à vivre dans un coffre-fort (et encore…) ou bien à avoir un moyen de sauvegarder l’essentiel de son être (le cerveau ?) aussi souvent que nécessaire. Plus qu’un étrange sort, je pense qu’il y aurait là le dépassement d’une limite qui n’est pas de l’ordre religieux ou même moral mais plutôt un invariant biologique qui fait que l’on ne pourrait plus véritablement considérer ces individus comme des êtres humains (la science-fiction regorge d’appellations).
    La seconde se place au niveau social. S’il semble acquis que  » l’ordre des choses  » veut que l’enfant survive à ses parents, qu’adviendra-t-il quand des individus seront conscients qu’ils mourront inévitablement avant d’autres qui, de plus, étaient déjà présents avant leur naissance ? Quid, également, de travailler pour que quelques « êtres élus » puissent capter une part, même minime, de la richesse créer afin d’obtenir ce qu’on n’aura jamais soi-même ? Passe encore quand c’est un yacht de 100 mètres de long ou un château en Espagne… mais là, je reste dubitatif sur la réception sociale de telles pratiques.
    En définitive, je crois qu’il y a derrière tout ça l’ancestral fantasme d’éradiquer le mal qui, récemment encore, à donner lieu aux lois eugéniques et aux camps d’extermination nazis (et hop ! un point Godwin !) et qui, aujourd’hui, réapparait sous des formes différentes dans la neurobiologie et le transhumanisme.
    Ne pourrait-on, un jour, commencer par observer l’humain d’abord ? 😉

    Cordialement,

29. « Mais que mettriez-vous donc à la place ? »
    Avant de me demander quel système il conviendrait de mettre à la place de celui qui a largement montré ses insuffisances et son incapacité à nous faire admettre la mort, je voudrais faire une remarque : Sommes nous des êtres humains complets ou plutôt sur quoi repose notre équilibre ? Pour la plupart de nos contemporains, sur un premier pilier : Produire, Consommer et le Gaspiller. C’est bien un élément de notre équilibre, en effet mais il faudrait le mettre en question pour produire de façon à satisfaire nos stricts besoin sans dilapider nos ressources. Autre élément de notre équilibre qui concerne moins de personnes : Apprendre. J’apprends de toi et je t’apprends, dans une relation de réciprocité. Mais un édifice ne peut durablement reposer sur deux piliers car le risque est grand qu’il s’effondre. Il y manque le troisième : Créer. Créer et Jouir de la création de l’autre.
    Et lorsque la mort viendra, partir tranquillement comme qui a empli sa vie et laissé assez de semences pour les autres.
    Que mettre à la place ? Nous verrons car c’est moi qui dois être différent, c’est nous qui devons être différents. Ainsi le système que nous inventerons alors pour vivre ensemble s’imposera.

30. On va faire une pause, on se retrouve à 21h. Merci pour votre participation à cette première partie !

31. Bonjour à tous,
    Dans son intervention P Van Averbeke parle d’entropie : fonction thermodynamique exprimant le désordre, c’est une des composantes du Big Bang, et de façon générale son augmentation signifie l’augmentation du désordre. On comprend bien alors que le stress ne trouvant pas d’exutoire est nocif pour l’individu(rat ou pas) dans la mesure où on provoque l’augmentation de son entropie interne. Une fois la « machine de l’univers » sur ses rails un ensemble complexe d’énergies cherche à faire diminuer cette entropie en créant un maximum d’ordre : l’agressivité d’un rat stressé envers son congénère fait partie de ces énergies.
    Mais, hélas et sans doute en l’ignorant, le 1% calme son stress en jouant au casino de la spéculation : c’est bizarre mais toute ces victoires sur le reste de la société doit renforcer l’égo de ces gens-là sans toutefois les satisfaire. Certes, eut dit ma grand-mère, je n’ai jamais vu un coffre-fort suivre un cercueil, et c’est bien-là où ça coince. Les spéculateurs ne feront pas reculer l’issue inévitable par leur spéculation : ils n’auront fait que précipiter la fin des autres, ceux dont ils spéculent, de fait, sur la vie.
    Bien plus qu’un mensonge éhonté dont ils cherchent à effacer la moindre trace l’action de ces gens-là et non seulement nocive pour le reste de la population mais aussi pour l’ensemble des êtres vivants sur la planète.
    Leur ego sur-dimensionné et continuellement insatisfait ne pourra leur éviter la même fin que tout le monde.
    Quand on intègre que tous les atomes qui nous composent et qui constituent notre environnement on été fabriqués par une étoile il y a au moins cinq milliards d’années, on est d’une part plus modeste et plus attentif aux autres.
    Comme le « stop-crève » ne peut être inversé, que le processus fait partie intégrante de notre univers, que c’est le lot commun de tout système organisé d’un jour se disperser sous l’effet l’entropie, il serait bien plus raisonnable d’éviter pour tous le maximum de stress, diminuant autant que faire se peut la variation d’entropie que chacun subit inévitablement.
    En comptant cependant sur les effets de l’entropie, nous pouvons penser que dans l’état de désordre où se trouve finance, la valeur de son entropie intrinsèque est élevée et que le système va disparaître. Mais se dispersera-t-il doucement en laissant peu de traces derrière lui, ou explosera-t-il à la manière d’une supernova en laissant un champ de décombres, comme l’étoile qui explosa jadis en laissant la « nébuleuse de tête de cheval », vision splendide dans un téléscope, mais désordre fabuleux.
    Il faudra sans doute aider le système à mourir et c’est ainsi que l’ordre sera rétabli : Keynes ne parlait-il pas de l’euthanasie du banquier ?

32. nous sommes les êtres du sous-sol, nous vivons dans le ressentiment : relisez Dostoïevski !

33. lisez aussi “la mort de la mort”, de je ne sais plus quel médecin, c’est intéressant, je blague pas. Il y a des ouvertures à visage humain, voire surhumain.

    • Laurent Alexandre sur le sujet de l’immortalité, dans cette émission à la 37ème minute : http://youtu.be/5Ys5zlZO4qc

      Aussi :

      http://www.youtube.com/watch?v=KGD-7M7iYzs

      • oui, on l’a vu aussi chez Taddéi, son bouquin est très abordable et pose de bonnes questions.

      • la chère technique enfin nous confère le progrès du « pouvoir extraordinaire » – nouvelle ânerie avançant à coup de baguette magique

    • en tout cas, l’espérance de vie s’allonge de jour en jour, c’est du concret…

      • c’est pas faut Karluss.. de jour en jour, j’ai de plus en plus de chances de mourir moins jeune…

      • « C’est une perfection absolue et pour ainsi dire divine que de savoir jouir de son être. Nous cherchons d’autres manières d’être parce que nous ne comprenons pas l’usage des nôtres, et nous sortons hors de nous parce que nous ne savons pas quel temps il y fait. De même est-il pour nous inutile de monter sur des échasses, car sur des échasses il faut encore marcher avec nos jambes. Et sur le trône le plus élevé du monde, nous ne sommes encore assis que sur notre cul. » Montaigne – Essais, III, 13.

      • L’espérance de vie s’est effectivement allongée. Mais, la qualité de la fin de vie est de mauvaise qualité n’a pas augmenté de la même manière. Quand meurt-on?
        Physiologiquement, les médecins ont sans doute une réponse. Psychologiquement, la mort me semble plus précoce avec l’alzheimérisation.
        Dans le futur, nous pourrions avoir des couloirs et des couloirs de malades qui vivent très, très longtemps…
        Peu de chance que les biens portants acceptent le chose…

34. sinon, finalement, celui que vous traitiez de farceur, reste d’actualité : Nietzsche. Son dernier homme qui rapetisse tout, est notre état, notre évolution, nous y sommes. Reste le dépassement de nous-même… est-ce possible ?

35. En élargissant un peu le cadre, la quête de l’immortalité me semble se rattacher au déni de l’animalité, qui caractérise notre culture.

    Selon ce que nous ont rapporté les anthropologues, les chasseurs-cueilleurs se définissent volontiers parmi les animaux, et de même nature qu’eux, mais, depuis le

    néolithique, semble-t-il (au moins en occident), l’humanité se développe dans le déni de cette animalité, et s’est inventé de multiples « propres de l’homme ». Nous nous

    sommes même pensés faits à l’image de Dieu, nous seuls, et pour Descartes, tous les animaux sont des machines. Dans ce cadre, il va de soi que seul l’homme conçoit sa

    propre mort. Et donc, il a le privilège d’un traumatisme consubstantiel à sa nature, et les utopies qu’il génère apparaissent comme des tentatives toujours plus

    désespérées d’y échapper.

    Or, incidemment, les progrès récents de l’éthologie animale ne cessent de faire tomber un à un les « propres de l’homme », et je m’attends à ce qu’un de ces jours, on nous

    explique que, dans des espèces sociales très évoluées comme les éléphants, les orques ou les loups, les individus se représentent bel et bien la mort d’autrui et la

    leur. La vie en société nécessite une adaptation psychique et neuronale (cf la découverte relativement récente des neurones miroirs), permettant aux individus

    d’anticiper les comportements d’autrui en se formant une représentation de son psychisme. Quand ces représentations d’autrui existent, il est difficile d’imaginer que la

    représentation de soi-même ne co-existe pas aussi… Bref, une sorte de révolution copernicienne des sciences du psychisme est en marche, je crois. Le traumatisme de

    l’homme se sachant mortel apparaîtra peut-être bientôt comme un complexe d’enfant trop gâté…

    Pour en revenir à la quête de l’immortalité biologique, elle me semble donc, avec le transhumanisme, le dernier avatar du déni de l’animalité commune, le dernier sursaut

    de défense et de justification de l’homme singulier, maître et possesseur de la nature. Singulier et individuel : l’utopie de la mort vaincue nie, par essence, toute

    dimension collective. La mort est l’affaire de chacun. En admettant qu’une forme d’immortalité soit techniquement accessible, nous ne pouvons évidemment pas l’étendre à

    tout le vivant, et entraîner toute la biosphère dans notre non-animalité proclamée. Nous ne pouvons même pas la penser pour notre espèce : elle ne pourrait concerner

    qu’un infime pourcentage des êtres humains, qui auraient donc, de fait et par effet de relativité, assignés à mort tous les autres, et même tout ce qui vit ! On voit

    combien, parmi toutes les utopies, celle-ci, si elle n’est pas suprème, est d’essence suprêmement totalitaire.

    Enfin, toujours dans le registre moral, j’ai été très frappé par une statistique (?) montrant qu’en occident, pour un adulte bénéficiant de l’espérance de vie standard,

    il était très peu probable d’avoir à prendre jamais une décision qui engage sa vie, ou celle de sa famille, alors qu’il y a quelques générations, dans ce même occident,

    il était au contraire très probable d’avoir à prendre de telles décisions, et même de nombreuses fois dans sa vie. C’est d’ailleurs toujours le cas pour la majorité de

    l’humanité !

    Qu’on puisse faire des statistiques sur de tels sujets me fait un peu tiquer, mais là n’est pas la question, qui reste pertinente : le fait de ne plus être moralement,

    en responsabilité, exposé à la mort, change la nature même de l’homme, et nous entrons, même sans immortalité réelle, en constatant simplement une espérance de vie quasi

    garantie, dans des modes inédits de l’humain. C’est paradoxal, mais l’amélioration de la sécurité vitale s’accompagne d’une sorte de perte de dignité spirituelle, et

    nous ne pourrons bientôt plus comprendre vraiment Sénèque, Socrate ou Montaigne. Que dire, alors, de l’immortalité?

    Ne plus mourir, garanti par contrat, c’est un coup du diable : il faut payer de son âme ! Et signer de son sang rouge de vivant…

    Les transhumanistes, qui souhaitent ardemment que l’homme n’hésite pas à s’améliorer activement, en intervenant sur son propre génome ou en s’hybridant avec des

    machines, dans le but de démultiplier indéfiniment son potentiel, sont exposés à des paradoxes semblables : ils ne se rendent pas compte à quel point les machines, d’ors

    et déjà, nous ont rendus infirmes par rapport à nos ancètres. Combien peuvent encore, sans calculatrice, faire les calculs mentaux exigés autrefois au certificat

    d’études primaires ? Qui irait encore, à pied, visiter régulièrement, simplement pour causer, un ami habitant à cinq kilomètres ?

    Néanmoins, à un autre niveau, plus personnel et intime, le « Stop-crève » de Cavanna me séduit. Il s’oppose à des formes de sagesse antique qui nous conseillaient

    d’apprivoiser la mort bien avant qu’elle ne s’approche, de la rendre familière pour qu’elle soit moins redoutable, en quelque sorte de « mourir un peu d’avance », comme

    aurait pu dire Brassens. Quand Cavanna gueule « Nique la mort! », ça a plus de gueule, d’autant que ça n’exclut pas la lucidité, ni le courage essentiel d’être. Je vais me

    concocter un mixte Camus/Cavanna pour mes vieux jours, avec une pincée de Desproges, car, entre nous, la forme d’immortalité que nous aurions pu atteindre (nous n’aurons

    sûrement pas le temps! ) aurait toujours été relative, ce qu’il faudrait tuer, c’est l’état de vieillesse, et avec lui le renoncement, l’abattement, bref, le

    consentement à la mort !

    La mort vaincue, fantasme structurant intime, peut-être, utopie ultime, non : l’utopie devrait nous entraîner tous ensemble, pas chacun parallèlement… Et il vaudrait

    mieux qu’elle ne soit pas fondée sur une illusion, comme le déni de l’animalité.

    Tous mes voeux à tous ! C’est, de multiples façons, le moment!

    • ouf… c’est dur de débattre, c’est une joute de monologues 😉 non, merci pour vos voeux ; à certaines époques, on achetait des indulgences, c’était aussi de la spéculation.

      • Une assurance tout risque, vous voulez dire…

      • sans règlements de sinistres !

    • Rencontrer la mort est un drame pour tous les animaux. Je pense que notre drame est encore renforcé par le fait que nous en soyons conscients bien avant qu’elle n’arrive. Qu’on puisse l’imaginer à l’avance, qu’on la sache inéluctable, nous enlève tout espoir.
      Il m’arrive de penser que « trop espérer » est une la plaie de l’humanité.

36. Dans l’état actuel de la science, la polygamie et la recherche d’une descendance prolifique peuvent ils constituer un substitut à l’immortalité ?
    L’homme ne recherche-t-il pas cette immortalité impossible à travers le coït ?

    • c’est aussi ce que dit Cavana, je crois. Mais les animaux le font aussi par instinct, c’est la Volonté, le vouloir vivre !

      • Dans le même genre d’idée, que penser de ces hommes qui ont des enfants à un âge avancé (plus de 60 ans) ?
        Rien à voir avec les animaux dans ce cas, si je ne m’abuse ?

    • Appelé « la petite mort », c’est plus charmant et l’on n’en meurt pas. Doux Jésus, on en ressuscite.

    • on sait que l’on va mourir, on ne le sent pas, et notre santé s’améliore, les progrès de la médecine sont indéniables, etc. Et puis, Paul est un jeune père, ne l’oubliez pas !

37. la mort est le grand réservoir de la vie disait Schopenhauer.

    • Schopenhauer, toujours le mot pour rire !

      • au fond de vous, il y a aussi un grand pessimiste, c’est ce qui fait votre charme, aussi…

      • Je me suis déjà suicidé plusieurs fois mais Karluss se retrouve toujours dans celui des mondes multiples où je survis quantiquement !

      • c’est compossible… mais même le suicide est une victoire du vouloir vivre ! Mais votre concept de la survie quantique ferait un bon scénario, à méditer avec Maklès.

      • Et Jacques Higelin chantait : « La mort est le berceau de la vie… »

        Et on aurait bien aimé être dans l’univers quantique où il se serait suicidé plutôt que dans celui où il perd ses cordes vocales…

      • Paul, vous aimez vous référer à ces mondes multiples, issus de l’interprétation d’Everett.
        Un bon sujet pour les débats du BPJ, non?

      • On en a déjà beaucoup parlé !

    • Pour répondre à Cahuzac Jr, je ne peux m’empêcher de citer Cavanna (après tout ici, c’est norla non ?) :
      « La mort est le commencement de la vie. » (Proverbe asticot).

38. Je n’ai que moyennement envie de devenir immortel (plus jeune, j’en avais ardemment envie).
    Maintenant : bof.

    Par contre, ne pas connaître la suite m’exaspère :
    « Ce n’est rien de mourir, c’est affreux de ne pas vivre » (Jean Valjean mourant à la fin des Misérables).

    Mais bon : http://ahp.li/b5e0274ecefa76b32b1c.jpg

    • Et en plus, « l’éternité c’est long, surtout vers la fin… »
      Woody

39. Caleb Irri à résumé ma pensé que je trouve pleine de sagesse, manquerait il un conseil des sages pour réfléchir sur la mort qui à sa place dans notre vie.
    Ne pas avoir peur de celle-ci discrédites toutes ses pensées nauséabonde qu’on voit se matérialiser de bébé sans utérus modeler à la perfection : des hommes semi machines immortel déshumanisé en soit.
    Non je ne veux pas de ce monde dont les portes sont entrain de s’ouvrir sans notre consentement.
    Quand j’ ai proposé à Paul un outil de nouvelle constituante il avait des aprioris car les gens qui sont dans l’actions lui semblait trop connoté à droite voir extrémiste, mais je n’ai pas son point de vue.
    Pour moi toute personne en qui reste un soupçon d’humanisme à encore mes faveurs!
    Merci Paul.

    • vous trouvez votre pensée pleine de sagesse…?

      … ça va pas mieux, non???

      • Oui chercher l’immortalité c’est cherché la destruction de l’être et de soi. Et le plaisir d’être : les émotions les sens n’existe que dans l’instant présent et la subtilité est de comprendre l’ éphémère ,c’est de savoir que l’on a une fin .Pour moi cela est sagesse!

40. Je n’ai pas de compétence pour parler de Nietzsche ou autre mais cela ne fait rien, il est possible de trouver des références sur le sujet ailleurs. Pour moi c’est dans le cinéma et la littérature bien que je n’ai pas trop potassé et n’ayant pas sous la main ma réserve de films et livres en voici quelques-uns :
    Ghost in the shell – Masamune Shirow (homme machine), manga et vidéo.
    Ghost in the shel – solid state society (relation vieux – société)
    Appleseed – Masamune Shirow (humanite, humanité améliorée)
    Roujinz – Otomo (relation vieux – société)
    Bladerunner – P. K Dick – Ridley Scott(machine qui veulent devenir humaine)
    Terminator – Cameron (destruction de l’humanité par la machine)
    L’homme bicentenaire (machine qui veut devenir humaine)
    Matrix – Frère Wachowski (esclavage de l’humanité par la machine)
    Etrange histoire de Benjamin Button – Fincher ( jeune – vieux c’est compliqué)
    L’homme qui valait 3 milliards…

    Entretien avec un vampire – Anne Rice (créatures immortelles) bien que Dracula de Stocker ou le bal des vampires de Polanski ne soient pas mal non plus.
    Voyage de Gulliver – Jonathan Swift (le 2éme ou 3éme voyage sur l’île de Laputa)

    Et bien d’autres encore.
    La spéculation artistique me surprends toujours :
    http://www.numerama.com/magazine/27929-epatant-ce-qu-asimov-predisait-pour-2014-il-y-a-50-ans.html

    autre chose un peu éloigné mais en y regardant bien :
    évolution des meurs :
    http://www.courrierinternational.com/article/2013/12/05/au-japon-vers-la-fin-des-liens-de-sang

    • Il y a un très joli bouquin de Fredrick Pohl (SF) sur le sujet :
      Plus de vifs que de morts (en VF).

      • Et bien sûr, toujours en SF, le cycle de nouvelles de Cordwainer Smith :
        « Les Seigneurs de l’Instrumentalité ».
        Incontournable, à mon sens.

41. Bon Dieu ! Quel drôle de sujet !
    Vouloir être immortel, pour quoi faire ? Comme, je l’ai lu, je ne sais où,
    ce qui compte c’est : « d’ajouter de la vie aux années, et non des années à la vie. »
    Je ne m’attarderai pas, car ce thème a déjà été développé par d’autres.
    Ce qu’il faut, c’est faire en sorte que chacun vive mieux, le temps limité de son existence, et éviter, autant que de possible, les souffrances inutiles, qu’elles soient morales et/ou physiques.
    A part, cela je ne vois pas en quoi l’immortalité serait un progrès. Si ce n’est, que l’on pourrait effectivement satisfaire notre curiosité, quant à savoir ce que deviendra notre monde dans un futur lointain.
    Mais pour cela, quitte à explorer de nouvelles frontières, je préfèrerais le voyage dans le temps, .
    Et puis, sans tomber dans un malthusianisme primaire, que deviendrait la population mondiale si chacun de nous devenait immortel.
    La nature, a inventé la reproduction sexuée, pour produire du nouveau.
    L’immortalité, c’est reconduire ad aeternam du même.
    Ceci dit, comme tout le monde, je ne peux vivre, qu’en faisant comme si j’étais immortel. Même si avec les années, l’on prend de plus en plus conscience, de la fragilité de la perpétuation notre être.
    Oui, à tout prendre, j’aimerais pouvoir accéder par curiosité, à ce que sera le futur de notre espèce, même sans voyager ; en n’ayant accès qu’à un film de ce futur. Juste pour voir, si les Cassandre qui crient casse-cou, avaient raison ; et peut-être qu’ainsi on aurait des éléments frappants, pour convaincre les habitants actuels de ce monde, qu’il faut changer quelque chose à leurs mentalités et par voie de conséquence à leurs comportements, s’il veulent que l’espèce survive le plus longtemps possible sur cette « orange bleue ».

    • Ne vous inquiétez pas trop : ni le temps ni l’espace n’existent vraiment !

      • nous sommes tributaires de notre espace-temps, comme un destin.

      • Certes, mais nous, nous existons, au moins temporairement. Et pendant cette existence, nous poursuivons tous, d’une façon ou d’une autre, la quête de cette chose insaisissable et encore plus éphémère que nous, qui s’appelle le bonheur.
        Que le temps ou l’espace n’existe point, nous fait à ce niveau là une belle jambe !

      • Ouais, mais en 2014 ça pourrait faire des bulles
        http://hervey.pagesperso-orange.fr/decline2014.htm

42. Près de nous ,Frossard….et tant d’autres;.
    J’oserai même le sacrilége :
    Et aussi Paul Jorion,sur son « chemin de Damas »
    Même vous qui bondissez en lisant…!!! :
    Vous cherchez ?
    Et pourquoi : parce que ce vide en vous vous tenaille,constamment…et nous tous itou. Finitude de l’Homme et UN fini …de l’Etre.
    Alors quoi ,ou plutôt Qui ???
    Ô ,relativement simple comme le boson de Higgs,
    il nous manque la Plénitude ..celle de
    l’Amour,l’Amour incommensurable.
    Alors,une voie (pas elle du Lotus bleu.) :
    Non ;
    « Cherchez et vous trouverez »

    • pas du tout Lucideux… moi, j’ai atteint l’Amour incommensurable mais après… une fois qu’on y est, qu’est-ce que vous croyez?… faut bien s’occuper… on va pas rester là à se renifler l’odeur de sainteté… on bosse mon vieux nous ici…

43. Immortalité…Non, non, vraiment pas souhaitable, l’Homme n’a déjà pas de savoir vivre, si en plus il n’a pas de savoir mourir, là c’est mort, si j’ose dire…
    L’Homme est peut-être totalement con, tout simplement.
    ça sert à quoi tout ça…?
    https://www.youtube.com/watch?v=ENRLsfOTPLU

44. Petit être

    Je veux te dire t’es important
    t’es une petite partie du temps
    tu passes mais tu resteras
    jamais on ne te refera
    Je veux te dire t’es existant
    ça n’arrive que de temps en temps
    tu passes mais tu aura connu
    l’émotion d’être un inconnu
    un cœur battu, un cœur battant
    tu auras eu l’idée du temps
    Tu passes mais tu auras senti
    ce que ça fait d’avoir menti
    d’avoir souffert, d’avoir compris
    que tout ce qui est vu est pris
    Je veux te dire tu es vivant
    tu as connu ce qu’est le vent
    tu as connu ce qu’est l’amour
    ce qu’est la nuit, ce qu’est le jour
    Personne ne pourra te le prendre
    ce sera là éternellement
    mais on ne pourra pas te rendre
    ce qu’on t’a donné un moment
    tu peux prier, tu peux te pendre
    tu seras là fatalement
    n’essaye pas de te défendre
    au milieu de tes ossements
    Je veux te dire t’es important
    t’es le paradis et pourtant…
    tu es l’enfer en même temps

45. je trouve que le thème du surhomme plane sur ces échanges, car l’immortalité n’a pas de destin.

46. Piqûre de rappel lacanienne :
    Gueuler comme a pu gueuler Jacques Lacan ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=57175

47. Bonsoir
    Immortel !
    C’est immoral !
    Sauf après la mort (pour les croyants)!
    depuis la nuit des temps l’Homme regarde le nombril de ses croyances, de ses ignorances, et des valeurs chimériques qu’il s’est donné, pour ne pas sombrer dans la dépression et la barbarie !
    Aujourd’hui, il suffit d’appréhender, même avec très peu de compétences, les sciences de la génétique, robotique, nanotechnologie, pour comprendre la maîtrise de la vie est pour demain, et même demain matin si l’on mettrait le budget de l’armement pour ces sciences.
    Demain l’immortalité sera là !
    Et, là, les volontaires seront nombreux !
    Les cours de morale se seront envolés .. par enchantement !!!
    Mais, qui a le pouvoir de « Dieu », doit avoir la sagesse de « Dieu » !
    Qui à droit d’être immortel !?
    Combien sur cette terre !?
    Il faudra que l’humain se décide à faire des choix .. cornéliens !

    Si non : crève .. pour Tous !

48. La mort, l’immortalité, je pense naissance
    Il y a 12 à 20 Milliards d’ années, toute matière composant l’ univers était compressé en un unique point. Big bang,
    Imaginer toute la matière-énergie contenue dans des milliers de milliards de galaxies, chacune d’elles contenant des centaines de milliards d’étoiles, concentrée dans un espace de très loin plus petit que la plus petite des particules élémentaires actuelle !
    L’immortalité, pourquoi pas si ce temps infini est utilisé dans la joie de la connaissance, comprendre les lois de la vie et créer
    des mondes de vies, et surtout aimer

    • aimer et respecter le Tout !

49. je rêve Paul ou vous m’avez caviardé un message?… le problème j’arrive pas à savoir quoi… Une impression comme ça qui plane…

    … oui voilà, comme la mort au-dessus de Gaza…

50. Et puis, un homme immortel, tel que le rêvent, les apprentis sorciers transhumanistes, serait-il encore un homme ?
    Non, je ne crois pas, ce serait autre chose, pas forcément meilleur d’ailleurs, que notre bien imparfait, homo sapiens
    L’homme, modifié par la technologie, est-ce bien souhaitable ?
    Personnellement, je ne crois pas, si c’est pour perpétuer le système de prédation actuel, et pire de l’intensifier.

51. il serait intéressant de faire un sondage parmi tous les intervenants. Qui est pour l’immortalité comme projet? L’échange est rendu difficile, il faut le dire, par le trop plein parfois. C’est dur de s’auto-limiter, hein 🙂 ?
    Un projet d’une immortalité (relative car tout doit mourir un jour – pour notre soleil qqs milliards encore devant lui) pourrait être mobilisateur : sauver nos oeuvres et pas seulement dans les gigantesques serveurs de la NSA. Je pense aux livres, aux savoir-faire culinaires, aux monuments à restaurer, aux forêts, aux tableaux, aux blogs à sauvegarder… Nettoyer la planète et sauvegarder TOUTES nos productions… C’est un début de ma petite proposition…

52. Et puis, un homme immortel, tel que le rêvent, les apprentis sorciers transhumanistes, serait-il encore un homme ?
    Non, je ne crois pas, ce serait autre chose, pas forcément meilleur d’ailleurs, que notre bien imparfait, homo sapiens
    L’homme, modifié par la technologie, est-ce bien souhaitable ?
    Personnellement, je ne crois pas, si c’est pour perpétuer le système de prédation actuel, et pire l’intensifier.

53. ce débat restera-t-il immortel ?

    • en tout cas immortalisé !

54. Reçu en retard de Valérie Charrier :

    Excusez moi, j’ai aussi envie de participer au débat sur l’immortalité mais je n’avais pas la possibilité de le faire hier. Ma réponse va être courte, de toute façon. Soit vous percevez cette question à travers le prisme humain et l’immortalité devient un problème de plus : comment nourrir plus d’habitants « plus longtemps », pourquoi faire si c’est pour vivre dans toujours plus de violence, s’il s’agit d’une « évolution » technologique, qui pourra se l’offrir….. Si vous répondez à travers un prisme spirituel, tout prend sens et si l’immortalité du corps devient un état naturel pour tous, une autre normalité « divine » (ou quantique= verra aussi le jour : des êtres qui se nourrissent de lumière et plus de matière, des êtres qui ne choisiront plus un karma sur terre car les exercices de la 3D y seront obsolètes…. Je suis un être totalement spiritualisé. La vie n’est plus qu’un exercice quantique qui prend sens. Les exercices deviennent de plus en plus faciles. Par exemple, je ne suis plus jamais malade depuis sept ans et n’étant plus connecté au mental, plus rien ne me parait impossible…. Nous vivons un changement de cycle, pas une crise. Et ce changement de cycle, c’est tout simplement l’expansion de la conscience. Notre mémoire resurgit : nous pouvons créer par la pensée et nous sommes la particule de Dieu…ni plus, ni moins. L’immortalité physique devient alors un jeu, un potentiel qu’il nous plait d’expérimenter ou pas… La spiritualité ne se prouve pas, elle ne s’argumente pas, elle se vit. Elle est de l’ordre de la perception, n’appartient plus au monde de la « vérité ». En tout cas, merci pour cette dimension multiple que vous offrez à tous. Le débat ne peut s’arrêter à l’économie, il doit parler de « l’humain »….et chacun doit ainsi répondre « en son centre » : mais que suis-je donc finalement, moi, l’humain ? Bonne journée à vous, Mr Jorion.

55. Reçu en retard de Guy Leboutte :

    Je vais ici tenter de formuler mon désaccord.

    Notre espèce a certainement un sacré problème avec la conscience de notre mort individuelle, qui est une des rares certitudes, sinon la seule, de l’être humain. Chacun de nous hérite, à la naissance, de cet éminent problème.
    Ce savoir n’est pas une découverte! Au contraire il appartient à la condition humaine, càd à l’état d’humain lui-même dès qu’il apparaît dans l’histoire des espèces. Depuis qu’il y a des humains, ils savent qu’ils vont mourir.
    Cette certitude est une des sources principales de la religion et des philosophies qui nous promettent un au-delà de la vie finie et du corps pourrissant.

    Cela dit, je ne crois pas qu’il soit juste, et en outre cela ne me paraît pas utile, d’en faire le paramètre principal du passage des croyances religieuses à la religion de l’argent – qui ne sont d’ailleurs pas du tout incompatibles.
    Si notre espèce est opportuniste et colonisatrice comme vous le répétez à l’occasion, ce n’est pas pour échapper à la mort individuelle. Nous sommes traversés par un appétit de conquête, de bonheur, de sécurité, par la joie de vivre. Vous êtes membre du Mauss, et si j’ai bien compris la référence commune à ces personnes, c’est la mention et la reconnaissance, l’affirmation, d’un paramètre énorme et omniprésent qui traverse l’histoire et les civilisations humaines: le goût concret et le bonheur effectif de la gratuité.
    Il me semble que la reproduction des aristocraties ne répond pas à une conjuration de la mort individuelle, mais à une recherche positive du bonheur, de la sécurité, de la reconnaissance individuels, érigés en un système à courte vue de groupe familial, de groupe clanique ou de classe sociale, tant il est vrai que l’espèce humaine est aussi sociale.
    C’est une force qui continuera de s’exercer quelles que soient les organisations de la société. Il faut donc la reconnaître et lui donner d’autres buts, un autre cadre, et le grand danger, ce sera d’en ignorer une part ou l’autre. Par exemple, si l’organisation sociale ne laisse pas de place au ludique, et se perd dans une grisaille vertueuse, il s’ensuivra un manque d’adhésion et une contestation. Ou, s’il n’y a pas d’espaces de conquête – non socialement dommageables par hypothèse -, pour la jeunesse et pour certains citoyens tout au long de leur vie, il y aura sédition. Et ainsi de suite.

    La sortie du système aristocratique ne se fera pas en niant cette force agissant au quotidien, dans l’espèce comme dans les individus, qui nous pousse à aimer, rire, vibrer, comprendre, étudier, conquérir, travailler, soit l’ensemble des formes que peuvent prendre eros, le principe de vie, l’agressivité, selon les diverses dénominations que peuvent donner les écoles de psychologie. Parmi ces états, rire est très important. De mes trente années d’enseignement, je retiens que les jeunes de douze à quatorze ans ont un but par-dessus tout, c’est de rire! But par la suite mis au second rang par certaines problématiques du jeune être en formation. J’observe aussi la volonté et le désir de rire comme faisant corps avec l’esprit populaire chinois en lisant le grand roman chinois Brothers. Etc.
    L’avidité aristocratique, elle, ne me paraît pas appartenir à cet invariant culturel. Je n’y crois pas du tout, et si hélas l’avidité aristocratique appartenait à la nature humaine – ce que ne manquent pas d’affirmer les conservateurs -, cela ruinerait notre hypothèse que la rupture d’avec la reproduction des aristocraties soit d’abord tout simplement possible.
    Une autre formulation de la réflexion sur l’après-aristocratie est donc: à quelles conditions une société peut-elle ruiner la tentation aristocratique? Mieux: à quelles conditions une société peut-elle rendre sans objet la tentation aristocratique?

    La conjuration ou la négation de la mort individuelle est un rêve inévitable de l’enfance. À l’âge adulte, il faut être fou, savant fou, aristocratique fou, pour y croire.
    Les uns se croient proches de l’explication finale! Les autres peuvent tout se payer! …C’est une pure croyance et une perte de temps. C’est une illustration de plus de l’hybris occidentale, dont Levinas disait « Il n’y a aucune force dont il dispose que l’Occident ne pousse à son extrémité. »
    L’hybris occidentale, aussi, doit disparaître dans notre projet d’en finir avec la reproduction des aristocraties.

    Et nous continuerons, ou pas, à nous préparer vaille que vaille à l’instant final de notre existence individuelle.
    Ce serait, et cela a été, une tâche vraie et honorable de la culture humaine, que d’aider chacun à se préparer à son dernier souffle. Cette tâche ne peut qu’enrichir l’humanisation et irriguer les divers secteurs d’activité et de création de l’espèce.

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