J’ai répondu aux questions des internautes sur la crise.
Voici le lien.
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
*Godot est mort !*
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour, cette question/remarque, je me la posais à propos d’une personne qui a emprunté (pour terrains et construction d’une maison),…
Fin du chapitre XI : « un système intelligent se conduit très exactement comme un être humain, puisqu’il s’arrête de parler…
Ces missiles balistiques n’ont aussi jamais été utilisés pour porter des armes non nucléaires. D’ailleurs il semblerait qu’ils aient été…
Rectif : Poutine (pas Cicéron) : i
Un des défauts que je vois à l’approche de Jorion est qu’il s’agit pour « son » IA « bottom up » d’auto-organiser un…
Cet extrait des « Fleurs du mal » figure dans « Topologie et signification », juste avant que Thom expose les grandes lignes de…
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27 réponses à “Eco89, lundi 3 novembre”
Cher Paul
J’ai connu votre blog comme beaucoup par l’intermédiaire de contreinfo dont le site vient d’être « suspendu » par son hébergeur au motif d’une plainte pour -tenez-vous bien, riez ou pleurez au choix- envoi de spam! Ces dangereux trafiquants d’informations, grâce auxquels on peut par exemple connaître votre existence, doivent donc gêner. Ce qui prouve d’autant plus leur nécessité. Pourrions-nous nous mobiliser électroniquement pour au moins le faire savoir (sur les sites, les blogs, les forums etc).
D’avance merci à tous
Ça fait du bien de vous voir et vous écouter sur ces vidéos Monsieur Jorion.
Concernant votre idée de Constitution de l’économie au niveau mondial, vous semblez distinguer l’économie et la démocratie comme deux systèmes différents ; l’un, l’économie et la finance, comme un système non maîtrisé : « la loi de la jungle », l’autre , la Démocratie , un système plus apaisé, plus civilisé.
Je ne crois pas qu’on puisse distinguer l’un et l’autre ; il me semble que notre système démocratique, l’organisation actuelle de la démocratie et de la politique est rigoureusement le pendant de notre système économique ; l’un ne va pas sans l’autre et ce sont les grands acteurs économiques qui gouvernent, ou du moins qui orientent la gouvernance.
Notre système politique est un système de gestion avale confiée aux experts ; il repose sur un rapport de force déséquilibré ; la démocratie est pour moi une planification amont concertée, élaborée collectivement.
De ce fait et concrètement il ne peut y avoir de Constitution économique ; pour simplifier et raccourcir : s’il m’a été agréable de vous regarder en vidéo, Vladimir Poutine ne susciterait pas un tel sentiment.
Je ne fais donc aucune confiance à nos dirigeants pour cette constitution internationale, ils font partie de ceux qui n’aucun aucun intérêt à ce que les choses changent en profondeur.
En conclusion, il me semble que si nous voulons changer l’économie il faut changer la politique … Et à bien y regarder la Constitution économique est inscrite dans notre Constitution qui repose sur le principe (non appliqué) de la souveraineté populaire. Mais voudrons nous et pourrons nous cette révolution ?
Que signifie être en démocratie politique et sempiternellement fauché? Qu’est-ce qu’une démocratie politique dont une proportion de ses « citoyens » qui travaillent, et donc produisent par ailleurs tous les biens indispensables à la vie de tous, s’il sont soumis à un diktat financier qui, s’interpose et s’invite dans un jeu de production de valeurs très réelles et indispensables auquel il ne participe nullement, n’y connaît rien, si ce n’est pour constituer un bilan positif qui ruine la société et l’enrichit. Enrichit ce diktat financier et lui seul. L’on constate que le bilan des banques s’élabore contre la société qui en dépérit. Alors que ce sont ses affaires à elle et personne d’autre.
Il faut prendre au piège la « démocratie politique » afin que: de infirme, car unijambiste, la Démocratie (avec un D majuscule) jouïsse de sa plein qualité démocratique avec sa – deuxième jambe – la Démocratie économique qui est toute naturelle et parfaitement saine. Pourquoi l’usage d’une béquille, d’une prothèse, chère, malaisée et douloureuse, qui atrophie, privant un organe sain de son pleine exercice? La démocratie politique n’est qu’une invention de riches bourgeois, qui finance toutes les couleurs politiques pour entretenir le statu quo. Ainsi, surtout! Ne vous occupez jamais du versant monétaire, financier et bancaire. Autrement dit, ne vous mêlez pas de ce qui ne vous regarde pas!!… Vous avez dit: « de ce qui ne nous regarde pas??…
Paul, c’est officiel, je reprends votre triptyque investisseur / patron / salarié, en subdivisant cependant les investisseurs en créanciers et actionnaires. Ce qui en fait un quadriptyque.
Bravo en tout cas pour votre prestation, bonne promo au début.
Puissiez-vous inspirer nos dirigeants dans une radicale mais créatrice remise en question du système.
@ Di Giromalo
Sauf erreur de ma part, Paul Jorion ne limite pas définition de la démocratie à la
démocratie libérale et parlementaire, laquelle, en effet, se fait souvent le relais des intérêts économiques au détriment de l’intérêt collectif, du bien commun. Paul Jorion observe que d’un point de vue de l’anthropologie historique l’invention de la démocratie par les grecs a constitué un progrès pour l’humanité. Par rapport au système impérial ou féodal la démocratie est une antidote à l’absolutisme politique et religieux. Le « système » démocratique en pemettant l’expression des opinions diverses dans un espace public, de même qu’elle permet l’alternance de l’excercice du pouvoir au gré des changements de majorité, a contribué à réduire la violence au sein des société humaines tout en permettant leur complexification.
Je crois que le malentendu vient du fait que ce que Paul Jorion appelle démocratie est essentiellement le système républicain. (j’ai exposé mes arguments dans un commentaire à « Constitution ou pas » , 14 oct, 23h32 ) . Or le système républicain, qui permet une vie démocratique, mais n’est pas en lui-même la démocratie, n’a jamais prétendu viser à une certaine égalité économique. Si il vise à accomplir quelque chose c’est l’égalité politique, qu’elle suppose même si elle ne la réalise pas vraiment dans les faits. Et c’est bien pourquoi, faut maintenant trouver un nouveau système qui s’attache à résoudre la question de l’égalité économique ou pour le moins tendre à un type de société où les inégalités seraient moindres. D’où l’idée de constitution de l’économie.
La démocratie au sens athénien était une réponse au partage inégal des richesses dans le sens où elle permettait à chaque citoyen (à l’exception notable des esclaves et des femmes) dans un même lieu, l’agora, de confronter son opinion, à tout autre citoyen, riche ou pauvre. On était loin de l’idée de suffrage censitaire ou de démocratie par délégation. La « démocratie moderne », en réalité la République, est un recul par rapport à l’idéal et même la pratique athénienne (du moins pendant une partie de son histoire), mais c’était sans doute inévitable, car la démocratie athénienne n’était viable que pour autant qu’elle bornait son exercice au périmètre restreint de la Cité où, en théorie, tous les citoyens, pouvaient se réunir.
Monsieur Jorion, vous allez bien loin quand vous professez que le système Américain se rapprochera du système Chinois…la moitié des Américains préféreraient s’immoler plutôt que de laisser plus de poids au gouvernement !!
Et d’autre part, même si je souhaite ardemment une remise en cause du système, j’ai bien peur qu’on ne soit en train de s’acheminer vers la pire des solutions: le business as usual…
CREER DANS LA JUNGLE UN ESPACE MORAL, TOUT EN GAGNANT DU TERRAIN SUR LA JUNGLE.
Je viens de lire dans le dernier numéro du journal MARIANNE : « De Voltaire à Junker, des démocrates aux pétromonarchies,ils sont tous allés aux paradis fiscaux. Ils portent une lourde responsabilité dans la crise actuelle. Etats, entreprises, particuliers, profitent des services des paradis fiscaux »
Il y a donc largement matière à légiférer, et il faut bien sûr le faire, mais il est évident qu’il sera très difficile et très long d’assainir le système global en légiférant pour s’attaquer par le haut à la pyramide des paradis fiscaux.
Alors, pour saper cette pyramide par le bas, ou par l’intérieur, ne serait-il pas possible de commencer dans le cadre de la législation européenne et à partir du système bancaire européen tel qu’il existe et tel qu’il fonctionne aujourd’hui, de définir, pour les produits et services bancaires les plus courants auxquels ont recours la quasi totalité des particuliers et des PME, des règles morales, s’inscrivant bien sûr dans le cadre de la législation existante, mais se limitant à des choix stricts et vertueux en excluant tout recours à des produits pervers et immoraux, et donc parfaitement étanches à l’univers et aux recettes en cours dans les paradis fiscaux.
Une fois strictement défini, cet environnement vertueux et protégé ferait l’objet d’une charte et d’un label européen avec son logo bien identifié et bien lisible, universel, visible et facilement reconnu.
Ce label serait proposable aux clients de toute banque européenne qui en accepterait à la fois les règles et les contraintes, mais aussi le contrôle permanent du respect de ces règles.
L’idée est de se servir du formidable levier offert par le manque de confiance actuel des particuliers envers leur banque et plus globalement envers le système bancaire en général,en les attirant massivement dans un environnement protégé du mal dont il est si difficile de mesurer l’ampleur.
Il s’agit aussi de faire glisser le magot des particuliers et des PME vers un domaine vertueux en asséchant d’autant le domaine pervers.
La concurrence entre banques pourrait jouer un rôle déterminant et faire le reste.
Je vois mal une seule banque accepter de promouvoir un tel label sans que nombre de ses consoeurs ne lui emboîtent le pas.
Et si toutes les banques privées avaient suffisamment de raisons inavouables pour faire bloc et refuser de créer et commercialiser de tels produits, ne se trouverait-il pas au moins un gouvernement européen pour donner l’exemple et initialiser le processus en instaurant une telle charte dans un établissement bancaire public?
Tel est aujourd’hui mon rêve!
Les chercheurs ne savent pas aujourd’hui détruire le virus du sida, mais ils savent proposer des solutions pour isoler le mal et s’en protéger. Le mal est contenu et la vie continue!
A défaut de savoir dès aujourd’hui supprimer les paradis fiscaux et autres produits financiers pervers, les politiques et leurs experts financiers et juridiques ne peuvent-ils pas proposer aux particuliers et aux PME des solutions les mettant à l’abri du mal qui court. Pour contenir le mal et que la vie continue!
Michel Giraudet.
Business as usual : un exemple
« Goldman Sachs ready to hand out £7bn salary and bonus package… after its £6bn bail-out »
From the Daily Mail : http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1081624/Goldman-Sachs-ready-hand-7BILLION-salary-bonus-package–6bn-bail-out.html
ou Naked Capitalism : http://www.nakedcapitalism.com/2008/11/goldman-sachs-ready-to-hand-out-7bn.html#links
Lire les commentaires, un leger vent de ras le bol.
Ci-dessous le lien, en anglais bien sûr, extrait d’un entretien entre J. M. KEYNES et Clifford Hugh DOUGLAS
Rassurez-vous, il est très court.
J’insiste souvent sur la solution technique financière et, partant, monétaire rencontrée par le major Clifford Hugh DOUGLAS, tout en comprenant, je crois, que des interlocuteurs ne peuvent ainsi, par « magie », m’emboîter le pas avec allégresse grâce à ma seule « exhortation ».
Ceci étant, c’est la version technique de la finance, de la banque et de la monnaie qui, à mon très humble avis (et d’autres bien sûr!) pourrait, bien mieux que toutes autres choses, théories, écoles, etc, introduire les meilleures solutions. L’application d’une bonne technique est préférable à toute « idéologie » et « consensus ».
À un problème technique, on répond par de la technique et non de la politique ou autres philosophies. À cylindrée et rendements égaux, l’on a réussi depuis 50 ans à faire baisser de 50% la consommation des moteurs de voitures, soit un progrès dans les diminutions des coûts et l’anti-pollution en même temps. De même, le développement des chemins de fer est remarquable comme modèle technique de développement dont on peut s’inspirer. Moi-même, passionné d’aviation, ayant été pilote d’avion de tourisme, je sais qu’il y a aussi dans l’aviation des exemples de ce genre.
Dans une première période du développement des chemins de fer les voies étaient toujours ouvertes. On les fermait temporairement seulement pour les nécessités du trafic. Mais le trafic augmentant, les risques d’accidents par collisions augmentèrent. On décida donc que les voies seraient toujours naturellement fermées et qu’on les ouvrirait selon les nécéssités du trafic. C’était un grand pas vers davantage de sécurité.
Voici l’attitude à prendre, en finances, banques et monnaies, localement, nationalement, globalement, peu importe dans quel ordre. Car il faut absolument qu’on puisse: localement et nationalement entreprendre et accomplir toutes les initiatives pourvu qu’elles nous affranchissent des tutelles bancaires, financières et monétaires prédatrices désormais obsolètes (1). Un exemple local, réussissant particulièrement, aura tôt fait de se répandre comme une traînée de poudre. Pourvu!
Pourvu qu’il ne se reproduise pas les mêmes étouffoirs et éteignoirs organisés dans une collusion États-banques (ou l’inverse) vraie damnation des âmes! Nombreux sont les exemples historiques qui le démontrent. Après on s’étonne qu’il y ait des « théories du complot »? Ainsi manipulés, on joue le jeu, sans s’en rendre compte, de la haute-finance…
La raison de mon message est l’envoi de ce lien (qui est court) et qui contient, ou dessine, le procédé mis en exergue par le major Douglas. Voir:
http://www.cooperativeindividualism.org/douglas-c-h_exchange-with-keynes-1930.html
(1) Alan Greenspan, plus de 80 ans, à avoué, certes, c’est « très bien ». Mais le mal profond aura été fait et « bien » fait. C’était bien « trop bon » pour toute une coterie à la tête de la finance du monde, donc à la tête du monde… Voilà ce qui est grave et inadmissible: on se confesse quand il n’y a plus d’enjeu, ou parce ce qu’il n’y a plus d’enjeu car on a atteint pour l’essentiel son but, fut-il criminel.
@ Rumbo
J’ignore le contexte exact de la discussion qui eut lieu en 1930 en Angleterre et où se trouvaient entre autres John Maynard Keynes et le Major Douglas. La seule chose que j’entends faire, c’est une lecture symptomatique des propos qui sont échangés.
Keynes manifeste de la sympathie envers Douglas et le traite avec grand respect, il connaît manifestement bien le système que défend Douglas parce qu’il lui pose des questions très détaillées sur son fonctionnement. Il utilise cependant une technique socratique pour prouver à Douglas que son raisonnement est faux : il lui pose une série de questions très précises, souvent sur des exemples, pour l’obliger à se contredire, souligner des aspects de la question que Douglas n’a apparemment pas envisagés, et l’obliger à mettre lui-même en évidence des incohérences : en particulier que dans son système, des catégories conçues comme distinctes se confondent en réalité dans la pratique et qu’il est en réalité ouvert (oblige à des échanges extérieurs – probablement avec l’« ancien système ») et non fermé comme Douglas l’imagine.
Autrement dit, on a le sentiment que Keynes a de la sympathie pour les idées que Douglas défend (il le ressent sans doute comme « politiquement du même bord » que lui) mais qu’il veut le conduire à reconnaître que son système est indéfendable parce que contradictoire et incohérent.
@ Rumbo
Quelques remarques sur votre poste :
– la première, c’est que je crois que l’extrait de l’échange entre Keynes et Douglas dessert autant que faire se peut votre propos et votre soutien aux thèses du Major Douglas. Il me semble que l’attitude adoptée par Keynes confine Douglas si ce n’est à la contradiction tout au moins au flou quant à son analyse. Si Keynes était vicieux, il aurait pu conclure en l’interpelant : « Major Douglas, ce qui ce conçoit bien s’énonce clairement ». J’en retiens le brio avec lequel Keynes a tellement bien compris le modèle Douglas qu’il est plus à même que son auteur de l’expliquer et par là-même de l’infirmer. Keynes était brillant, mais pas plus que Douglas, il n’a été l’homme « providentiel ». Keynes a été l’homme d’un compromis. « Pour éviter la révolte populaire, mettons de l’eau dans notre vin. »
– la deuxième, c’est que vous vous placez dans une perspective de solution « technique » à un problème qui ne l’est pas. Il n’est pas nécessaire de refaire l’article sur la « science économique » à mon sens, les tenants de la « technique » le font mieux que moi. Je citerais à ce propos un article de Marianne cette semaine (« Dans la fabrique des futures élites de la finance ») où les interviewés tiennent le discours suivant : « La grande crise est une crise technique à laquelle il faut répondre techniquement », « On nous l’explique dans nos cours. Il suffit de ne plus reproduire les dysfonctionnements », et le clou par Nicolas Bouzou, professeur à Sciences Po « On n’est pas là pour réfléchir à la reconstruction du système. C’est à d’autres disciplines de le faire ».
Je ne vous choquerais pas si je rappelle qu’à mon sens, l’économie est avant tout politique, et ainsi de suite… J’en veux pour preuve votre démonstration sur le progrès technique et les voitures : on a certes réussi à réduire la consommation des véhicules par 2 en 50 ans, mais dans le même temps, on a multiplié par 100 le nombre de voitures en circulation. Laissons aux techniciens mathématiciens le loisir de faire le calcul et aux écolos d’en mesurer l’impact positif sur l’environnement. C’est une réponse technique. Elle est à n’en pas douter « positive » à bien des égards (traduction diplomatique de l’acerbe « c’est mieux que rien »).
La réponse politique aurait été d’investir dans les énergies renouvelables, de favoriser la recherche sur le solaire ou toute autre ressource substituable au pétrole. La technique est subordonnée à la volonté politique, toujours.
Technique et politique.
Aujourd’hui la politique EST technique et sectorielle. Et c’est le noeud, le fondement du système. Et c’est la raison pour laquelle tout vrai changement passe par la création d’un nouvel outil politique; c’est bien en amont, sur ce qui fonde, que le changement doit s’opérer.
Lorsque je dis « je veux » c’est assez simple ; je veux écrire abracadabra et bien c’est fait. La politique c’est permettre à la volonté collective de se former et de s’appliquer. Là c’est plus compliqué et c’est la qualité des outils qui fonde la démocratie. Pour passer d’une simple gestion avale d’un système s’imposant comme une réalité naturelle, ce qui bien sûr est faux, à une maîtrise amont, il faut créer l’outil le permettant ; sa caractéristique essentielle, pour l’heure est de ne pas exister. Et de ne même pas constituer une revendication majeure. Les acteurs sociaux cherchant à défendre leurs camps, leurs idéologies ou à donner des recettes , à élaborer des programmes. Ils jouent sans s’interroger ni vouloir changer les règles qui pourtant fondent ce système mortifère.
Pourtant c’est bien la volonté qui fonde toutes les actions.
Le meilleur cadre pour parvenir à faire émerger compréhension et vouloir collectif ; pour que se constitue un projet alternatif de société, c’est un cadre public et participatif d’expertise et de débat abritant un outil de réflexion globale transcendant les débats binaires, pour ou contre l’avortement, le nucléaire ……On est ni au centre ni à droite ni à gauche ni chez John McCain ni chez Barack Obama : on se penche non sur les secteurs mais sur le sens la logique de l’ensemble, on élabore le diagnostic et le projet global .
Il manque un outil de recherche et développement sociétal, très participatif, doté de moyens d’animation et de communication, outil permanent déployé à tous les échelons territoriaux.
C’est de mon point de vue, là que devrait porter nos efforts.
@ Girolamo,
j’ai un peu l’impression que vous supposez que le problème serait résolu dès lors qu’existerait l’outil adéquat.
Vous regrettez que l’outil actuel s’offre comme un simple outil de gestion qui se pose comme une réalité natuelle. Et vous proposez comme solution de trouver un outil qui permettrait une meilleure « maîtrise ». Sous entendu cette maîtrise serait la démocratie elle-même. Je crains que cette façon de procéder n’aboutisse à faire le contraire d’un débat. Qu’il existe un tel outil participatif tel que vous l’entendez serait heureux mais il me semble que le manque de vie démocratique n’est pas tant un problème technique qu’un problème institutionnel.
Notre constitution française ne fait pas la part belle aux débats contradictoires, y compris à l’assemblée. Il faudrait donc commercer par là. Si l’on compare la situation française par exemple à celle du système parlementaire US on constate que nous n’avons pas de sérieux contre-pouvoirs : pouvoir d’investigation, d’enquête et d’audition comparables. Les débats sont escamotés. Au USA le problème est inverse, la constitution prévoit le débat et la vie parlementaire est intense mais le poids des lobbies y est considérable.
La démocratie ne se fonde pas sur un outil, l’outil n’est jamais qu’un moyen comme son nom l’indique.
La démocratie suppose la mésentente, il est donc normal que des positions tranchées s’affrontent. Organiser la démocratie selon une logique technicienne et purement organisationnelle, c’est constituer une technocratie et non plus la démocratie.
Si l’on analyse la situation présente ce qui manque cruellement c’est un outil pour fédérer les volontés qui ne vont pas dans le sens du courant dominant. Beaucoup de gens font dans leur coin des analyses très proches, il arrive même que sur un blog, par exemple celui sur lequel nous nous trouvons actuellement, d’une qualité exceptionnelle, se développe une certaine interactivité, mais cela reste sans débouché poliique direct.
Les idées s’y fécondent, s’y échangent, s’y renforcent, mais ne s’investissent pas dans une action politique spécifique, quand bien même cela en vaudrait la peine, puisque les idées défendues ici ne recoupent pas les clivages des partis dominants. Des petits partis existent par ailleurs dont certains, à certains égards partagent des idées proches également, mais, prisonniers d’une logique d’appareil, d’un espace politique déterminé avec sa logique de champ propre, ils ne mettent pas forcément en avant les thèmes les plus pertinents eu égard à l’urgence d’une situation. Sur ce point je vous rejoins d’ailleurs pour dire qu’il peut exister des convergences d’idées parmi les sympatisans de partis divers, lesquels comme je viens de le dire mettent en avant des thèmes porteurs électoralement tout en restant assez inertes pour ce qui est d’initier des pratiques et des politiques nouvelles.
Bref, il faut distinguer deux choses. L’espace du débat, de la confrontation des idées, dans le cadre institutionnel ou hors du cadre, qui est le lieu même de la démocratie.
Et l’espace où se forgent, s’affutent les argumentaires de courants spécifiques qui font la matière même de la vie démocratique. Confondre les deux plans aboutir au consensus mou.
Si l’on pense résoudre les affaires de la cité en accordant à la technique un rôle de finalisation des problèmes on déshumanise la vie démocratique. La démocratie doit présupposer la mésentente avant de pouvoir prétendre domestiquer les passions. Si l’on avance à priori que ce qui fonde la démocratie est le consensus basé sur des procédés technique — en somme la démocratie cybernétique — c’est la mort de la démocratie, de l’éthique et du politique.
L’aspect logistique est très important, et c’est vrai dans la situation actuelle j’aimerais trouver les relais adéquats pour faire avancer ma cause, et j’espère la notre, mais ce qui compte d’abord ce sont les idées directrices et régulatrices. D’où l’idée de la nécessité d’une constitution de l’économie. La « démocratie » a permis de domestiquer les passions en supposant l’égalité de parole et de vote pour tous les citoyens d’une communauté humaine mais il manque encore une institution pour rendre possible l’égalité de fait des moyens d’existence assurant non seulement la survie mais à chacun une existence digne de ce nom. Certaines constitutions présupposent des droits sociaux et donc une écononomie politique, mais cela reste le plus souvent lettre morte. D’où l’importance de promouvoir et d’instaurer une constitution de l’économie qui définisse le cadre nécessaire de ce que serait une économie non asservie au dictat des intérêts privés.
La démocratie a été conçue à l’origine en vue du bien commun. Elle devait donc permettre une certaine égalité y compris économique. Mais c’était dans le cadre restreint de la cité grecque. Aujourd’hui l’espace dans lequel la démocratie se réalise est beaucoup plus grand et surtout la démocratie originelle n’avait pas encore été confrontée au problème désormais vital our l’humanité de la raréfaction des ressources naturelles.
@Di Girolamo
Je ne comprends pas le sens du mot « système » dans ce passage « distinguer l’économie et la démocratie comme deux systèmes différents », Selon moi l’économie est une partie de la démocratie mais aucun des deux ne sont des systèmes, Même s’il est légitime de parler de systèmes démocratiques ou économiques, le terme « système » se réfère à une modalité, C »est seulement là que je vous rejoins concernant le jeu des interactions,
De même nous ne devons pas être d’accord sur le terme « constitution », Selon moi une constitution est un corpus de règles éthiques librement décidées et sensées orienter une nation (ou un groupe de nations) vers un but commun selon des voies conformes à ces règles, Et toute loi devrait alors se conformer à ce filtre,
Paul Jorion parle de constitution économique parce que jamais encore le pouvoir financier ne s’était montré à ce point prépondérant à ce point par rapport aux autres aspects de la vie des peuples, Même s’il était présent depuis longtemps, mais certainement jamais encore aussi prédateur qu’en ce moment,
Je suis personnellement partisan d’une constitution économique (ou l’ajout d’un volet économique dans nos constitutions) mais je ne suis pas du tout convaincu que ce soit la panacée, Il suffit d’examiner les nombreuses dispositions « anti-terroristes » dans et hors les USA, l’acharnement à imposer à l’UE une « constitution » qui ne répond absolument pas à l’idée que j’en donne,,, ne serait-ce que par l’absence de déclaration avouée du but réel et du mode de fonctionnement réellement visé, son illisibilité, et l’acharnement à vouloir l’imposer malgré les référendums révocatoires,
@Michel GIRAUDET
« agir à la base du système bancaire (et uniquement européen de surcroît!) à l’aide de « règles morales, s’inscrivant bien sûr dans le cadre de la législation existante, mais se limitant à des choix stricts et vertueux »
Vous rêvez! Vous faites vraiment peu de cas de la voracité de ce système tout entier tourné vers le profit court terme (voire à terme instantané)!
Et utiliser pour cela les techniques d’un marketing, imposé de l’extérieur de surcroît (quelle est la part des investissements « équitables » dans le chiffre d’affaire des banques qui en proposent?), label, charte,,, A supposer que même actuellement vous acheter chez Max Havelaar, etc ,,, il y a de gros dindons dans cette farce, et vous n’en êtes même pas le plus gros, Autant le savoir,,,
@Paul Jorion
Et moi je n’ai pas suffisamment de connaissance en anglais pour bien appréhender cet échange Keynes-Douglas, Je dirais simplement qu’il me semble que Keynes ne remporte des points que dans le cas d’un passage progressif du système à l’oeuvre à cette époque vers le système proposé par Douglas, Surtout si on approfondit encore plus le système Douglas,
Mais sera-t-il encore question de transition cette fois-ci?
@Di Girolamo:
Et mise à jour avant de vous quitter, après avoir lu votre post de 20:20.
Oui! Infiniment d’accord avec vous sur: «un outil de recherche et développement sociétal, très participatif, doté de moyens d’animation et de communication, outil permanent déployé à tous les échelons territoriaux »!
A TOUS ECHELONS TERRITORIAUX comme vous dites, Et ça fait du bien de l’entendre, après toutes ces années où on nous a sifflé « mondialisation » toutes les 5 minutes comme autrefois on entendait jusqu’à nausée « vous les copains ,,,je n’vous oublierai jamais,,,, »
Il est vraiment temps que chacun s’occupe à nouveau sérieusement de politique et d’économie (et de la monnaie qui ne devra plus jamais être autre chose qu’un outil au service des peuples),
Bonjour à tous. Je suis extrêmement intéressé par cette extrait de discussion entre Douglas et Keynes. J’accorde une grande importance à la ‘technique’ et je rejoindrai la dessus ‘Di Girolamo’ : La technique pour la bonne marche économique du monde n’existe pas. Ou du moins si elle existe, les conjonctures actuelles ne nous interdisent absolument pas de se demander si par hasard, on ne pourrait pas trouver des techniques plus optimales. La politique précède sans doute, car la technique à trouver sera d’avantage optimale selon des critères politiques (plus d’égalités, gestion du monde à long terme, etc…).
En ce qui concerne l’extrait présenté par Rumbo, il me semble que l’essentiel de la discussion ne se fait pas autour du thème du crédit social, mais plutôt sur un des arguments principales de Douglas pour montrer en quoi le système actuel n’est pas optimal. (Keynes entend alors soulever les contradictions et paradoxes de l’argument de Douglas). L’argument est le suivant (littéralement tiré de Wikipedia) :
De premier abord, cela semble d’une logique à toute épreuve. Mais Keynes d’après ce que je comprend, semble affirmer que les paiements B, non donnés aux consommateurs, le sont tout de même indirectement, puis que ces paiements sont versés à des entreprises elle-même versant des salaires à des consommateurs… Cela à son tour semble vrai.
Je ne sais trop quoi en penser face aux grands esprits qu’était Keynes et Douglas. Ce qui me semble plus ou moins sûre, c’est que ces fameux paiements B dont parle Douglas, si il sont bien redistribués dans l’économie comme le sous-entend Keynes, le sont avec une énorme disparité, ce qui fait que beaucoup vivent dans une pauvreté extrême et d’autres dans une abondance extrême elle aussi.
L’inégalité entre les être humains est légitime et saine. Mais l’inégalité engendrée par le capitalisme financier est complètement artificielle. Le crédit sociale propose des solutions pour un autre capitalisme. (comme son nom l’indique, un autre fonctionnement du système de crédit). Et je crois que ça mérite une étude approfondie de la question.
François 4 novembre 23h03
Il est fort possible que Keynes interrogeait Douglas, donc en toute connaissance du Crédit Social inventé expérimentalement par ce dernier, ce qui rendait déjà difficile à répondre au bon et sans doute meilleurs théoricien que Douglas que devait être Keyne. Mais la difficulté à répondre dans la théorie devait s’accroître encore plus s’il interrogeait Douglas selon les critères économiques et financiers qui poussèrent Douglas à l’invention du Crédit Social lorsque Douglas, reçut l’ordre soudain, en plein chantier, d’arrêter la construction d’un grand pont aux Indes faute de: « crédits ». C’est bien là un exemple frappant que c’est la finance qui dirige et non les besoins des gens. Alors que le Crédit Social, inventé environ 11 ans avent cette discussion, modifiait forcément certains critères dont ici Keynes ne s’écarte pas, ce qui aurait pu alors rendre particulièrement délicates et difficles les réponses de Douglas.
Archimondain 5 novembre 0h02
Rien à rajouter à ce que transmet Archimondain. En précisant que dans procédé actuel trouvé par Douglas, car les faits sont là et le confirment, les « tenants » de la partie B des prix sont de plus en plus déterminants plus les entreprises sont importantes, deviennenet des groupes, des multinationales, des groupes transnationaux maillant le monde entier. Ces tenants, mêmes richissimes et ayant un patrimoine hors du commun, ne peuvent pas acheter, à ce stade de possession de tous les biens hyper luxueux imaginables,et ce, donc – arithmétiquement – toute la production invendue par le manque de pouvoir d’achat des « tenants » de la partie A. Il y a ici un déséquilibre patent et souvent fatal. Quand Henry Ford, en son temps, disait quil fallait que ses ouvriers puissent s’acheter les voitures qu’ils fabriquaient, c’était le bon sens même.
Je subodorais la teneur de cet extrait de discussion dans le sens que décrit Paul avec le doigté qu’on lui reconnaît bien ici dans sa réponse.
Bien sûr, Douglas en 1930 avait déjà fait parler de ses recherches et de ses conclusions sur le « tas » depuis 10 ou 11 ans et on ne connaît pas le contexte, en 1930, dans lequel eut lieu cette discussion (et je ne connais pas non plus les options de cette « école » anglaise ou américaine d’où j’ai tiré ce lien). Si des points précis ont été soulevés par Keynes connaisseur et attentif des approches de Douglas, celui-ci n’a sans doute pas saisi ou trouvé de suite ce que Keynes lui demandait dans le détail, mais, ci-dessus j’y répond à François et à Archimondain. Reste à contrôler, au delà de ce bref mais sérieux extrait d’échange entre les deux hommes la réalité, que devrait refleter le système financier dont on ne peut pas dire qu’il brilla par ses qualités. Et presque 80 ans après, nous sommes en bien meilleure position pour le faire. Surtout par cette dernière crise en date.
Après 1930, beaucoup de choses allaient se produire et les traces historiques laissées depuis dans le domaine économique et financier sont autant de repères et de leçons pour faire retour vers ce qui correspond au versant de l’économie- politique tel que Paul le rappelle à propos dans son entretien. Mais à cette époque et encore après, il y eu nombre de personnes, dans tous les milieux de la société (en Angleterre, en Australie, en Nouvelle-Zélande, au Canada, aux États-Unis) qui soutinrent et allaient soutenir les propositions de Douglas.
Quoiqu’il en soit, il demeure, toujours et encore, au moins trois éléments de taille au sujet du Crédit Social:
1 – c’est la sourde adversité des milieux bancaires contre le Crédit Social. Si le Crédit Social avait des bases vraiment fausses, pourquoi donc alors ces milieux bancaires dépensèrent tant et tant d’argent pour que la presse se tût à son sujet? Et que cette même presse, les poches pleines, ne se serait pas dérobée pour enfoncer le clou avec force démonstrations que le Crédit Social était finalement une erreur intenable? On comprend, bien sûr l’adversité des banques envers le Crédit Social, puisque celui-ci retirerait aux banques le droit de créer et d’émettre la monnaie, leur enleverait donc leur levier de commande sur toute la société productive et qui neutralise, pour l’essentiel, la politique en leur faveur. Avec le Crédit Social, les banques ne prêteraient QUE l’argent de leurs déposants. Il semble que les banquiers n’aimeraient pas beaucoup faire enfin leur vrai métier… Ils dormiraient, aujourd’hui au moins, tellement plus tranquillement!
2 – Il y eut l’épopée de l’Alberta (État de l’Ouest canadien) durant les années 30. Le parlement albertain était favorable au Crédit Social à l’écrasante majorité. Mais les entraves et les arguties juridiques interminables venant de l’État fédéral au sujet de la possibilité, ou non, (car il y avait, je crois un vide juridique à ce sujet) qu’un État fédéré canadien puisse créer et émettre sa propre monnaie, retardèrent sans cesse la mise en œuvre à 100% du Crédit Social. Là dessus arriva la déclaration de la deuxième guerre mondiale et ce fut la fin du projet albertain du Crédit Social, survint également le décès du président de l’Alberta de cette époque.
3 – Il faut DÉMONTRER la fausseté de la découverte de Douglas concernant la formation des prix comprenant l’extraordinaire alourdissement dû à l’accumulation des intérêts des dettes contractée par tout l’ensemble industriel et commercial jusqu’à la vente finale des produits et services. Dernièrement Madame Magrit Kennedy, architecte avancée en économie, fit la même découverte que Douglas. Depuis Douglas, aucun économite, y compris Keynes que je sache, n’a pu démontrer faux cette composition des prix. Il faudrait démontrer que l’accumulation d’intérêts bancaires à payer ne constituent pas une ponction inutile et prédatrice, de plus en plus nuisible au niveau de vie des producteurs, dont au premier rang les salariés qui presque seuls paient les crises à chaque coup, comme le rappelle si bien Paul dans son entretien du 3 novembre. Quand on pense ce qu’est le sytème financier actuel, c’est bien lui la chimère, l’artificiel et les satisfactions artificielles, le « génie » mis au service de ce qui est faux et à terme ruineux, jusqu’à l’aveu tout récent de Alan Greenspan venu, bien sûr, trop tard…
J’ajouterai que des exemples historiques de grandes réussites socio-économiques par la – maîtrise et le contrôle par la société de sa propre monnaie -, réussites documentées, donc correspondant à l’essence du Crédit Social, ainsi aux États-Unis en leurs tout début avant la guerre contre l’Angleterre (première décennie du XIXème siècle), puis avec les fameux – greenbacks – émis sous la signature de Lincoln, avec l’exemple de l’Ile de Guernesey dans le courant du XIXème siècle avant que les banques anglaises s’y installent et ce fut la fin… Les extraordinaires expériences en Allemagne de Schwanenkirchen (Forêt Noire) si les autorités scélérates de la République de Weimar (ultra libérales) n’avaient pas interdit criminellement cette expérience – réussie en tout – ayant vaincu la misère noire qui régnait alors en cet endroit (et tant d’autres). Au passage, c’eut été peut-être un frein exemplaire décisif contre le nazisme et c’est ce qui prouve toujours qu’un exemple local peut entraîner un effet extraordinaire dans d’autres endroits, et faire ainsi effet de traînée de poudre. C’est ce que craignent par dessus tout les milieux bancaires qui veulent mondialiser la monnaie sous leur contrôle à eux. Il y eut également un exemple tout à fait analogue en Autriche à Wôrgl, qui eut le même sort que celui cité ici en Allemagne.
Enfin je rappelle encore une fois que tout les – activistes – et metteurs au point en économie de Justice: monnaies solidaires, monnaies sociales, monnaies locales comme il s’en forme maintenant en pas mal d’endroits, sont autant de germes authentiques du Crédit Social, le travail de Cllifford Hugh Douglas étant leur dénominateur commun à tous.
J’en termine en rappelant à nouveau les trois propositions de Douglas:
Nous regroupons ci-dessous les trois propositions de Douglas, texte anglais original et traduction en regard.
ORIGINAL
1. The cash credits of the population of any country shall at any moment be collectively equal to the collective cash prices for consumable goods for sale in that country, and such cash credits shall be cancelled on the purchase of goods for consumption.
2. The credits required to finance production shall be supplied not from savings, but be new credits relating to new production, and shall be recalled only in ratio of general depreciation to general appreciation.
3. The distribution of cash to individuals shall be progressively less dependent upon employment. That is to say that the dividend shall progressively displace the wage and salary.
TRADUCTION
1. Les moyens d’achat entre les mains de la population d’un pays doivent, en tout temps, être collectivement égaux aux prix collectifs à payer pour les biens consommables mis en vente dans ce pays; et ces moyens d’achat doivent être annulés lors de l’achat des biens de consommation.
2. Les crédits nécessaires pour financer la production doivent provenir, non pas d’épargnes, mais être des nouveaux crédits se rapportant à de la nouvelle production; et ces crédits ne doivent être rappelés que selon le rapport de la dépréciation générale à «l’appréciation» générale.
3. La distribution de moyens d’achat aux individus doit progressivement dépendre de moins en moins de l’emploi. C’està-dire que le dividende doit progressivement déplacer les émoluments et les salaires.
On dirait que ça a été écrit la semaine dernière!
Difficile le débat ! Humblement je l’avoue beaucoup des arguments sur ce blog sont pour moi difficiles à comprendre , du fait de ma carence culturelle dans beaucoup de domaines ; keines , douglas ? je me sens bien incapable de vous suivre sur ces sujets.
Inversement j’ai du mal à me faire comprendre .
A partir de ces constats , si l’on souhaite ne pas en rester là , on retombe dans la méthodologie : comment entre nous sur ce blog et plus généralement dans la société organiser le débat public ? Cette question en entraînant une autre : un débat sur ce blog peut il être dissocié de l’organisation du débat public national (restons pour l’instant à cet échelon de la nation) tel qu’il est actuellement organisé (ou non organisé)?
Cette question rejoint la préoccupation de PIERRE-YVES D : comment le débat sur ce blog peut il avoir « un débouché politique « ? Plus généralement , comment les citoyens que nous sommes , réunis par ces mêmes préoccupations , peuvent ils trouver un débouché politique ?
Le débat via des mouvements , des partis visant le pouvoir en alternance peut il être considéré comme « le débat public » ? Avons nous une chance de faire progresser et de trouver un débouché politique à nos préoccupations dans le cadre de notre actuelle organisation et définition du débat ? En d’autres termes faut il faire un parti, une alliance , un grand mouvement?
J’ai pour ma part une expérience du développement local qui s’inscrit dans une organisation différente du débat ; les acteurs sociaux , citoyens , entreprises, associations etc ne se situent pas dans une dynamique d’affrontement et de prise de pouvoir mais , sans mettre de côté leurs différences , se posent ensemble la même question . Ce qui opère le lien c’est le territoire , la question du territoire et d’un avenir territorial à bâtir ensemble . On est là dans un cadre politique de projet , un cadre global , transversal et décloisonné et très participatif: le territoire où l’on vit étant l’affaire de tous.
Ce cadre de mise en lien et en mouvement des acteurs autour de la préoccupation territoriale, du diagnostic et projet, a besoin d’animateurs de développement qui ont un rôle essentiel et indispensable : les différents acteurs locaux étant en situation et ne pouvant d’eux mêmes , sauf à retomber dans la lutte pour le pouvoir des mouvements ou partis , gérer et animer ce processus.
Ce mode d’organisation du débat implique donc la présence d’un acteur public , au delà des partis ayant pour seul rôle d’animer , de donner des moyens au débat . A bien y regarder , ce serait le rôle d’un président de la république , élu par tous , au dessus des partis et ne gouvernant pas ! (contrairement à Nicolas). C’est d’ailleurs ce que dit notre actuelle constitution : le président ne gouverne pas ; il veille au respect de la constitution ; cette constitution se fondant sur la souveraineté populaire , il n’y a qu’un pas pour dire que la mission essentielle du président est de permettre aux citoyens de débattre , la TV publique étant pour partie utilisée à cette fin.
Pour conclure , au vu de nos ennuis planétaires , il me semble vain de rester dans le cadre politique actuel de partis , mouvements , alliances cherchant à faire contre poids , contre pouvoir.
En temps de guerre et de survie , ces cadres s’estompent et l’action devient plus directe . Bien mesurer l’ensemble des enjeux planétaires , c’est reconnaître qu’on en est là . Je suis donc partisan d’une nouvelle organisation du débat public , dans un cadre officiel , institutionnel créer «un outil de recherche et développement sociétal, très participatif, doté de moyens d’animation et de communication, outil permanent déployé à tous les échelons territoriaux »
Et dans la mesure où ce ne sera pas Nicolas Sarkosy qui touché par la grâce , dans une allocution télévisée solennelle , entouré d’ experts et d’hommes politiques de tous bord , nous annoncera qu’au vu des grands dangers qui nous menacent , il met en place cet outil , il me semble qu’il faut initier quelque chose , à la base , dans les communes , en direct avec les élus et les habitants. J’en parle ici :
#148 29-10-2008 17:04:53
http://www.pacte-ecologique.org/forum/viewtopic.php?pid=29161#p29161
J’ai (beaucoup) lu Keynes, j’ai (un peu) lu Douglas, apprécié positivement les deux, mais honnêtement, je suis un peu mal à l’aise avec cette conversation entre eux. Je ne la comprends pas, je trouve que les deux s’expriment mal, sans réelle rigueur. Certes, il y a la barrière de la langue qui n’arrange rien, mais bon sang je lis régulièrement des textes économiques plus ou moins anciens en anglais, et ça ne m’empêche pas de saisir.
Voilà comment je comprends la théorie de Douglas : au cours d’une activité productive, les avances monétaires sont égales aux salaires directement payés, et au capital acheté (machines et matières premières). Je noterai ces montants respectivement S et C (v et c chez Marx). On peut remarquer au passage que dans C sont inclus les salaires et les profits des secteurs en amont dans la chaîne productive. Et justement, si un profit doit être réalisé (j’y englobe la rémunération des patrons, des actionnaires et des créanciers), cela signifie qu’un chiffre d’affaires (CA) supérieur aux coûts de production est attendu : CA > S + C CA – S – C = P > 0, avec P la marge bénéficiaire totale (p chez Marx, signifiant profit et plus-value).
Le problème est donc qu’un montant est attendu par une entreprise, alors qu’elle n’a pas mis autant d’argent en circulation ! Voilà !
On retrouve ce problème, d’une façon encore plus visible peut-être, dans l’octroi d’un prêt avec intérêt : le créancier (souvent une banque) qui demande des intérêts ne met en circulation que le principal, et progressivement la dette grossit du fait des intérêts, sans que de la monnaie ne soit mise en circulation spécifiquement pour payer ces intérêts. Ainsi (et Grignon le souligne dans l’Argent-Dette) c’est à partir d’une autre dette au niveau macroéconomique que le remboursement des intérêts est possible, ce qui condamne le système à une spirale d’endettement, qui ne peut être rompue réellement que par une dépense de la Banque Centrale (ou des créanciers) à hauteur de la totalité des intérêts exigés, ou artificiellement par l’inflation qui aplatit le poids réel de la dette par rapport à l’activité économique nomonale.
Ces faits sont à mon avis, indéniables. Mais pourquoi diable Douglas incorpore t-il les « raw materials » en particulier dans B ??? Les matières premières sont extraites par des travailleurs payés, les patrons de ceux-ci (et les investisseurs) se font une marge à l’écoulement de la production, mais cela n’est pas spécifique à ce secteur.
Le problème soulevé par Douglas existe, et il n’est pas des moindres. Les incroyables dettes publiques de par le monde découlent de ce phénomène A + B (où A n’intègre que le pricipal des emprunts, et B les intérêts), car nous sommes condamnés macroéconomiquement à nous endetter plus pour pouvoir rembourser avec intérêts.
Evidemment, remédier à cela cela ne résoudrait pas tous les problèmes, mais le fait de se lier collectivement les mains n’aide pas non plus. Pour faire simple, il y a ce qui est réductible à la finance pure, au pognon, et qui est soluble par création et dépense monétaire ; et il y a ce qui est VRAIMENT gênant : les atteintes à l’environnement et la sous-production alimentaire. Mais un système incitatif initié par le marché et régulé par l’Etat pourrait aider, cependant il est possible que l’Etat ait à dépenser. Ainsi le problème de Douglas me paraît ESSENTIEL. Même si Douglas lui-même se trompe sur le critère d’inclusion dans A ou B.
D’accord avec Di Girolamo (04/10/2008 20:20) à (presque) 100%.
J’aurais aimé avoir une réponse même brève à mon commentaire précédent.
Alors que c’est l’argent public qui vient au secours des dispositifs pervers privés, pourquoi l’argent public ne pourrait-il pas, à travers un établissement bancaire public proposer un service bancaire vertueux et protégé?
Di Girolamo 5 novembre 7h25
écrit:
« »Cette question rejoint la préoccupation de PIERRE-YVES D : comment le débat sur ce blog peut il avoir “un débouché politique “? Plus généralement , comment les citoyens que nous sommes , réunis par ces mêmes préoccupations , peuvent ils trouver un débouché politique ? (…)
(…) Le débat via des mouvements , des partis visant le pouvoir en alternance peut il être considéré comme “le débat public” ? Avons nous une chance de faire progresser et de trouver un débouché politique à nos préoccupations dans le cadre de notre actuelle organisation et définition du débat ? En d’autres termes faut il faire un parti, une alliance , un grand mouvement? (….)
Faire encore un autre parti politique, sûrement pas. Les partis, par définition, divisent et « pompent » les énergies disponibles. S’ils gagnent, c’est, le plus souvent pour un clan. S’ils perdent, il faudra recommencer, etc. Non, la question monétaire ne doit JAMAIS être récupérée par un quelconque parti politique. Le major Douglas ne s’y était pas trompé quand il déclara que le Crédit Social ne devait jamais devenir un parti politique sauf à se dénaturer (ce qui « conviendrait » aux milieux financiers pour être « sûr » que le Crédit Social n’arrive pas à ses fins…) puis à disparaître.
Informer par internet, par relations, réunions, et tout autre moyen de bouches à oreilles directs et indirects (internet, radio locale, tv-internet, etc) et surtout drainer dans le public, par n’importe quel moyen donc, les principaux questionnements du public. Par exemple, on constate qu’il faut une crise financière et bancaire majeure (pas moins!) pour que commencent seulement des frémissements, voire certains remous, ou bruits,, significatifs s’opèrent ici et là. Les media y sont pour quelques chose avec cette « main-mise » sur le public. Car, il faut bien le reconnaître, en tant que public, que nous sommes, en général, complètement amorphes, et les médias nous y « aident ».
Mais, et là je me réfère à des échos directs en France comme à l’étranger, la question de la Justice dans le traitement de l’argent ne fait pas, ne fais plus problème dans le public quand on a la possibilité de tester cela concrètement, au coup par coup, auprès du public, c’est encore plus frappant auprès du public dans les pays pauvres, ou émergents. La crise « aidant », la cause est entendue pour l’essentiel, et ce, malgré que les médias soient encore loin, très loin de favoriser la prise de conscience que ces mêmes médias auraient quant aux possibilités immenses de développer cette conscience.
Le plus difficile et dangereux reste à faire auprès des cadres économiques et politiques dont nous savons bien qu’ils représentent les plus grands risques de « retournement de veste » selon la direction des vents, de trahisons, de savoir « noyer le poisson », de se vendre au plus offrant, etc, etc. Le « vacarme politique » nous éloigne d’autant des principales questions déterminantes comme l’est la question cruciale et incontournable du traitement de l’ARGENT
– cette question doit impérativement être mise sur la place publique – Cette question se trouve EN AMONT du politique, elle est ORGANIQUE.
Dès que je dispose d’un autre petit créneau, j’essaie de répondre, ici, à d’autres intervenants.
Rumbo nous dit :
« La question monétaire ne doit JAMAIS être récupérée par un quelconque parti politique. (…) …cadres économiques et politiques dont nous savons bien qu’ils représentent les plus grands risques de “retournement de veste” selon la direction des vents, de trahisons, de savoir “noyer le poisson”, de se vendre au plus offrant, etc. Le “vacarme politique” nous éloigne d’autant des principales questions déterminantes comme l’est la question cruciale et incontournable du traitement de l’ARGENT – cette question doit impérativement être mise sur la place publique – Cette question se trouve EN AMONT du politique, elle est ORGANIQUE. »
Cette intervention, reflet de bien d’autres sur de blog, fait, selon moi, preuve d’un antipolitisme primaire assez inquiétant. Mon inquiétude est que beaucoup d’intervenants, par ailleurs intellectuellement brillants, semblent considérer «le» politique comme un monde étranger peuplé d’extra-humains capitalisant tous les défauts possibles (défauts très humains, eux). Alors que l’on parle un peu partout du développement de la démocratie participative, des avantages de la politique de proximité, pour ce qui est de nos questions financières, la méfiance devrait être totale.
J’aurais plutôt dit « Espérons que nos questions monétaires soient récupérées par tous les partis politiques ». En effet, les partis ne sont que des outils, des organisations humaines qui, en regroupant ceux qui partagent bon nombre de mêmes valeurs, permettent le fonctionnement de la démocratie représentative. Il faut nécessairement passer par eux pour avancer une idée et si je crois comme Douglas que la question technique de la création de la monnaie ne peut devenir la base d’un parti , il faudra bien que cette idée soit reprise par une majorité de formations politiques si on veut voir un jour avancer le schmilblick… Sauf à imaginer un autre système que la démocratrie représentative mais alors faudra préciser et argumenter.
Certes, il importe d’abord de se poser d’abord la question « Quel type de formation politique est susceptible d’avoir les valeurs qui l’amèneront à adopter nos vues sur la création de la monnaie ? ». A chacun de trouver sa réponse et puis de se mettre à convaincre et à argumenter avec ceux qui seront les plus sensibles à notre contagion culturelle… mais je crains pour ma part que passer des centaines d’heures à échanger par Internet de manière parfaitement démocratique et arriver au bout du compte à ce que 20 intellectuels de haut vol se mettent d’accord sur un projet de texte merveilleux de rationalité et d’équilibre, est un exercice qui confine à la masturbation intellectuelle. .. Maintenant il est très gai de se masturber, intellectuellement aussi, mais il ne faut pas alors s’énerver sur la «classe» (encore un mot qui pousse à l’antipolitisme sans qu’on s’en rende compte) qui est tellement bornée.
Ce que je veux vous dire, c’est nous n’arrêtons pas de faire de la politique, avec tous les trucs et ficelles des politiques (certains ici sont très doués..), mais qu’il y a comme un dédain, que je prouve un peu « prout-prout ma chère » à l’idée de mettre les mains dans le cambouis hors d’un cercle de gens bien polis.
Je crois que, fort heureusement, certains prendront ces questions en compte, avec ou sans nous tous, mais je pense que ce serait meilleur et plus rapide avec.
@ merci alain 100% d’accord.
@ rumbo
je ne vois pas d’autre moyens pacifique pour faire passer ses idées,
les armes ce sera sans moi ^^
la politique n’est qu’un moyen démocratique pour faire passer ses idées, qu’il soit mal utilisé, perverti, influencé etc
est un autre problème.
rumbo une seule solution si les discours et actes de nos politiques ne te conviennent pas:
deviens un politique 😉
respectueusement galapiat
Alain A nous dit
« Espérons que nos questions monétaires soient récupérées par tous les partis politiques »…
« Sauf à imaginer un autre système que la démocratie représentative mais alors faudra préciser et argumenter. »
Tout est dit : le nouveau système doit offrir un cadre permettant d’accueillir le débat entre TOUS les partis
Et la démocratie représentative doit devenir… représentative ! : Les représentants représentent ….Et pour pouvoir représenter quelque chose IL FAUT que les citoyens soient en situation de pouvoir se forger et exprimer leurs opinions.Le vote ne suffit pas. IL FAUT aussi que les citoyens et les représentants puissent ensemble collaborer , expertisent et débattent ….et disposent d’un cadre bien organisé pour cela .
On en déduit donc qu’il ne peut y avoir de démocratie représentative sans démocratie participative.
Il ne peut y avoir d’autre système : la démocratie représentative suppose la démocratie participative, et sans démocratie participative pas de démocratie .
Organiser concrètement ce système est possible ; comme il est possible de se rendre maître de la monnaie ; le ballon est dans la cage de la volonté collective et c’est le serpent qui se mord la queue : comment faire émerger une volonté collective ? En « amorçant la pompe » , en créant et faisant fonctionner un outil politique , université populaire où ce n’est pas le maître, l’expert , le parti…qui enseignent …le savoir émergeant du débat entre tous les acteurs , la politique étant une auto éducation des citoyens par eux-mêmes .
Le net ne suffit pas ; l a tv ne suffit pas, c’est un ensemble d’éléments à ajuster et qui sont là disponibles.
Mais comme pour la monnaie, un voile de fumée noire empêche d’y voir clair : nous croyons que nous sommes dans un système représentatif ; je ne le pense pas.
@ tous
Pour un élément de réponse et des pistes sur ces sujets, je me permets (en espérant ne m’attirer les foudres de personne) de vous suggérer d’aller faire un tour ici, et notamment là et là.
Vous y trouverez des tas d’idées intéressantes et matière à réfléchir et à participer !
Michel GIRAUDET dit :
4 novembre 2008 à 11:51
Mais oui, à retenir cette idée de label bancaire. Ça devrait faire son chemin, elle pourrait apporter beaucoup et mettre salubrement les banques au pied du mur, jusqu’à les faire organiser des journées non pas portes-ouvertes, mais comptes de la banque ouverts. Les clients en ont bien le droit? Ce serait un moyen efficace de faire évoluer cette situation où l’on promène le public en bateau, tandis que les « choses sérieuses » se passent ailleurs.
Je vois ça d’ici: un collectif de clients se rend à une journée comptes ouverts de la banque à telle banque, conduit par quelqu’un de la compétence de Paul Jorion, ou Jean Bayard ou André Jacques Holbecq, Étienne Chouard, ou d’autres encore du même niveau. Ça aurait un effet croustillant et salubre à la fois. Et j’allais l’oublier, d’autant plus que si de l’argent public a renfloué la dite banque, c’est une raison imparable pour obliger les banques à organiser des journées comptes ouverts.
L’IDÉE EST LANCÉE !
Julien Alexandre dit :
4 novembre 2008 à 16:12
J. M. Keynes devait être, à l’évidence, un excellent théoricien et c’est fort bien ainsi. Le major Douglas devait être moins théoricien. De formation ingénieur, il devait être sans doute davantage pragmatique que théoricien, cela n’infirme en aucune façon la réalité et la véracité, le vrai et le possible de ce qu’il a trouvé dans la pratique très concrète de la production. Je l’ai déjà rappelé ici: c’est l’interruption en plein chantier qu’il dirigeait d’un ouvrage important de travaux public pour: « arrêt des crédits » qui déclencha sa motivation profonde et les investigations qui conduisirent le major Douglas, expérimentalement donc, à l’invention du Crédit Social. J’ai pensé (malgré mon anglais besogneux) que cet échange consigné entre Keynes et Douglas pouvait avoir de l’intérêt vu l’importance donné à Keynes, et Paul, avec beaucoup de soin, a transcrit ce qu’il en pense avec les réserves normales d’usage dans ce cas.
J’ai déjà transmis sur ce blog l’analogie qu’on peut faire du point de vue didactique, entre le tout début de l’aviation et la découverte, dans le « maquis » financier, de la possibilité, sans prendre dans les poches de personne, de pratiquer le Crédit Social. Avant 1890, alors que les savants expliquaient, équations à l’appui, qu’un objet plus lourd que l’air ne pouvait en aucune façon voler par ses propres moyens mécaniques embarqués (seul le principe bien connu d’Archimède, tel que les ballons à air chaud, hydrogène, etc, permettait le vol d’un objet supendu au ballon), les savants en question, s’ils calculaient sûrement juste, ne pouvaient pas encore imaginer que le rapport poids/puissance allait constamment évoluer en faveur de la puissance. C’est exactement ce que démontra empiriquement, en 1890, un « mordu », Clément Ader, qui fit voler sur 50 à 100 mètres sur une hauteur de quelques dizaines de centimetres seulement (témoins à plat-ventre), une machine qui ressemblait à une grosse chauve-souris, le petit saut de cet engin démontra ainsi définitivement qu’un « plus-lourd » que l’air pouvait bien se soulever dans l’air grâce à ses moyens mécaniques embarqué. L’aviation était née.
Et bien dans le domaine de la finance, le major Douglas me fait penser à Clément Ader. Et les savants ne sont pas ridiculisés car si leurs calculs étaient justes, leurs données de bases étaient désormais dépassées. Il restaient à modéliser peu à peu tous les paramètres aéronautiques au fur et à mesure des développements techniques.
Bien sûr, les analogies restent des analogies, mais cet exemple pris sur la technique, montre que la base technique, prouvée et expérimentée, peut être la source de progrès inestimables. Rien, absolument rien, et Douglas est là pour l’avoir décortiqué, ne s’oppose à cette technique financière du Crédit Social (et tout ce qui lui correspond de vrai dans le même domaine selon les temps et les lieux)
TL dit :
5 novembre 2008 à 13:15
Vous avez bien, je crois, cerné le fond du problème soulevé par Douglas. J’y ai un peu répondu par morceaux dans des échanges ci-dessus avec d’autres intervenants. Il n’y a pas que les dettes publiques, certes omniprésentes, mais les dettes d’entreprises interviennent dans le même sens dans cette partie B. Le « solde » de la partie B du prix ne peut se faire que par une cavalerie imposée (mais jamais annoncée) d’emprunter pour courrir après le remboursement de plus en plus insupportable des intérêts, jusqu’à ce que la bulle de néant asphyxie la Terre entière.
Vous dites:
« Ces faits sont à mon avis, indéniables. Mais pourquoi diable Douglas incorpore t-il les “raw materials” en particulier dans B ??? Les matières premières sont extraites par des travailleurs payés, les patrons de ceux-ci (et les investisseurs) se font une marge à l’écoulement de la production, mais cela n’est pas spécifique à ce secteur. »
Avez-vous la référence de ceci? Je n’ai pas à l’instant la posibilité d’y regarder. Je n’ai peut-être pas bien saisi votre interrogation? Normalement l’extraction des matières premières (mines, énergies, etc) en général, est identifiable aux autres activités. Il y a bien les employés (partie A) et les investissements (partie B) à rémunérer comme dans les autres activités.
Le mérite de Douglas est d’avoir identifié collectivement ces deux parties – de base – des prix dites A et B. C’est, la « frontière » entre l’argent qui retourne directement aux salaires et l’argent qui rémunère le capital investi dans l’activité, mais cet argent de B n’est presque jamais soldé à cause des intérêts à verser aux banques prêteuses. Mais différencier ces deux parties au cas par cas (si j’ai bien compris) n’a pas, que je sache d’utilité en la matière.
Alain A dit :
5 novembre 2008 à 20:58
Antipolitique moi? Non, je dirais plutôt: impolitique.
Bien sûr que tout converge vers le politique, la politique. Mais les politiques, derrières les interpellations dont ils peuvent être l’objet et demandes qui leurs sont adressées, ne réagissent que s’ils ont la quasi certitude qu’il y a le nombre de gens suffisant (selon, hélas, leurs critères, et encore!) pour qu’ils estiment devoir « se bouger ». Il n’empêche que le domaine politique est parmis les domaines les moins fiables. Plus les demandes de même nature seront nombreuses convergeront vers eux, moins il y aura de risque que cela se termine en eau de boudin comme cela s’est produit tant de fois, trop de fois. Mais tout ceci, j’en conviens le premier, est façile à dire, dans les actes, c’est autre chose. Incontournable.
@ Michel Giraudet
Désolé, votre premier commentaire était pile poil dans la zone que je n’avais pas vue, mais c’est une excellente idée. Il faudrait donc la relayer, d’autant que, comme vous le soulignez, cela est maintenant pleinement justifié par les injections d’argent public.
En gros, que demandez-vous ? Pas de produits incompréhensibles, pas de rapport avec des paradis fiscaux, c’est ça ?
Ou également, priorité au financement des PME existantes et à la création d’entreprise ?
J’en profite pour sortir une idée de mon cru : pourquoi les banques ne fournissent-elles pas des services annexes aux entreprises, comme un comptable ou un responsable juridique ? Un comptable (payé par la banque) pourrait avoir en charge plusieurs PME, et l’avantage pour la banque est évident : elle s’assure de la solidité de la boîte, ainsi que du fait que les comptes sont bien tenus (beaucoup de PME ont des problèmes simplement pour non-déclaration de la TVA), et l’entrepreneur fait ce pour quoi il est bon, au lieu de s’embêter avec de la comptabilité. Evidemment, plane le risque de dissimulation organisée, mais alors il faudrait que ce soit l’Etat qui paie ces comptables.
@ Rumbo
Je réfléchis activement à cette histoire de A+B, mais il va me falloir passer par des diagrammes pour être plus clair.
A vrai dire, je pense qu’il faut distinguer la valeur produite, la valeur écoulée (vendue), les moyens de paiement distribués, les crédits octroyés, et les crédits remboursés, sans quoi on risque de confondre certaines notions.
Douglas met les dividendes dans A, alors que je pense qu’elles entrent dans B. Mon critère est la suivant : le flux considéré est-il antérieur ou postérieur à la vente de la production ? Antérieur : A, postérieur : B.