Billet invité.
Je n’espère plus grand chose des partis politiques, et ce texte n’est qu’une réflexion personnelle sur les moules idéologiques qui, sur la longue durée peuvent marquer durablement l’opinion publique, soit pour l’orienter, soit pour la désorienter. Ou dupliquer les formes d’un sens commun. Est-ce une base de réflexion possible pour les lecteurs du blog de Paul Jorion? Lecteur de ce blog, je suis attentif aussi aux thèses du géographe Augustin Berque sur la mésologie (étude des milieux animaux et humains).
Et si la conversion moderne du « monde » (1) en collections d’objets (standardisation, fétichisation, marchandisation… » du grain de riz à la parole tout doit être breveté ») ne résultait pas du capitalisme même, ou seulement de ce système, en crise donc perçu avec ses défauts désormais mis en évidence ? Ce système lui-même dérivant alors d’une bifurcation philosophique antérieure, proprement occidentale, le dualisme avec son corollaire individualiste dont la méthodologie est clairement dite, en français, dans le « Discours de la Méthode ». Notre actuelle addiction « J’achète donc je suis » : aurait-elle comme origine un illusoire « Je pense donc je suis » ?
Affirmation grâce à laquelle Descartes déclarait : « Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle » ? L’être moderne du sujet pensant se trouve ainsi « abstrait », par extraction hors de tout milieu. Pure essence, son monde a coupé les liens avec le concret des relations d’existence de tout vivant, qui agit en concrescence avec les choses extérieures, selon son milieu. Avantage de cette position de principe : elle a permis fort heureusement le développement de la pensée scientifique, et le progrès technologique. Mais l’abstraction qui permet de poser des hypothèses réfutables sur les états de choses (l’expérience permettant la correction d’une hypothèse fausse ou incomplète), s’établit en posant comme illusion des sens les liens (par la perception, l’imagination, l’expression orale ou écrite, les ressources des outils techniques) concernant le moment de prise existentielle de tout être vivant avec son monde. La connaissance a évolué ainsi dans le déni des limites propres à notre matière, charnelle, sensible. L’espace corporel de vie comporte toujours un « pour soi », sans commune mesure avec l’en soi de l’étendue idéalisée de la géométrie, dans lequel évoluent des corps machines, annonçant la robotisation (2).
Or nous sommes conditionnés par notre milieu de vie, dont nous sommes comme humains capables de le transformer aussi bien par nos aptitudes techniciennes que par nos projections symboliques (3). C’est-à-dire en adaptant nos besoins de ressources et nos forces créatrices vives aux contraintes de l’environnement, ou pesant les risques relatifs à nos désirs d’agrément. Mais en retour, nous sommes des être plastiques, modelés par un réel comportant de l’innommé, secrété depuis les choses, et nous voici tributaires de secrets suintant de la réalité vécue et du connu.
Avec Augustin Berque – théoricien de la mésologie – on peut définir l’être humain comme l’animal hautement capable d’humaniser son milieu de vie pour le construire (et aussi le détruire ou s’autodétruire) tout en se naturalisant lui-même (somatisation). Pour ce chercheur en sciences humaines un corps médial culturel donne une plasticité formelle au corps physique. Berque écrit : « Un monde ne se construit que par forclusion de ce qui ne le concerne pas ». Une tique n’est en tant que sujet vivant concernée que par un monde spécifié aux tonalités radicalement limitées. Par contre l’hominisation de l’espace environnemental par l’homme transforme la nature en paysages, dans des proportions telles que ceux-ci devraient entraîne des jugements citoyens selon les catégories traditionnelles du Bon, du Beau, du Bien !
A notre niveau de complexité, il apparaît que de moins en moins de citoyens se sentent concernés favorablement par ce qu’ils voient comme résultat de notre capacité productive, si invasive socialement et écologiquement à l’échelle du globe … À moins qu’ils n’en deviennent esclaves ? Ni par ce que proposent comme solutions à leurs difficultés les doctrines politiciennes, ou les doctrines économiques officielles. Y a–t-il une réponse politique à la misère du politique, économique à la crise économique, ou plutôt des réponses d’ordre éthique, esthétique, et juridique, en contrepartie de savoir- faire techniques et scientifiques devenus si prégnants (4) ? Nous devrions plutôt convenir de règles (droits et devoirs nouveaux ou restaurés, conventuellement établis) que croire en une vertueuse modification politicienne des structures, par destruction de l’acquis historique écologique, technologique, symbolique. Sachant que l’injustice sociale relève du symbolique, question de respect de la dignité de tout vivant, et d’ailleurs tout au long de la hiérarchie des êtres !
En conclusion il est urgent non pas tant de mettre en avant des idéaux, mais de résister, de refuser un esclavage moderne qui s’est déjà annoncé. « C’est déjà se comporter en esclave que se laisser persuader qu’il n’existe aucune alternative aux mondes présents ». « Le résistant a gardé cette capacité que possède un jeune enfant de naturellement sourire en regardant l’avenir » Citations extraites de Ne vivons plus comme des esclaves film de Yannis Youlountas, de 2013, montrant la situation en Grèce avant la victoire électorale de Syriza).
Notes
(1) Monde au sens d’une convertibilité continue du milieu de vie (Umwelt = l’alentour = une nature humanisée) par différence avec l’environnement ( = un donné global, la phusis des Grecs anciens : tout ce qui se donne originellement au regard en tant que phénomène apparaissant).
(2) Cette distinction entre espace de vie (avec ses qualités plastiques) et étendue physique (de l’ordre du quantifiable) recoupe celle entre « ressources » (partageables) et « monnaie » (le liquide) qui, hors plasticité, permet de quantifier la valeur des choses échangeables, dans un marché conclu entre partenaires. Que dire d’un capital monétaire ? Si l’on souscrit aux propositions de Paul Jorion, comme celle de rétablir l’interdiction de parier sur les variations des prix, il ne doit pas être autorisé à produire ou constituer par lui-même une source d’enrichissement personnel. Le capital monétaire doit rester un outil abstrait de calcul dans les accords d’échange : travail contre travail, service contre service, marchandise contre activité intellectuelle, etc. ou accord d’investissement en vue de faire « ressourdre », fructifier les richesses données par l’environnement naturel ( l’effet d’aubaine naturelle souhaité dans l’agriculture raisonnée ?)
(3) Une éducation féconde ne doit pas négliger le recours aux sens figuré propre à la parole mythique ou religieuse, et autres métaphores pour ouvrir l’accès traditionnel à la connaissance sensible d’un ordre – dans un art cosmétique pour figurer le rapport au cosmique -, des états de choses. Ainsi la Croix chrétienne figurait dans l’iconographie du moyen Age un ordre de lecture et de compréhension d’épisodes d’un récit : la disposition des images selon l’horizontale de la croix est relatif à une chronologie de phénomènes, et la verticale propose une lecture des liaisons de sens entre de tels faits distribués dans le temps. Voir le tympan de Vézelay « Pentecôte ». Soit une figuration spatiale qui convient autant à la lecture horizontale et verticale en musique : lignes mélodiques horizontales et accords verticaux d’harmonie ou dissonance, ou plus prosaïquement position respectives des cordes et de l’archet dans un violon. La communication verbale en canal n’est pas une panacée pour transmette la connaissance. Le tailleur de silex et le joueur de viole pensaient avec leurs mains comme signifiants.
(4) L’accélération inconsciente du développement des pouvoirs technologiques, et l’appropriation violente par l’espèce humaine de gisements accumulés pendant la très longue durée des ères antérieures, aboutissant à leur usure rapide et à celui exponentiel de la population, s’est accommodé d’une ignorance du rôle en propre des autres espèces vivantes: toutes plantes, bactéries, êtres animés divers, dans la production des mondes naturels et en cours d’humanisation auxquels nous naissons. L’écologie est actuellement la démarche la plus importante, à l’encontre de celles qui ont détruit par des méthodes barbares et violentes tous les auxiliaires précieux de l’agriculture, plantes, insectes et oiseaux. Pour ne pas parler même du réchauffement climatique.
168 réponses à “ NOTRE PREMIER DEVOIR : RÉSISTER, par Arciatus”
Plaisir de retrouver le fil que j’appellerais « Leroi-Gourhan » « Le tailleur de silex et le joueur de viole pensaient avec leurs mains comme signifiants », qui se prolonge par des B. Stiegler ou des R. Sennett, ou encore M. B. Crawford.
Quel substitut moderne pour une « prise en main du monde » sachant que tous ne peuvent être artisans.
Faire réémerger des niches de réappropriation, cela me semble surtout possible dans le domaine de la consommation. Mais celui de l’urbanisme est sans doute un terrain à l’impact plus général (Sennett donne des exemples concrets : Cabrini, http://en.wikipedia.org/wiki/Cabrini%E2%80%93Green_Homes [J’allais écrire Cabiria… ah, les nuits ).
er s’il s »agissait plutôt d’un » lacher prise » dont il érait question
s’il s’agissait plus simplement de se comporter en invité bien élévé qui respecte les règles immémoriales qui régissent ces lieux plutôt que se conduire en » je sais tout apprenti sorcier « ?
bien sûr, jouer de la viole a du bon, à condition d’avoir songé à replanter l’arbre qui a servi à sa fabrication
ou alors l »artisan pensé comme un pied et risque bien de virer au fabricant qui aura bien besoin d’esclaves pour fabriquer Ses violes … et de publicité pour les rendre incontournables dans chaque foyer, alors gare au risque de déforestation …
l’artisan peut aussi aider son voisin à fabriquer sa propre viole, voire même à lui prêter la sienne, qui a besoin d’une viole en permanence?;
il s’agit alors d’une société de partage et de participation où la propriété, qu »elle soit intellectuelle ou matérielle n’a plus de raison d’être
Dans le principe j’approuve votre point de vue sur une société de partage. Qui se réalise dans toutes sortes d’actions. Mais ne faut-il pas constater, pour participer à la reforestation d’urgence nécessaire, l’efficacité d’un drone déposant des graines en germe dans des lieux inaccessibles, l’homme opérant alors comme un auxiliaire efficace du vent, sans recours à un saint ou à l’antique Eole ?
@arciatus :
Des drones pour semer des graines !!!!
J’espère qu’un grand coup de Mistral emportera ce drone jusqu’au fond de la décharge plus ou moins contrôlée des Saintes Marie de la Mer .
Avant la chute dans le Golfe du Lion en tous cas .
En mode « cerf-volant » amélioré, un drone est une bonne idée.
Maintenant, si on perd un drone en forêt tous les km2, on met dans la nature pas mal de piles un peu louches. Il faut être sûr de son coup pour que le plantage de graine vaille la peine ainsi.
https://www.youtube.com/watch?v=ikU39yitmYk
« Je pense donc je suis » C’est « L’erreur de Descartes » revue par A.R. Damasio dans son livre éponyme sur le cerveau. Hors philosophie et hors contexte et juste pour rappeler aux plus volatils de nos esprits qu’ils sont en interdépendance permanente pour leur survie avec le reste du corps.
La survie individuelle et immédiate passe donc par la possibilité de se nourrir et de boire de l’eau potable bien avant que de penser. Ensuite vient la nécessité de se loger « à l’abri ».
Avec ses 2 composantes on voit tout de suite ce qui tient les poings liés de chacun : travailler pour manger et avoir un toit. (D’un point de vue sociologique et anthropologique ces besoins primaires peuvent prendre toutes sortes de formes d’organisation)
Quelles sont les marges de manœuvre pour opérer un changement : certainement pas quitter son travail qu’il soit polluant ou inutile pour la société ( Cette démarche est plébiscitée dans l’idée par beaucoup de jeunes, la mise en pratique reste hasardeuse).
Il reste le choix personnel de manger mieux, plus équitable et moins polluant, de refuser les biens de consommation inutiles ou de par trop polluant, ou fabriqués dans tous ces pays ne respectant ni de droit du travail ni la santé des populations ou le travail des enfants,de favoriser le recyclage, la seconde main, l’occasion, la réparation; de refuser de souscrire des assurances pour rien, de refuser les offres de placements ou de crédit de banques bienheureuses de ses pigeons….
Si chacun de nous refusait de faire des poubelles, d’acheter des bois exotiques, de laisser les lumières allumées, de payer des assurances pour rien, une partie de l’économie actuelle s’effondrerait et devrait se restructurer pour une nouvelle donne écologique. Cela semble simple comme programme, alors faisons-le, tous !
L’effet colibris…
Est-ce bien raisonnable de croire qu’avec des incantations à la sobriété l’économie va s’effondrer, ou en sens inverse, qu’avec des incantations à la croissance qu’elle repartira
L’erreur de Descartes, à la suite de Prométhée, poursuivie par Kant, est d’avoir voulu arraisonner la nature.
Nous l’avons soumise à « la raison » et maintenant, nous sommes devenus les jouisseurs et les esclaves de notre propre tekhnê.
Mais avions nous le choix ?
Certains comptent sur plus de technique pour nous sauver de la technique. D’autres rêvent d’un retour à Dame Nature.
Mais les forces d’inertie sont telles qu’il est peut-être déjà trop tard.
Bravo pour votre conclusion qui peut se modifier ainsi « L’erreur de la pensée classique occidentale est d’avoir voulu arraisonner la nature ». Etes vous d’accord pour ajouter, dressant le constat des conséquences de cette erreur générale : « Par notre savoir scientifique et technique actuels nous pourrions nous comporter au contraire et désormais en auxiliaires de la nature » . C’est simple, ça commence à avoir du « sens commun » , ça peut circuler sur les réseaux sociaux, devenir un « lieu commun » en direction de « l’opinion publique» ?
Cela me rappelle le livre « Pieds nus sur la terre sacrée » traduit en français en 1974. dans lequel des textes indiens disent comment les immigrés venus d’Europe manquaient de respect envers la Nature, les animaux, et les indiens. Aujourd’hui le concept « d’auxiliaire de la nature » je le tiens d’un ancien cultivateur rendu malade par les insecticides , et émerveillé de ce que les mésanges travaillent très bien à la place des ses anciens produits chimiques.: elles sont concernées par le parasite qui a pour elles, dirait Uexküll, « une tonalité de bonne nourriture »!
@ arciatus
C’est sur qu’avec notre niveau scientifique et technologique, on a tous les ingrédients pour se mettre à présent au service (et à l’écoute) de la nature et non l’inverse.
Cela suppose néanmoins un renversement de paradigme et un évitement des pièges classiques du capitalisme qui recycle tout (économie « verte », développement « durable », « équitable »… et autres enfumages). La réponse ne peut pas, ne doit pas être marchande (voiture électrique, slips en coton bio…)
Il faudrait par contre remplacer l’indicateur PIB par un indicateur « auxiliaire de la nature », un baromètre qui intégrerait la préservation de la bio diversité, la réduction des GES, la diminution des pesticides, des engrais, des pollutions en tous genre, réduction des km parcourus par tonne de marchandise produite, taux de recyclage, taux de réparation, baisse du taux de suicide des agriculteurs, baisse des accidents du travail…
L’INSEE, la Cour des Comptes… ; au boulot
Que du positif.
Ouais ben même « pieds nus sur la terre sacrée », leurs sacrés ancêtres n’y étaient pas allé de main morte avec les grands mammifères qu’ils y avaient trouvés 12 000 ans avant.
Équation àero-agro :
1 suicide de copilote allemand = une année record de suicides paysans français
Productivité allemande.
« certainement pas quitter son travail qu’il soit polluant ou inutile pour la société »
En règle générale, c’est plutôt lui qui nous quitte…Et c’est ensuite, éventuellement, qu’on ne court plus après…!
@arciatus
oui c’est également le résumé de toute l’action de Pierre Rabbhi, être en harmonie avec la nature et le vivant, en synergie et en harmonie avec cette intelligence naturelle .
En fait être dans une relation au vivant qui soit une participation en intelligence avec l’intelligence qui préside la vie elle m^me !
http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2007/05/10/Lagroecologie-letre-humain-dans-sa-responsabilite-a-legard-du-vivant
« Il faut se mettre dans une attitude de réceptivité, recevoir les dons et les beautés de la vie avec humilité, gratitude et jubilation. »
Pierre Rabhi
« Il faut se mettre dans une attitude de réceptivité, recevoir les dons et les beautés de la vie avec humilité, gratitude et jubilation. »
C’est beau comme du Krishnamurti. C’est dire comme c’est beau.
@vigneron
je cite « Ouais ben même « pieds nus sur la terre sacrée », leurs sacrés ancêtres n’y étaient pas allé de main morte avec les grands mammifères qu’ils y avaient trouvés 12 000 ans avant. »
mais bien sur c’était donc cela, vous n’avez pas encore enlevé la peau de bête ?
rassurez vous ça se sent, dans tous les sens du terme………. :-)))
Une partie de l’économie s’effondrerait, voire toute, chômage et misère exploserait, les dominants domineraient toujours assis sur leurs fortunes, et…. c’est tout.
@Gudule 7-04 12 h 31
Oui. Pour agir en écho avec P.Rabbi dans d’autres domaines que l’agriculture, je crois aussi qu’il faut adopter les finalités de sa propre action. Mon billet fait écho à votre propre proposition de travailler sur les finalités plus que sur les moyens. Les physiocrates- libéraux et les idéologues à l’époque de la révolution française crurent ou soutinrent l’illusion de croire que les intérêts particuliers contradictoires voire opposés se réguleraient d’eux-mêmes par la concurrence des offres et par le marché. Il s’agissait toujours de relations entre humains
« arraisonnant la nature »! Vous proposez une tout autre « relation au vivant [dans son ensemble que nous connaissons désormais mieux constatant qu’il se compose de sujets spécifiques et non d’objets animés disponibles ? ] qui soit une participation en intelligence avec l’intelligence qui préside à la vie elle-même » On recherche alors une complémentarité entre des intérêts pluriels, spécifiques et solidaires plutôt que contradictoires . On peut envisager que cette finalité nouvelle ne serait pas sans conséquences positives sur les relations entre les humains. Il ne s’agit pas de remodeler la société sur des modèles biologiques, mais de resituer originairement notre fonction en tant qu’espèce.(vous l’avez dit bien mieux, mais cela reste ardu dirait justement Juanessy,).
@Dominique Je ne pense pas car les dominants ont besoin de leurs petits esclaves pour leur fournir leurs objets de luxe. Si les esclaves s’arrêtent de travailler, les dominants tombent aussi, non?
A mon avis, ils ne resteraient pas assis très longtemps, le pillage et peut être une révolution ne devraient pas mettre une éternité avant de s’organiser.
zero kWh 7 avril 2015 à 19:21
Oui, certes. Mais il leur suffit de très peu d’esclaves, et ils peuvent se permettre de bien les payer. D’autant que les dominants, ça peu se réduire à 1! (une famille disons)
Sur 7 milliards d’individus ils trouveront toujours suffisamment de volontaires…
Brigitte 7 avril 2015 à 22:00
Regardez dans les pays ou les inégalités sont extrêmes depuis toujours. Tout est fait pour que ça dure. Les dominants vivent dans des forteresses, avec tout ce qu’il faut pour leur sécurité.
Chez nous, en Europe, ils affirment toujours plus leur pouvoir, et occupent tous les postes stratégiques.
La « démocratie », manipulée par les médias, est de plus bafouée s’il le faut. Nous ne sommes plus très loin d’une dictature qui écrasera toute opposition.
@ arciatus
« On recherche alors une complémentarité entre des intérêts pluriels, spécifiques et solidaires plutôt que contradictoires . On peut envisager que cette finalité nouvelle ne serait pas sans conséquences positives sur les relations entre les humains. »
VOUI !
En écho au présent billet je recolle ici, légèrement modifié un commentaire laissé à la suite de celui de Chaponik dans le précédent billet car il m’a paru extrêmement significatif.
Chaponik,
Je note : Puis des jeunes cherchent à rejoindre des maquis. mais chacun est dans son coin séparé des autres.
Je lis souvent sur le blog les plaintes de ceux qui désespèrent parce que le rapport de force serait défavorable, de manière écrasante, ce qui imprime un énorme sentiment d’impuissance chez beaucoup d’entre nous.
j’ai le même sentiment que vous, le « peut-on agir » c’est vraiment pas la question, la question que chacun devrait se poser c’est plutôt « est-ce que j’agis au mieux de mes capacités et de mes possibilités compte tenu de la situation telle qu’elle est » ? Est-ce que nous « croyons » en la capacité d’une résistance collective ? Comme vous le dites très bien ces jeunes pendant la dernière guerre ne se sont pas posés cette question, ils ont agit, en pleine conscience que d’autres étaient comme eux prêts à agir et qu’ils les rencontreraient forcément quelque part. AU début ils étaient très peu nombreux, puis un peu plus nombreux, pour former finalement une armée de l’ombre …
Sans que nous en ayons tous la pleine conscience, la résistance se met déjà en place, mais c’est un cheminement d’abord qui se fait dans nos esprits. Nous en sommes encore là, ce n’est pas assez, mais c’est déjà beaucoup, c’est en fait le plus important, ce premier pas, qui nous permet ensuite d’être tout entiers à ce que nous faisons, ferons pour résister, et enfin construire autre chose.
Je lis aussi quelques commentateurs raillant tous ceux qui ici sur le blog essaient de poser les jalons de ce qui serait la possibilité d’un autre monde avec ses nouvelles valeurs axiales, ses nouvelles règles communes, et de dire que tout cela ce ne sont que pures abstractions qui ne mènent à pas grand chose, à rien de concret.
Pourtant il faut d’abord avoir cette capacité de nous extraire – en pensée – puis en paroles, de ce que ce monde-ci nous impose d’intolérable, d’injuste, avant de nous engager dans le monde, pour le changer, et en commençant par lui résister. Cette résistance, cet esprit de résistance, apparaîtra anodin, ou dérisoire, voire risible, sans doute à beaucoup de gens, y compris et souvent de notre propre entourage, et pourtant pour les autres, pour ceux qui sont dans l’ombre ou en pleine clarté et se sont déjà mis en marche, elle est significative, décisive.
Tout à fait d’accord.
Il y a plein de monde en mouvement dans de bonnes directions,
Mais, agir, c’est souvent cesser de parler…..les « résistants » ne font pas forcément beaucoup de bruit.
Beaucoup de militants syndicaux, politiques ou citoyens organisés en associations, collectifs … prennent des risques et résistent au quotidien sur leur lieu de travail ou de vie , en mettant en jeu leur carrière professionnelle; leur emploi, leur temps libre, leur famille .
Pas simple d’initier des débats autres que sur le foot, les faits divers la météo ou le boulot ; argumenter ; aider à la prise de conscience ; proposer des initiatives ; organiser des réunions , bâtir des structures; élaborer des revendications , des tracts , des pétitions , les distribuer à l’entrée des boîtes , sur les marchés …se confronter au peuple; affronter le capitalisme en cher et en os et ses représentants et gardiens (patrons, managers , élus, police …) avec des moyens sommaires; rendre compte ; revenir devant ses mandants ; recommencer encore et encore …
La lutte est âpre sur le terrain.
Aujourd’hui mon 78ème printemps!
« Agir, c’est cesser de parler ». Oui. En ce qui concerne les revendications concrètes. Mais dans le cadre de ce blog qui n’est pas un parti, ni un syndicat, on peut se proposer d’agir par une critique des paroles reçues. C’est résister, en nous demandant si nous ne collaborons pas inconsciemment à transmettre une mauvaise vulgarisation des avancées de la connaissance, si nous ne sommes trop indifférents aux finalités, et n’étant pas interpelés par le sentiment d’une non-universalité ( ou la fausseté) des finalités dont nous héritons?
Oui oui PYD,
Mais si voulez bien entendre ce petit avertissement amicale que voici :
Si vous n’êtes plus en mesure de prendre à la rigolade quelques petites railleries comme vous dites ou alors quelques petites piques bien acerbes, vous filez tous un très mauvais coton et ça n’augure rien de bon quant à la réalité des assises de « ses nouvelles valeurs axiales, ses nouvelles règles communes » je vous le dis tout net.
Avec un article dont le titre comporte RESISTER, ma saillie extraite de l’élocution/allocution de Malraux du 19 décembre 1964 n’était pas bien méchante, si ? Pourtant elle mettait un peu en perspective les différentes notions que recouvrent en réalité l’acte de résistance. Bref, le Blog de PJ n’est pas le Panthéon …
+1
Tout à fait, on n’est pas là pour chier du marbre
Ces pauvres gens sont tellement loin de nous qu’ils chient du marbre ! (Amadeus)
« Je note : Puis des jeunes cherchent à rejoindre des maquis. mais chacun est dans son coin séparé des autres. »
Ce qui est étonnant je trouve, c’est que beaucoup de jeunes démissionnent, consciemment ou non.
Ils savent, mais continuent et oublient… il faut ‘vivre'(=subordonner son temps) sinon c’est fini, et ceux qui savent mais n’ont pas à ‘vivre’, préfèrent ‘profiter’, continuer…
Ce système est aussi violent qu’aveuglant.
‘Suffit parfois de pas grand chose.
@pierre yves Dambrine
merci tout est dit, ils ne se posaient pas de question..j’en doute, par contre ils ne se prenaient pas la tête et savaient écouter leur coeur, leur esprit !
le COURAGE, la LIBERTE ; n’ont pas besoin d’être justifiés et surtout sacrifiés sur l’autel de raisons qui dissimulent mal les peurs….!
Cela dit la réflexion est importante tout autant que l’action.
Bien cordialement
Pierre-Yves
Je te remercie du dialogue entamé sur un fil précédent ; je te réponds sur plusieurs points.
conscient/inconscient
Comme tu l’écris « le dialogue comporte une grande part d’inconscient bien sûr; je partage entièrement le point de vue de Paul sur l’inconscient radical, et c’est précisément parce que «l’inconscient » comporte une dimension hypocrite, laquelle se révèle quand, au cours de la cure le patient reconnait ce que sait son inconscient par un « je l’avais toujours su ».
Sur ce mode, la microanalyse des réciprocités concrètes serait utile s’il s’agit révéler « l’hypocrisie » sous-jacente à nos comportements, telle qu’elle se manifeste en chacun de nous dans l’opposition entre le bourgeois et le citoyen, ou plus généralement, lorsque la flamme révolutionnaire cache le marécage de ressentiment, d’envie, autant qu’elle nous anime d’ouvrir, « à notre insu », la voie au jouissances secrètes du désir de vengeance.
réciprocités/philia
Dans l’échange qui construit le sentiment de philia, (laquelle ne préexiste en rien à la construction des réciprocités, comme l’avait montré Piaget dans la Construction du jugement moral chez l’enfant, c’est, il me semble, notre faculté à ressentir ce que l’autre ressent, qui guide la construction des réciprocités. Pour le dire en un mot, lorsque nous ressentons la déception de l’autre devant ce que nous croyons lui avoir donné comme étant ce que nous croyons être le mieux de nous-mêmes, il est nous est alors possible d’interroger notre hypocrisie par cette question :« en quoi ais-je déçu ? ».
La balance des affects
Symétriquement, et c’est un point essentiel, un échange matériellement inégal, peut être compensé par le sentiment que – si l’autre n’a pas « tout partagé », il a du moins « tout donné de ce qu’il lui était affectivement possible de donner « -. En retour, la compréhension, par l’autre, de ses propres limites sera effectivement perçue et permettra le dépassement de l’hypocrisie de celui qui ne sait pas encore qu’il en garde pour lui, tout en le sachant déjà.
Accessoirement, pourquoi ce peu d’intérêt sur ce blog, pour les travaux de Dominique Temple, ce pourrait être un formidable outil de socioanalyse pratique, pour le fourmillement d’initiatives « d’économies sociales solidaires et positives », imparfaites, bien entendu, et hypocrites un peu.
Par ailleurs à propos « des communs », je pense que la mémoire de leur existence passée peut nous aider à imaginer les conditions de la construction d’un bien commun nouveau, en rupture avec les communs historiques.
Jean-Luce,
Tu me tends une perche pour lancer un appel à Dominique Temple, que je trouve un peu trop en retrait, il ne suffit pas de publier, encore faut-il engager une dialogue avec ses lecteurs. Ce qu’il fait semble-t-il avec des réticences, dont j’ignore d’ailleurs les raisons.
j’avais particulièrement apprécié ce billet http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/12/leconomie-sociale-de-michel-rocard-par-dominique-temple/ même si son titre m’avait semblé quelque peu réducteur, car le thème n’en était pas Rocard, mais bien la matrice des réciprocités, matrice dont Rocard a placé les trois éléments dans un ordre problématique, sous-estimant le rôle de l’égalité. Dominique temple évoque aussi l’allocation universelle dans ce texte : http://revenudebase.info/2013/04/04/allocation-universelle-don-reciprocite/
Le fait est que je me suis référé à plusieurs reprises à Dominique Temple dans mes commentaires. La dernière fois lorsque j’ai évoqué la signification de la devise « liberté, égalité, fraternité » dont Dominique a fait une matrice pour penser la réciprocité. Ce qui m’a semblé très pertinent, et surtout très évocateur, et pour le coup en phase sur une mémoire, la nôtre, car tout le monde connaît cette devise et l’a précisément en mémoire, lui donnant alors une connotation différente selon les orientations idéologiques, chacun attribuant à chacun des éléments un ordre d’importance différent, une différence plus ou moins déterminante sur les autres éléments. Tout l’enjeu du débat démocratique, et du dialogue inconscient étant alors de proposer sur la base de cette devise une matrice nouvelle porteuse de nouvelles institutions.
Merci pour ton post. Je plussoie à 100%
Je ne viens que sporadiquement sur le blog en fonction de l’emploi du temps.(Peut-être un peu tard)
Ce que je réalise au jardin communautaire a pour moi une très grande importance que ce soit sur le plan humain et social ou sur le plan des connaissances et expériences scientifiques que je peux acquérir.
Le rapport de force n’est pas seulement entre les extras-riches et les autres, il se situe également au niveau de la perception qu’ont les gens « dits normaux » de l’orientation qu’il faut donner à l’avenir.
Vas faire comprendre aux gens, qui simplement nous entourent, qu’on consomme 12 calories d’énergie fossile pour produire une calorie de nourriture (je passe sur les 30 à 50% de nourriture gaspillée), et que cela n’est ni plus ni moins l’assassinat des générations futures si nous ne réagissons pas.
Ce sera trop tard pour déclarer dans 50 ans « OUPS! QUEST-CE QU’ON A FAIT » , c’est maintenant qu’il faut agir et c’est ce que j’essaye de faire modestement à mon niveau.
Alors, ton post me fait chaud au coeur même si le maquis d’aujourd’hui est moins risqué sur le plan de l’intégrité physique, il existe bel et bien mais très difficilement discernable.
C’est rassurant de rencontrer des textes comme celui-ci, bien que toujours la même histoire.
L’homme, toujours l’homme son fonctionnement social et sa place dans l’univers, comme s’il y avait un mode d’emploi et s’il n’y en avait pas assez de place dans l’univers!
Vous avez raison, nous n’avons plus besoin des politiques, comme eux n’ont plus besoin de nous, c’est de bonne guerre !
Unre rupture est nécessaire, comme nous avons eu la séparation de l’église et de l’État.
Mais de grâce, ne parlons pas de la justice, elle est uniquement la résultante de rapports de forces.
Le temps de la pensée, puis le temps de l’action. Le temps de la construction, puis le temps de la destruction. Le temps de l’expérience. Il y a des ordres distincts qui suivent des logiques complexes, la nature y arrive, mais pas l’homme…qui s’affranchi même de sa propre bêtise, c’est dire.
Nous n’avons plus besoin de politiques, c’est une perte de temps. Changer le cadre ? pas besoin, notre terre bleue ferra l’affaire, nous avons les outils, à nous de les préserver.
Pourquoi nos politiques s’en prennent aux réseaux ? Aux langages ? tenez, avec eux, même les courbes s’inversent, le pompon des mathématiques appliquées !
Le cumul de non-sens fait son effet, l’adaptation fera le reste. 99% des lois ne servent plus à rien, la justice ne représente plus que l’injustice, celle du plus fort.
La vie est merveilleuse ! trop merveilleuse pour que tout le monde en jouisse ? Non ? Et puis l’homme n’a pas assez de problèmes, il a trop de temps pour réfléchir à n’importe quoi ! Pas beau la vie ?
Nous avons besoin des uns et des autres, c’est dans notre nature…c’est bête, pour les spéculateurs et autres profiteurs, ils sont tributaires du vivant.
Que mettez vous au crédit du 1% de lois qui servent à quelque chose ?
oui, c’est bête, sauf pour ceux qui ont amassé des fortunes, car le vivant (du moins les humains) ne peut se passer d’eux, dans ce système.
Pour aider à la réflexion sur le sujet, je ne saurais trop recommander la lecture de Pierre Legendre, qui traite ce sujet sur la base de son érudition historique et de son parcours psychanalytique. Notamment, revoir ou relire ou découvrir « Dominium mundi » (vidéo visible sur internet), « Pensées éparses », retranscription d’une série d’interviews sur France Culture (etc…). Le Management né en Occident, aux Etats Unis précisément, qui crée les conditions de gestion des faits économiques et politiques au service de l’oligarchie occidentale en évacuant le politique sous couvert de « neutralité », est parti à la conquête de la planète sous la protection militaire US. Ses racines sont le juridisme romain, réinterprété par la papauté au Moyen-Age et reconverti en foi laïque qui nie la différence culturelle et quand il se trouve, tente de l’étouffer au nom de sa vérité. Résumé succinct, lecture formidablement instructive. De quoi se hisser au-dessus des apparences et tenter de découvrir les racines de notre étrange et inquiétante époque.
Il me semble bien que « management » anglais , est issu de « ménagement » français :
http://www.franceinter.fr/emission-service-public-vers-le-menagement-du-management
Le subjectivisme de Descartes
« Je pense donc je suis ».
Pour penser il faut être. Ce qui est premier c’est l’être et non la pensée dira le métaphysicien classique face à l’erreur subjectiviste de Descartes. Ma pensée en sommeil ne m’empêche pas d’exister en tant qu’être. Même si je suis dans le coma profond ou ivre mort j’existe en tant qu’être; mon existence ne dépend pas de la conscience que j’en ai. La matérialité de mon être ne dépend pas des divagations ou des approbations de ma pensée. Toute métaphysique qui ne s’appuie pas sur le primat de l’être sur la pensée et donc de l’être sur l’esprit de l’être, dérive donc inéluctablement vers le subjectivisme partiel ou total. L’idéalisme absolu de Hegel est fils du scepticisme partiel de Descartes. la réalité n’intéresse plus Hegel mais la pensée en accord avec elle-même fascinée par la construction mentale la plus brillante. L’esprit spéculatif devient dédaigneux des travaux pratiques qui viennent humilier une pensée trop abstraite. L’immatérialité de ma thèse philosophique dédaigne la matière point de passage obligé de mon accord avec les autres. Je m’enferme donc dans mon univers mental sans penser qu’il faille en sortir pour être dans le vrai. Ma vérité logique devient ennemie de la vérité extra mentale en accord avec la matière de l’objet. Déroute de l’intelligence.
Le primat de l’objet sur la pensée guérit du constructivisme idéaliste qui plaque sur le monde une construction mathématique seule mesurable et seule acceptable au point de vue de la méthode scientifique mais réductrice de la complexité du réel. Ce qui n’est pas mesurable par les mathématiques existe et nargue le modèle mathématique qui peut être fécond et hypnotiser notre esprit par les succès de la méthode en physique. Mais la nature des choses résiste par son infinie complexité au réductionnisme mathématique.
Penser de façon dualiste que l’âme humaine est totalement déconnectée du corps c’est la vision cartésienne qui s’impose de façon axiomatique mais en opposition radicale avec la conception aristotélicienne beaucoup plus biologiste que mathématique. l’animal n’est pas un robot démontable, le mécanicisme de Descartes fait sourire le biologiste. Le corps coupé en deux n’est plus « animé » mais un cadavre irrécupérable. Descartes veut reconstruire le robot humain par une vision mécaniciste de l’être animé. L’esprit humain totalement déconnecté du corps qui est une chose démontable, cela fait sourire le post cartésien moderne dont la science biologique rend puéril le discours cartésien fécond en mathématique et en mathématique de la physique mais ridicule en biologie.
La métaphysique se venge de sa méconnaissance. Une erreur sur les premiers principes parasite tout système de pensée beaucoup plus radicalement qu’une erreur grave sur des sciences subalternes.
Descartes veut combattre le scepticisme absolu avec une concession exagérée au subjectivisme, il ouvre la voie au divorce entre la philosophie moderne et le réalisme scientifique qui se venge de l’idéalisme.
Le cartésien croit passer de l’obscurantisme aux lumières modernes, il ne faut pas trop le contrarier il faut qu’il découvre par lui-même l’absurdité de son premier principe.
Je suis donc je peux éventuellement penser. Ami lecteur si tu ne penses pas ou mal tu existes de toute façon indépendamment de ta pensée même après Descartes.
Primat de l’être.
Ok pour le primat de l’être. Mais être/essence en puissance ou être/existence en acte? Primat de la quiddité certainement (à mon avis).
Je vous trouve bien sévère envers les mathématiques (vous n’êtes pas le seul sur ce blog). René Thom a fait des analogies à mon avis intéressantes et profondes entre mathématiques et biologie: différenciation cellulaire vs différentiation des fonctions, développement embryonnaire vs développement de Taylor, germe biologique vs germe de fonction différentiable.
On est très loin des animaux machines de Descartes: on voit s’esquisser dans l’œuvre de Thom une logique naturelle où la quiddité engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal (à la façon d’Aristote?).
1 L’existence et l’essence
» Mais être/essence en puissance ou être/existence en acte? Primat de la quiddité certainement (à mon avis). »
Nous sommes en puissance et en acte à maints égards. Nous sommes aussi d’une essence bien définie dans une existence singulière. deux co-principes inséparables.
Notre essence définit notre détermination dans le sens de notre nature. Nous avons deux yeux pas trois sauf accident, un coeur etc… Nous sommes définissables par la faculté de médecine. Je ne vous vois pas mais je sais que tout le patrimoine scientifique sur votre humanité vous définit. (Même imparfaitement). En puissance à être médecin, philosophe ou tout autre potentialité qui ne demande qu’à passer à l’acte.
Votre existence est singulière vous n’êtes pas l’humanité mais un être unique dans l’histoire de l’humanité avec son secret spirituel inconnaissable par les autres.
Primat de la quiddité dans votre ligne d’essence. Vous êtes homme pas chat ou table, mais primat de l’existence car vous êtes en acte et il n’y a pas d’essence sans existence. Sans homme singulier pas d’homme universel.
2 l’esprit mathématique
« Esprit mathématique donc faux ». Disait Pascal génie des mathématiques.
Trois niveaux d’abstraction. Physique par abstraction des choses nous universalisons leurs essences. Mathématique par abstraction des choses nous universalisons leurs nombres et formalisons leurs relations par des équations universelles. Métaphysique ou science de l’être en tant qu’être ou nous faisons abstraction de la quantité pour nous intéresser aux êtres dans leurs substances et accidents. Beaucoup ignorent ce troisième niveau et passent donc à côté de la philosophie première par ignorance. comme mr Jourdain faisant de la prose sans le savoir.
Des mathématiciens ignorent tout de la métaphysique. ils ont donc implicitement celles des autres.
Cordialement
Suite.
Je crois qu’on ne peut connaître que soi-même et qu’on ne peut par conséquent connaitre le monde que parce qu’il est comme nous, que parce que la biologie, la physique au sens moderne, la sociologie, etc. sont régies par les mêmes dynamiques.
Je pense comme je suis parce qu’il ne peut en être autrement.
@ olivarius
Le doute n’a pas l’air de vous habiter: à vous lire j’ai l’impression que vous donnez un cours!
« Il n’y a pas d’essence sans existence ». C’est votre point de vue. Quant à moi j’avoue hésiter sur la position à adopter. Ainsi, pour me placer au niveau métaphysique évidemment hors de portée des mathématiciens (au rang desquels je me compte au mieux comme troisième ou quatrième couteau), ça ne me choquerait pas d’accepter une essence divine tout en refusant une existence divine.
Je ne suis pas d’accord avec vous quant aux rapports de l’être et de l’avoir: pour moi l’être est plus que la collection de ses prédicats (c’est l’être qui engendre ses prédicats, comme le germe qui engendre les organes de l’animal et non l’inverse). Mais moi je vous laisse libre de penser ce que vous voulez.
@ olivarus 7 avril 2015 à 07:36
Cela fait plaisir de constater que je ne suis pas le seul à penser ainsi. A penser qu’on est et qu’on existe physiquement comme organisme vivant, avant même de penser.
Il me semble alors utile de reposter ici le commentaire que j’avais posté suite à autre billet de Roberto Boulant, sans avoir suscité de réaction jusqu’alors.
S’attaquer au sujet de « la propriété », c’est d’abord dresser la liste « Des » natures de propriétés , par objet et par « propriétaire » ( déjà : privée , collective , commune )dit Juannessy
Oui, c’est ce qu’il convient de faire et je pense même qu’il est bon de pousser l’analyse et la réflexion de manière aussi approfondie que possible à l’intérieur de chaque « nature » afin de mieux comprendre pourquoi l’évolution de notre espèce nous contraint à le faire.
Comme c’est par la matière, et sa transformation, que j’ai pris conscience de mes capacités à être et à m’imposer comme existence « propre » au sein d’une infinité d’autres existences propres, je me permets d’aborder ce sujet par cette voie.
En effet, autant que je me souvienne c’est vers l’âge de 14 ans, quand j’ai commencé à me battre avec la matière, en démarrant un apprentissage d’ajusteur mécanicien, au sein d’une promo d’une quarantaine de confrères mis en situation de devoir se démener pour obtenir un travail et un emploi de professionnel à la sortie, que j’ai pris conscience de mon existence propre au sein de toutes les autres.
Certes, et bien plus tôt, vers 6 ou 7 ans, autant les autres me portaient de l’intérêt, autant je portais intérêt aux autres, mais beaucoup moins en termes de lutte afin de se faire une place au sein des gens du même âge que moi.
Mais laissons cela pour l’instant. Cela nous amènerait sur le terrain des différences sexuées. C’est un autre problème qui est en relation directe avec le premier. Mais il faut bien sérier les difficultés pour mieux les affronter.
C’est ainsi qu’avant qu’on m’apprenne que Descartes avait dit « je pense donc je suis », j’ai pris conscience, j’ai ressenti, que « j’existais physiquement » avant de me penser pensant. J’ai tout lieu de penser qu’il en est de même chez toutes les autres espèces vivantes, végétales ou autres. Je crois qu’il faut partir de là pour attaquer le problème de survie de l’espèce et, de la survie ou de l’extinction de la propriété.
Quand pensez-vous ?
J’ai peur !…..
A travers la propriété privée physique?
Certains, jamais.
Gagnot, ça va déjà que vous postiez 180 fois par jour, mais si c’est en plus pour reposter des commentaires identiques à longueur de fil, ça va aller…
http://www.pauljorion.com/blog/2015/04/05/ces-intendants-qui-nous-gouvernent-par-roberto-boulant/#comment-566004
Je poste les mêmes commentaires en réponse aux même commentaires. Regardez bien…
A moins que jducac soit autorisé à se recopier et pas moi! Qu’en est il?
jducac est un troll du MEDEF, et ressort régulièrement les même textes, (sur le coup qui nous occupe, il s’est planté question timing, et vous n’avez remarqué que ma réponse. snif.) à commencer par le fait que l’effondrement de l’URSS « prouverait » que seul le capitalisme peut fonctionner.
Ça c’est sûr que niveau trolls et trollisme, on est servis ces derniers jours. J’ai pas souvenir d’un niveau aussi abyssal des commentaires… Miséricorde.
@ juannessy 7 avril 2015 à 13:43
Cela me surprend de la part de quelqu’un qui a de la bouteille et qui, pour avoir ressenti la peur certainement très souvent dans la vie, surtout en s’engageant sur des voies où tout n’était pas gagné d’avance, (celle des entrepreneurs) a certainement dû apprendre à surmonter la peur pour « résister » à son emprise.
N’ayez pas peur de vous engager dans un corps à corps intellectuel pour vous confronter aux idées des autres. Vous ne manquez pas de moyens. Vous pouvez vous appuyer sur un important capital personnel, votre propre expérience, votre propre bagage de connaissances.
C’est pour la collectivité qu’il faut mener ce combat, pour que survive votre culture.
Dès lors que vous avez encore les capacités physiques dans votre propre corps pour taper sur le clavier et l’accès à l’énergie pour alimenter votre PC, vous avez tout pour agir.
Ce n’est pas l’intellectuel qui me fait peur , c’est le corps à corps !
J’ai recherché l’original de votre commentaire , et y ai pris la suite .
Je vais essayer de vous répondre à partir d’Uexküll. Le même sujet joue un rôle différent, en tant qu’objet, dans les milieux spécifiés d’autres sujets humains on animaux. L’auteur prend l’exemple d’un chêne prédiqué par le forestier en tant que cubage de bois d’une certaine qualité. Dans le monde magique d’une petite fille, il se transforme en dangereux démon, pour le renard il est perçu en tant qu’abri, l’écureuil le dote d’une tonalité d’ascension ., etc pour d’autre sujets familiers du chêne qui fait partie de leur milieu spécifique Et je cite « chaque milieu découpe dans le chêne une certaine partie dont les propriétés sont aptes à former aussi bien les porteurs de signes perceptifs que les porteurs de signes actantiels » , du point de vue d’une diversité de sujets. Dans la nature tout entière devenue objet du sujet pensant, chaque spécialiste énonce des prédicats en tant qu’astronome, chimiste, poète, géographe,… c’est-à-dire selon les lunettes de son propre monde . Uexküll « nous éloigne du monde unique de la science classique, avec sa hiérarchie de êtres… pour une infinité variété de mondes perceptifs, tous également parfaits et liés entre eux »…
Allons allons Julien on ne l’a fait pas à un vieux roublard du net de ton espèce,
On récolte ce que l’on sème, le niveau des articles ouverts aux commentaires c’est juste mieux écrit que le courrier des lecteurs de Girls et Podium mais dans l’ensemble, ça part du même élan prouteproutesque. On est dans l’incantation et le yaka fokon depuis belle lurette. Y a encore Leclerc qui livre des analyses intéressantes mais partiales et orientées sur la Grèce et Jorion pour avoir quelques lumineux songes au réveil. Sinon, bzzzzzzzzzzzz …
Tous les bons enseignants/animateurs connaissent ce problème et savent le gérer ou pas.
@Clo Clo :
Il fallait lire Clos Clos ?
@ basicRabbit
« ça ne me choquerait pas d’accepter une essence divine tout en refusant une existence divine ».
Non seulement ça ne me choque pas mais c’est évident, sauf que les religions monothéistes posent comme principe l’existence de la divinité, ce qui rend impossible sans choquer le fidèle une histoire universelle des religions qui accepterait le tiers exclu c’est à dire que le sujet A dont on parle est logiquement prédicable en tant que B, ou comme ni A ni B ( dire que Dieu peut être conçu en puissance tout en n’ existant pas nécessairement en acte) . Par exemple, je sais que j’habite une vaste sphère , mais tout en vérifiant la verticale du mur construit dans une étendue euclidienne à l’aide d’un fil à plomb dirigé en terme d’espace vers le centre de cette sphère.
@ arciatus
Rien n’est évident pour moi dans ce genre de sujet. Qu’est-ce qui est ontologiquement premier: l’essence ou l’existence, la puissance ou l’acte, la chair ou le verbe, le continu ou le discret?
Parle-t-on parce qu’on pense ou pense-t-on parce qu’on parle? PJ choisit la deuxième option (et privilégie donc le discret par rapport au continu bien que l’intérêt de son approche par rapport à d’autres plus classiques est d’introduire un ersatz de continu -cf. plus bas- par le biais d’algorithmes de descente « suivant la plus grande pente ») en posant en principe que la pensée résulte de l’auto-organisation d’un univers de mots. (cf. Introduction de PSI).
Pour moi ce qui distingue les intelligences naturelle et artificielle c’est que la première peut penser le continu, ce que la seconde ne pourra à mon avis jamais faire (et dont l’informatique montre clairement les limites: 0,1). C’est là que je vois la différence entre les approches mécaniste et vitaliste du monde; les célèbres « Principes mathématiques de la philosophie naturelle » de Newton ratent pour moi complètement leur but: ce ne sont que des « Principes mathématiques d’une « philosophie » artificielle », où sujet et objet ont été artificiellement séparés, créant la fameuse coupure galiléenne (l’objectif aux scientifiques, le subjectif aux humanistes), dont nous souffrons encore.
Pour moi réconcilier mécanisme et vitalisme, objet et sujet, nécessite de partir du continu considéré comme ontologiquement premier (la connaissance devenant alors une conquête du continu par le discret). Mais les penseurs du continu ne sont guère nombreux. Parmi les philosophes Aristote est peut-être le seul (cf. « Aristotle’s two systems »,de D.W. Graham). et, contrairement à ce qu’on pourrait croire, les mathématiciens penseurs du continu sont eux aussi fort peu nombreux (seul René Thom?). Les paradoxes de Zénon se dressent toujours face aux penseurs du discret emmenés (chez les matheux) par Kronecker, banquier à ses heures (« Dieu a créé les nombres entiers, les mathématiciens (et les financiers!) ont fait le reste »): le continu des mathématiciens orthodoxes, celui de Dedekind et Cauchy, est un ersatz de continu.
Au cas où mon propos vous aurait intéressé (bien que je ne réponde pas au vôtre!), je vous signale que René Thom se revendiquait « natural philosoph » et était passionné par l’éthologie (cf. http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/thom_43.htm ). Thom nouveau Newton?
PS: La citation suivante de Uexkull me semble tout à fait en phase avec mon propos ci-dessus concernant mécanisme et vitalisme:
« Le mécanisme de n’importe quelle machine, une montre par exemple, est toujours construit de manière centripète, c’est à dire que toutes les parties de la montre, aiguilles, ressorts, roues, doivent d’abord être achevées pour être ensuite montées sur un support commun.
Tout au contraire la croissance d’un animal, tel le triton, est toujours organisée de manière centrifuge à partir de son germe; d’abord gastrula il s’enrichit ensuite de nouveaux bourgeons qui évoluent en organes différenciés.
Dans les deux cas, il existe un plan de construction; dans la montre, il régit un processus centripète, chez le triton, un processus centrifuge. Selon le plan les parties s’assemblent en vertu de principes opposés. »
J.V. Uexkull, Théorie de la signification.
@ arciatus (suite)
Dans ma vie « active » j’ai milité dans des associations. Invariablement j’avais droit au « toi le matheux, tu seras trésorier ». J’affirme que cette vision des mathématiques de la quantité, du nombre, est trop réductrice. Car l’étude mathématique des figures n’est dorénavant plus uniquement quantitative, géométrique. Les mathématicien(ne)s se sont en effet forgés, essentiellement au cours du XXème siècle, un nouveau concept plus abstrait que celui, étymologiquement très concret, de « mesure de la terre », nouveau concept qui permet d’étudier qualitativement les figures. Initialement appelée analysis situs, cette nouvelle branche des mathématiques est appelée topologie.
« Abstraire n’est pas mentir » disait Aristote, ce à quoi Thomas d’Aquin ajoutait « Quand il abstrait le mathématicien ne ment pas ». On sait qu’Aristote s’est opposé à Pythagore et Platon quant à la place et l’usage des mathématiques. Ma position (qui suit celle de Thom et de Graham) est qu’Aristote est le premier des mathématiciens topologues, avec plus de deux millénaires d’avance sur ses suivants (autrement dit, pour rendre justice à Olivarus, les philosophes ont, sur ce point, plus de deux millénaires d’avance sur les mathématiciens).
On notera à ce propos que la coupure galiléenne transparaît en confrontant ce qu’écrit Olivarus et ce qu’écrit le physicien Rutherford: « Qualitative is nothing but poor quantitative »: pour moi l’approche « mainstream » du « tout quantitatif » de Rutherford, est l’une des sources principales des maux dont souffre notre société.
L’ambition de Thom est immense: créer une théorie de la signification telle que l’acte de connaître soit une conséquence de la théorie. Son moyen pour atteindre cet objectif: géométriser la pensée (sa théorie des catastrophes élémentaires en constitue les prolégomènes).
Thom: » D’une manière sans doute plus spéculative, mais néanmoins utile, la notion de «champ morphogénétique» s’identifie sur le plan physiologique à la notion de champ fonctionnel des physiologistes; dans le cas particulier des activités nerveuses chez l’Homme, un mot peut être considéré comme un tel champ dans l’espace des activités neuroniques, et l’étude des associations « stables » de mots débouche sur une théorie géométrique du langage et de la signification. »
Dans PSI PJ utilise ce concept de champ morphogénétique, de « chréode », en faisant explicitement référence à Waddington et Thom. Mais, contrairement à Thom, je pense que la façon qu’a PJ d’aborder le problème n’est pas suffisamment thomienne cad pas suffisamment topologique: PJ ne s’intéresse pas au problème crucial de la stabilité structurelle.
En mathématiques seule la géométrie/topologie permet d’éviter le décollage sémantique de l’algèbre livrée à elle-même (en particulier le nombre livré à lui-même*). Je pense qu’il en va de même en linguistique.
Voilà. Si vous avez « tenu » jusqu’ici vous avez compris que je ne vois pas comme vous le rôle de l’abstraction en général et des mathématiques en particulier.
* cf. le décollage sémantique de la finance!
Pauvre Descartes…
Il faudrait pouvoir revenir plus tard sur le commentaire de BasicRabbit, sa citation de Thom sur le langage, et celle d’Uexküll montrant la différence entre la machine que l’être animé n’est pas, et donc à fortiori l’homme, car elle est conçue comme un assemblage de pièces préfabriquées du dehors. Importante question s’agissant de développer « l’intelligence artificielle »( cet oxymore), et de mettre à sa juste place la « cybernétique » qui vient du verbe grec « gouverner » d’où on nomme le gouvernail, qui n’est pas le gouverneur du bateau. Quant à ce que cite BasicRabbit sur le langage, c’est important pour soutenir les actions de résistance genre « P. Rabbi-mouvement colibri »: On constate des résistances et des propositions concrètes locales contre une déshumanisation des signaux concernant la nécessité biologique dénotée par le verbe « manger »: Innovation et remise en forme dans l’organisation de l’agroalimentaire. A ceux qui douteraient de l’efficacité d’expériences localisées, et fermées sur un seul problème, on peut donner des arguments. Ces petites révolutions mine de rien ont un effet sur les connotations qui se rattachent en matière de signification langagière, dans toutes sortes de domaines, à cette fonction biologique, manger, quand on « boit une parole ou vomit un discours », quand on « avale des couleuvres » quand on « dévore des kilomètres » quant on « mâche ses mots ». Et si c’était ça « l’effet inconscient colibri »? Timiota a signalé, dès le départ des commentaires, les difficultés de propositions concrètes autour d’une autre fonction élémentaire , celle de « s’abriter ». Etc…
Nous sommes « des ténias cybernétiques », disait Chatelet, « transfusés en inputs, vomissant des outputs ».
@ arciatus
« cette fonction biologique, manger ».
Pour Thom « Le prédateur affamé est sa propre proie » est à la base de l’embryologie animale (cf. par ex. « Esquisse d’une sémiophysique » et « Structure et fonction en biologie aristotélicienne »).
@ vigneron
« Nous sommes « des ténias cybernétiques », disait Chatelet, « transfusés en inputs, vomissant des outputs ».
A la base de l’embryologie animale! (cf. par ex. « Esquisse d’une sémiophysique » et « Structure et fonction en biologie aristotélicienne »).
http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/gilles-chatelet-contre-ingenieurs-du-consensus-01-03-1999-86987
« En témoigne l’absurde mode (…) de l’auto-organisation ».
A rapprocher du:
« et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? » de l’introduction de PSI?
Le « Vivre et penser comme des porcs » de Châtelet renvoie pour moi au « Pense, porc » de « En attendant Godot ». En image:
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://referentiel.nouvelobs.com/file/13671566.jpg&imgrefurl=http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20150204.OBS1671/ces-gamins-de-la-politique-qui-forment-la-jeune-garde-d-hollande.html&h=249&w=192&tbnid=z6Kf9v3mD5qjKM:&zoom=1&tbnh=91&tbnw=70&usg=__kbh4nTeJzZdbCwlz5vaqIS_J9Ug=&docid=XKhVu9AXdw6vCM&client=ubuntu
Voir Evans « je pense donc je me trompe »…
Mais ça devient ardu quand je pense que je me trompe .
Permettez-moi un petit complément à votre juste remarque : Ce n’est pas saisir qu’on se trompe qui est « ardu », car cette saisie implique qu’une autre façon de faire se dessine devant vous . Ce qui est ardu c’est de résister à ceux qui considèrent autour de vous qu’il n’y a pas d’alternative, et de commencer cependant une nouvelle pratique. Accepter de passer pour un cinglé. Soit l’exemple que j’ai donné plus haut du cultivateur qui, au lieu d’employer un insecticide prétend se considérer comme « un auxiliaire des mésanges », elles-mêmes oeuvrant pour lui. Il avait été, jusqu’à sa maladie professionnelle due à un insecticide, indifférent à l’existence des mésanges ( pépite décorative? simple détail de beauté de la Création ? supplément d’âme romantique?) et voilà qu’il prit connaissance d’une chaîne d’intérêts dans l’existant : la céréale qui produit du grain dans l’intérêt du cultivateur intéresse un insecte qui intéresse les mésanges. Surtout ne pas verser sur ce bel équilibre un liquide insecticide, et devenir esclave de l’industrie chimique … Il y a bien réciprocité d’intérêt entre le cultivateur et les mésanges ! Ce qui est ardu, c’est de résister à la moquerie des collègues qui traitent le cultivateur d’indien mystique, ou de victime collatérale de l’insecticide, par imprudence… (Il y a eu un film là-dessus).
Pas moi!
Bonjour à tous,
Troublant comme les discours peuvent devenir plus constructifs, se charger d’espoir, dès lors que chacun a pu profiter de trois jours de ciel bleu. Quel contraste avec la semaine dernière!
Et si on s’ astreignait tous à penser positif même quand il pleut…
Chantons sous la pluie, mais pas le blues…
Prions mes biens chers frères pour qu’il fasse toujours beau sur le blog de PJ!
Sinon gare au décrochage!
Amen! Eric.
PS: Tous mes encouragements à Arciatus, C’est la bonne voie.
@torpedo
je plussoie ardemment ! 🙂
cordialement
« Comme nous avons été enfant avant que d’être homme » Descartes
Tout est dit tout, reste à dire – d’après une chanson de G. Moustaki
Pour faire court, ce que je reproche aux intendants qui nous gouvernent, ce n’est pas tant de s’accommoder d’une ignorance naturelle de naissance mais de l’entretenir de manière « politique » pour garantir la prédominance, le pouvoir des ignorants volontaires. C’est quelque part dans Bruno Latour – je crois- : un prix Nobel ne fait pas le poids face à un président de département ou de région, rompu à manipuler des individus par des méthodes d’ignorance, de mensonge et de propagande en cours depuis la nuit des temps.
Encore une belle histoire belge d’actualité même si elle n’est pas si drôle: http://www.levif.be/actualite/belgique/pourquoi-continue-t-on-de-voter-pour-des-idiots/article-normal-388019.html?utm_source=Newsletter-06/04/2015&utm_medium=Email&utm_campaign=Newsletter-RNBDAGLV&M_BT=11241468276096
@ Le Bitoux Jean François 7 avril 2015 à 09:41
J’approuve ce qui est dit. J’ai pu accéder au texte auquel vous faites référence en utilisant le lien suivant qui lui, fonctionne.
http://www.levif.be/actualite/belgique/pourquoi-continue-t-on-de-voter-pour-des-idiots/article-normal-388019.html
Les amis, tout cela est bien joli, sonne agréablement aux oreilles, et procède d’une saine réflexion. Mais…combien sommes-nous à pouvoir, ou bien à avoir le luxe de nous poser ces questions, et éventuellement à en déduire des corrections de nos comportements? 1%, allez 2% de la population. Des gens instruits, intégrés (ou pas d’ailleurs) mais faisant partie d’une minorité. Hélas, la grande masse de nos concitoyens sont bien loin de ces préoccupations. Nous avons collectivement abandonné l’idée de construire une société, d’entretenir une éducation populaire, considérant vaguement que notre société moderne pouvait s’auto-piloter. Règne sans partage du capitalisme qui s’est imposé comme idéologie dominante… sans pratiquer aucune idéologie. C’est ça d’ailleurs sa force. Pas de slogan, autres que publicitaires, mais un parasitage complet, s’immisçant dans tous les compartiment de nos vies, jouant sur l’exemple, le confort, sur le progrès, la mode etc…
Un bain moussant, qui endort et apaise. Dormez citoyens, nous nous occupons de tout.
Alors oui, bien entendu qu’il faut résister, mais il faut surtout penser. Penser à d’autres modalités, à d’autres façons de combattre cet état de fait. Par l’exemple aussi, en parlant avec nos concitoyens, en écrivant, en portant la plume dans la plaie…
Il faudrait aussi penser à abandonner la propriété privée, mais cela semble beaucoup plus difficile.
A tel point que à part quelques abrutis, personne n’ose emmener la conversation sur ce terrain, alors que c’est là le fond du problème!
@ Domonique Gagnot
La propriété privée »excessive » est un problème.
Mais on ne peut d’un coup passer du tout privé à zéro privé qui n’est pas souhaitable non plus, à mon avis. On ne peut faire un aussi grand bond.
Il faut partir des structures organisationnelles existantes, exercer un leadership adéquat(pas évident bien sûr) et en modifier le mandat de l’État pour qu’Il devienne le véritable gestionnaire des ressources.
À partir de là, la gestion de propriétés privés »excessive » se fera automatiquement par attrition parce qu’il deviendra intenable de maintenir des actifs excessif.
Exemple:Les grandes lignes aériennes qui vivent uniquement du tourisme à 98% et qui dépensent un milliards de litres de carburant par jour.
En tant que gestionnaire des ressources l’État doit s’occuper en priorité du CO2 dans l’air (changement climatique), le tourisme étant une activité de loisir non nécessaire, voir dans le cas présent nocives,. c’est donc la première à contraindre.
Facile:Toutes subventions coupés aux aéroports, au lien aéroport/ville route etc.aux constructeurs d’avions et une taxe dissuasive approprié pour rendre le prix d’un billet exorbitant.
C’est ici un véritable changement de paradigme et le principe qui doit le gouverner.
Les actionnaires des Cie aériennes ont acquis leur propriété »excessive » par opportunisme économique, l’opportunité vient de disparaitre et ils n’ont pas à être compensé. Même chose pour les banques et le prêt à intérêt, la spéculation, les assurances, les fonds de pension etc.
Nous sommes en phase épuisement des ressources eau, air, terre arable compris. Un bon gestionnaire devra veiller à éliminer toutes activités superflues consommatrice de matières et énergie maintenant gérer dans la but d’assurer la pérennité de l’espèce Humaine.
C’est dorénavant le principe qui doit orienter un véritable changement de paradigme tout en maintenant une juste qualité de vie pour tous.
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Oui Alain supprimons le Tourisme « une activité de loisirs non nécessaire ».
La France est la première destination touristique mondiale, et ce secteur représente 7 % du PIB du pays, et 1 million d’emplois directs. 9% du PIB à l’échelle planétaire et 8 % des emplois mondiaux, faites le calcul. DAESH en rêve, Alain le fait !
Déjà que PYD n’avait rien à redire à la disparition de l’industrie…
On supprime quoi encore, j’ai ma calculette pour chiffrer ?
Petite question, le bancor, l’interdiction des paris sur les prix, le défaut simultané sur la dette européenne, tout ça quoi, vous souhaitez le voir appliquer à une société de chasseurs/cueilleurs ? Vous me faîtes un peu peur.
« La France est la première destination touristique mondiale »
Faux. On nous rabat joyeusement les oreilles tous les ans avec cette pseudo statistique (le nombre de touristes séjournant au moins une nuit en France), mais elle n’a aucune signification.
1/ Parce que la méthodologie de comptage est très contestable ;
2/ Parce qu’on prend en compte les touristes de passage, qui se contentent de traverser la France pour aller en Espagne ou en Italie ;
3/ Enfin et surtout parce que le nerf de la guerre, ce n’est pas un bête « nombre de touristes », c’est le montant des dépenses touristiques, et sur ce plan là, la France n’a jamais été la première. 1/ Etats-Unis. 2/ Espagne. 3/ France.
@Alain Audet 7 avril 2015 à 17:31
D’abord merci de reprendre, enfin, ce sujet concernant la propriété privée.
Je vous rejoins sur le fait qu’il ne faut pas faire ça d’un coup, et y aller par étapes le moment venu. L’exemple du tourisme est bon, et vos propositions font avancer le schmilblick.
Le problème est que supprimer des secteurs économiques est incompatible avec le système actuel qui veut que chacun doit avoir un boulot « productif » pour vivre…
Il faut donc choisir entre changer le système économique, ou sauver l’espèce.
CloClo, préfère sauver le capitalisme.
Hélas il est représentatif de la (grande) majorité des citoyens. Y’a du boulot…
Cloclo
si j’étais méchant je dirais que vous êtes un crétin (j’emploie très rarement ce vocabulaire, mais là je vois pas comment je peux faire autrement) car vous semblez incapable de lire une pensée qui vous est étrangère et le la restituer correctement, ce qui est tout de même la base lorsque l’on débat avec un interlocuteur.
Et comme je pense que vous n’êtes tout de même pas un imbécile, me reste l’attitude qui consiste à vous considérer comme un troll, mot que j’emploie également très rarement, sinon jamais.
Je n’ai pas signifié que je n’avais rien à redire à la disparition de l’industrie.
Je vous ai commenté en disant simplement que je n’en avais cure de l’industrie française dans le cadre où l’on en parle, c’est un dire le cadre d’une compétition internationale où elle fait fausse route, comme les industries de tous les pays de cette planète font aussi fausse route, ce qui n’est pas du toute la même chose que dire que de l’industrie française je m’en fous. Mais cela vous ne pouviez pas le comprendre puisque pour vous il n’y a pas de notion de cadre, ou d’alternative qui tienne.
Dominique Gagnot
7 avril 2015 à 22:45
L’expression » changement de paradigme » veut dire ce qu’il veut dire c.à.d. changer un tout pour un autre tout et non relancer le système actuel, mais à partir de ce dernier faire une transition graduelle vers ce qui est souhaité. Si un État se donne le mandat de reprendre la gestion des ressources il aura des objectifs précis qui découlent du mandat même c.à.d. des biens tangibles, concrets avec des objectifs précis accompagnés de mesures d’évaluations toutes aussi précises.
Le cumul des activités humaines sur la planète duquel découle la pollution et l’épuisement des ressources est le fait que les émanations polluantes de toutes sortes incluant le CO2 ont sursaturés les écosystèmes sensé régulariser et équilibrer le ratio CO2/O dans l’atmosphère, c’est comme le quatrième carré de sucre dans le café qui s’accumule au fond de la tasse au lieu de se dissoudre, il faut en enlever pour retrouver une solution au minimum équilibré tout juste en deçà de la saturation.
Cette image s’applique aux activités humaines, pour retrouver la pleine efficacité des écosystèmes stabilisateurs de l’environnement il faut en toute logique diminuer nos activités, et pour Cloclo, par les quelles vous commencez ?, les nécessaires ou les superflues.
Notez que ces écosystèmes sont irremplaçables c’est comme une loi au sens immuable du terme.
Réduire les activités implique obligatoirement de moins travailler et pour maintenir une occupation pour tous il faudra se répartir le travail nécessaire restant, d’où probablement une meilleur qualité de vie si le système est bien bâti. .
Évidemment le revenu de base a toute sa justification ici et dans uniquement ce scénario de gestion des ressources. Aussi reprendre par l’État le contrôle de l’argent sera indispensable ainsi que d’autres mesures évidemment etc. etc..
@ Alain Audet 7 avril 2015 à 17:31
Toutes les vies, qu’il s’agisse d’individus ou de communautés, consomment de l’énergie et des matières premières pour ne laisser aux vies leur succédant et chargées de dérouler de nouveaux cycles, que des déchets dont le recyclage est long et consommateur d’énergie. Tout finira donc un jour par s’épuiser et connaître une fin.
La gestion de l’énergie, tant pour son extraction que dans sa consommation, est donc primordiale.
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm&prev=search
@ Alain Audet 8 avril 2015 à 01:47
Oui il faut changer de paradigme, comme vous l’expliquez bien, et on peut même proposer une organisation idéale de l’économie, pour savoir ou concrètement aller, et tenter de définir des étapes pour y parvenir.
Il ne restera que très peu « d’emplois » au sens économique actuel. Par contre le travail à faire pour réparer les dégâts occasionnés par le capitalisme est immense.
Aussi dès maintenant, il faut définir un système permettant de financer ce travail, de sorte à y adapter une nouvelle Constitution.
A cette fin, j’ai souvent parlé d’abolir la propriété privée qui deviendrait collective, et donc susceptible de générer une rente permettant ce financement, rente provenant de la perception des droits d’usage de cette propriété.
Si la Terre est notre maison, il serait logique que chacun participe à son entretien par un loyer à la mesure de l’usage et du profit qu’il en tire.
Auriez vous (ce qui s’adresse à tout le monde), des remarques sur cette proposition?
@ Julien,
Même si c’est plus plus une formule, tout dépend de ce que l’on met dans les cases, et ce que cela recouvre bien d’accord. Mais le dernier rapport de l’Organisation Mondial du Tourisme en février 2015 classe la France en tête des destinations, j’y peux rien moi.
Ne soyez pas embêté de me traiter de crétin PYD, c’est un truc dont j’ai une conscience aiguë. Pour Troll en revanche, c’est un mot que je conteste formellement. Empêcheur de tourner en rond est plus joli. Que tout cela est bien sérieux dites moi, allez je compte sur vous pour nous sauver ! Enfin pas moi, je ne mérite pas d’accéder à ce nouveau monde, comme Moïse je ne pourrais que le voir par votre intermédiaire démiurgique.
Cloclo
non, vous n’êtes pas un empêcheur de tourner en rond, vous dénigrez tous ceux qui affichent des idéaux et essaient d’apporter leur pierre à l’édifice. Vous aplatissez ou déformez systématiquement tout point de vue ou pensée un peu critique et laissant entrevoir des alternatives.
Cela n’apporte rien de constructif, désolé. Et ne me donnez pas une importance que je n’ai pas, mes mots traduisaient simplement une exaspération pour les raisons que je viens d’indiquer.
@ Dominique Gagnot 8 avril 2015 à 08:22
Pour vivre sur un territoire donné, il faut y exploiter le capital qui s’y trouve, y compris le capital humain donc l’ensemble de nos propres vies, celles qui constituent nos propriétés les plus intimes et privées.
Ce que vous proposez d’instituer, consiste « à gérer » ces propriétés individuelles, ces espaces individuels de liberté, sous la coupe d’une oligarchie politique, comme il en est né, notamment, au siècle dernier, sous différents labels politiques, nationalisme social, socialo communiste, maoïsme, etc….
Nous savons où cela a conduit : à l’autoritarisme et à des génocides guerriers ou autres. Malgré ces terribles échecs, vous ne dites rien sur les moyens à mettre en place afin d’éviter le renouvellement de ces désastres humanitaires.
Après tout, peut-être voyez-vous cette forme d’évolution comme un processus naturel, qui ne serait donc pas nouveau.
Ce pourrait être la réédition de ce qui s’est passé à l’époque où l’homo sapiens à fini par éliminer les autres genres humanoïdes, dont le néanderthalien, pour lequel on retrouve surtout leur mémoire…..dans nos gènes.
Non! Et ça doit faire 100 fois que vous ramenez ce troll… c’est du copié/collé.
Bien au contraire:
La sacralisation de la propriété privée des Ressources conduit fatalement à la formation d’une oligarchie qui concentre les Ressources. La situation actuelle ou une poignée de multimilliardaires possède autant que la moitiè de l’humanité, en attendant mieux car la concentration ne s’arrête pas, ne vous suffit pas?
Donc, c’est pour cela que je souhaite qu’elle soit collective, et gérée par une VRAIE démocratie, rendue possible grâce à internet.
Le Pouvoir est dans la Propriété des Ressources.
Et il ne s’agirait pas de tout gérer, mais seulement les Ressources essentielles et en particulier celles de la Nature aujourd’hui allègrement gaspillées du fait de la gestion privée.
L’entreprise resterait individuelle.
Dominique Gagnot
8 avril 2015 à 08:22
Abolir la propriété privé pour la remplacer par la propriété d’usage me semble difficile cela enlèverait le sens des responsabilités qui manque déjà beaucoup dans nos sociétés, limiter la propriété privé dans un premier temps et selon la nécessité me semblerait plus adéquat………..
La situation économique, environnemental et social actuel exige de ramener le maximum de nos activités nécessaires (en opposition à superflue) dans une économie de proximité ou chacun participe selon ses talents et compétences.
Dans ce sens en tant que gestionnaire des ressources, toute activité retenu sera utile voir indispensable à la collectivité et c’est le bénéfice qu’en retirera la société, pourquoi un loyer à ce moment? Ce loyer obligeras un entrepreneur a utiliser une part plus importante de ressource et énergie pour combler ce surplus qui lui est exiger et la spiral risque de repartir……
Un État gestionnaire des ressources par et pour la collectivité sera aussi émetteur du revenu de base pour faciliter les échanges.
Le financement d’entreprises va dans le même sens, l’État émet un prêt à un entrepreneur à zéro intérêt puisque la collectivité bénéficiera de la production jugé utile de l’entrepreneur, ce prêt sera plus un permis ou une autorisation d’utiliser tel ou tel ressources et selon les circonstances si les besoins de la collectivité diminue et que l’entrepreneur se voit dans l’obligation de diminuer ses activités celui-ci n’aura pas à rembourser le prêt, ce prêt étant seulement un moyen (liquidité) de faciliter les échanges et la circulation des intrants nécessaire à la production etc……
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@ Alain Audet 8 avril 2015 à 21:19
Le sens des responsabilités est influencé par la société dans laquelle on vit, l’exemple vient d’en haut. L’équilibre personnel est aussi un facteur essentiel dans l’entretien de son « chez soi ».
Je ne suis pas certain que le fait de ne pas avoir à se préoccuper de la vente future de son logement soit si déterminant, surtout si on y passe sa vie.
Par ailleurs, limiter arbitrairement la propriété privée pose des problèmes quant à la définition des limites, compliquées à gérer.
A propos de la charge que le loyer occasionne, rien n’empêche les localités d’offrir le loyer aux entreprises si elles le souhaitent !
Mais c’est une nécessité de bonne gestion que de payer l’usage des ressources. Fatalement, quelqu’un paye.
Notez que tous, entreprises et particuliers, nous payons des loyers, y compris les propriétaires. Mais eux se les versent à eux même, échappant à l’impôt !
Les loyers seraient destinés à être redistribués (contrairement à actuellement ou ils finissent on ne sait ou). Ils seraient une source de financement de la collectivité simple et efficace en ce sens que les plus riches auraient à payer en conséquence, selon la loi du marché, pour occuper les meilleurs endroits.
Si l’on considère ce que les foyers sont prêts à consacrer à leur logement, les revenus seraient considérables.
Pour avoir un ordre de grandeurs, supposons 25millions de foyers, et 1000 euros/mois en moyenne, cela fait 300 milliards/an ! Et sans compter les entreprises.
Les loyers, pourraient financer un Revenu de base, servant entre autres, à payer … les petits loyers.
A supposer que l’utilisation du sol soit gratuite, il faudrait des lois arbitraires pour décider quoi est attribué à qui, ce qui est source de conflits.
Il faut voir l’argent comme un outil de gestion collectif. Et non plus un instrument de pouvoir oligarchique, ou un moyen d’enrichissement.
L’argent a l’avantage de permettre des régulations simples, contrairement aux lois arbitraires.
Ok pour le financement d’entreprises à taux zéro, par l’état.
@ Migeat 7 avril 2015 à 10:04
A partir des théories de Marx, on a voulu faire croire que le capitalisme était néfaste, alors que c’est un processus naturel qui existe depuis toujours et sans le mécanisme duquel il n’y aurait pas eu d’évolution. C’est d’ailleurs pour cela que le capitalisme n’a pas besoin de pratiquer une idéologie. Le processus capitaliste fait naturellement partie intégrante du phénomène de la vie.
C’est « l’esprit capitaliste » qu’il convient de maintenir.
Au contraire il faut se méfier de ceux qui prônent l’anticapitalisme pour mieux se mettre à la tête d’un capital de sympathie. Cela leur permet de se faire élire et de se hisser dans les lieux de pouvoir où ils visent avant tout à survivre quitte à ruiner les communautés qu’ils prétendent gérer et défendre alors qu’ils contribuent à les faire sombrer, par inconscience, incompétence ou cynisme.
Voyez ce qui s’est passé en France depuis 40 ans. Voyez comment les pays antérieurement anticapitalistes ont radicalement inversé leurs visions afin de maintenir leur existence et leur influence dans le monde en ne se coupant pas de l’évolution et, pour cela, en renonçant à l’anticapitalisme.
http://www.pauljorion.com/blog/2015/04/05/ces-intendants-qui-nous-gouvernent-par-roberto-boulant/#comment-565630
Ce troll de compétition…
Je propose une « nouvelle » version d’Elvis, spéciale dédicace à certains …
Je l’ai intitulée « troll me tender », et franchement ça sonne pas mal ;
» Troll me tender, troll me sweet « …
https://www.youtube.com/watch?v=Txh5l7cQXa0
http://www.paroles-musique.com/traduction-Elvis_Presley-Love_Me_Tender-lyrics,t17660
Politis
Citation reprise par Florence Aubenas, Miguel Benasayag, « Résister, c’est créer », La Découverte, juillet 2008
Stéphane Hessel, « Indignez-vous ! », Indigène éditions, janvier 2011
Pour résister, il me semble qu’il faille mieux situer ce « je ».
Actualités de la résistance :
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/050415/grece-ira-forcement-au-clash-et-la-sortie-de-la-grece-de-leuro
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-comment-tsipras-a-renverse-la-situation-466309.html
http://www.boursorama.com/actualites/alexis-tsipras-demande-des-reponses-sur-l-origine-des-politiques-d-austerite-en-grece-d5d903404e8415ce74ff601a47e7e8d9
Comme M Corréa, un homme d’état !
cordialement
Gudule Gudule… Seriez vous LA Gudule ? Madame Carali ?
@pnume
Non, je ne sais pas qui est Me Carali.
En fait, je suis « la Gudule » de Boris Vian. 🙂
la complainte du progrès, j’aime beaucoup cette chanson :
https://www.youtube.com/watch?v=drcmUIabY7I
cordialement
Écoutez cette formidable conférence de Roland Gori, psychanalyste :
Roland Gori – « La Fabrique des Imposteurs »
« L’humain c’est ce qui résiste à cette fatalité quelle soit biologique ou économique. »
—————————————————-
« L’imposteur est aujourd’hui dans nos sociétés comme un poisson dans l’eau : faire prévaloir la forme sur le fond, valoriser les moyens plutôt que les fins, se fier à l’apparence et à la réputation plutôt qu’au travail et à la probité, préférer l’audience au mérite, opter pour le pragmatisme avantageux plutôt que pour le courage de la vérité, choisir l’opportunisme de l’opinion plutôt que tenir bon sur les valeurs, pratiquer l’art de l’illusion plutôt que s’émanciper par la pensée critique, s’abandonner aux fausses sécurités des procédures plutôt que se risquer à l’amour et à la création. Voilà le milieu où prospère l’imposture ! Notre société de la norme, même travestie sous un hédonisme de masse et fardée de publicité tapageuse, fabrique des imposteurs. L’imposteur est un authentique martyr de notre environnement social, maître de l’opinion, éponge vivante des valeurs de son temps, fétichiste des modes et des formes.
L’imposteur vit à crédit, au crédit de l’Autre. Sœur siamoise du conformisme, l’imposture est parmi nous. Elle emprunte la froide logique des instruments de gestion et de procédure, les combines de papier et les escroqueries des algorithmes, les usurpations de crédits, les expertises mensongères et l’hypocrisie des bons sentiments. De cette civilisation du faux-semblant, notre démocratie de caméléons est malade, enfermée dans ses normes et propulsée dans l’enfer d’un monde qui tourne à vide. Seules l’ambition de la culture et l’audace de la liberté partagée nous permettraient de créer l’avenir. »
À travers cette conférence, organisée dans le cadre des conférences de l’Université permanente de l’Université de Nantes, Roland Gori revient sur les idées fortes de son dernier ouvrage « La Fabrique des imposteurs ».
Ça me rappelle Castoriadis (« La montée de l’insignifiance », 1996)
Le capitalisme n’a pu fonctionner que parce qu’il a hérité d’une série de types anthropologiques qu’il n’a pu créer lui-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et weberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d’eux-mêmes, ils ont été crées dans des périodes historiques antérieures, par référence à des valeurs alors consacrées et incontestables : l’honnêteté, le service de l’état, la transmission du savoir, la belle ouvrage, etc. Or nous vivons dans des sociétés où ces valeurs sont, de notoriété publique, devenues dérisoires, où seuls comptent la quantité d’argent que vous avez empoché, peu importe comment, ou le nombre de fois où vous êtes apparu à la télévision.
@ MerlinII 7 avril 2015 à 15:15
Surtout parce quelles ne sont plus suffisamment enseignées dès le plus jeune âge, par la pratique de l’effort et du dépassement de soi, mais aussi des autres, notamment par l’entretien d’un esprit d’émulation au lieu de viser un alignement égalitariste par le bas.
Alors que la vie n’est pas toujours rose, au lieu de pratiquer un enseignement ludique, il vaudrait mieux que l’école forme à surmonter les difficultés par la culture de l’engagement personnel, plutôt que de laisser entendre que par le collectif on vient a bout de tout.
Cela n’est vrai que si les uns et les autres s’impliquent au maximum au lieu d’attendre que d’autres fassent à leur place, ce qui nuit grandement à l’efficacité d’ensemble et contribue au déclassement de tous, en pénalisant d’autant plus les moins performants.
…où seuls comptent la quantité d’argent que vous avez empoché, peu importe comment, ou le nombre de fois où vous êtes apparu à la télévision.
Pour la sémantique, faut aller jusqu’au bout de la phrase sieur jducac.
@jducac
Qui aurait dit une ânerie pareille, à part vous?
Notez que c’est du même tonneau que « y’ a pas mieux que le capitalisme des rentiers »
@octobre,
je vous cite « Seules l’ambition de la culture et l’audace de la liberté partagée nous permettraient de créer l’avenir. »
super : et bien maintenant voilà LE TEMPS DES CREATEURS 🙂 !
cordialement
Les vrais créateurs n’ont pas de maintenant , ni même de temps . Ils sont Hors temps .
Le « maintenant » c’est le temps des juristes , des ingénieurs , des professeurs , des mécaniciens …C’est le présent .
La vie , c’est le passé , le hors temps , le présent et le futur proche , ensemble …dans le même lieu .
C’est pour ça que c’est compliqué et fragile .
@juanessy, oui et non,
je ne pense pas que les créateurs soient soint si différents des autres dans leur rapport au temps si ce n’est effectivement ce sentiment d’éternité voire d’éternel présent , d’atemporalité que confère l’esprit de celui ou celle pour le ou laquelle créer est respirer; le temps n’existe plus je confirme !
D’autre part créer implique aussi d’être avec une conscience aigüe DANS LE PRESENT.et hors du temps en même temps, COMMENT L’expliquer ?
ça ne s’explique pas, ça se vit , le temps n’existe plus, quand on crée, en tout cas il n’est plus linéaire, passé et présent et futur ne font plus qu’un , si il n’y avait pas les lois naturelles et physiques pour le rappeler, la vie est comme une spirale ………….qui tourne sur elle même, à l’intérieur de plusieurs univers et qui toujours se renouvelle, trés étrange et fascinant !
et puis les mécanos, les boulangers, les zingénieurs sont aussi dans la spirale 🙂
Bien cordialement
PS : nous avons TOUS un pouvoir créateur, il suffit juste de se souvenir…. !
C’est donc plutôt Oui !…
Bien évidemment ,il y a en nous des traces de recherche ( ou don ) d’amour , de recherche ( ou don ) d’inouï , de recherche ( ou don ) de repères , de recherche (ou don ) de puissance et maîtrise du temps à venir . Mais pas aux mêmes doses dans chaque individu .
Dans les approches qui me sont chères , on avance que notre personnalité , forgée après deux cycles de « révision de gammes » ( dans l’ordre ci dessus) , se polarise néanmoins sur deux de ces quatre caractéristiques , mais que nous gardons bien sur la faculté , »quand tout va bien » , de percevoir et exprimer les caractéristiques qui ‘ ne sont pas notre fort » . La « communication » reste donc possible , quand il n’y a pas lieu qu’il y ait des « résistances » entre individus de profils distincts , car , quand ça se crispe , chacun se fait une forteresse de ses caractéristiques fortes .
Pour l’appel à résistance , sujet de ce billet , je schématiserais volontiers en écrivant que la communication est coupée vers une « oligarchie » ( pour faire simple sinon simpliste ) , qui est dans son bunker caractérisé par ses inclinations « présent » en mode détresse ( droit , juridisme , petit prof , »désolés » , gourous , suiveurs , c’est comme ça et y a rien d’autre ….qui ont fait la force du nazisme ) , et « futur plus ou moins proche » en mode détresse aussi ( jouissance , dictature , force brutale , colère , « tous des cons »…) .
Pour » résister » à ça ? Au choix ou en totalité :
– fédérer les maltraités , en rébellion d’abord , tous ensuite
– tenter un rétablissement de la communication avec des « chevaux de Troie » sensibles à un contre-projet où les quatre caractéristiques pourraient se satisfaire .
– choc violent et frontal avec du sang de part et d’autre .
En accord avec Fabien Escalona, collaborateur au Cevipol (Université Libre de Bruxelles)
http://www.mediapart.fr/article/offert/7b2ba729c2f7356be5c339e2d50e5bc1 )
« Au fond, tous les dysfonctionnements et impensés de cette ancienne nation impériale qu’est la France semblent resurgir petit à petit, selon un processus lent mais sûr, accéléré par la crise structurelle de l’économie-monde et de la zone euro que nous vivons depuis 2008.
Cette décomposition sociopolitique d’ensemble a fait le terreau du FN.
Il s’agit finalement d’une version sectaire et dégradée de ce qu’a pu représenter le gaullisme, à travers le fantasme d’un capitalisme industriel dans les frontières nationales, à l’intérieur desquelles les porteurs de différences cultuelles et culturelles auront eu le bon goût de devenir invisibles. Intégrés dans ce contexte plus large, les résultats de ce premier tour prennent une coloration beaucoup plus sombre. »
54% (abstention 50,02 + votes blancs 2,85 + nuls 1.32) d’individus n’ayant pas accordé leur votes aux candidats élus, ils n ont vraiment pas de quoi pavoiser et pourtant ils n’ont vraiment pas eu peur du ridicule ..
.mascarade grotesque et enfumage collectif que tout cela !
Dégonflez les baudruches !
http://www.marianne.net/vous-voulez-les-vrais-resultats-divisez-deux-100232450.html
La capacité fermentatrice du terreau reste la même et la médiocrité dirimante du même acabit !
Si Le Bitoux n’est dans aucun des deux 50% , où est il ?
Où suis-je ? j’essaie de sortir de l’impasse où la très grande majorité de la « Démocratie » nous maintiendrai ! Et pour sortir de l’impasse, il faut faire machine arrière et revenir à un aiguillage qui permette de prendre une autre voie. Avec les méthodes actuelles, le pire est parfaitement normal. La peste et le choléra sont des phénomènes naturels. Les éviter demande un effort de « culture et civilisation », bref une analyse anthropologique approfondie sur nos mauvaises habitudes et « la corruption de la République ».
Ouf ! Si ça n’est que ça , vous me rassurez ( je n’étais d’ailleurs pas trop inquiet pour vous ) .
@juanessy
pas du tout, ce n’est ni l’un ni l’autre. !
Il y a le réel et plusieurs prismes d’interprétation selon les individus, plusieurs accés ou entrées et nous n’avons pas tous les mêmes portes d’accés ouvertes ni les mêmes perceptions, DONC d’où cette confusion des interprétations de la gamme holographique (holos le tout) du REEL selon les ouvertures et perceptions conscientes qui les accompagne.
NOUS NE PERCEVONS PAS TOUS LE REEL DE FACON IDENTIQUE CAR NOUS N Y AVONS PAS TOUS ACCES DE LA MEME MANIERE EN CONSCIENCE ET EN ESPRIT;
DE CE FAIT NOTRE RAPPORT AU TEMPS N EST PAS LE MEME SELON LA CONSCIENCE QUE NOUS AVONS DU REEL !
le présent comme un éternel toujours renouvelé, en fait, où une éternité présente en constant renouvellement si vous préférez. 🙂
le temps n’existe pas dans l’éternité car l’éternité a tout son temps…………présentement !
c’est en mode linéaire que nous avons besoin de repères utiles pour que tout le monde s’y retrouve, normal, mais dans l’absolu ça ne sert strictement à rien, ça fait parti du tout !
En mode détresse l’oligarchie ? Zont pas l’air affolé…
Je dirais ils sont peut être là, plutôt, pour qu’on fasse un bon en avant et qu’on arrête de ronfler pour s’éveiller à une autre façon de penser et de faire des pas supplémentaires et , je l’espère peut être salutaires, pour que l’on avance………….et que que l’on sorte de nos soporifiques conforts !!!!
Et si on peut créer autre chose et éviter le sang encore mieux !
GRANDIR ! Tout un programme !
JE NE RESISTE PAS A LA VIE J’Y SUIS J’ACCOMPAGNE en CONSCIENCE !
Cordialement
Vous devriez rencontrer Octobre et lui regonfler le moral , ça l’aiderait à résister .
@juanessy
on peut le brancher sur une batterie solaire…ça lui ferait du bien , en ce moment , c’est le printemps, le soleil est plein pot ! 🙂
Si c’est votre façon de l’électriser …
Attention quand même à ne pas l’électrocuter .
Non, c’est pour le mettre en mode recharge (il se rechargera tout seul) et après reboot , hop là 🙂
Si vous assimilez Octobre à une batterie ( un condensateur ) assurer vous qu’outre une résistance , il dispose d’une self , avant de le mettre en charge . S’il n’y a qu’une résistance , avec la tension que vous lui mettez , il va cramer .
( Pour les électriciens , donc Clo Clo si j’ai bien suivi ) .
T’as raison Nessy, la chaise électrique peut éteindre définitivement le vivant. Les bonnes vieilles méthodes, y’ a que ça de vrai. 🙂
@Gudule : ça a marché !
il a le sourire , emoticon , certes mais c’est positif comme diraient Paul Jorion et jacques Attali .
J’ te laisse à tes maux ti con, je prends le Pharmakon ! Va y’en avoir besoin pour soigner notre nuit. Retour page d’accueil.
La version d’une supportrice de François Hollande :
https://www.youtube.com/watch?v=9IwTgYlP7YM
Pitié Jorion, plus de billet de philosophe!
Oui, filez des billets de banque !
Alors celle là @l’électricien, c’est presque ta meilleure depuis que tu viens faire le Cloclone de @vigneron sur le Jorion’s blog de manière intempestive et parfois délétère…
Après relecture, je crains qu’il ne s’agisse plus d’une drogue que d’un esclavage, fût-il moderne. Et il n’existe à ma connaissance aucune cure de désintoxication pour cette drogue-là. Reste l’arrêt brutal, mais qui v/peut le faire?
A noter également, le dernier article de François Roddier.
@Cloclo
merci de nous faire marrer , cool :-)))
@vigneron
krishnamurti ne m’interesse pas, françois d’assise je trouve ça trés beau oui.
N’essayez pas de comprendre ce que vous ne pouvez percevoir , ça vous fait du mal 🙂
@zerokwh
NON l’humanité ne va pas se fossiliser dans la torpeur moderniste, ce qui doit s’écrouler et qui n’a aucune UTILITE ni VIABILITE s’écroulera, la vie c’est le mouvement, rien n’est stable, c’est une illusion,
La question est : cela se fera t ‘il AVEC OU SANS NOUS ?
Et bien je pense que cela peut se faire de préférence AVEC NOUS (genre humain) MAIS aussi sans nous !
PAR CE QUE DE TOUTE FACON TOUT EST MOUVEMENT ET CHANGEMENT
LA VIE SE PERPETUERA MEME SANS NOUS D UNE PART
et d’autre part si le genre humain continue à semer la pagaille, c’est à dire ne fonctionne pas en harmonie avec les lois de la vie il se fera ni plus ni moins EJECTER, un parasite est utile mais pas en SURNOMBRE DONC L EQUILIBRE SERA RETABLI DE GRE OU DE FORCE ! POINT barre §
Merci à Paul Jorion de lancer des alertes mais malheureusement je crois sincèrement qu’il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
PEU IMPORTE !
C est la vie qui triomphera, pas les parasites inutiles !
C’est toujours comme cela que la vie fonctionne, L EQUILIBRE !
Si celui ci est rompu, d’autres forces, d’autres énergies viennent RETABLIR l’équilibre après la rupture ETC ETC………………………
DONC la vie va s’en occuper, elle fait ça trés trés bien et AUSSI quand les humains ont la tête dans le sable !:-)
NO PROBLEMO !
Rien n’est constant si ce n’est le changement.
Bouddah
amicalement votre;
Rabhi, François d’Assise, Bouddha … Krishnamurti ?
Mettez vous à Guénon, ça calme.
Traduction :
« Ce que tu refuses de faire par ignorance, tu le feras par nécessité! »
Et cela est valable pour tous, même et surtout pour les plus robustes dans l’erreur, tout est une histoire de temps! Patience.
@Le petit.
OUI , c’est cela même, on est bien d’accord 🙂
Je suis tout seul pour convenir qu’il y a une contradiction insoluble dans ces deux phrases ?
. Pour conclure. Je conviens tout à fait de mes contradictions.. Ce billet tient son titre de la vision du film sur la résistance du peuple grec donné en lien, un fait d’actualité, et d’autre part mon sentiment d’une autre nécessité. Celle de revenir sur le long terme par une critique de la pensée occidentale qui m’a marqué de son empreinte cpmme une matrice. soit le lien sur Augustin Berque, qui pour dénoncer par exemple l’urbanisation diffuse actuelle, désastre écologique économique (?) et esthétique, remonte à Hésiode, Platon, la poésie chinoise, des philosophes japonais, et ne craint pas de donner la source historique des mots qui précisent les concepts. Voir par exemple « Le rural, le sauvage, et l’urbain » accessible par plusieurs entrées sur le Net , soit une série de conférences ( 5 vidéos), ou aussi en PDF. Sans doute notre hôte Paul Jorion aura-t-il pensé que justement mes contradictions entre urgence de trouver des moyens d’agir, et besoin de réflexion sur les finalités sont à l’image de la diversité des lecteurs du blog? Uexkhüll verrait ici une ressemblance entre la perception du temps selon l’escargot de Bourgogne ( l’instant réglé à 3 images secondes, donc un monde vu en accéléré ) par rapport à celle du poisson dit combattant ( pour lequel l’instant est réglé à 30 images secondes, donc un monde vu au ralenti ) et tout ça perçu par un quelconque habitant du monde humain dont les perceptions lisent le temps sur une base de 18 instants à la seconde … (voir « Milieu animal et milieu humain », ouvrage écrit en 1934, publié en 1956, traduit en français en 2010, soit un temps universel d’information considérablement perdu)
@arciatus
merci pour ces références et ces informations, je ne connaissais pas du tout cet auteur (uexküll), par contre j’ai lu un livre trés interessant : l’âge de l’empathie de Frans de Waal, pour une société solidaire, ouvrage fondé sur de vrais observations du peuple a 4 pattes (ou2) , donc du concret, pas de rousseausîsme et même si c’était le cas, et pourquoi pas ? ????
Présentation :
Sommes-nous sur terre, comme on l’affirme si souvent, dans le seul but de servir notre propre survie et nos intérêts personnels ? Est-ce vraiment dans la nature humaine de se poignarder dans le dos pour gravir les échelons de la hiérarchie ? Dans ce livre stimulant, l’auteur de Le singe en nous, unanimement salué par la critique, examine comment l’empathie vient naturellement aux humains et à certains autres animaux. Le comportement égoïste et l’esprit de compétition, souvent présentés comme conformes aux théories de l’évolution, sont ici magistralement remis en cause. Fort de son expérience sur le terrain et de ses recherches sur les chimpanzés, les bonobos et les singes capucins, ainsi que sur les dauphins, les baleines et les éléphants, Frans de Waal nous montre que de nombreux animaux sont prêts à prendre soin les uns des autres, à s’entraider et, dans certains cas, à se mobiliser pour sauver la vie de leurs congénères. Ecrit dans un langage accessible à tous, nourri d’histoires animales aussi extraordinaires qu’émouvantes, L’Âge de l’empathie, en mettant la coopération au cour de l’évolution des espèces, ouvre des perspectives passionnantes sur la nécessaire solidarité dans nos sociétés.
Biographie de l’auteur
Professeur de psychologie à Emory University, docteur en biologie, Frans de Waal est l’auteur de nombreux ouvrages parmi lesquels La Politique du chimpanzé et Le Singe en nous. Directeur du Living Links Center au Yerkes National Primate Research Center à Atlanta, il figure dans la liste des cent personnes les plus influentes du Time pour 2007.
cordialement
« Résistance et critique de la pensée occidentale » ? « Résister c’est créer, créer c’est résister » ?
Résister c’est créer, créer c’est résister < Hessel < Deleuze < Spinoza <… Descartes…
Je n’ose même pas te répondre.
Lorsque j’ai lu ça de PYD un peu plus haut, parlant de moi :
Je me suis dit : « Tiens, il n’a pas lu la conclusion de Monsieur Arciatus » (que tu colles ci-dessus).
Sérieux, mon persiflage fait tant de mal à des convictions si fortes, à des idéaux si purs, à des réflexions si nobles ? Vous m’en voyez sincèrement navré PYD.
C’est en fait la version Guillaume d’Orange-Nassau .
Mais ça se passe toujours mieux quand l’espoir , même non encore « écrit » , accompagne la résistance et l’entreprise .
Proud’hon ET Descartes ( ou Socrate , ou Pascal , ou un autre , un philosophe quoi )
oui Proudhon, Platon, et avec des Cojones , c’est mieux pour « un déménagement »,
ça le fait bien hein avec la batterie solaire………….
voili, voualà ! 🙂
Mais , si l’on veut rendre les deux extraits que cite Vigneron cohérents , il faudrait poser que l’on peut établir des règles communes sans idéal commun . Ce serait donc , plutôt qu’une affaire de singe nu , une affaire de poule et d’œuf .
L’intention du futur qui impacte le présent , ou la trivialité des modes de faire présents qui dégrossit le futur idéal ?
Les deux mon général , sans oublier le soin des anciens et des faibles , et la créativité des tout fous .
résister en mettant en avant de nouvelles manières d’être voire de vivre ensemble n’est en rien contradictoire et ne fonde pas FORCEMENT un nouvel idéal qui risque comme tous les idéaux de nous encombrer encore un peu plus….
D’un autre côté, il ne faut pas rêver. Ce sont ceux qui ont le Pouvoir qui décident. Autrement dit ceux qui possèdent.
Vous aurez beau imaginer tout ce que vous voulez, si eux ne veulent pas, rien ne se fera. Autrement dit il faut d’abord prendre le pouvoir qu’ils tiennent de la propriété. (je n’ai pas dit reprendre, car ils ont toujours eu le pouvoir)
N’avez vous pas remarqué que les plus riches contrôlent tout (et ont toujours tout contrôlé) ?
Non, effectivement, pas nouveau du tout.
@vigneron
c’était habile de tronquer mes propos pour mieux les détourner mais c’est loupé, et pas nouveau du tout !
Merci d’allez jusqu’au bout de ma pensée qui dit : » résister en mettant en avant de nouvelles manières d’être voire de vivre ensemble n’est en rien contradictoire et ne fonde pas FORCEMENT un nouvel idéal qui risque comme tous les idéaux de nous encombrer encore un peu plus… »
Ce qu’il y a de nouveau et de positif dans la façon de voir et d’agir de pierre rabbhi, cela vous a visiblement échappé ;il s’agit de RESPECT du vivant et de se mettre en HARMONIE avec le vivant !
C’est pas nouveau pour l’humanité, seulement pour l’occidental petri d’arrogance, je vous l’accorde.
Quand aux idéaux…..le rayon est trés encombré !
PROPHETIQUE RENE GUENON, le règne de la quantité et la fin des temps, à ne pas prendre au sens littéral.merci de me le servir sur un plateau….
Essayez le bon vin, ça rend joyeux, léger , pétillant !
Le vinaigre comme la piquette donne des aigreurs, je compatis 🙂
Les portes closes sont faites pour être forcées afin que l’air pur circule entre les colonnes du temple.
Salomon
ho pardon krishnamurti pour vigneron…..;_)
Toi comprendre que « mettre en avant de nouvelles manières d’être voire de vivre ensemble » constitue bien l’affirmation d’un idéal des plus convenus, sans nouveauté aucune il est vrai, « harmonie avec le vivant » incluse ou pas.
Ps : Guénon parle de Signes des temps seulement, pas de leur fin; n’a jamais joué les prophètes, lui. Lisez ce qu’il a dit des faux prophètes débiteurs de falaises, des charlatans anthroposophiques ou théosophiques, 100% occidentaux.
@DGagnot
contrôlent ils votre esprit ?
et eux par qui ou quoi sont ils contrôlé ?
qui est esclave de qui ou de quoi ?
mon esprit n’est pas disponible pour ce que ma conscience n’accepte pas !
c’est par ce qu’ils croient tout contrôler alors qu’il n’ y a rien à contrôler mais juste à accompagner que ceux qui pensent contrôler sont si fragiles !
la vie ne se contrôle pas, c’est purement égotique, une projection égotique liée à la peur !
Qui a peur ? Celui qui contrôle, qui cherche à contrôler, qui s’agrippe à ses certitudes comme la moule au rocher, ou celui qui fait confiance aux forces et à l’intelligence de la vie et qui participe et accompagne ce flux ??
Croyez vous que les anglais ont contrôlé Ghandi ?
je vous invite à lire ce petit livre formidable de Richard bach Le messie récalcitrant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Messie_r%C3%A9calcitrant
Non, mais ils contrôlent mes moyens matériels d’existence, le pouvoir politique et le pouvoir économique.
L’Argent a le pouvoir absolu, y compris sur nos gouvernements. Voyez la Grèce…
Nous sommes esclaves de leurs décisions économiques. Regardez les chômeurs et précaires, croyez vous qu’ils sont libres?
Sans moyens d’existence convenable, pas de liberté même pas celle de penser. Tout est occupé par la nécessité de survivre.
Par personne. Ils font absolument ce qu’ils veulent, dans la limite des seules lois de la nature.
La propriété privée de leurs immenses ressources matérielles, qui leur donne ce pouvoir, est sacralisée par les Constitutions.
certes, certes…….
la bonne blague, l’impuissance des uns ou la croyance en cette impuissance fait la jouissance des autres, ni plus, ni moins !
si ils sont contrôlé par des forces qui vont leur échapper par ce qu’ils croient les contrôler (arf arf…), ils font ce qu’ils veulent dans les limites que nous leur avons donné et notre pouvoir que nous leur avons abdiqué……………….
ce sont des statues aux pieds d’argiles, mouillons leur les pied , c’est ce que font les grecs de Syriza et qui quoique vous en pensiez ne lachent rien !!!!
le vent est en train de tourner , le délitement est amorcé, va bene,
virement de bord et en avant toute……….!
cordialement
je cite « La propriété privée de leurs immenses ressources matérielles, qui leur donne ce pouvoir, est sacralisée par les Constitutions. »
gravé dans du marbre ?
alors le marbre je pratique et je sais faire, massette et ciseau à pierre, on met des lunettes pour ne pas se prendre les éclats et hop on fait péter, que du bonheur !
bien cordialement
J’ajouterais que misère et pauvreté sont voulues, et partout dans le monde.
Il ne manque de rien pour éliminer ces fléaux. Les entreprises ne demandent que à travailler!
Mais les règles de ce jeu imbécile qu’est notre système économique maintenant mondialisé, font que l’argent va la ou il y’en a déjà trop, et pas là ou il manque cruellement.
Et ces règles sont voulues, par les plus riches, qui contrôlent tout, à commencer par les banques centrales, le FMI, l’OMC, les institutions, et ils écrivent les lois à travers nos « élus » qu’ils auront présélectionnés grâce à l’intox des médias.
S’ils décident d’accentuer la concurrence (en dérégulant) pour faire pression sur les entreprises et les salariés, ils le font. Réduire les retraites, le SMIG, fermer les hôpitaux, les services sociaux, etc. ils le font. Au prétexte d’un endettement excessif… purement artificiel. Ils l’ont déjà fait en Grèce.
Et quel pouvoir avons nous là dessus ? Celui de dire non ? Ils s’en moquent totalement.
Les anglais n’ont pu empêcher Ghandi, mais il y a toujours autant de misère là bas…
@ GUDULE 8 avril 2015 à 15:49
Gravé dans les Constitutions.
Et donc il faut commencer par réunir dans tous les pays des Assemblées constituantes, pour retirer ce par quoi ils tirent leur pouvoir exorbitant: le droit à la Propriété privée sans limite aucune.
Et ne comptez pas sur la classe politique, pas plus que sur les médias pour s’en occuper.
Sinon rien ne changera.
@ Dominique Gagnot 8 avril 2015 à 17:06
Avec une telle présentation du problème à résoudre, en invoquant « une volonté », vous amenez à stigmatiser ceux chez lesquels cette volonté serait née. J’ai tendance à penser que la situation dans laquelle nous nous trouvons est tout simplement la conséquence naturelle d’un phénomène de physique et biophysique auquel nous ne pouvons rien.
Que l’on soit homme ou simple bactérie, il faut de l’énergie pour alimenter et perpétuer la vie qui n’est faite que de matière mise en mouvement. Matière et énergie sont prélevées dans l’environnement et, quand elles viennent à manquer, ce sont les organismes les plus forts et les mieux armés, qui cherchent par tous les moyens à survivre, quitte à manger leurs semblables.
http://golem13.fr/16-rescapes-dun-crash-dans-les-andes-survivent-en-ayant-recours-au-cannibalisme/
Les hommes, tels un bouillon de culture de bactéries piégées dans une boîte de Piétri, sont dans leur espace terrestre enfermés dans un espace fini. Cela n’est pas la volonté qui y fait la loi, c’est la nécessité qui s’impose.
Sauf à démontrer le contraire, ça n’est pas en changeant les lois humaines, qu’elles soient démocratiques ou non, que l’on changera les lois de la physique et de la biophysique.
Si certains groupes humains ont pris de l’avance sur les autres pour s’approprier une part de la matière et de l’énergie disponibles dans le but de survivre plus longtemps et de se donner ainsi les moyens de trouver une porte de sortie, est-il physiquement très judicieux de se lancer, sans fin, dans des redistributions de cartes quand « le manque » se fait de plus en plus sentir ?
Voyez, les alternances en politique française n’ont rien amélioré, bien au contraire. Le changement pour simplement changer ne fait qu’appauvrir la communauté.
à Moloch
Cru ou cuit ?
et rebelote… (je parle du troll)
misère et pauvreté sont conséquences du système économique et financier mondialisé, qui n’est pas une création divine, d’après ce que l’on sait…
» eux par qui ou quoi sont ils contrôlé ? »
« Par personne. Ils font absolument ce qu’ils veulent, dans la limite des seules lois de la nature.
La propriété privée de leurs immenses ressources matérielles, qui leur donne ce pouvoir, est sacralisée par les Constitutions. »
Un être humain contrôlé par son argent et sa cupidité voire son avidité n’est pas un homme LIBRE.
ça c’est de la philo catho pour endormir le bas peuple. Ils font ce qu’ils VEULENT et libre à eux de devenir pauvre, alors que le contraire est généralement impossible.
Et ce sont eux qui décident de notre sort, à travers le système économique, dont nous sommes prisonniers.
@jf Le Bitoux
je cite » le pire est parfaitement normal »
c’était de l’humour où c’est naturel ?
vous habitez une zone de guerre ?
je cite « Et ne comptez pas sur la classe politique, pas plus que sur les médias pour s’en occuper. »
ceux qui leur sont inféodés ne vont pas se tirer une balle dans le pied, évident, quoique , en cas d’extrême désespoir on en a vu faire pire.
Les ressources naturelles sont un bien COMMUN, je suis d’accord, il y a du taf en perpective, si ça doit tanquer……..à voir !
Je ne souhaite de mal à personne, tournons nous vers des propositions constructives, comme nous tentons de le faire chacun ou cune sur ce blog déjà c’est un bon début, chaque chose en son temps !
je vous souhaite à toutes et tous une bonne soirée.
Paul pensez à vous vous avez les yeux cernés !
Encore merci !
Amicalement votre.
@m gagnot
je vais encore plus vous décevoir, non je pratique pas du tout la philo catho (ha les étiquettes…quel ennui mortel !!!), de plus même si je ne reduis pas le sens de la liberté aux conditions matérielles uniquement , je pense que chacun est LIBRE de résister comme bon lui semble et à sa façon face à des puissances oligarchiques au comportement prédateur et destructeur.
Vous voyez le verre a moitié vide et je le vois a moitié plein et aussi à moitié vide, question de regard et de point de vue , je l’avoue nous sommes irréconciliables, c’est comme ça , ainsi va la vie
Vous avez raison de vous sentir prisonnier si cela vous donne un bonne raison de vous sentir encore plus victime et encore plus impuissant, chacun prend son pied comme il veut après tout.
Je sais me servir d’une lance à eau si il y a un incendie à éteindre, no problemo, mais vous avez raison ne comptez pas sur moi pour alimenter ni vos peurs et encore moins le sentiment d’impuissance et le pessimisme fonciers qui vous caracterisent, je trouve tous vos propos ennuyeux à mourir ………et contre productifs !
.
fatal error
@vigneron
RACCOURCIS ET CARICATURE NON ! BASTA !
Je vous cite : » Toi comprendre que « mettre en avant de nouvelles manières d’être voire de vivre ensemble » constitue bien l’affirmation d’un idéal des plus convenus, sans nouveauté aucune il est vrai, « harmonie avec le vivant » incluse ou pas. »
CE N EST ABSOLUMENT PAS CE QUE QUE J AI COMPRIS………………. MAIS BIEN CE QUE VOUS AVEZ CAPTE, AUTANT DIRE QUE VOUS ETES A COTE DE LA PLAQUE !
C EST DONC VOTRE MODE DE COMPREHENSION ET DE CONSIDERATION QUI EST CONVENU ET BOURRE DE PONCIFS !
Il ne s’agit pas de faire DU NOUVEAU, ON S EN FICHE !
LA N EST PAS LA QUESTION !
IL N Y A AUCUNE AFFIRMATION D UN IDEAL NON PLUS, CE N EST PAS CE QUE J AI DIT !
C EST D UN MODE DE FONCTIONNEMENT DONT IL S AGIT !
En ayant une attitude plus humble et participative avec le vivant, soit sortir de la fuite en avant consumériste et court termiste qui nous amène droit dans le mur, il s’agit de SAGESSE CONCRETE , SOIT DE CESSER DE FOUTRE EN L AIR LE TERRAIN DE JEU !
POUR CELA IL EST NECESSAIRE ET UTILE D ADOPTER UN AUTRE MODE DE FONCTIONNEMENT DANS NOTRE RAPPORT AU VIVANT ET A NOTRE ENVIRONNEMENT BASE SUR DES EXPERIMENTATIONS CONCRETES ET CONSTRUCTIVES ET POSITIVES SUR LE TERRAIN !
ce n est pas un ideal c’est une philosophie de vie sage et concrete §
Ce que je dis c’est que des individus comme Pierre Rabbhi, et il n’est pas le seul heureusement à avoir cette démarche, ont une démarche concrète, ici l’agroécologie, et à partir de sa pratique et de ses observations, il propose un autre regard et une autre façon de vivre et d’appréhender le monde vivant et sensible et de sortir de cette course au rendement intempestif, à la surproduction qui stérilisent nos sols et appauvrit notre environnement.
SA PENSEE ET SON PROPOS SONT RICHES ET NOURRISSANTS !
TOUT CELA EST TRES CONCRET ! P Rabbhi se rend régulièrement en france et dans d’autres pays pour former et aider les paysans à l’agroécologie, donc rien de nouveau, l’agroécologie existait avant Pierre Rabbhi; !
Quand un paysan bien de cheu nous met (ou mettait il y a 50 ans ) sa terre en jachère c’est par ce qu’il sait trés bien que celle ci a besoin de se régénérer avant de nouveau pouvoir fournir un terrain nutritif propice à une nouvelle culture, il y a une INTELLIGENCE DANS LE RAPPORT A LA VIE ET A LA TERRE
LE NOUVEAU N EST PAS SYSTEMATIQUEMENT SOURCE DE PROGRES SURTOUT QUAND ON VOIT LE RESULTAT !
et il conviendrait de ne pas confondre progres amelioration et fuite en avant !
si demain les abeilles n ‘existent plus par ce qu on les aura détruites à cause des épandages de pesticides OU EST LE PROGRES ?
POURTANT SANS ELLES ET L INTELLIGENCE DE L APICULTEUR ; DUR DUR ………………!
IL S AGIT DE MATURITE D ESPRIT ET DE RESPONSABILITE !
http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2007/05/10/Lagroecologie-letre-humain-dans-sa-responsabilite-a-legard-du-vivant
Extrait : Ainsi s’est établie une logique extraordinaire fondée sur la cohésion du vivant. La terre, le végétal, l’animal et l’humain sont de cette manière unis et indissociables. Prétendre nous abstraire de cette logique, la dominer ou la transgresser impunément est une dangereuse illusion. Avec l’ère de la technoscience, de la productivité et de la marchandisation sans limite, on ne voit plus dans la terre et les végétaux qu’une source de profit financier. Semences sélectionnées, dégénérescentes ou non reproductibles, engrais, pesticides, monocultures, irrigation à outrance, machinisme… etc. : l’agriculture n’a pas échappé à la logique de productivisme. Suivant les processus et les mécanismes inspirés par la loi du marché et du profit illimité, elle a porté gravement atteinte à la terre nourricière. Elle s’accompagne d’un bilan économique, écologique et social dramatique : destruction de l’humus des sols, pollution des eaux, perte de la biodiversité domestique animale et végétale, disparition des paysans, de leurs savoir-faire et de leur culture, dévitalisation de l’espace rural, avancée de la désertification, manipulation et brevetage des semences…etc. La terre est vivante et ne peut pas être assujettie à toutes ses exactions sans de graves dommages pour l’avenir. »
En outre « Ps : Guénon parle de Signes des temps seulement, pas de leur fin; n’a jamais joué les prophètes, lui. Lisez ce qu’il a dit des faux prophètes débiteurs de falaises, des charlatans anthroposophiques ou théosophiques, 100% occidentaux. »
Décidemment vous aimez la caricature et ne lisez RIEN !
Le règne de la quantité et la fin des temps , ne vous faites pas + idiot que vous ne l’êtes; est le titre du livre dont je précise qu’il n’est pas à prendre au sens littéral ! !!!
Guénon n’a jamais joué les prophètes mais ces propos sont prophétiques et notamment en ce qui concerne les faux prophètes et débiteurs de fadaises, et en ce sens il a vu juste effectivement, ça pullule mais ça non plus ce n’est pas nouveau et les occidentaux n’ont pas le monopole de la bêtise et de l’aveuglement, guénon s’est converti à l’islam mais il s’est bien gardé de parler de ses dérives voire de son instrumentalisation et pourtant cela existe !
ALORS LES IDEAUX ET LEUR CORTEGE FUNEBRE BASTA !
Quant à la quantité et la fuite en avant nous y sommes ! CQFD et LIRE VOIRE ENTENDRE ! La religion du chiffre du pognon et du toujours plus on voit bien où cela nous mène !!!!
BREF tous ces chercheurs, ces lanceurs d’alerte, ces défricheurs, tels que P Rabbhi et bien d’autres ont le mérite d’exposer leur point de vue et ont beaucoup trop d’humilté pour prétendre à fonder un quelconque idéal ou autre école de pensée et c’est tout à leur honneur !
Même si la démarche de P Rabbhi ne relève pas des mêmes domaines de prédilection que ceux de P Jorion, ils sont des témoins de notre temps et des forces de proposition POSITIVES ET CONSTRUCTIVES et en cela ils apportent leur pierre à l’édifice et je les en remercie humblement !
http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2014/09/03/Incarner-le-positif
Extrait je cite P Rabbhi : « Françoise, Diane, Simon : On vous qualifie souvent d’utopiste. Pour vous, est-ce un qualificatif positif ou négatif ?
Je suis très flatté quand on me qualifie ainsi, car l’utopiste est celui qui n’a pas renoncé à ses rêves, à son imaginaire. L’utopie me plaît énormément. L’ « utopie » a comme signification étymologique « ce qui n’est en aucun lieu ». Cela ne veut pas dire que c’est impossible et c’est même grâce à cela que l’humanité a toujours évolué. Les grands inventeurs ont souvent été considérés de prime abord comme des fous et des rêveurs, avant d’être reconnus comme des génies. Notre époque pétrifiante et conformiste a besoin, plus que toute autre, de transgresseurs positifs pour cultiver autrement, soigner autrement, construire autrement, éduquer autrement »
J AI DIT !
Moi je dis que Pierre Rabbhi aborde les problèmes comme ils devraient être abordés.
Mais il n’a pas compris que nous n’étions pas chez les bisounours.
Dommage car on va le manger tout cru, et vous aussi GUDULE.
T’inquiète pas pour la petite entreprise Rabhi & co, Gagnot.
En majuscules et en gras, la bêtise n’en est que plus grasse et majuscule. C’est le règne de la quantité et des signes des temps gras et majuscules.
En minuscule la bêtise n’en n’est que plus crasse et obtuse, c’est le règne de la quantité crasse au détriment de la qualité et du niveau zéro concernant la tolérance et le débat, c’est sur au pied cette vigne là que de la piquette !
JOYEUX VINAIGRE !
@D GAGNOT
Je ne partage pas votre point de vue, il est tout sauf naïf, ils ont essayé de le récupérer lors des élections , il y a de cela quelques années; il les a vu venir gros comme un camion et a poliment refusé, d’autre part, les nombreuses évolutions et expérimentations qui ont lieu avec les Colibris (P Rabbhi) démontrent qu’il a bien les pieds sur terre, c’est un ancien ouvrier et aujourd hui un paysan, homme de la terre, c’est rude et on est a mille lieux des bisounours !
En ce qui me concerne , je vous remercie pour votre sollicitude, j ai deux amies , « la biche et le puma « , je les ai bien « éduqué », le budo vous connaissez ?
et vous ?
erreur fatale…………………!
Bien cordialement
Ah, mais je ne dis pas qu’il n’a pas les pieds sur terre!
Seulement le facteur essentiel influant sur nos modes de vies, c’est le système économique dont nous dépendons à 100%;
Nos libertés, dans ce système sont extrêmement réduites. Preuve en est que, à l’exception notable des très riches, on ne fait pas ce qu’on veut! Même Pierre Rabbhi n’y arrive pas. Voila 50 ans qu’il prêche dans le désert…
Demandez vous pourquoi.
La légende du colibri
Colibris tire son nom d’une légende amérindienne, racontée par Pierre Rabhi, son fondateur :
Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : « Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! »
Et le colibri lui répondit :« Je le sais, mais je fais ma part. »
Pauvre colibri. Il n’avait pas vu ceux qui attisaient le feu avec des lances flammes. Et il est mort d’épuisement, sans comprendre d’où venait l’incendie.
My hummingbird is lucid and my hummingbird is HAPPY !
ENJOY !
En attendant il ne faut pas compter sur les colibris pour arrêter l’incendie. En fait si je vous comprends bien, ils s’en amusent.
je vous cite :Seulement le facteur essentiel influant sur nos modes de vies, c’est le système économique dont nous dépendons à 100%;
Tout à fait : Le bateau IVRE
http://www.lenouveleconomiste.fr/vous-avez-aime-la-crise-financiere-de-2008-vous-allez-adorer-la-prochaine-26731/
extrait : » Mais la crise viendra sans doute de là où personne ne l’attend, tel le battement de l’aile du papillon qui provoque l’ouragan à des milliers de kilomètres. Lorsqu’en octobre 2006 dans un comté perdu de l’État de Californie, le prix des maisons avait affiché ses premières baisses après plusieurs années de boom immobilier, personne n’avait prêté beaucoup d’attention à l’information. Ce fut pourtant le point de départ de ce qui allait devenir quelques mois plus tard la plus grave crise depuis 1929. »
joli petit papillon, un peu de poésie dans un monde de brutes………….:-)
@dgagnot En attendant il ne faut pas compter sur les colibris pour arrêter l’incendie. En fait si je vous comprends bien, ils s’en amusent. »
Non cela prouve juste que vous n’avez pas compris !