Billet invité.
De nombreuses collectivités locales ont emprunté de Dexia des crédits qualifiés de « toxiques » parce qu’ils subissent une augmentation plus importante que celle des parités monétaires auxquelles ils sont souvent indexés, notamment le franc suisse.
Pour désamorcer la bombe déstabilisant les finances des hôpitaux, départements et communes et l’accroissement inévitable à court terme des impôts locaux, le gouvernement a mis en place un « fonds de soutien » destiné à permettre de substituer un taux fixe à celui indexé en prenant en charge une partie des importantes indemnités de réaménagement (IRA) réclamées par Dexia ou sa filiale, reprise par la SFIL contrôlée par l’Etat, qui a entendu s’autoamnistier d’une partie des errements passés.
Mais la valeur du franc suisse vient de s’envoler, les taux d’intérêts de ces « prêts toxiques » sont immédiatement doublés ou triplés au point d’atteindre parfois 50% (cas de la ville de Laval), les IRA s’envolant alors au point que ces acteurs publics trouveraient illusoire le recours au fonds de soutien et seraient tentés de gonfler les recours judiciaires.
Le gouvernement envisage d’augmenter son aide, mais cette bonne volonté affichée se heurte à un autre obstacle non prévu à sa précédente loi d’amnistie bancaire.
Qui paiera une fois encore les errements bancaires : le contribuable national ou les banques ?
Voilà les données du problème…
Il y a quelque chose de pathétique du coup à l’agitation provoquée par la remontée brutale du franc suisse. On découvre soudain qu’une progression de celui-ci de 20% ferait exploser ces indemnités de réaménagement (IRA) déjà insupportables à plus d’un titre. Par quel aveuglement l’exécutif pense-t-il « agir vite » (Les Echos 29/01/2015) ? Dans la précipitation d’avoir à circonscrire l’incendie qu’il a lui-même allumé en refusant d’augmenter plus la taxe systémique bancaire, le gouvernement désargenté est aujourd’hui dos au mur.
Voici que ressurgit le TEG, mais sous une autre approche que celle de son omission formelle aux actes.
Le TEG impose de prendre en considération toutes les charges d’un crédit, notamment l’indemnité de réaménagement comme l’a déjà tranché la Cour de Cassation, et la loi d’amnistie du 29/07/2014 n’y change rien puisqu’elle ne vaut pas pour l’avenir, singulièrement pour les « transactions » imposées pour l’éligibilité au « fonds de soutien » qui seraient postérieures à sa promulgation.
Contrairement à une idée répandue, l’objet principal du TEG n’est pas de permettre la comparaison entre diverses offres mais avant tout de vérifier que le crédit offert n’excède pas le seuil de l’usure, limite qu’il sert d’ailleurs à établir selon une loi ancienne de bientôt 50 ans (Loi 66-1010 du 28/12/1966). En aucune manière ces IRA ne pourraient donc conduire les TEG des nouveaux crédits à dépasser le seuil de l’usure, prescription d’ordre public dont la violation est pénalement réprimée.
Or les crédits présentés par SFIL ou CAFFIL, présentent un tel niveau d’intérêts qu’en y joignant ces IRA leur TEG excèderait déjà le seuil prohibé : on voit bien qu’une augmentation de ces IRA ne ferait que dépasser un peu plus un niveau d’autant plus interdit que la protection des finances publiques est une exigence de valeur constitutionnelle. La législation sur l’usure est applicable aux personnes morales de droit public, le juge est saisi de ce point et l’actuel portail CEDEF du Ministère des Finances rappelle qu’elle concerne les collectivités locales, problématique d’un « marché de dupes » évoqué dans ces colonnes en fin 2013.
Dès lors il est temps d’ouvrir les yeux et de constater que toutes ces gesticulations sont inutiles si aucune aggravation de ces IRA ne peut être imposée aux collectivités au prétexte d’une remontée du franc suisse.
La réponse est ailleurs : soutenons les juges de notre confiance car le fonds de soutien est mort.
54 réponses à “Crédits structurés des collectivités locales : Le gouvernement le dos au mur, par Marc Le Son”
Analyse intéressante.
Mais en plus du plafond légal que représente le taux d’usure, il en existe un autre que résume assez bien un vieil adage (fut-il français ou suisse) :
On ne peut tondre un œuf !
L’aversion pathologique des créanciers à prendre leur pertes (censément couvertes par la perception d’un intérêt, ou du moins d’une partie de celui-ci) combinée à l’incapacité des états ruinés à faire défaut démontre, s’il en était encore besoin, que le rapport de force créancier / emprunteur n’est toujours pas en faveur du peuple, puisque sa mise contribution (sélective de surcroît) avec la complicité de ses dirigeants pourtant censément à son service reste l’ultime assurance de profits pour la finance.
Resterait-il encore quelques poils sur le-dit œuf ?
A moins que la finance n’envisage de prêter l’argent destinée à la rembourser selon un modèle « Ponzi », confiante dans l’hypothèse d’un état « éternel », hypothèse d’autant plus fantaisiste que c’est la survie de l’espèce qui est en question désormais…
Etant donné le profil sociologique de la magistrature, je crois que placer sa confiance dans les juges, c’est à peu près comme la placer dans le personnel politique.
Bonne chance
Il me semble pourtant que jusque-là les collectivités locales n’ont eu à se plaindre ni des jugements ni donc de l’hypothétique « profil sociologique de la magistrature » des TGI de Nanterre et Paris, ou bien me fourvoierais-je ?
Bon, ben, on dira que mon expérience personnelle est acquise dans un pays plus au Nord et n’est peut-être pas transposable en France. Ceci dit, je crois quand même que l’esprit de corps, fait d’une affirmation de façade de l’indépendance camouflant un copinage éhonté avec le personnel politique, est un phénomène que l’on retrouve dans l’ensemble des systèmes judiciaires européens, spécialement quand on gravit la pyramide judiciaire…
Que des TGI rendent des jugements favorables aux collectivités locales, dans des affaires où les conséquences sont limitées, c’est possible. Mais si la raison d’Etat devait imposer certaine solution, le sommet du système se plierait sans états d’âme aux injonctions discrètes de l’exécutif.
Luxy Luxe. Ce sont pourtant bien des intérêts de l’État – à hauteur de quelques milliards d’euros mine de rien, si ce n’est de la « Raison d’État » majuscule, dont les juges de Nanterre ou Paris n’ont manifestement pas tenu compte dans les jugements en question.
Exemple, la ville de Chinon:
http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre-et-Loire/Actualite/Politique/n/Contenus/Articles/2015/01/29/Le-debat-budgetaire-fausse-par-l-emprunt-toxique-2202967
L’emprunt a été contracté en 2006 par une municipalité « de gauche » qui semblait, tout de même, accorder une confiance bien naïve au capitalisme financier. C’est ce qui arrive quand on oublie ses fondamentaux.
Merci de venir sur ce blog confirmer que les prêts aux collectivités locales n’ont jamais été exclus de la législation sur l’usure, comme allégué récemment sur de même blog.
http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/08/le-pret-a-interets-ii-la-fin-de-lusure-et-le-debut-de-la-fin-par-zebu/
Le député De Courson dont l’honneur et l’intégrité avaient été si rudement mis en cause vous doit une fière chandelle… 🙂
Je ne comprend pas que des élus aient pu contracter des emprunts indexés sur des monnaies. De deux choses l’une :
Soit ils sont incompétents et ils doivent rendre leur mandat et être inéligible
Soit ils sont malhonnêtes et doivent être condamnés
L’astuce est que l’ancien Crédit municipal est devenu « continüment » le Dexia qui sacrifie des victimes à la religion féroce. La confiance au réseau a jouer pour attraper des gogos pressés de déclencher leur prêt pendant leur mandature pour etc…
Un peu facile, Timiota. Je subodore que la plupart de ces élus locaux auraient été plus regardants si ces prêts pour gogos leur avaient été proposés pour financer leur immobilier perso, « vieille confiance au réseau » ou pas, ou simplement si un tout petit chouïa des pertes éventuelles avaient pu être imputées sur leur fortune personnelle.
Très bien vu et ça a joué parfois pour des particuliers chez leurs « banquiers » (d’une petite agence, qu’ils connaissaient bien) à qui on a vendu (ou essayé ) de vendre des trucs imbitables qui rapportaient gros. Madoff est bien l’idéal absolu et caché des banques perverties par la religion financière …et féroce !
Ce qu’écrit V-ignoble est frappé au coin du bon sens.
Il est facile d’être généreux avec l’argent des autres.
Si la monnaie en question avait chuté au lieu de s’apprécier, peu nombreux auraient été ceux à trouver ces élus malhonnêtes et encore moins à les taxer d’incompétence…
Dans ce système, les gagnants ont toutes les vertus et « vae victis ». C’est cette approche qu’il faut changer.
Car si je partage votre indignation sur la légèreté avec laquelle nos représentants ont engagé la parole publique (notre parole donc) auprès de la finance, il est plus intéressant, au-delà de la condamnation des élus fautifs et l’apurement des contentieux (et des comptes en suisses 🙂 ) le plus « honnêtement » possible (par une négociation sévère entre l’emprunteur et le créancier) de se demander comment faire prévaloir un « plus jamais ça ».
Paul préconise l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix ; je suppose que cela inclue aussi ceux sur la fluctuation du prix des monnaies, cela me parait être une bonne réponse (au moins pour les deniers du peuple).
Là où l’on bute, me semble-t-il, c’est sur la manière de s’y prendre pour que cette interdiction soit mise en place à une échelle suffisante pour entraîner une adhésion (quasi) mondiale… Toute idée dans ce domaine est la bienvenue.
PSDJ doit avoir des idées .
Un « corridor de TEG » avec un facteur 1.5 entre min et max, et un butoir à un facteur 1.15 entre remboursement total max et min, et basta (*). Baser les chiffres sur le pourcentage légal de l’usure, qui peut « commander » des paramétrages comme celui-là.
(*) Exemple 1 : emprunt 1000 court terme (disons 6 ans), TEG compris entre 2 et 3%/an
——> remboursement compris entre 1120 et 1180 à ajuster de qqs fifrelins (10 ou 15) pour cause d’intérêt composés.
(*) Exemple 2: emprunt 1000 à long terme (disons 25 ans), TEG compris entre 2 et 3% toujours, mais le remboursement max, du genre 2000 et quelques, ne peut excéder le remboursement min (disons 2000) de plus de 15%. En pratique, quand 2300 ont été remboursés au taux variable voulu par le banquier, le prêt est réputé remboursé.
Des barrières drastiques, comme fut drastique le taux d’impôt max Rooseveltien de la commission Pecora (IRPP vers 90% je crois).
Timiota, gaffe, c’est du 4 à 5% ton exemple 1 et un gros 6% l’exemple 2.
Le capital s’amortit sur la durée.
Le billet très intéressant fait part des crédits, emprunts toxiques contractés auprès de l’institution DEXIA, de l’insupportable immorale amnistie dont bénéficie cette institution et les élus-es s’étant fait avoir « bon grès », « mal grès » eux-elles. De plus il est question de hausse de impôts locaux inévitables par endroit. Il nous est dit et demander d’accorder notre confiance aux juges concernant la question de taux d’usures illégaux au regard de nos lois… Mais est-ce que dans cette conclusion il est sous-entendu les emprunts toxiques de même nature distribués par JP Morgan et d’autres banques par exemple, à nombre de collectivités françaises et autres, et donc de banques étrangères et élus-es tout autant amnistiés-es aussi et de contribuables locaux/nationaux (directs et indirects) tout autant pénalisés au final, à plus d’un titre aussi…?
@ Ar c’hazh du
Vous lire m’évoque ce tableau de Dali « Naissance de l’homme géopolitique ».
Comment tondre un œuf ? Bercy a répondu en disant : c’est simple, augmentez les impôts locaux.
Mais vous avez mille fois raison : comment expliquer à nos chômeurs qu’on va devoir augmenter les impôts locaux de leur logement pour que survivent encore un temps Dexia et la SFIL ?
Ils sont combien déjà ? ah oui, 5,5 millions. Un détail ?
@ Luxy Luxe
« Les pères mangèrent les raisons secs et les dents des fils en furent agacées ».
Fût-ce en désespoir de cause, le sens étymologique du mot crédit étant « credo » on choisira de l’attribuer à d’autres qu’aux banques.
@ V-ignoble
Je vous propose une constatation iconoclaste qui ne met pas en cause des magistrats, souvent privés de moyens humains et matériels.
La banque obtient un arrêt confirmatif de Cour d’appel à peu près en six mois quand il s’agit pour elle de saisir le logement de son débiteur.
Mais quand c’est l’emprunteur qui agit, c’est une autre affaire : si les collectivités territoriales ont assigné il y a bientôt trois ans, rares sont celles déjà gratifiées d’une décision de première instance.
Comme vous le savez, l’honorable parlementaire que vous citez est magistrat de profession et n’a guère besoin d’autres chandelles que la sienne ; il sait mieux que d’autres comment lire une loi puisque sa fonction est de l’appliquer et rien dans le dispositif spécial de 2003 ou celui de 2005 ne permettait d’exclure les personnes de droit public du champ d’application du dispositif général de la loi de 1966 relative à l’usure.
Et puis des particuliers aussi ont été victimes d’emprunts de même nature : souvenez-vous des prêts à taux variables du CFF et de ceux actuels impliquant la BNP… comme le rappelle Jacques Seignan encore qu’on pourrait écarter Madoff ou Ponzi pour leur préférer la redécouverte de la rente perpétuelle.
@ Monsieur HR
La coloration politique est indifférente de celle du breuvage préféré de Gargantua.
Tous se sont fourvoyés : les édiles, la Cour des Comptes, les Etats français et belge quand ils sont soutenu la « banque toxique » sans vérifier l’existence d’un problème majeur et, pire encore, le Parlement qui a décider d’amnistier sur une présentation manipulée.
@ Pascal
Les « crédits toxiques » ne sont pas ceux qui sont indexés sur une monnaie, ceux là sont seulement dangereux d’un risque pouvant être relativement mesuré.
Le venin est plutôt celui de crédits qui sont indexés sur dix fois, voire 30 fois la variation de cette variation monétaire, surtout si cet effet de levier a été volontairement occulté par la banque pour mieux surprendre la signature de l’emprunteur.
Ce n’est pas le signataire qui est malhonnête ; ce n’est pas lui non plus qui doit battre sa coulpe en dépit d’un sentiment de culpabilité d’avoir été floué et de l’idée entretenue par la banque désireuse de diluer la sienne, bien plus réelle.
@ timiota
Paul Jorion n’appelle t’il pas cela la « peste friedmannienne » ?
Quand au « réseau » ou aux « gogos », il procède largement d’un réflexe de Panurge : une petite collectivité signait d’autant plus facilement qu’était mis en avant la signature d’autres collectivités plus importantes et mieux entourées.
Finalement, là ou ailleurs, l’Humain est décidemment au centre de tout et ne voit jamais le monde que par la couleur de ses yeux.
Pour les courageux , ceci déjà cité ,et en m’étonnant que depuis la bombe de la BNS , il n’y ait pas eu plus d’écho à la nécessité de réactiver dare dare ladite commission :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-enq/r4030.pdf
Vous vous méprenez, c’est le sieur Zébu dans le billet en lien qui ne comprenait pas les textes et accusait de Courson d’avoir participé par la loi de 2003 à une suppression de la limite de l’usure pour faciliter les prêts toxiques aux collectivités…
Non pas, j’abondais bien dans le sens que vous dites, navré si j’ai pu laisser penser l’inverse.
Je me souviens très bien de ton échange à ce sujet avec le professeur Zébu qui n’était pas arrivé à comprendre que l’usure continué à valoir même pour les collectivités. ll s’était enfermé dans une lecture restrictive et ergoteuse comme souvent qui fait que ses analyses, fortes intéressantes au demeurant quoique parfois un peu longues et confuses, finissent régulièrement en eau de boudin et achoppent pour finir sur l’essentiel, les prémices étant souvent approximatives ou erronées.
Cloclo, quant aux vôtres d’interventions, elles commencent toujours en eau de boudin.
Et finissent donc toujours itou.
Le jour où vous ferez un billet, ou même un simple commentaire, sans fautes et surtout sans dire une connerie, on en reparlera.
Susceptibilité de petit bourgeois, surtout concernant les fautes, et ça veut lutter contre l’élitisme… Tsss, quel défenseur mon dieu ! Bref, excuse si cela t’a froissé Zébu, après tout on est tous ensemble et j’ai peut-être forcé, à dessein, le trait pour voir sous la cape ! 😀
@ cloclo :
la question n’a rien à voir avec l’épaisseur du trait mais bien plus à celui qui le trace.
« on peut rire de tout mais avec n’importe qui »
Laisse donc rire Cloclo Zeb; lui au moins ne joue pas les Fouquier-Tinville sans comprendre les articles qu’il cite.
J’aurais donc la tête coupée.
Du moment que tu gardes les pieds sur les épaules pour pas être trop terre à terre, tout ira bien Zébu !
Désolé, pas pu intervenir avant.
Je confirme donc avoir été l’auteur de l’interprétation quant à la suppression de l’usure pour les collectivités locales dans un billet précédent.
Apparemment, M. Le Son confirme que ce n’est pas le cas.
C’est donc Vignal qui avait raison contre ce que je comprenait des textes (à priori, et après relecture, je pencherais pour une erreur de ma part quant à la nature des organismes publics ; cela pourrait être valable pour les EPIC, comme pour les OPHLM ou les hôpitaux ? : « activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou professionnelle non commerciale »).
Je confirme par ailleurs que M. De Courson n’avait donc rien à voir là dedans.
Dont acte.
J’ai néanmoins une question pour M. Le Son : est-ce que l’usure ne concerne que le TEG formé lors du contrat seulement ? Dans ce cas, avec un taux variable comme l’est forcément le taux d’un prêt structuré, l’usure peut-elle concerner toujours un taux d’intérêt une fois ce TEG de ‘départ’ obsolète ?
[« Constitue un prêt usuraire tout prêt conventionnel consenti à un taux effectif global qui excède, au moment où il est consenti (…)]
oups, pas les hôpitaux, les établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC)
Me semble que le TEG pour un crédit à taux variable est calculé en prenant en compte le taux initial… Et donc ce crédit est toujours dans les clous vis-à-vis du taux d’usure..,
Oui, le critère déterminant réside dans la notion « d’entreprise » encore que, pour les EPIC que vous visez on peut se demander s’il n’y aurait pas lieu d’ajouter celui de soumission aux règles européennes de concurrence.
Quoiqu’il en soit, un département ou une commune ne peuvent relever de la notion d’entreprise, n’étant pas soumises aux règles de concurrence, ne cherchant pas le profit mais la satisfaction d’un intérêt général, raison pour laquelle la protection de leurs finances a valeur constitutionnelle.
En outre, la loi de 2003 visait l’amélioration des conditions de financement des entreprises.
On doit donc en déduire que l’usure, initialement applicable à tous les crédits sans distinction n’a vu le champ d’application de la loi générale réduit que par celles spéciales du 01/0/2003 (art 37) prise pour l’initiative économique puis du 02/08/2005 (Art 7) en faveur des PME. Rien dans ces textes ne visant les personnes morales de droit public, on doit donc considérer que celles-ci n’ont pas été exclues du régime protecteur initial.
Pour ce qui concerne le seuil de l’usure, il résulte de sa définition (Art.1er de la loi 66-1010 codifié en 1997 sous l’article L.315-5 CMF qu’il est défini par la moyenne des TEG au cours du trimestre précédent le prêt et que constitue un prêt usuraire tout crédit dont le TEG excèderait cette moyenne de plus du tiers
comme vous le relevez à raison.
Mais que le crédit soit à taux fixe ou à taux variable ne change rien à l’affaire : c’est bien au jour de l’acte que s’appréciera le franchissement du seuil de tolérance et, si vous me permettez cette observation essentielle :
Contrairement à une idée généralement répandue, la fonction principale du TEG est justement de vérifier si le seuil de l’usure est atteint (fonction juridique principale) et ce n’est qu’ensuite (fonction économique accessoire) qu’il peut servir au choix entre des offres concurrentes.
Il n’a donc pas vocation à informer l’emprunteur d’un coût qui resterait immuable sur toute la durée de son prêt (cas réservé aux prêts à taux fixe) tout simplement parce que ce n’est pas son objet et que sa fonction informative serait largement trompeuse parce que ce TEG procède d’une définition juridique qui n’est pas en harmonie avec celle financière (le taux de rendement interne des flux). A mon sens, il s’agit là de la meilleure – sinon la seule- manifestation de la prévalence du Droit sur le Chiffre ou, si vous préférez, du Juge sur la Finance…
Vobis.
j’espère avoir répondu à votre question.
Bref, les crédits structurés sont inattaquables sur le motif de taux usuraire puisque c’est uniquement le taux initial qui pourrait être fautif et qu’il ne l’est jamais.
@ Marc Le Son :
Merci pour l’explication.
Si je comprends bien, le TEG (et donc en ‘parallèle’ le taux d’usure) est le juge de paix du prêt, quelque soit sa formation et sa nature ?
@ Marc Le Son :
Par ailleurs, les OPHLM auraient du souci à se faire, en tout cas, sans pouvoir se référer éventuellement au taux d’usure …
http://www.lexpress.fr/actualite/immobilier/les-prets-toxiques-representent-8-de-la-dette-des-hlm_1335474.html
@ V-ignoble
Non : deux observations :
1/ le crédit d’origine est parfois usuraire (je le soutiens devant les TGI de Paris & Nanterre).
2/ pour peu qu’ils touchent au taux d’intérêt, tous les réaménagements et a fortiori les crédits de substitution doivent respecter la prohibition de l’usure.
C’est bien le sens du billet ci-dessus : tous les crédits concernés par la mise en place du fonds de soutien, sans aucune exception, seraient dans ce cas figure.
Ce qui est visé la, ce n’est pas l’exception que vous croyez voir mais, bien au contraire, le cas général.
@ Zébu
Disons simplement que le TEG est un instrument de mesure et non un outil de travail.
@ Le Sur
Ok pour le 1) mais avouez que les cas sont marginaux. C’est bien l’absence de précision du TAEG qui a posé problème et non le taux qu’ils auraient indiqué.
Pour le 2) je veux bien imaginer que les réaménagements ou substitutions réactivent la limite d’usure mais là c’est votre job…
@ Marc Le Son :
Je viens de capter (désolé, je suis lent).
TOUS les prêts structurés relevant du fond d’aide relèvent tous du taux d’usure, parce que la réintégration des IRA dans le calcul du TEG (thermomètre) indique le dépassement de fait du taux d’usure (37,2°) : les indemnités de remboursement anticipées exigées par la SFIL, elle-même liée par contrats de couverture à d’autres banques qui fixent ces IRA, sont tellement faramineuses qu’elles ne peuvent que dépasser le taux d’usure.
ET, nonobstant cela, certains prêts, même sans avoir recours aux IRA (et donc à la réintégration dans le calcul du TEG de ces indemnités), sont usuraires de fait : leurs taux véritables sont structurés de telle manière à ce qu’ils soient usuraires.
Dès lors, le fait que TEG indiqué au moment où il est consenti ne soit pas usuraire importe peu (sauf peut-être pour les EPIC qui sont des entreprises, comme les HLM : elles ne sont plus concernées par le taux d’usure) : ils le sont, usuraires, pour certains, ou le seront, pour tous ceux qui accèderont au fond d’aide.
Autre remarque : ce sont finalement les prétentions exorbitantes des banques sur les IRA, surtout celles ayant vendu les contrats de couverture, qui rendent … usuraires ces prêts !
Et inutile le fond d’aide … et la loi d’amnistie (qui ne peut juridiquement pas couvrir ce sujet) !
La question est alors : est-ce que le gouvernement le savait quand il a mis en place un fond d’aide pour financer jusqu’à 45% des IRA, comme appât pourrait-on dire, dont l’accès est conditionné à l’abandon de toutes poursuites judiciaires déjà engagées (étant entendu que celles qui l’étaient sans avoir été jugées devenaient amnistiée par la loi de validation) ?
Deuxième question : quelles solutions a le gouvernement face à ce ‘problème’ ?
a- constater les pertes et/ou payer les IRA aux banques de couvertures pour la SFIL (donc pour l’Etat recapitaliser)
b- déclarer illégaux les prêts structurés et faire voter une loi de validation en ce sens
c- augmenter le fond d’aide en multipliant par 10 le taux de la taxe bancaire et/ou en étendant son action auprès des banques étrangères
d- ne rien faire : augmenter le fond d’aide pour inciter le maximum de collectivités locales à abandonner les poursuites, réduire le risque, faire durer en justice, « on verra après il sera bien assez tôt … »
Non vignal, pas que absence de précision : taux de période et durée, pour le calcul du TEG, y compris malgré le fait qu’il y ait des périodes différentes avec des taux différents.
http://www.empruntstoxiques.fr/IMG/pdf/tgi_nanterre_7_mars_2014_st_maur_des_fosses.pdf
(p.9)
Impossible d’acheter un Immo français avec un crédit etranger…….donc devrait être impossible d’acheter un crédit en monnaie étrangère,le vendeur doit faire son affaire du risque change ou clairement prendre une assurance a ce risque,tout autre formule est du charabia pour bandits.
Cela n’est pas en rapport direct avec l’esprit du billet , mais je m’étais interrogé ( et dans la foulée avais interrogé François Leclerc ) , il y a 8 jours sur l’interprétation à donner à ceci :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/01/21/97002-20150121FILWWW00425-devise-accord-sino-suisse.php
Une idée ?
@ Ar c’hazh du
Pour en rire malgré tout, j’ajouterais qu’en présence de 5,5 millions de chômeurs, il y a vraiment de quoi se faire des cheveux et, puisque vous avez maintenant la matière, vous voyez bien qu’il n’y a aucun problème à tondre des œufs…
Enfin, si j’ai bien lu le rapport du Ministère des Finances.
Oui, c’est le bon moment pour éclaircir ce brouillard et faire bouger les lignes au niveau européen.
Le citoyen que je suis vous donne tous les encouragements dans ce travail de clarification.
— — Que puis je faire à mon niveau ?
— Carte des emprunts toxique Dexia (cliquer sur votre villes pour les infos –> Détail) :
http://s0.libe.com/fremen/maps/carte-emprunts-toxiques/#
— Une centaine de collectifs locaux pour un audit citoyen de la dette publique sont d’ores et déjà formés.
Si vous souhaitez entrer en contact avec un collectif local, vous pouvez consulter la liste ci-dessous
http://www.audit-citoyen.org/?page_id=54
Tant que vous ferez les moutons, vous serez tondu !
@ 20100
Vous avez raison d’évoquer l’Europe car la notion même de dette est une affaire culturelle opposant la conception anglo-saxonne à celle des pays de droit romain.
L’antinomie devient cruciale dans les logiciels informatiques parce qu’ils sont anglo-saxons alors qu’en droit romain l’engagement essentiel de l’emprunteur est de rembourser sa dette et non d’amortir l’investissement de son prêteur.
J’ai pas tout lu les commentaires, mais je crois devoir conclure qu’on est en plein dans le déséquilibre fiscal, tant en Grèce que dans ces emprunts toxiques.
Je me rappelle ma ville désargentée dans les années 90 (l’impôt recule depuis 73 avec le recul des revenus, et les charges augmentent). Le Maire de gauche démontre qu’on peut placer à risque la trésorerie durant le WE et gagner de l’argent (« ne pas en perdre bêtement »). Je pense que tous les élus (de gauche surtout) ont cherché à sauver leur collectivité pauvre par tous les moyens. Ne pouvant compter sur la solidarité des municipalités riches. Et les banques (dont unetelle aux USA pour la Grèce) leur ont suggéré des risques qu’elles ont déclaré nuls, comme d’autres ont banalisé les risques de bulle hypothécaire…
Aujourd’hui la Grèce a tout perdu comme ‘paradis fiscal », elle doit ruiner sa redistribution et sa fiscalité (= appliquer l’austérité) pour avoir de la troïka des crédits hors taux effroyables du marché. Pendant ce temps, Luxembourg, Belgique, Pays-Bas profitent des avantages fiscaux qu’ils peuvent se permettre d’octroyer aux multinationales. Et je ne parle même pas des paradis : la City de Londres, les îles anglo-normandes,le Liechtenstein ou Monaco… et tous les autres. c’est une compétition déloyale.. C’est donc un non-sens de faire porter aux Grecs la dérive de la dette grècque. Et aux citoyens européens un même non sens! De même c’est un non sens de faire porter aux français de la mairie concernée (et de son élu ‘coupable’) ou de tout l’Etat la dérive de leurs prets : il faut réformer la fiscalité et la redistribution à un niveau plus large que les états nations. Bonne soirée.
@ Zebu
Un jésuite pourrait répondre à vos excellentes questions par d’autres questions qui mériteraient sans doute des billets plus fournis… en voici sommairement quelques unes, en espérant n’assommer personne :
Les IRA : Qu’est-ce que c’est et comment ca marche ?
Il s’agit d’indemniser le prêteur du préjudice qu’il subit ou pourrait subir du fait d’un remboursement anticipé décidé par le seul emprunteur : le terme du contrat (la fin du prêt) est réputé convenue dans l’intérêt commun des parties.
Jusque là, tout le monde comprend et admet le principe semblable à celui appliqué par un bailleur commercial qui demandera à son locataire qui vient de mettre fin prématurément au contrat d’avoir à lui payer tous les loyers encore à échoir jusqu’au terme du bail.
Ici, tous les intérêts encore à courir jusqu’à la fin du prêt seront immédiatement payés de telle sorte qu’aucun préjudice ne découlera pour la banque du fait du remboursement anticipé que le débiteur aura décidé mais, comme ces intérêts sont réglés d’avance, on les « actualisera » au jour du remboursement.
Pour fixer le montant de l’indemnité (de remboursement ou de réaménagement), il est donc nécessaire de connaître le rendement du placement bancaire envisagé au jour du prêt pour définir le préjudice qu’il subit ou,si vous préférez, du coût généré par la rupture de cet équilibre initial.
Ce rendement est connu si le prêt est à taux fixe, mais qu’en sera-t-il du taux variable ? il s’agit alors de l’évaluation faite par la banque du profit qu’elle escompte, que traduisent les « forwards ».
Problème 01 : on ne connait pas les « forwards » parce que la banque refuse de les communiquer (elle a déjà été condamnée pour cela, comme vous le savez).
Problème 02 : en raison de sa nature, l’IRA ne peut en aucune manière être supérieure à la dette résiduelle (le capital encore du sur le prêt au jour du remboursement ou réaménagement) par ce que, pour qu’elle soit égale au montant de cette dette résiduelle, il faudrait (mathématiquement) que le taux d’actualisation soit infiniment grand : comme il est notoire que des indemnités supérieures à la dette sont parfois réclamées, ne doit on pas en déduire que les IRA réclamées ne sont pas définies financièrement mais seulement par référence à une « valeur de marché » correspondant à la valeur de couverture des swaps ?
Problème 03 : n’est-ce pas excessif de réduire le contrat aux collectivités comme celui d’un crédit assorti d’une convention d’assurance souscrite par elles au profit de la banque qui a ensuite construit des produits dérivés dispersés sur les marchés par les « Hedges Funds » au profit de Goldman Sachs, UBS etc.. ? A-t-on seulement vérifié si les contrats aux collectivités ont bien fixé cela ?
Problème 04 : quid du contrat de couverture si la stipulation d’intérêt est annulée par le juge : ne serait-il pas annulé lui-même pour défaut de cause pas application du principe qui veut que l’accessoire suive le sort du principal ?
Et là, on ouvre une boite de Pandore.
Savait-on et Que faire ?
Sur le premier point, on renverra à une phraséologie utilisée par la Cour de Cassation en matière de TEG : s’il ne savait, le gouvernement aurait du savoir, notamment que les formules financières des crédits Dexia ont été élaborées par un ancien de JP Morgan initié dans ce type de crédits sulfureux. Paul l’a parfaitement relevé dans son billet d’octobre 2013 paru dans « Le Monde » intitulé « Dexia et les Vaches à Lait » qui visait le livre de Nicolas Cori & Catherine Le Gall « Dexia, une banque toxique ».
Les crédits subprimes ne se sont pas plus arrêtés à la frontière française que le nuage de Tchernobyl et leur nature véritable non encore révélée tant elle est effrayante.
Mais que faire ? la consanguinité du politique et de la finance a écarté une réponse fort simple : il s’agissait de relever la taxe systémique, non pas en le multipliant par 10 comme vous l’avancez, mais en le faisant passer d’à peu près 0,5% à 1% plutôt que d’envisager sa suppression pure et simple comme vient de le relater « les Echos ». Cela avait été évoqué, comme du reste la problématique de l’usure, dans un article intitulé « Fonds de soutien aux emprunts toxiques : un nouveau marché de dupes » paru dans « La Gazette des Communes » le 09/10/2013, c’est-à-dire avant la mise en place de ce dispositif… le rappel ne m’est guère plaisant mais je tente de vous fournir le lien ici :
http://www.lagazettedescommunes.com/199379/marc-le-son-fonds-de-soutien-aux-emprunts-toxiques-un-nouveau-marche-de-dupes/
En ce qui concerne enfin les décisions rendues par les TGI de Nanterre ou de Paris, elles ne concernent que l’omission formelle du TEG comme vous le relevez, ne faisant qu’adopter une position déjà arrêtée par la Cour de Cassation : pour l’instant il n’y a guère d’apport, mais les lignes vont certainement évoluer avant fin 2015.
Bref après le renoncement des politiques face à la finance, l’institution judiciaire pourrait bien être le dernier rempart contre la désespérance.
Vobis.
Certes, mais quels tribunaux seraient alors compétents si ces contrats de couverture étaient annulés et que GS ou UBS s’opposaient (logiquement…) à ce jugement qui les lèse ?
@ V-ignoble
Les juridictions compétentes sont les mêmes tribunaux civils traitant des « crédits toxiques ».
Quant aux banques de contrepartie (GS, UBS et autres), ne pensez-vous pas qu’elles ont examiné les contrats titrisés et la tenue de leurs produits dérivés comme aurait pu le faire l’Autorité de Contrôle Prudentiel ? N’est-ce pas justement ce qu’on leur a reproché dans l’affaire des subprimes qui a conduit aux amendes qu’on sait pour échapper aux poursuites ?
Plus proche de nous, n’y a-t-il pas lieu à délivrance d’un « certificat d’étrangeté » quand la BNP est conduite à régler 6,6 milliards d’euros aux autorités américaines, alors qu’en France non seulement Dexia ne règle pas d’amende mais on présente aux contribuables locaux ou nationaux la facture de ses errements ?
Ajoutons encore une cerise sur ce gâteau : ne voyez-vous pas que l’envolée du franc suisse valorise bien au-delà de cette progression de 20% les « contrats toxiques » garantis par la France et acquis notamment par… UBS pour maintenir jusqu’alors la parité EUR/CHF et permettre à la France de retarder ses réformes en finançant ses déficits à taux quasi-nuls ?
non, GS, UBS et les autres se frottent les mains de cette excellente affaire puisque leurs créances sont adossées à la foi en l’aptitude française à lever l’impôt et à tondre les œufs, en sorte qu’après « Dexia et les vaches à lait », serait venu le temps de « Dexia et les pigeons qu’on plume » ?
Quelque chose me gène là-dedans, pas vous ?
http://www.pauljorion.com/blog/2013/10/21/le-monde-dexia-et-les-vaches-a-lait-lundi-21-mardi-22-octobre-2013/
Que UBS, GS, Deutsche Bank, Bnp, Sg et d’autres aient abusé de la candeur de Dexia reste à démontrer (fameux rapport « secret » de l’ Autorité de contrôle prudentiel de 2010) et cela se règlerait éventuellement de façon transactionnelle entre l’État et les créanciers du Sfil et non par les juridictions françaises attachées à des histoires de TEG dont les banques en question ont bien peu à craindre pour ce qui concernait les produits qu’elles fourguaient aux collectivités françaises via la « naïve » Dexia.
Quelque soit la pugnacité et la confiance qu’on peut faire aux juges ( si on parvient jusqu’à eux ), il y a davantage à penser que ce sont les citoyens locaux ,comme contribuable sur sollicités , et comme citoyens communaux via la dégradation des services publics ( en effectifs et en frais de fonctionnement) qui vont devoir payer l’addition.
Puisque vous avez du intervenir pour pas mal de CL, avez vous une analyse de la nature des CL sur endettées (nombre , taille , capacité fiscale , sociologie principale ,démographie ,tendance politique , économie principale , évolution historique de la richesse communale et du recours à l’emprunt ….) ?
Du travail pour un anthropologue – urbaniste -géographe – historien – fiscaliste , à coup sur .
@ juannessy
Les CL touchees l’ont ete indifferemment de leur taille ou coloration poltique, quant a leur nombre la comission Bartolone ou la presse ont produit des evaluations evoquees dans les liens founis ici meme
Du boulot pour les non-profs-chercheurs de la non-commission « Economie et Société ».
Désencastrement quand tu nous tiens…
Pfff, y’aurait surtout du boulot pour enseigner quelques bases minimales en finance. Au moins pour des décideurs politiques.