Je publie cet extrait du manuscrit du livre que je consacrerai à la pensée de Keynes comme un élément au débat ouvert par la publication du « billet invité » d’Édouard intitulé Réflexion sur la taxation des dividendes et plus-values.
On dit que le surplus est la différence entre le prix de vente et les coûts de production. C’est une bonne approximation, si ce n’est que l’on est alors immédiatement confronté à la difficulté de définir ce que l’on inclut dans les coûts de production. Il est classique aujourd’hui d’y inclure les salaires, et c’est ce que les règles comptables enjoignent de faire, mais est-ce légitime : les salaires ne sont-ils pas la récompense des avances faites en travail dans le processus de production, au même titre que les avances faites en terre par le propriétaire foncier, en fonds par le capitaliste et les avances en supervision/coordination de l’entrepreneur ? Et le paiement des intérêts ? Les intérêts ne sont-ils pas une part du surplus au même titre que le profit de l’entrepreneur ?
Si l’on repart de la structure prototypique du capitalisme qu’est le contrat de métayage tel que pratiqué aujourd’hui encore dans l’agriculture et dans la petite pêche, plutôt que de s’intéresser aux coûts de production, il vaut mieux concentrer son attention sur les coûts de la perpétuation de l’unité de production : du renouvellement du dispositif de production, et considérer que le surplus est la différence entre le prix de vente et les coûts de renouvellement. Sur le prix de vente il y aurait aussi beaucoup à dire mais je le traiterai séparément.
Je reprends mon exemple très simple du métayer qui cultive du blé, qui est lié au propriétaire de la terre par un contrat stipulant la part de sa moisson qu’il lui doit, et qui emploie des journaliers. Je simplifie à outrance mais c’est pour augmenter la clarté de l’exposé. Le surplus, c’est la différence entre les 20 grains sur l’épi et le grain unique qui a germé, a crû et s’est transformé en l’épi. Mais trois parties sont en présence : propriétaire, métayer et journaliers, qui se considèrent (légitimement ou non) comme les catalyseurs du processus qui a transformé un grain en vingt grains, en raison des avances qu’ils ont consenties pour rendre le processus possible.
Qui reçoit exactement quoi est alors le produit d’un rapport de force entre ces trois parties en présence : propriétaire, métayer et journaliers. Et ce rapport de force est lui-même déterminé par la concurrence de chacun à l’intérieur de sa catégorie, c’est-à-dire de sa rareté ou de son abondance relatives au sein de la catégorie à laquelle il appartient, face à une autre catégorie économique avec laquelle la première combinera ses efforts : beaucoup ou peu de métayers en puissance par rapport au nombre de propriétaires présents, beaucoup ou peu de journaliers en puissance par rapport au nombre existant de métayers, etc. Quant au prix de vente, il est le produit du rapport de force entre vendeurs et acheteurs potentiels pour la marchandise ou le service, mais comme je l’ai dit, j’y reviendrai.
Le propriétaire et le métayer se mettent d’accord sur le contrat qui les liera, par exemple un contrat « 50/50 », mais le rapport de force à l’échelon local entre propriétaires et métayers pourra déboucher tout aussi bien sur un contrat qui allouera moins ou davantage de la récolte au propriétaire. C’est sur la base de la part qui lui revient que le métayer passera un accord avec ses journaliers, là aussi en fonction du rapport de force qui existe entre les deux parties : peu ou beaucoup de journaliers en puissance par rapport aux métayers, etc.
Je résume : 20 grains sur l’épi – 1 grain planté = 19 grains de surplus, à se partager entre ceux qui ont fait les avances en terre, en travail, et en supervision/coordination. Le rapport de force entre les parties en présence décide de qui aura combien.
Que sont les « coûts de production » ? Ce sont les paiements faits aux uns et aux autres : au propriétaire comme rente pour sa terre, au métayer pour sa supervision/coordination, au journalier pour son travail. Si l’on retourne à la définition initiale du surplus comme la différence entre le prix de vente et les coûts de production (et le coût de renouvellement du grain à planter en fait partie), alors, le surplus s’est évanoui : le surplus est nul, chacun a simplement été récompensé pour les avances qu’il avait consenties. Il n’y a plus que deux donnés dont le montant est incontournable : le prix de vente et le prix de renouvellement, tout le reste : le partage de la différence entre les deux montants est l’objet d’une négociation, dont l’aboutissement reflètera le rapport de force entre les parties en présence.
Ceci dit, dans l’évolution qui conduit du métayage au système capitaliste actuel, il y a eu « naturalisation » des salaires et des versements d’intérêts et ceci a été facilité par le fait que le rapport de force qui les détermine s’est universalisé : désormais, les salaires s’établissent au niveau national et les taux d’intérêt au niveau international, les règles comptables en ont fait du coup des donnés et les ont élevés au statut de coûts de production. Il faut noter que Marx déjà considérait que les salaires étaient un coût de production et non l’aboutissement d’un rapport de force entre celui qui avance du travail et les autres parties en présence : « Ces frais de production consistent : 1o) en matières premières et en instruments, c’est-à-dire en produits industriels dont la production a coûté un certain nombre de journées de travail, si bien qu’ils représentent un temps de travail déterminé ; 2o) en travail immédiat qui n’a d’autre mesure que le temps » (Karl Marx, Travail salarié et capital [1849] ; Pléiade 1965 : 210).
Le surplus a du coup été redéfini comme différence entre le prix de vente et les coûts de production, lesquels comprennent le prix de renouvellement, les salaires et les versements d’intérêts. La rémunération de l’esprit d’entreprise n’est plus lue comme l’aboutissement d’un rapport de force mais comme un reste : ce qui reste du prix de vente une fois les coûts de production réglés. Le profit de l’entrepreneur, ou si l’on veut, la rémunération de son travail de supervision/coordination, est variable dans un univers où les salaires sont établis par des conventions collectives et les taux d’intérêt, par le marché international des capitaux.
C’est probablement son caractère variable qui a conduit la « science » économique à considérer le profit de l’entrepreneur comme une prime de risque – quel que soit le montant qu’il atteigne. Il s’agit d’une fiction puisque l’entrepreneur en tant que tel ne court aucun risque : le risque de perte sur les fonds investis est encouru par celui qui avance le capital, qui peut éventuellement être l’entrepreneur mais uniquement s’il cumule cette fonction avec celle de propriétaire terrien dans l’exemple de métayage, ou celle du capitaliste dans le cadre manufacturier ou industriel.
198 réponses à “La rémunération de l’esprit d’entreprise”
Le risque encouru par l’agriculteur métayer (l’entrepreneur) serait donc une fiction ? C’est une plaisanterie je suppose ? Qui, par exemple, aux cotés du proprio bailleur, prend en charge la moitié du risque climatique ou encore de marché ? Pas les journaliers en tout cas.
Vigneron, je sais que tu es la personne au monde la moins au courant de ce que j’ai écrit par ailleurs.
Rassure-toi, personne ne cherche à te ravir le titre : tu es détaché du peloton depuis 250 km !
Bonjour Paul,
Je voudrais vous soumettre mon hypothèse : il ne vous lit pas car il ne veut pas prendre en considération ce qui est contraire à ce qu’il croit ; il est l’objet d’un biais de confirmation : il ne veut pas s’informer pour envisager un problème sous un angle différent de ce qu’il considère comme la vérité, il ne cherche que ce qui confirme sa « compréhension » d’un phénomène donné.
Il est possible que son hostilité à l’égard de vos idées soit proportionnelle à l’angoisse qu’elles suscitent en ce qu’elles menacent, de son point de vue, ses certitudes.
Mais, je peux me tromper…
Parce que ce qui suit te paraît applicable à un métayer et « publiable » en l’état ? Sans rire ?
Le métayer n’investit pas de fonds : uniquement du travail !
C’est ça et bosser un an pour bouffer des pierres , bref perdre une année de boulot (et payer les journaliers) c’est pas un risque.
Du grand n’importe quoi.
Vigneron, j’ai un fils qui est paludier, dans le village où il est allé à l’école et où j’ai habité. Tu crois vraiment que je ne sais pas qu’il fait plus de sel quand il fait beau que quand il pleut ? Arrête de faire l’imbécile !
En fait ce n’est pas de risque (de pertes) que tu parles : tu veux simplement dire que le revenu est aléatoire.
Est ce que la notion de temps qui s’écoule pour les uns et les autres a été prise en considération. Parce que si c’était cela la variable qui relativisait le coût des uns et des autres ce serait plus simple. Il est communément admis que le temps de vie du travailleur ou de la matière exploitée ne coûtent rien et que le temps de vie du propriétaire est infiniment précieuse. 🙂
Pour une fois je suis d’accord avec Vigneron… Je ne sais pas si le pb vient de la définition du dividende ou de celle de l’entrepreneur, voire des critères qui permettent de découper/distinguer les différents groupes sociaux entre eux (N’y a t-il pas chez Paul un tropisme consistant à indexer ce découpage sur le role joué/able par les acteurs dans le process de formations du prix, quel que soit la nature de la chose à laquelle le prix est « attaché »?).
Toujours est-il que mettre sur le même plan l’entrepeneur avec ou sans billes, l’entrepreneur avec ou sans salarié, avec ou sans associé, avec ou sans gérant non actionnaire, avec ou sans risque d’endettement personnel, avec ou sans sacrifices, avec ou sans possibilité de se verser un salaire, avec ou sans activité secondaire salariée, le boursicoteur, le fond d’investissement, le détenteur de stock options, ca n’a aucun sens et ça choque les intuitions morales de tout le monde.
La mesure consistant à aligner la fiscalité des dividendes quels qu’ils soient, sans autre considération, sur celle des salaires, ne peut aboutir qu’à concentrer encore davantage le capital dans les mains des mêmes, puisque seuls ceux qui ont déjà les reins assez solides pourront se lancer, c’est à dire ceux qui disposent déjà de cet accès au capital.
A la reflexion, il me semble que la fiscalité de l’entrepreneur est bien plus lourde que celle du salarié, et ce, sans contrepartie!!
Après tout ils paie 3 fois: 1 fois via l’impot sur les sociétés, 1 fois via l’impot sur les dividendes, et 1 dernière fois avec l’impot sur le revenu, ce qui fait une fois de plus que les salariés, et bien sur, sans AUCUN des avantages du salarié, à rémunération égale après impôt.
Ca ne choque le sens de la justice de personne?
En fait le problème est qu’il sait ce qu’il paye, alors que le salarié ne voit que le net.
Et d’ailleurs, comment peut on définir qui paye quoi ?
Supposons que pour 1 salarié qui touche 1, le patron paye 2, dont 1 de charge.
Mais pourquoi ne pas dire que le salarié touche 2, le patron paye 2, et le salarié paye 1 de charge?
Auquel cas le patron n’a payé aucune charge, et le salarié a tout assumé.
Si c’est ça qui vous dérange, il suffit de revoir la présentation des feuilles de paye, on pourra même y coller l’ensemble des charges de l’entreprise, impots, loyers, frais financier et énergie.
Les salariés seront content, ils verront leur salaire brut multiplié par 2 (le net ne changeant pas)
Et pour le patron qui s’auto exploite, il peut se couper en 2: 1 colonne patron, et 1 salarié. Et il met les charges du coté qui lui fait plaisir.
Pour que ce soit clair, les charges des PME (et pas celles des boites qui jonglent allègrement avec les paramètres géographiques) sont beaucoup plus lourdes en période maigre que en période grasse, mais c’est du au risque inhérent à l’entreprise dans ce système capitaliste néo libéral piloté par les « cerveaux » que nous savons. Quand ça va mal, ben ça va mal.
Les PME trinquent, les salariés trinquent, sur des modes différents, inhérents au statuts que chacun aura choisi. Nous sommes chacun libres de choisir la manière dont nous souhaitons nous faire exploiter par ceux qui tiennent les ficelles, tout en haut de la pyramide.
Voyez que nous sommes libre!
@ AntoineY 1 novembre 2014 à 21:44 & Dominique Gagnot 1 novembre 2014 à 22:33
Il paie encore plusieurs fois de plus que les salariés lambda. Vous avez oublié l’impôt sur la fortune et l’impôt sur les successions.
@jducac 2 novembre 2014 à 09:59
C’est vrai, mais il est possible d’arranger ça, et voici comment:
Supposons qu’il y’ait 1000 à partager.
Supposons qu’il y’ait 40 salariés,
Supposons que aujourd’hui on donne 500 aux salariés, et 500 à l’entrepreneur.
Supposons (je connais pas les chiffres exacts, c’est juste pour illustrer le raisonnement)
Supposons donc :
– les salariés versent 100 en cotisations sociales et impôts,
– l’entrepreneur verse 400 en cotisations sociales et impôts divers.
Reste alors 400 pour les salariés, soit 10 chacun, et 100 pour l’entrepreneur.
—————————————
Maintenant réduisons les charges qui font mal a l’entrepreneur.
Il faudra voter les lois pour faire ceci:
Supposons qu’il y a toujours 1000 à partager entre 1 entrepreneur et 40 salariés.
Donnons:
– 100 à l’entrepreneur, que l’on exonérera de toutes cotisations et impôts,
– 900 aux 40 salariés, qui après avoir reversé 500 en impôts et cotisations, recevront 10 chacun.
On pourra alors dire que les salariés supportent toutes les charges, et les entrepreneurs rien du tout.
—————————–
Est ce que ça vous convient mieux comme ça ?
@jducac 2 novembre 2014 à 09:59
Et le plus dingue dans l’histoire, c’est qu’après avoir été ainsi raquetté sur tous les plans, bien bien plus que le salarié lambda, il se permet de continuer à vivre dans le XVIe plutôt qu’à la cité des 4000 à La Courneuve.
C’est… euh… révoltant 🙂
@jducac.
non, l’impot sur les sucessions et l’impot sur la fortune, le salarié les paie aussi (la plupart des cadres de PME/gds groupes gagnent PLUS que l’ entrepreneur français moyen… avec tous les avantages que lui n’a pas).
@Dominique
non. bien sur que quand je parle du salaire du salarié j’inclue ce qu’il ne voit pas, et qui constitue une partie de son salaire.
Et c’est justement pour cela que la proposition de Paul, sans aménagement d’aucune sorte, est ubuesque.
C’est soit la taxation des dividendes, mais pas d’IS, soit l’IS mais pas de taxation des dividendes. Faut choisir. Et si il y a taxation sur les dividendes, alors il faut que l’entrepreneur ait droit exactement aux mêmes prestations sociales que le salarié à revenu équivalent (au sens où vous l’entendez, bien sur).
Et si, au lieu de considérer l’apparition du salaire dans l’histoire comme le résultat direct d’un rapport de force entre les parties impliquées dans la production à l´heure du partage du surplus, on commençait par le considérer comme le résultat d’un partage préalable du risque entre ces parties.
C’est, à mon avis, ce partage ( et le rapport de force qui s’établit dès que des êtres humains veulent partager quelque chose surtout si les bénéfices de cette chose ne sont encore que virtuels et spéculatifs tandis que les ressources á apporter sont elles bien réelles ) qui a créé le consentement au salaire sous forme de coût de production en réduisant au minimum le risque pour ceux qui n’avaient et n’ont toujours que leur travail comme ressource á investir. Ce point ne se retrouve pas dans la parabole de l’épi car le consentement au salaire/coût est antérieur au partage du surplus, moment où l’essentiel du rapport de force est déjà résolu grâce à ce consentement préalable.
Le véritable assistanat est là, le salaire n’est pas ( n’a jamais été ? ) la rémunération du travail, transformée injustement ou non, en coût après le partage du surplus sinon qu’il naît déjà bel et bien comme un coût, celui d’avoir expulsé le travailleur de la gestion des risques ( grâce à nous, ceux qui prennent des risques, – disent-ils, des millions de gens sont sortis de la misère ) mais aussi de la répartition des profits et de l’espérance de pouvoir un jour prendre le risque de sortir de cet assistanat du capital et chercher à se réaliser en relative autonomie.
La figure de l’entrepreneur qui veut assumer tous les risques en renonçant à se rémunérer illustre bien ce paradigme, je trouve. Les critiques envers son attitude n’ont aucun sens si l’on ne tient pas compte que les détenteurs du capital ont séquestré l’idée de risque en la rendant odieuse pour les plus démunis et l’ont transformé en terrain particulier de chasse au profit en n’en permettant l’accès qu’à un nombre réduit d’irréductibles preneurs de risques. Or, et il est très facile de le vérifier dans la réalité observable, le risque croît toujours de manière directement proportionnelle á la concentration de ses facteurs.
C’est le constat fondamental à faire, je pense. Le capital concentre tous les risques ( financiers, écologiques, sociaux… ) beaucoup plus qu’il ne maximise les profits car il a fabriqué cette culture du risque rémunéré et réserve à ses détenteurs l’exclusivité de l’accès à la prise de risque, c´est-à-dire in fine, à la capacité de transformation du monde, et à ses bénéfices.
C’est – comme certains le savent ici – la thèse de mon livre Le prix (2010).
Je reproduis les pages 229 à 236.
229
Le partage du risque
Poursuivons notre réflexion à partir des exemples imaginaires
que suggère le cadre défini par Aristote, et demandons-nous ce
qui se passerait si deux personnes de statut différent, présentant
donc des risques de défaillance distincts pour leurs partenaires
économiques éventuels, décidaient de s’associer en affaires.
Imaginons donc, par exemple, qu’un juge disposant d’un capital
dormant propose à un maçon qu’ils s’associent, de manière à ce
que le maçon, n’ayant plus à se préoccuper de ce que son client lui
fournisse terrain, briques, tuiles et autres matières premières, soit
à même de vendre des maisons « clé en main ».
Sur quelle base le maçon et le juge peuvent-ils s’associer ? La logique
élémentaire veut, en tout cas que, l’un vis-à-vis de l’autre, leur
statut réciproque demeure exactement ce qu’il était préalablement
à leur association : le maçon est toujours un maçon et le juge reste
un juge32. Vis-à-vis de partenaires extérieurs toutefois, le juge en
question est devenu, en sus d’être juge, un entrepreneur qui investit
dans la maçonnerie, alors que le maçon est devenu un maçon qui
dispose du soutien financier d’un juge. Il y a eu selon le mécanisme
observé dans le cas du « swap de taux d’intérêt » (voir note 7), un
arbitrage, en l’occurrence un arbitrage du crédit qui débouche sur
un arbitrage sur le statut : le maçon bénéficie en effet d’une certaine
31. Ibid., p. 2.
32. À moins bien entendu qu’ils ne s’associent selon des termes inattendus,
par exemple, que le maçon ait accès à la totalité de la chance de gain alors
que le juge prenne sur lui la totalité du risque de perte. L’éventualité mérite
d’être mentionnée puisque des cas de ce type se rencontrent dans la réalité :
il existe en effet des contextes où il peut être avantageux d’un point de vue
fiscal de procéder de la sorte. Il est légitime de parler alors d’arbitrage fiscal.
230
manière d’une réduction du risque qu’il représente pour le monde
économique extérieur du fait de son association avec un juge. Il est
clair, par exemple, que, du point de vue du client, la maison livrée
clé en main élimine entièrement le risque de défaillance du maçon
durant la construction et permet donc à celui-ci d’augmenter son
prix en « faisant sauter » un rabais implicite, équivalent d’une prime
couvrant sa propre défaillance éventuelle vis-à-vis du client.
Le juge subit-il à l’inverse un accroissement du risque qu’il
représente du fait de son association avec un maçon ? Cela dépend
si le contexte est équivalent à celui d’un « jeu à somme nulle » ou
d’un « jeu à somme non nulle ». Rien n’empêche, dans le cas d’un
« jeu à somme non nulle », qu’ensemble leurs affaires ne se révèlent
plus florissantes et leur permettent d’améliorer leur position
commune (et éventuellement individuelle) vis-à-vis d’autres partenaires
du monde économique. Cette appréciation du statut individuel
ou du rating institutionnel n’est bien entendu possible que si
le contexte global autorise l’amélioration conjointe de la situation
des partenaires vis-à-vis du reste du monde, ce qui semble bien être
le cas dans notre exemple d’une association entre juge et maçon33.
Le jeu social dans son ensemble est plus complexe et plus
subtil, autorisant localement, soit des jeux à somme nulle, soit
des jeux à somme non nulle, soit encore, et comme les tenants de
la théorie des jeux en science économique le découvrirent à leur
grand désappointement, des jeux dont il est impossible de dire si
les deux partenaires peuvent y gagner simultanément, ou si l’un
doit nécessairement perdre quand l’autre gagne.
De la même manière que l’histoire de l’art nous montre les
hommes découvrant par essai et erreur les dix-sept façons de
couvrir une surface par la même forme régulière, l’histoire
économique nous montre les hommes comme ayant exploré
systématiquement toutes les formes possibles de partage du
33. Le cas est différent dans le cas d’un instrument financier (qui sera longuement
examiné au chapitre 10), le swap de taux. On verra que l’« emprunteur
du swap » semble bénéficier – au moins partiellement – du rating plus favorable
de sa contrepartie, son risque de crédit diminuant du simple fait qu’il
paie le taux fixe. Parallèlement, le rating du « prêteur du swap » se dégrade
dans la mesure exacte où celui de sa contrepartie s’améliore : il s’agit avec le
swap de taux d’un « jeu à somme nulle » où l’un ne gagne que ce que l’autre
perd. Ici, les partenaires ne peuvent bénéficier conjointement du fait qu’ils
font affaire ensemble : au bout du compte, le swap étant parvenu à échéance,
l’un s’en trouvera nécessairement mieux et l’autre moins bien.
231
risque entre partenaires inégaux, et en particulier, les deux types
d’accords
contractuels polaires que constituent la « location » et
le « métayage ». Dans le cas d’une location, pour nous cantonner
à nos exemples « prototypiques », le juge exigera du maçon, en
échange de son apport en capital à l’entreprise de maçonnerie,
une rétribution de ses avances sur une base constante. Dans le
cas d’un contrat de métayage, le juge exigera au titre de compensation
de son apport en capital une rétribution proportionnelle au
profit supplémentaire que le maçon aura pu s’assurer du fait de
son association avec un juge.
Supposons qu’entre les deux partenaires inégaux, c’est le
contrat de location qui a été retenu. Dans ce cas, le « locataire » est
tenu de s’acquitter à échéances fixes d’un versement monétaire ou
en nature d’une valeur constante. Rien n’interdit – et tout y encourage
plutôt – à exprimer le montant dû comme une proportion
du capital prêté, l’expression classique étant celle d’un pourcentage
de la somme avancée ou de la valeur du bien, calculé sur une
base annuelle, soit très exactement ce que l’on appelle un « taux
d’intérêt
» (il est logique que l’on utilise alors pour le flux d’intérêt
engendré par ce taux, l’expression de « loyer de l’argent »).
Supposons maintenant que c’est au contraire la formule du
métayage qui a été choisie par les partenaires de l’accord. Cette
fois, c’est une formulation en « parts » qui va s’imposer : une part
sur dix pour l’Église dans le cas de la dîme médiévale, contrat « à
la part » « cinquante/cinquante » selon la formule classique à la
pêche artisanale (dans le cas de la pêche piroguière africaine, aussi
bien que dans celui de la pêche artisanale bretonne, comme nous
avons pu le voir lors de la discussion du système « à la part » au
chapitre 6) : cinquante pour cent du revenu pour le patron-armateur,
propriétaire de l’embarcation et de l’équipement en engins
de pêche, cinquante pour cent à se partager entre les membres
d’équipage – dont il fait lui-même partie généralement.
Dans ce dernier cas, et bien que le principe de la répartition
soit celui d’un partage en parts de proportion constante, le versement
exprimé en tant que proportion de la somme avancée ou de
la valeur des biens prêtés fluctuera au fil des années, en fonction
des aléas de la production, déterminés eux-mêmes par les conditions
naturelles et les qualités des acteurs humains impliqués.
Exprimés en tant que pourcentage des sommes avancées, les revenus
d’un contrat de métayage attribuant tant de parts au détenteur
des moyens de production et tant au détenteur de la force de
232
tavail, s’exprimeront nécessairement, non plus en tant que taux
fixe comme dans le cas de la location, mais en tant que taux variable,
s’appliquant à ce que Cantillon caractérisait comme l’ensemble
des avances34.
Dans le premier cas de figure, celui de la location, le juge qui
conclut un tel contrat avec un maçon révèle par son choix, sa
relative indifférence quant à la rentabilité réelle de l’entreprise
de maçonnerie du maçon : il prend acte du fait que celui-ci est
disposé à payer tant par an en échange de l’avantage procuré par
un capital supplémentaire, et le contrat entérine simplement cette
constatation. Le seul risque couru par le juge est alors constitué
du risque de défaillance d’un maçon, à savoir qu’un jour le loyer
ne soit pas acquitté par ce dernier. Dans le second cas de figure,
celui du métayage, le risque de perte comme la chance de gain
vis-à-vis d’un partenaire extérieur sont authentiquement partagés,
c’est-à-dire, selon une proportion convenue par les deux. Le
nombre qu’exprime cette proportion, c’est-à-dire la manière
dont le revenu sera « normalement » redistribué n’est pas pour
nous surprendre : il s’établit à la ligne de démarcation que fixe
le rapport de force entre les partenaires de l’association, à savoir
selon le rapport de force qui existe entre un juge et un maçon, soit
ce que j’ai appelé leur statut réciproque, et dont on peut dire qu’il
s’agit d’une mesure exacte, car objective, du risque que chacun
fait courir à l’autre.
Quand j’écris « mesure objective », je n’entends pas dire, bien
sûr, que ce risque dépend des seules qualités individuelles à l’intérieur
d’un cadre politique essentiellement juste : dans l’univers
d’Aristote, c’est la Constitution d’Athènes qui, en définissant
les conditions entre lesquelles se distribuent les hommes et les
femmes, détermine a priori le risque que chacun constitue pour
les autres. Adam Smith aussi, nous l’avons vu, prenait en considération
cette dimension « juste » ou « injuste » du cadre politique
et, au deuxième chapitre, j’avais résumé sa position sur cet
aspect de la question dans les termes suivants : « La répartition du
surplus entre salariés, entrepreneurs et propriétaires fonciers est
déterminée par la proportion dans laquelle chacune de ces conditions
obtient que l’édifice législatif, judiciaire et policier identifie
ses objectifs administratifs propres avec la défense des intérêts de
cette condition en tant que condition. »
34. Cf. chapitre 6, section « Revenus compressibles et incompressibles »
233
L’une des deux formes polaires du partage du risque, le contrat
de métayage, jouit d’une mauvaise réputation dans la littérature
économique, les analystes marxistes en particulier ont pris l’habitude
de considérer ce type de contrat comme caractérisant une relation
d’exploitation de l’emprunteur, métayer, par le prêteur, propriétaire
de la ressource35. Les raisons de cette mauvaise renommée
résident non dans une analyse rationnelle de l’essence du contrat,
mais dans les caractéristiques propres de certains exemples historiques
de métayage. L’un d’entre eux, classique, est fourni par le
contexte féodal où le bénéficiaire d’un prêt en terre et en équipements
divers, reversait au moment de la moisson, ou de manière
plus générale, à échéances régulières, une proportion convenue du
produit de son activité. Un autre cas classique est celui qui caractérisa
la période qui succéda à la Guerre de Sécession où, au lieu
des « quarante arpents et une mule » promis aux esclaves libérés
de l’asservissement et qui auraient signifié pour eux un accès à la
pleine propriété de leur terre, c’est un contrat de métayage entre
planteur et esclave émancipé qui se concrétisa dans la plupart des
plantations de coton et qui se stabilisa au bout de quelques années
sur la base d’un partage « cinquante/cinquante »36.
Un autre aspect de l’injustice qui apparaît inhérente au
métayage réside dans le contexte économique général au sein
duquel s’exerce ordinairement ce type de contrat, à savoir, dans
la façon dont les ressources avancées au métayer se retrouvent
entre les mêmes mains, ou du moins aux mains des membres des
mêmes familles, de génération en génération. En réalité, le caractère
inéquitable ou équitable du contrat de métayage n’a pas son
35. Pearce, par exemple, auteur d’une « approche marxiste » du métayage
considère que celui-ci émergea de la servitude dans deux types de circonstances
: lorsque cette dernière se révéla, soit incapable d’absorber la croissance
démographique, soit incapable d’assurer l’approvisionnement des
villes dans le cadre de la croissance urbaine qui accompagna les débuts
du capitalisme (R. Pearce, « Sharecropping : Towards a Marxist View », in
T.J. Byres (dir.), Sharecropping and Sharecroppers, Frank Cass, Londres,
1983, p. 44) ; il est cependant obligé de constater par ailleurs que « le risque
est entièrement supporté par les propriétaires fonciers s’ils embauchent des
journaliers (salariés) et par les locataires s’ils paient un loyer fixe, alors que
dans le cas du métayage, le risque est réparti selon la même proportion que
le produit » (ibid. 49).
36. Jay R. Mandle, « Sharecropping and the Plantation Economy… », op. cit.,
p. 123.
234
fondement dans la nature du contrat lui-même mais dans deux de
ses dimensions :
1) Dans ses termes contractuels : dans la proportion de son
revenu que le métayer est dans l’obligation de retourner à celui
qui met à sa disposition des « moyens de production » en sus
de ceux dont il dispose. Cette proportion peut refléter purement
et simplement l’abondance ou la rareté de chacun dans
sa catégorie, si l’on se situe dans le cadre d’un environnement
sociopolitique « libéral », où l’individu est censé pouvoir remédier
de sa propre initiative à une situation conjoncturellement
défavorable, grâce à la liberté dont il dispose de quitter sa
condition présente pour s’affilier à une autre. Cette proportion
peut également refléter le degré de coercition régnant au sein
d’un système sociopolitique autoritaire où le rapport de force
entre les partenaires économiques ne résulte pas d’un équilibrage
« naturel » au gré des interactions individuelles, mais
de l’imposition de ce rapport de force par une force publique
exerçant une fonction de maintien de l’ordre.
2) Dans les ressources dont se trouvent disposer les partenaires au
moment de conclure un contrat et dont la quantité peut n’avoir
été déterminée ni par le mérite personnel ni par les exigences
structurelles de la division du travail. La transmission de
ressources par l’héritage rappelle à chaque fois la contradiction
qui sous-tend sa logique : d’une part, le droit des parents de
transmettre à leurs enfants le fruit de leur labeur, et d’autre part,
l’avantage immérité qui résulte pour les enfants de l’exercice de
ce droit parental ; soit la question de la légitimité même de l’un
des trois modes de redistribution du surplus, la rente. Situer le
débat par rapport à la légitimité de la rente, revient à poser la
question de la légitimité propre de la propriété privée, question
qui fut posée en termes adéquats par Jean-Jacques Rousseau
dans son Discours sur l’origine de l’inégalité parmi les hommes.
Voici pour le dossier à charge. Soulignons alors l’élément le plus
crucial à la décharge de l’accusé : en partageant le risque entre
prêteur et emprunteur, se trouve automatiquement éliminé pour
celui-ci le risque de défaillance, c’est-à-dire un facteur majeur de
tragédie personnelle et de tension au sein du tissu social. Ce trait, à
lui seul, mérite de retenir l’attention lorsqu’est discuté le métayage
comme formule de partage du risque entre partenaires inégaux.
235
La logique de la location est la plus frileuse qui puisse
sous-tendre
le partage du risque entre partenaires de statut inégal :
le prêteur n’y court d’autre risque que celui dû à la défaillance
stricto sensu du locataire, et portant sur le montant des avances,
mais il se prive en même temps d’une chance de gain : à savoir du
revenu supplémentaire sur lequel pourrait déboucher un arrangement
« à la part » au cas où son emprunteur réussirait à faire fructifier
la somme investie. La logique du métayage est au contraire
la plus aventureuse du point de vue du prêteur puisque, d’une part
celui-ci fait confiance au métayer quant à sa capacité de rentabiliser
de manière optimale les avances qu’il lui consent, d’autre
part il est disposé à subir au prorata du nombre de ses parts les
répercussions de circonstances adverses, voire les erreurs pures
et simples de son métayer.
On serait alors tenté de juger la logique du métayage comme
étant plus « juste » que celle de la location s’il n’existait ici un
paradoxe. Si les termes commerciaux qui président au partage
du risque dans le cas du métayage débouchaient toujours sur une
répartition des parts qui reflète le risque exact que chaque partie
fait courir à l’autre en s’associant à elle, alors leur statut réciproque
resterait inchangé au sein de leur association par rapport à ce
qu’il était avant qu’ils ne traitent. Il est alors permis d’affirmer que
si les termes d’un contrat de métayage expriment objectivement
le risque des deux parties au contrat, c’est-à-dire le risque qu’ils
prennent l’un vis-à-vis de l’autre dans leur association, alors, le
métayage non seulement reflète leur statut réciproque mais aussi
le fixe. Toute logique du métayage, ou si l’on veut, du taux variable,
présente donc une dimension de renforcement de l’ordre social en
confirmant la hiérarchie des conditions sous sa forme existante,
puisque la simple reproduction de ce type de contrats assure de
manière automatique que les statuts réciproques se perpétuent
de manière immuable. Il se pourrait cependant que l’association
échappe à une logique de « jeu à somme nulle » et que les deux
partenaires dans le contrat bénéficient conjointement de leur
association ; dans ce cas, bien que leur statut réciproque demeure
inchangé (en raison de la règle de partage contractuelle qui existe
entre eux), leur statut vis-à-vis des autres acteurs de la scène
sociale s’est, lui, amélioré.
Au contraire, le loyer qui permet de mettre entre parenthèses le
risque spécifique au locataire, puisqu’il est exigé de tout locataire
éventuel au même prix, brouille la hiérarchie des conditions que
236
soutient le métayage. Comme dans la réalité économique, le risque
de crédit n’est pas le même quelle que soit la contrepartie, il n’est
pas véritablement pris en compte dans le loyer, dont le montant
n’inclut aucune prime qui couvrirait le risque de défaillance du
locataire. La logique du loyer est donc liée à un type de société où
les statuts réciproques fluctuent parce que tous les locataires y
sont considérés de fait comme présentant le même risque de crédit
ou, si l’on préfère, parce que le risque de défaillance y est considéré
comme statistiquement « dilué » au sein de l’édifice social. Dans
la mesure où chaque transaction économique ne mobilise jamais
que deux partenaires à la fois et où les partenaires de chaque
acteur économique n’existent nécessairement qu’en nombre fini,
la voie est ouverte aux fluctuations de l’ordre social qui découlent
pour les « rentiers » des accidents que sont les défaillances individuelles
dont le coût n’est couvert que « statistiquement » par le
montant des loyers qu’ils perçoivent. Cette logique de loyer, liée
aux conditions « de masse » des sociétés modernes, vient donc
battre en brèche la tendance naturelle des systèmes politiques
dits « d’ancien régime » à reproduire « à l’identique » le rapport
entre les conditions sociales selon une stratification rigide rappelant
celle des « systèmes à castes ».
Il existe donc un choix stratégique pour le capitaliste, soit le
pari plus aventureux au plan individuel et plus conservateur au
plan collectif, qui sous-tend le métayage, d’encaisser la perte liée
au risque et d’engranger le gain lié à la chance, soit la certitude du
gain au montant fixe qu’est le loyer, certitude frileuse sur le plan
individuel mais hardie au plan collectif puisque misant implicitement
sur une « dilution » collective du risque individuel. C’est ce
choix de départ, qui conditionne, comme on le verra au dernier
chapitre, toutes les facettes de l’activité économique.
Les fondements sont ainsi posés, avec les deux figures extrêmes
du partage du risque que sont la location et le métayage, de la
double logique des taux fixes et des taux variables dont on verra
au chapitre suivant qu’elle autorise en particulier la constitution
d’un « catalogue raisonné » de l’ensemble des instruments financiers
contemporains. L’ancrage de cette logique dans la réalité
sociale à partir du mécanisme du partage du risque entre partenaires
de statut inégal, assure l’extension du modèle aristotélicien
du prix, de son expression première sous forme d’un troc entre
savetier et maçon, à l’ensemble du monde de la finance.
Donc, je ne comprends pas que l’on puisse opposer aux entrepreneurs que leur risque est une fiction. C’est juste le contraire. Ils assument leur risque propre ( idée mal conçue, mauvaise gestion. etc.. ), les risques dont la finance se protège par contrat et le risque transféré que constitue le salaire par essence.
Ceci dit, ce n’est pas que je sois d’accord avec le modèle, c’est juste que je ne comprends pas certains de vos arguments.
L’entrepreneur non terrien et non capitaliste souhaite se prémunir :
– non pas du risque de perdre son apport ( puisqu’il n’y en a pas )
– mais du risque de ne pas gagner ce qu’il espère ( forme de spéculation)
D’une certaine façon , il pré-assure son rêve ou son désir de réussir sa vie .
L’entrepreneur propriétaire terrien ou capitaliste, était ce que l’on a appelé la bourgeoisie active ,qui a créé la bourgeoisie passive (rentière ) , elle même précurseur du capitalisme financier fou .
Mais sur le fond , pourquoi faudrait il absolument rémunérer un risque « a priori » ?
Qui doit faire éventuellement l’appréciation du risque , et au regard de quelles autres natures de risques ( financiers , mais aussi sinon surtout sociétaux et environnementaux ) ?
Tout risque est il acceptable et « assurable » ?
Qui est légitime à gérer éventuellement les provisions pour risques acceptés ?
De l’interférence entre Assurances ,Fiscalité , Système financier ;
C’est d’ailleurs ce que PSDJ écrit autrement .
Tu es contaminé Juan. Va bosser un an pour moins que zéro comme un métayer qui perd sa récolte (et paie ses journaliers…) et reviens nous causer de spéculation.
Les bras m’en tombent de telle sottise.
C’est devenu un blog à fabriquer des manchots ! 😀
Ce n’est pas une rémunération « a priori », le penser est une reconstruction absolue, c’est mettre la charrue avant les boeufs. C’est une rémunération a posteriori !
J’enlève « spéculation » qui n’avait pas ici le sens défini par ailleurs .
Mais je garde « de ne pas gagner ce qu’il espère » ( ne serait ce que casser la croute à défaut de manger des pierres ).
@Clo clo :
L’esprit d’entreprise , ce pourrait être effectivement l’espoir d’une rémunération a posteriori .
Mais pourquoi faudrait il rémunérer cet espoir ?
@Juannessy.
Vous avez raison. Rémunérez le desespoir, ca marchera mieux. Et c’est exactement ce à quoi aboutirait la proposition de Paul, qu’il suffirait pourtant simplement d’affiner un peu. Au passage, renseignez vous: c’est moins l’espoir de gagner de l’argent que le desespoir de ne pas trouver d’emploi qui pousse les gens à créer leur entreprise (c’est le cas de tous ceux qui m’entourent).
On n’est plus au XIXe siecle. Et vous voudriez poignarder ces gens dans le dos une seconde fois?
Indépendamment de ça, personne ne demande de rémunérer l’espoir. Ce qui est demandé, c’est un minimum d’équité, et l’équité exigerait, mais ce n’est que mon point de vue, qu’à contribution fiscale égale contrepartie sociale égale.si, par comparaison avec les salariés, l’entrepreneur donne plus qu’il ne reçoit ça me pose un problème.
Sinon, il vous suffit de mater quelques stats sur les petits entrepreneurs: courbe de revenus (on doit être dans l’immense majorité des cas aux alentours de 3000e/mois, pour ceux qui ne se sont pas plantés), espérance de vie, taux de suicide. Et comparer avec la bibliothécaire en bas de la rue ou l’hotesse de caisse au supermarché. Je ne sais pas… je me doute qu’on aura des surprises.
Va falloir attérir les gars…
@Antoine Y:
C’est la peur de ne pas trouver d’emploi qui devrait donc être la motivation de l’esprit d’entreprise ?
Pas de méprise , j’entends aussi les airs du moment .
Mais je cherche un espoir pour 2060 ,où j’espère il n’y aura presque plus d’emplois et presque uniquement que des activités .
J’ai la faiblesse de qualifier cet espoir de progrès .
La discussion aurait peut être été mieux introduite si on était parti du champ expérimental des micro-entrepreneurs aidés ( ou pas ?) par le micro-crédit, car de par le monde , ils n’ont rien à apprendre de nous pour ce qui est de bouffer des pierres et être soumis à tous les aléas .
Pour ce qui est de l’équilibre entre donné /reçu ,outre que c’est un raisonnement à la Thatcher , l’article de la Constitution qui stipule que chacun doit contribuer à l’impôt à hauteur de ses moyens, me va bien .
Car il laisse à la démocratie et à la République le soin de définir les fonctions auxquelles il faut contribuer, et le niveau de suffisance pour la fourchette des « richesses » individuelles ou collectives.
Le capitalisme ne s’y est pas trompé d’ailleurs , puisqu’il s’est emparé de ces deux rôles en dévitalisant la démocratie .
Je ne visais pas à décrire ce qui devrait être, mais ce qui est, malheureusement.
Pour l’essentiel, à savoir la libération du travail, je suis d’accord avec vous.
C’est ça, de mieux en mieux: l’éventualité de perdre une récolte n’est pas un risque de perte.
Et oui un métayer paye son personnel (de même que les intrants). Donc en fin d’exercice n ou n+1, en ce cas de récolte perdue, il y a un risque significatif qu’il y ait bien une ligne perte au compte d’exploitation comme au bilan de l’entrepreneur-métayer.
Juannessy,
La rémunération de « l’esprit d’entreprise » ce n’est pas celle d’un espoir, c’est le résultat de cet espoir/pari ! On joue d’abord et on gagne (ou on perd d’ailleurs) ensuite. Euh, il est où votre problème avec ça ?
Vous voulez en fait dire que c’est le fait d’entreprendre qui ne devrait pas être rémunéré ? Pourquoi pas, mais vous allez avoir du mal à faire des émules je pense. Sauf, les éternels paumés.
L’assurance récolte a pour objet de garantir les dommages causés à vos cultures contre les évènements liés à l’excès d’eau ou de température. Cette assurance permet de diminuer l’impact d’un évènement de ce type sur vos revenus.
Les 2 garanties essentielles sont la perte de rendement et les frais de ressemis ou de replantation. Dans ce contexte climatique bouleversé, nous assistons régulièrement à des années exceptionnelles à répétition comme la “canicule” de 2003, la sècheresse de 2009 ou les “intempéries” de ce printemps 2013. L’assurance récolte est une couverture sécurisante et accessible (les fonds européens en subventionnent partiellement le coût ).
N’oubliez pas, Protéger vos cultures c’est protéger vos revenus !
http://www.parlons-en-ensemble.com/pourquoi-assurer-ses-recoltes/
Poissson, merci mais l’assurance récolte je la paie tous les ans et je trouve scandaleux que quiconque subventionne les assurances récoltes d’un entrepreneur agricole, qu’il soit fermier, métayer ou propriétaire. C’est à lui et à personne d’autres de couvrir ses risques.
On vous subventionne vos pour vos assurances bagnole ou habitation ?
juannessy 1 novembre 2014 à 17:05
Qu’il s’embauche dans la fonction publique, il faut savoir ce qu’on veut aussi.
Clo clo :
Je n’affirme rien de tel , je me contente de jouer avec les seuls mots employés dans le titre du billet, la définition d’entrepreneur annoncée par Paul Jorion, et la perche que vous aviez vous même tendue .
Si, à la discussion , il n’y a pas d’entrepreneur selon la définition de Paul Jorion , et qu’il n’y a pas actuellement , de fait , de rémunération de « l’esprit d’entreprise » , je ramasse toutes mes billes et j’attends qu’on passe à autre chose.
Pour le coup , ce billet ( peut être ambigu et prématuré ), révèle en tous cas ,combien la « reconnaissance » du » mérite » ( de façon plus large ) est complètement conscientisée et captive dans les mécanismes du capitalisme .
J’ai mal dormi , cette nuit ,comme chaque fois que j’ai le sentiment qu’une discussion est trop floue et polluée de trop de considérants .J’en ai déduit que si l’on résume l’activité économique à un triangle actionnaires/entrepreneur/ salariés et à un quatrième larron qui pourrait être le consommateur plus ou moins citoyen , on doit passer à côté de quelque chose qui pourrait redonner des couleurs à la démocratie .
Au réveil , j’ai d’ailleurs ré étalonné la place de la propriété dans le libéralisme philosophique ET le capitalisme .Finalement , détenu possédé ou pas , il me semble à cette heure que la propriété , reste bel et bien la clef de voute dans les deux concepts , dans une forme plus subtile et multicarte côté capitalisme .
Dans les deux cas, il s’agit dans le même temps ,de s’accaparer un bien matériel ou virtuel ou conceptuel , pour soi ,ET d’en priver autrui en lui en barrant l’accès .
J’aurais préféré que vous me disiez en quoi la formule ( dont j’ai soustrait la « spéculation » ) vous parait fausse .
Dans le modèle il manque le seigneur, qui autorise ou non tout ce business.
Il ne touche pas un salaire fixe lui.
Ensuite avec le genie génétique on peut faire que ce premier grain soit bien plus cher que les 19 autres stériles (tout le bénéfice y passe, si le souteneur avait laissé quelque chose).
Il manque des intervenants dans le modèle (les prix des apports en eau et énergie peuvent subir des variations non linéaires -taxesurechauffementCarbonitousssa- captatrices de toute la valeur ajoutée avant même la fin de la croissance de l’ épi).
On entend dire que les agriculteurs ne peut pas vivre de leur travail, ils vivotent et ont des dettes, pendant que le consommateur peine a payer ce qu’ ils produisent une fois en rayon: grosse évaporation .
C’ est comme pour un raisonnement syllogistique , le chainon le plus faible détermine la solidité de toute la chaîne. La valeur ajoutée peut fuir par le biais de tout « détail » essentiel au processus de production-consommation.
On peut certainement trouver d’ autres exemples ou des variantes avec des copinages (genre état + fonds d’ investissement) pour essorer un ou plusieurs des 4 larrons (labos d’ analyse medicale de chez papa obligés d’ ouvrir leur capital aux Zinvestisseurs pour le bien de tous itou itou)
Je ne sais si vigneron ne lit pas tes écrits Paul, mais à sa décharge illustrer ta pensée par le métayage et un épis de blé ça ne donne pas trop envie lorsque l’on a un certain bagage, surtout que ce n’est pas la majorité du genre dans le système actuel. Un peu comme si tu nous expliquais l’arithmétique avec des pommes et des cailloux. Mouais quoi !
Surtout pour conclure ça :
Les bras m’en tombent. Tu énonces une soit disante vision de la « science » économique toi même pour la réfuter toi même. Euh, mais à part les poudrés des cercles de ces « sciences » économiques et des bouffons de services qui gravitent autour, qui dans le monde réel parle ainsi et pose les choses en ces termes ? Evidemment que l’entrepreneur dans la vraie vie comme on dit cumule cette fonction avec celle d’apporteur de capital de nos jours, sérieusement c’est la très grande majorité du genre !
Mais surtout la rémunération de l’esprit d’entreprise ça n’a strictement rien à voir avec ça. Non rien à voir. C’est à mourir de rire de lire ça. Chacun invente son petit monde des idées et se meut à l’intérieur cherchant à se conforter ou s’améliorer selon l’humeur ou le moment.
Quand je lis à ça, je me demande si Paul Jorion vit bien dans le même monde que moi.
Pour la defense de Paul, il faut bien commencer par quelque chose si on veut avancer.
Ce qui ne va pas dans le modèle proposé c’ est que les quelques intervenants proposés sont conçus philosophiquement comme des impénétrables alors que dans la réalité, ils peuvent coopérer ou se confondre, voire être autres que ce que leur nom indique (une chaîne totalement robotisée robots en fer ou humains déshumanisés =robot bio est elle « un producteur » ?). Un agriculteur qui produit intensivement pour pouvoir payer des intérêts est il fonctionellement un agriculteur ou bien fonctionellement une machine-extension de l’ investisseur ?
@Tigue
Je vous suggère de vous attarder sur la structure du commentaire de Cloclo plutôt que sur son contenu inexistant, cela vous évitera de tomber dans le panneau la prochaine fois.
Il faut se méfier de l’ abstraction excessive contre laquelle l’ experience de l’ artisan se révolte. Ci apres le point de vue du philosophe Gilbert Romeyer Dherbey sur la dématérialisation qui caractérise notre époque d’ apres lui :
« Réduire les choses à de l’espace, lequel constitue leur essence, c’est donc permettre la traduction intégrale de ces corps en langage mathématique, qui dès lors sera le seul langage apte à dire leur vérité. Ce qui fonde l’analyse du morceau de cire, c’est l’éviction de la matière comme résistance et antitypie (impénétrabilité – parenthèse de tigue ), c’est-à-dire comme réalité, au profit d’un vide étendu, réductible au concept. Si le corps est espace, et l’espace nombre, c’est-à-dire concept abstrait, l’être des corps est, par le jeu des substitutions, concept abstrait, et nous tombons dans l’idéalisme. »
http://www.philosophiedudroit.org/romeyer,%20materialisme.htm
@ Tigue
Romeyer vs Thom.
1; Res extensa vs res cogitans
Romeyer: « »Ce qui fonde l’analyse du morceau de cire, c’est l’éviction de la matière comme résistance et antitypie (impénétrabilité – parenthèse de tigue ), c’est-à-dire comme réalité, au profit d’un vide étendu, réductible au concept.. »
Thom: « Le problème classique de l’opposition « réalisme-idéalisme » ne se pose pas pour nous; car on se place à un niveau (celui de l’image homomorphe du réel dans l’esprit) ou cette distinction s’abolit. »
« La classe [ici la cire?] engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal. Il ne fait guère de doute, à mes yeux, que c’est là l’unique manière de théoriser ce qu’est la Logique naturelle. »
« En fait on peut soutenir que tout adjectif admet un spectre verbal qui contient au moins un verbe, à savoir la copule être. Ce verbe a un schéma actantiel qui permet de transformer continuellement le concept défini par la qualité en le nom auquel l’adjectif se rapporte. En un certain sens cette copule n’est que le souvenir laissé dans l’activité verbale par la catastrophe d’exfoliation qui, au cours du développement, a séparé l’espace sémantique de la qualité de l’espace euclidien sous-jacent qui en est le substrat. La mise en activité de ce verbe-copule réalise une sorte d’inversion de cette catastrophe ontogénétique qui, au cours du développement de l’individu, a séparé l’espace sémantique (la « qualité ») de l’espace physique. »
2. Nombre vs continu
Romeyer: « Si le corps est espace, et l’espace nombre, c’est-à-dire concept abstrait, l’être des corps est, par le jeu des substitutions, concept abstrait, et nous tombons dans l’idéalisme. »
Pour Thom le continu précède ontologiquement le discret, l’espace-temps précède ontologiquement le nombre. En mathématiques, langue véhiculaire des sciences dites dures (et, pour Thom, aussi des sciences dites molles), la géométrie précède, selon lui, ontologiquement l’algèbre, la géométrie seule permet d’éviter le décollage sémantique de l’algèbre livrée à elle-même [qu’est-ce qui, en langue vernaculaire, permet d’éviter le décollage sémantique?], les mathématiques sont une conquête de la géométrie par l’algèbre [dans le monde réel, l’univers concret dans lequel nous vivons, de quoi la parole est-elle une conquête?].
Pour lui la droite « réelle » des mathématiciens n’est pas constituée de « points-nombres » comme le pensent les mathématiciens « mainstream » (et semble le penser Romeyer); pour lui le temps n’est pas constitué d’un ensemble d’instants. Pour lui c’est un vrai continu et non le faux continu proposé par Dedekind et Cauchy. Selon lui ce faux continu ne résout pas les paradoxes de Zénon; critique, au fond très sévère, du nombre, des mathématiciens qui placent ontologiquement l’algèbre avant la géométrie, et des scientifiques qui, tels les économistes « mainstream » actuels, leur emboîtent le pas.
Thom: « Où se trouve le monde réel, l’univers concret dans lequel nous vivons? La réponse est simple: le monde concret se trouve immergé dans cet abîme, qui sépare le vrai continu, celui que nous procure l’intuition immédiate du temps, du faux continu que nous fabriquent les logiciens et autre théoriciens des fondations des mathématiques. »
Bonjour Basic Rabbit !
J’ ai l’ impression que G. Romeyer Dherbey , comme Thom, nous mettent en garde contre un « excès » de mathématisation.
Il me semble que pour les deux philosophes connaisseurs d’ Aristote, c’ est moins l’ acte de representation constitué par la mathematisation qui est critiqué, que la croyance que le résultat de cet acte de mathématisation serait la réalité .
Il me semble que l’ expression » le continu » est à Thom ce que la matière-substance est à Aristote,
ou ce que l’ Arythmiston (pâte originelle « sans visage ») est à Antiphon.
Il est intéressant de voir que les 3 points de vue » regardent » chacun un couple en opposition dynamique :
([continu/discontinu source de catastrophes catégorisées] , [matière/forme ], [pâte informe sans visage, forme passagère ]).
Il y a un besoin de « chosifier » le résultat des abstractions. Tant qu’ on y croit pas, ce n’ est pas grave, mais quand on y croit dur comme fer, c’ est dangereux.
La physicienne Mioara Mügur Schachter a rencontré le même problème dans le domaine de la mécanique quantique. Elle s’ est trouvé en face de la toute première étape d’ une démarche de conceptualisation de ce que peut être l’ entité à décrire et a trouvé nécessaire une étape préliminaire consistant à créer l’ objet d’ étude , par une opération G de génération .
L’ objet d’ étude ainsi créé reçoit ensuite ses qualifications selon différentes grilles (ou vues).
Cette methode de conception relativisée (MCR) permet d’ apres elle de de libérer des fausses absolutisations.
Les 3 vues précédentes avec cette methode ne seraient pas contradictoires mais des aspects d’ une même entité objet.
Exemple d’ application : http://www.intellectica.org/SiteArchives/archives/n35/35_6_Commentaire%20Longo%20MMS.pdf
Tigue
QUe les intervenants soient des impénétrables, sur un plan logique cela est requis pas la logique du tiers exclus, pour savoir de quoi on parle mais ce n’est pas incompatible avec le fait que des agents économiques puissent avoir plusieurs propriétés qui s’ajoutent ou se combinent entre elles.
La sociologie que pratique Paul n’est pas une sociologie des acteurs sociaux (ie. individualisme méthodologique représenté en France par Raymond Bourdon), définis comme des essences, mais une sociologie des agents, en l’occurrence dans ce billet qui aborde la définition de l’entrepreneur dans un cadre capitaliste. Un agent ce n’est pas un individu isolé qui prend ses décisions seul, un agent doit un certain nombre de ses propriétés, et donc sa propension à faire telle chose plutôt qu’une autre, à la place qu’il occupe dans la société, c’est à dire à sa place respective dans les différents champs économique (et financier), culturel, politique, etc .. qui constituent effectivement une société.
Dans ce billet Paul ne cherche pas à produire une analyse sociologique visant à décrire les situations concrètes et les plus diverses de l’agriculteur d’aujourd’hui, il s’en tient à produire les éléments de base (mais avec à l’esprit la complexité d’un monde qu’il ne méconnait pas mais que justement il cherche à réduire conceptuellement pour avoir une meilleur prise sur lui) qui permettent de reconsidérer le fonctionnement du système capitalisme dans son ensemble. Et cela heurte le sens commun parce que ce que nous expliquions en faisant appel à des valeurs (le mérite, le risque individuel) qui faisaient d’ailleurs partie intégrante du schéma explicatif de la (fausse) science économique, s’explique par des effets structuraux qui s’expriment en termes de rapports de force.
Pour reprendre votre exemple de l’agriculteur, celui-ci produit des denrées alimentaires et paie des intérêts, c’est donc un métayer (ou exploitant propriétaire) sous emprise capitaliste. Mais outre le capitalisme lui-même, entre aussi en ligne de compte le fait politique, par exemple celui d’une politique agricole commune qui a longtemps favorisé les grosses exploitations, à haute productivité. Il est donc toujours possible de cerner concrètement ce que font les agents, il suffira de situer les agents au sein des diverses structures dans lesquelles ils sont insérés et où il agissent dans tel ou tel sens.
La question de savoir si un agriculteur produisant en régime capitaliste est toujours un producteur c’est la question de la finalité de son activité ( pour le bien commun ou pour intérêts privés ?) et de son insertion dans les champs économique, financier et politique. Cela ne remet pas en cause le fait que c’est bien l’agriculteur qui par son savoir faire produit des denrées agricoles. Ce savoir faire aujourd’hui comprend aussi bien son savoir faire agronomique, que ses capacités de gestion et aussi son action dans le monde syndical et politique (sinon comment expliquer par exemple la décision absurde de construire un barrage au bénéfice d’une poignée d’agriculteurs produisant du maïs à Sivens ? ) Un agriculteur nu, si on peut dire, cela n’existe pas, il est toujours un agent économique inséré dans une structure sociale et politique. Le paysan autarcique du moyen-age était inséré dans le monde féodal qui faisait de lui un serf, fonctionnellement il était un rouage de la féodalité, mais ce n’en était pas moins un producteur agricole.
@Pierre Yves Dambrine
Je veux bien qu’ on substitue aux choses aristotéliciennes, des fonctions ou Agents, mais il ne faut pas alors utiliser la logique aristotélicienne qui suppose au départ non pas une fonction, mais un terme identique a lui même, a partir duquel on construit une proposition (sujet+copule +prédicat ) , puis un raisonnement (enchainement de propositions ), a la fin duquel, si il est valide, on supprime les moyens termes et on déduit une nouvelle proposition dans laquelle les termes intermédiaires ont disparu. Donc le premier terme est dit comme appartenant à une certaine catégorie a l’ issue du raisonnement.
Si on prend comme « brique » de la construction, non pas un terme mais une proposition, alors la conclusion du raisonnement doit s’ appliquer à la proposition, non pas au terme comme précédemment (et donc pas pas au clampin réel censé être représenté par le terme ) et on discute ensuite pour savoir à partir de quels critères le clampin réel est ou pas dans le cadre défini par la proposition, en fonction des usages de la langue. Mais c’ est beaucoup moins catégorique que précédemment, les limites sont floues, non pas dans le discours mais dans la réalité
(voir a partir de combien de grains de sable un tas de sable est un tas = paradoxe du tas de sable p.51 http://lettres.univ-bpclermont.fr/sites/lettres.univ-bpclermont.fr/IMG/pdf_Theorie_du_syllogisme.pdf )
Pour revenir au problème qui nous occupe, celui qui se prend la taxe réelle a la fin du raisonnement syllogistique à la Piketty, ce n’ est pas l’ Agent (il n’ existe pas dans le réel), c’ est le pauvre clampin à qui on aura fait endosser ce rôle en le classant de force dans une catégorie (de force car pas faite pour lui mais pour des fonctions, des Agents)
C’ est ainsi qu’ avec plus de 60% de charges, un artisan à 80 hpar semaines avec un revenu inférieur a 3000 euros par mois, des droits sociaux moins favorables que ceux d’ un salarié, peut facilement être classé comme le serait un milliardaire heritier-rentier qui n’ a jamais travaillé, et un pseudo pigeon-lobbyiste multifacette qui fait payer ses charges aux-autres-passque-tu-Komprend-Jynove-moi-pov-plouc serait classé dans la catégorie entrepreneur alors qu’ il fait fonctionnellement la même chose que du trading (a basse frequence )
Tigue,
Vous écoutez trop les paysans se plaindre et le discours officiel du « paysan surendetté » quo nourrit son banquier plutôt que les affamés.
Suis allé voir les chiffres 2012 publiés par Agreste. La moyenne des moyennes et grandes exploitations agricoles françaises en 2012 a dégagé (en arrondi):
– 200 000 € de chiffre d’affaire
– 85 000 € d’EBE (le résultat économique avant amortissements et charge financière)
– 58 000 € de résultat de l’exercice (pour 1,5 unités de travail annuel non salarié et avant charges MSA de l’exploitant)
Et…..
– 4 400 € de charge financière….
Un peu plus de 5% de l’EBE pour payer votre « investisseur ». Ça fait peur effectivement…
Ok Vigneron, ces chiffres ont l’ air solides.
Mon impression comme vous le dites très justement vient de ce que j’ entends à défaut de le vivre :
http://www.europe1.fr/france/restos-du-caeur-il-y-a-des-agriculteurs-surendettes-1324627
Mais cela n’ enleve rien au fait que ces gars là dans la mouise noire et surendettés existent bien et qu’ ils faut penser à eux avant de catégoriser a la louche.
Bonjour Tigue!
« J’ ai l’ impression que G. Romeyer Dherbey , comme Thom, nous mettent en garde contre un « excès » de mathématisation. »
Je pense que c’est plus le cas de Romeyer Dherbey (que je découvre). Thom est un mathématicien/philosophe (ou un philosophe/mathématicien): pour moi il cherche seulement à mettre en garde contre une mathématisation aveugle, purement formelle, algébrique.
« Il me semble que l’ expression » le continu » est à Thom ce que la matière-substance est à Aristote, »
Selon Thom (Esquisse d’une sémiophysique p.174) Aristote voit dans toute matière un caractère intrinsèquement continu. Il semble difficile à Thom « de refuser à un tel continu le caractère de l’extension spatiale » (p.175). Mais « Apparemment les Grecs n’ont pas de concept équivalent à l’étendue cartésienne. » En tous cas, selon Thom, Aristote veut « que le lieu soit un prédicat de la substance et non la matière un prédicat de l’étendue (alors que la vision de Thom est opposée) (p.245).
« Il y a un besoin de « chosifier » le résultat des abstractions. Tant qu’on y croit pas, ce n’ est pas grave, mais quand on y croit dur comme fer, c’ est dangereux. »
Thom: « L’outil n’est guère qu’un verbe solidifié. »
Saint Jean: « Et le verbe s’est fait chair. »
Thom (Esquisse p.225): « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde ».
Esquisse p.167: « Aristote évoque la présence, par analogie, de l’idée abstraite d’architecture dans la construction et l’organisation des organogénèses. On voit ici ce qu’il y a de contradictoire avec la philosophie fondamentalement matérialiste d’Aristote: les Idées platoniciennes n’existent pas, mais il faut bien quelque chose comme une Idée pour diriger tout cet ensemble. »
« La physicienne Mioara Mügur Schachter ».
Je découvre. Mais j’ai un gros problème avec la physique, déjà la classique, qui plus est la quantique. Le problème du « measurement », des artéfacts, me gêne.
Par contre j’ai trouvé récemment un théorème d’un mathématicien russe (Vladimir Arnold) datant de 1972 qui relie les catastrophes élémentaires thomiennes aux solides platoniciens. Je rêve d’un rapport entre la catastrophe de double cusp, de codimension (dimension de l’espace des paramètres de contrôle) 8, que je vois (toujours en rêve) comme centre organisateur de l’organogénèse et le système de racines E8 que le physicien Garrett Lisi considère dans sa « Théorie du tout exceptionnellement simple ».
@Basic Rabbit
Je ne crois pas qu’ on puisse bâtir une théorie du » tout », il y a de l’ inconnaissable pour nouzautres zumains.
Mais on peut avancer en évitant de se fourvoyer dans les faux problèmes .
Mioara Mugur Schachter propose une methode expérimentale qui prend en compte dans l’ experience les toutes premières qualifications requises par toute expérience, qualifications qui d’ habitude ne sont pas considérées comme faisant partie de l’ expérience.
Cela fait entrer dans le jeu l’ observateur qui agit sur l’ expérience par le biais de l’ acte de langage : Un baptême est un acte de langage performatif selon Austin.
Il ne faut pas perdre son temps avec une théorie qui expliquerait tout.
N’ est pas le Grand Kawabonga qui veut !
Tigue,
Si l’on examine la sociologie des champs sociaux de Bourdieu on a
une logique de propriétés qui s’articule très bien avec une logique propositionnelle. Sa sociologie des champs fait ceci : au sein des champs les agents sont répartis autour de différents pôles, et les champs, et sous-champs, eux-mêmes, s’articulent entre eux et tout cela obéit à certains principes, que se propose d’identifier le sociologue.
Il me semble que Paul se situe dans cette perspective. Il met au jour des principes après avoir étudié in situ comment fonctionne l’économie. Ici, parce que son billet a une visée pédagogique et « de ballon d’essai » il ne s’intéresse pas aux positions qu’occupent tous les agents dans les différents champs dans l’espace des possibles, ce que vous voudriez qu’il fasse et dont tient compte Bourdieu dans les analyses duquel on a des dominés et des dominants dans tous les champs, y compris dans le champ des capitalistes, ce que vous assimilez alors à des injustices.
Mais cela n’empêche nullement que d’un point de vue global, structurel, la logique capitaliste exerce réellement tous ses effets. Paul il me semble se situe à ce niveau, global, structurel du capitalisme, il ne décrit pas par le menu toutes les situations concrètes des agents selon qu’ils se situent à tel ou tel endroit dans les différents champs (économique, financier, symbolique, culturel …) car ce qui l’intéresse d’abord c’est fournir un nouveau cadre d’explication qui permettra à l’avenir d’établir de nouvelles normes dont on peut penser qu’elles seront meilleures que celles actuellement en vigueur, simplement parce que les nouveau schémas explicatifs auront rendu caducs les anciens. Ce n’est pas parce que la mise en place du cadre général paraît peu précise pour ce qui est de rendre compte de toutes les situations , qu’il n’est pas pertinent.
D’un autre point de vue, on pourrait dire aussi qu’il s’agit d’identifier des idéal-types à la Weber, ici des agents qui présentent au niveau statistique la pleine réalisation de leur catégorie d’appartenance. C’est ainsi que Paul définit l’investisseur non salarié, l’entrepreneur non investisseur, etc … il définit donc un cadre, une structure économique avec ses différents pôles. Dans la réalité il y souvent cumul à des doses diverses des différentes propriétés, mais ce qui compte ce sont les pôles autour desquels s’articulent les agents. C’est ce qui fait le cadre. Or un cadre se définit parfaitement selon une logique aristotélicienne, il y a le cadre et son dehors, il faut donc bien poser au départ un principe, une prémisse (le capital c’est l’argent qu’on a pas là où on en aurait besoin, ie l’accès inégalitaire au capital) à partir de laquelle on pourra expliquer tout le fonctionnement du système économique qui sévit depuis quelques siècles et lui seul, car c’est ce que permet de faire le cadre, il ne s’agit donc pas de tout expliquer, seulement ce qui se rapporte à ce cadre. Paul n’a donc aucunement la prétention de tout expliquer.
Ce que vous dites de la logique des fonctions n’invalide pas la logique aristotélicienne qui raisonne sur des substances, cela la rend juste plus subtile, car les les notion de principe, d’antisymétrie sont conservées dans la logique des propriétés (ou modale).
Que l’on ne puisse pas tout expliquer c’est un fait, mais dire qu’il faudrait laisser certains aspects des choses dans l’ombre parce qu’elles seraient a priori inexplicables, c’est se détourner de l’attitude scientifique. Ce qui serait dommageable par contre serait de penser qu’il puisse arriver un moment où tout s’explique de façon définitive. Ce qui serait la fin de l’histoire. Ce n’est pas ce que fait Paul.
@ Tigue
« Cela fait entrer dans le jeu l’observateur qui agit sur l’ expérience »
Je crois que c’est un point crucial. Qu’observe-t-on si l’observateur influe sur l’ expérience? Toujours ce problème du « measurement » et des artéfacts.
« Mioara Mugur Schachter propose une méthode expérimentale qui prend en compte dans l’expérience les toutes premières qualifications requises par toute expérience »
Thom (La méthode expérimentale, un mythe des épistémologues (et des savants?)):
« La thèse que je me propose d’établir ici est simple: pour peu que l’on attache au mot « méthode » son sens cartésien de « répertoire de procédures canoniquement définies », alors la locution « méthode expérimentale » m’apparaît contradictoire en elle-même […]. Autrement dit, la « méthode expérimentale » est un mythe, mythe dont la persistance tenace s’explique, on le verra , par le rôle légitimant qu’il joue dans la définition même de la scientificité moderne. »
« La méthode des faits, pleine d’autorité et d’empire, s’arroge un air de divinité qui tyrannise notre créance et impose à notre raison. Un homme qui raisonne, qui démontre même, me prend pour un homme: je raisonne avec lui; il me laisse la liberté de jugement; et ne me force que par ma propre raison. Celui qui crie « Voilà un fait » me prend pour un esclave. » (Père Louis Castel, 1740)
« Je ne crois pas qu’on puisse bâtir une théorie du » tout », il y a de l’ inconnaissable pour nouzautres zumains. »
D’accord avec vous, l’expression « Théorie du tout » n’est pas de moi, mais de Lisi.
« N’est pas le Grand Kawabonga qui veut ! »
Encore une fois d’accord avec vous. Mais imaginer que cette organogénèse, qui se réalise dans l’espace-temps de dimension 4, peut se concevoir dans un espace de dimension 8, serait déjà, je crois, un progrès.
@Pierre Yves Dambrine,
Bonjour, merci pour le travail d’ explicitation du modèle sociologique.
Je comprends mieux ce qui ne va pas.
Paul nous a montré comment les modèles mathématiques avaient entrainé une diffusion du risque dans tous les produits financiers (équation de Black and Scholes).
Le risque était donc contenu dans une variable censée etre de valeur relative négligeable, pendant que le reste de l’ équation décrivait correctement le prix.
Or cette équation était reprise dans d’ autres modèles et la mesure qui était négligeable s’ est retrouvée diffusée dans des représentations qui étaient censées etre indépendantes mais qui en réalité étaient liées par cette variable.
Ici on va construire un modèle sociologique qui va comprimer le réel dans un cadre, et ce modèle va tout décrire correctement…..jusqu’ a ce qu’ il ne décrive plus rien du tout !
Il manque la prise en compte de l’ observateur réel dans l’ expérience qu’ il conçoit.
Ainsi peut on multiplier les expériences avec d’ autres cadres et rendre les chaînes de syllogismes comparables dès lors qu’ une même methode de conception a été utilisé.
On ne peut pas se permettre de refaire les mêmes erreurs.
C’est sans doute parce que tu es mort de rire que ça t’a enlevé les moyens d’expliquer ce que c’est selon toi, l’esprit d’entreprise. Ou bien tu es comme vigneron : il faut que pour le risque colossal qu’il prend : à savoir d’avoir un revenu qui fluctue (c’est ça le risque selon vigneron), l’entrepreneur soit récompensé par quoi ? Par un revenu fixe ?
Ben oui comme au Loto.
Paul,
Ce n’est pas la question cher Maître l’esprit d’entreprise, vous en êtes au demeurant fort bien doté, on parle ici de sa rémunération n’est ce pas ?
A part les lapineaux de six semaines ici, comme « Un lecteur » qui, par miracle sans cesse renouvelé du HTML, lit à travers les lignes, personne n’a osé contester que la redistribution fonctionne à plein régime sur ce fameux esprit d’entreprise dans notre beau pays la France. Vous avez bien lu, plus de 66% de prélèvements sur un bénéfice et cela sans mettre à égalité les prestations sociales avec un salarié, on descend encore plus bas sinon, alors paul, sérieusement de quoi parles-tu ?
Vaut mieux rire que se prendre trop au sérieux ne penses-tu pas ?
Mais puisque beau joueur tu m’invites à dépasser ton article, je m’autorise un peu d’aller plus loin. Oui paul, l’esprit d’entreprise je ne sais pas trop ce que cela recouvre, sa rémunération encore moins. Tu es savant, tu fais de jolis et passionnants textes, dont j’envie l’esprit, tu enchaînes les arguments et les situations avec logique mais à la fin, pour tout te dire je reste sur ma faim. Je vais donc te livrer ce que je vois lorsqu’on parle d’un entrepreneur, puisqu’il faut bien le dire ainsi.
Je ne sais pas si c’est un esprit, mais les entrepreneurs que je rencontre ont un point commun avec toi Paul. Ils ne s’en laissent pas compter, et savent s’affirmer par eux même. Ils n’ont pas des centaines de milliers de lecteurs, mais des clients, des partenaires qui leurs font confiance à eux. Ne me demande pas pourquoi à eux plutôt qu’à un autre, je n’en sais rien Paul. Comme je ne te demande pas pourquoi ton blog et ta carrière marche mieux que celle de millions de blogs sur internet. Tu ne saisis pas la similitude Paul ? Ce n’est pas grave. Tu es un entrepreneur Paul, tu le sais très bien, en plus tu les fréquentes régulièrement et ils t’apprécient, être entrepreneur ce n’est pas être fermé, bien au contraire, ils sont très ouverts, même si certains affichent une retenue de façade, ils sont curieux Paul, comme tu l’es. Ils touchent le fruit de leurs actions, et parfois en profitent, tu en profites aussi Paul c’est évident, alors de quoi parle-t-on mon cher Paul ?
L’esprit d’entreprise, ce n’est qu’une formule, derrière, il y a des hommes, qui font des choix et qui agissent parce qu’ils ont acquit les moyens, ils ne sont ni meilleurs, ni plus perspicaces que les autres, « les suiveurs » comme j’ai lu, mais ni pire, ni moins éveillés que les autres.
Ton histoire de métayer et de grains de blés n’explique rien Paul, tu le sais en plus. Ca ne marche pas ainsi. Cela n’a jamais fonctionné ainsi. Il n’y a pas trois groupes, mais une multitude, pas que du blés, mais une foultitude de biens et produits, il y a le présent paul, il y a nos actions, nos réactions, et tout ce que l’on peut faire c’est observer, et corriger les résultats en fonction de l’éthique et des sentiments qui nous animent. Ce n’est pas une science, il n’y a pas de description absolue, il n’y a que nous Paul. Je déteste ces mises à l’index, ces jugements à l’emporte pièce, ces révélations du petit matin après une longue lecture, elles portent en germe la folie et le crime.
Alors quel revenu pour les entrepreneurs, fixe ou variable ? Euh, ils ont les manettes la plus part du temps il me semble, ils décident donc, fixe (salaire) et variable (dividendes) je crois, non ? Quel est le problème avec ça ? Ils le font dans le cadre existant, c’est euh le système accepté qui le permet je me suis laissé dire, faut être complètement à la ramasse pour laisser le cadre et venir dire augmentons encore les prélèvements parce que nous on est des purs, nous on corrige dans l’Humanité ! Sacrée bande hypocrites que ces purs humanistes. Ils attaquent à l’envers ce qui est normal, ils pensent à l’envers, ils sont l’autre face de la même pièce, le pendant des entrepreneurs en quelque sorte. Tellement facile pour ces âmes bien nées dans la grâce du dieu Amour.
Tes revenus, tu ne décides pas de cela toi Paul dans ta vie ?
Leur capital, pour la plus part dérive de leurs actions aux deux sens du terme, à l’origine quelques milliers d’euros bien souvent dans une SA/SAS/SARL, ça rapporte bon an mal un rendement net de 2,44% sur le chiffre d’affaire comme en 2012, extra-ordinaire quoi, avant leurs impôts perso en plus, donc faire péter un bon 40 % dessus ! Cette population représente grosso modo 3,1 millions d’entreprises marchandes dont au passage 250 environs emploient 30% des effectifs salariés totaux, 5000 ETI, 138 000 PME, le reste c’est de la microentreprise. J’ai donné plus loin l’exemple d’un gars plombier à son compte qui gravit le podium de la « réussite » qui fait tant d’envieux. Pas dans la violence primitive, pas dans le rapport de force permanent, mais par chance/opportunité souvent et dans le contrat librement consenti. Ca peut choquer aux premiers abords de le dire ainsi, mais c’est bien quasiment l’expérience de tout un chacun dans le privé il me semble. Sinon, il faut m’expliquer une chose, comment se fait-il que tout ne soit pas encore cul par dessus tête vu la verve et le fiel que certains se plaisent à déverser ici ? Comment se fait-il que la population accepte cet état de fait, si elle n’y trouve pas son compte et ne la considère pas comme allant de soi ? L’armée serait dans les rues pour le maintien de l’ordre et les pensées seraient contrôlées par les masses médias ? Mince alors !
Qu’on ne se méprenne pas, je ne pleurs pas sur leur sort, beaucoup s’en sortent mieux que le reste de la population, même si la grande majorité n’aligne pas plus de revenus que les cadres supérieurs par mois (un gros 4000 net mensuel dividendes compris). Bref pour situer un peu l’enjeu, malgré leur « liberté », ça donne comme résultat un bon gros cadre supérieur dans l’ensemble, avec quelques contraintes réglementaires civiles et pénales en plus faut le concéder, et quelques cautions personnelles ou renflouement de caisse personnel au passage. Voilà vos exploiteurs et leur goinfrerie colossale ! Tu parles d’une priorité d’aller taper dessus…
Sophisme et tours de passe-passe, Jorion, comme souvent;. il n’est pas question de « revenu fixe pour récompenser le risque pris d’un revenu variable » mais de prime d’insécurité pour le métayer-entrepreneur à valoir sur la survaleur, survaleur à laquelle en tant que simple salarié il ne peut accéder au-delà des limites de garantie de son contrat de travail.
Un « surprofit », appelons les choses par leur nom, mon cher vigneron, comme récompense du fait que le revenu est variable (ou « risqué au sens de variable » par opposition à « risqué au sens de pouvant entraîner des pertes »). Et pourquoi la récompense ne serait-elle pas dans le fait que la variabilité se manifeste parfois à la hausse plutôt qu’à la baisse ?
Ah non ! parce que quand la variabilité est à la hausse, on parle de tout autre chose, n’est-ce pas : on parle de « talent » voire même de « génie » de l’entrepreneur ! Oups ! crime de lèse-esprit-d’entreprise ! suggérer que la variabilité du revenu à la hausse et à la baisse sont symétriques ! Qu’ils font partie du même deal !
Non, vigneron : dans le raisonnement d’Édouard il y a une escroquerie intellectuelle (que tu soutiens avec un bel enthousiasme, je dois dire) : l’escroquerie du « bail-out » :
ou bien
Se mettre dans la situation d’avoir un revenu qui fluctue, y compris dans la zone négative, est évidemment vécu, par ceux qui sont concernés, comme un risque de vie tout-à-fait tangible, alors que vous employez ce mot « risque » dans un sens un peu différent, analytique.
Ce sont ces deux acceptions du mot risque qui s’entrechoquent quand on considère ce qu’est la « prime de risque » comme rémunération de l’entrepreneur.
Vous avez bien fait de publier ce passage, en ouvrant les commentaires. Votre rédaction actuelle suscite un malentendu compréhensible, à mon avis (cf vigneron et d’autres), mais ce malentendu touche un point essentiel, et constitue évidemment un lieu de conflictualité.
Oui bien sûr : je soumets ce texte pour en tester la validité.
@ cloclo
« A part les lapineaux de six semaines ici ».
Dois-je me sentir concerné? Je fais sur ce blog du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom (en endossant un costume sans doute taillé beaucoup trop grand pour moi; je considère ce blog comme un divan psychanalytique).
« Ton histoire de métayer et de grains de blés n’explique rien Paul, tu le sais en plus. Ca ne marche pas ainsi. Cela n’a jamais fonctionné ainsi. Il n’y a pas trois groupes, mais une multitude, pas que du blés, mais une foultitude de biens et produits »
L’un des apports de Thom est justement de proposer par sa théorie du déploiement universel (préalable indispensable à sa théorie des catastrophes) un moyen d’intellection de la complexité en réduisant la foultitude des situations à un petit nombre de situations archétypes. Peut-être PJ a-t-il voulu, avec son exemple, examiner une situation qu’il considère telle?
« il y a le présent paul, il y a nos actions, nos réactions, et tout ce que l’on peut faire c’est observer, et corriger les résultats en fonction de l’éthique et des sentiments qui nous animent »
Ce n’est pas la façon dont Thom voit les choses: pour lui le pragmatisme n’est que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité.
« Ce n’est pas une science, il n’y a pas de description absolue, il n’y a que nous Paul. »
Je crois que pour Thom il y a une certaine absolutisme. Sa théorie des catastrophes est une théorie platonicienne. « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde », écrit-il. Mais Thom n’est pas que platonicien: cf. « Esquisse d’une sémiophysique » sous-titré « Physique aristotélicienne et théorie des catastrophes ».
« Je déteste ces mises à l’index, ces jugements à l’emporte pièce, ces révélations du petit matin après une longue lecture, elles portent en germe la folie et le crime. »
C’est une question importante (au moins pour moi) de savoir si la vision , presque radicalement opposée à la vision « mainstream » actuelle, que Thom a du monde est ou non délirante.
Dans sa conclusion de « Stabilité structurelle et morphogénèse » sous-titré « Essai d’une théorie générale des modèles » il écrit:
« Entre constater la présence d’accidents morphologiques isomorphes sur des substrats différents et établir entre ces substrats un couplage fondamental pour expliquer ces analogies [la théorie des catastrophes est une théorie hors substrat, platonicienne, de l’analogie], il y a un pas énorme, celui qu’accomplit précisément la pensée délirante. Si certaines de mes considérations, en Biologie notamment, ont pu paraître au lecteur confiner au délire, il pourra, par une relecture, se convaincre qu’en aucun point, je n’ai, j’espère, franchi ce pas. »
C’est en relisant ton texte, c’est agréable le dimanche matin, et cette partie là essentielle de ta démonstration que j’ai vu la supercherie involontaire de ton cadre. Tu nous as amené à penser avec des grains de blés que 3 groupes se répartissent selon un rapport de force comme si cela était la représentation du métayage et par extension du monde capitaliste.
Mais ce n’est pas du tout une représentation correcte du réel. Je suis désolé Paul, tu fais l’amalgame entre prix de vente et répartition dans ton histoire, c’est pour ça que marche et que tu déduis le reste et ta déduction sur les coûts, mais ce n’est pas vrai ! Il manque le client dans ton équation, les grains ne sont pas produits pour être répartis, mais pour être vendus et c’est lui et cette vente qui « crée » le coût de production et le surplus non prévisible et variable qui est encaissé par le métayer (dans un rapport de force aussi bien entendu, mais ce n’est pas le problème en l’espèce). Suis-je clair ?
Ah zut, je n’avais pas compris que c’est le résultat de la vente qui crée la plus-value : j’ai cru que le capitaliste, le métayer et le journalier ne faisaient qu’une chose : bouffer le grain qui a été produit ! Et non seulement ça, mais en plus j’ai écrit pour rien Le prix (2010), Le capitalisme à l’agonie (2011) et Misère de la pensée économique (2012). Et quand je pense que dans le bouquin sur Keynes que je termine en ce moment, j’écris encore le même genre de conneries ! Quelle perte de temps et d’énergie !
Non, ce n’est pas ça, c’est comme vient de le dire l’un d’entre vous : que je touche à un endroit où ça fait mal. On n’aime pas que je souligne que l’entrepreneur héros des temps modernes est un héros… geignard, aussitôt que ses rêves de conquête du monde sont quelque peu remis en question par le monde tel qu’il est !
Les années de vaches grasses payent le risque des années de vague maigres, point. Qui parle de bail-out (i.e on empoche la prime de risque les bonnes années et on fait payer les dégâts par les finances publiques les mauvaises) ? Ni moi ni Édouard. Lui demande juste que soit maintenue une règle du jeu (dividendes chargés à 15,5% – et payer sa propre protection sociale – plutôt qu’à 45%) qui lui paraissait suffisamment favorable pour qu’il prenne le risque de démarrer sa boîte et y mettre toutes ses billes (plutôt qu’en bourse chez Total où les dividendes qu’il toucherait seraient bien loin de cotiser à hauteur de 45%…).
Bon, si on est d’accord sur les principes, on peut discuter des chiffres.
Reste la question confucéenne : si nous voulons que le système puisse à nouveau fonctionner, faisons en sorte qu’un dividende soit à nouveau un dividende (pas un salaire déguisé), qu’un salaire soit à nouveau un salaire (pas un RSA déguisé), qu’un profit soit à nouveau un profit (pas l’argent extorqué par un racket), etc.
@ Cloclo 2 novembre 2014 à 02:19
Vous montrez à merveille comme ce système est performant dans l’art de diviser « pour mieux régner? » . Belle démonstration.
Donc:
– quand tout va bien les entrepreneurs s’en mettent plein les poches, car c’est grâce à eux que …
– quand tout va mal, ben c’est la faute au gouvernement qui protège ces enflures de salariés.
Mais c’est le système Capitaliste qui veut ça! Seriez vous communiste ?
Car moi je veux bien, (si ce n’est qu’on va choisir un autre terme que communiste, tellement on lui a collé de catastrophes sur le dos)
Et justement, Paul a eu la géniale idée de nous lancer sur le sujet, dans la pièce d’a coté, ou je vais vous y rejoindre.
J’ai tellement de choses à dire qu’il faut que je prépare mon intervention.
Cela fait 25 ans que ça me tourne dans la tête et m’empêche de dormir. Mais je n’ai encore jamais pris la peine de mettre ça sur du papier, car pour en faire quoi ?
Mais si Paul nous invite a déballer nos idées, alors on va pas se gêner …
Je n’ai qu’un héros, mon papa ! Bref,
Je suis bien désolé d’insister mais :
Si ils se répartissent les grains selon le rapport de force, soit ils les mangent ensuite, ce qui est une option envisageable, soit on admet qu’ils les vendent sur le marché chacun selon ce qu’ils perçu et en tire un bénéfice qui sera proportionnel à ce qu’ils ont « récoltés » en plus des variations à la hausse ou à la baisse selon le marché, le moment etc où ils les vendront… Mais alors si ils les vendent eux-même, on est bien obligé de constater que ce n’est plus une histoire de métayage ton truc, c’est une coopération de production qui les transforme tous in fine en bon vendeur capitaliste et les rend en fonctionnement totalement interchangeable. L’esprit d’entreprise étendu à tous les acteurs ?
Le dernier livre que j’ai écrit c’était quand j’avais 2 ans avec des gommettes pour ma maman.
@ Dominique : Vous avez lu où ça sous ma plume que c’est le génial entrepreneur dans un sens quand ça marche, et quand ça foire le méchant état/salariés dans l’autre ? J’ai loupé un épisode ?
Quand ça marche mal, vous vous plaignez de payer trop de « charges », non? quitte a faire des pertes,
Et c’est l’état qui les prélèvent… Alors que les revenus du salarié sont protégés.
Quand tout va bien vous n’avez pas à redistribuer plus, par contre.
Les actionnaires de banques ils doivent bien se marrer en lisant ça, laissons les s’engueuler et empochons les dividendes.
Ce n’est pas une option, c’est la réalité, et qui en mange le plus?
Oui, c’est cela, l’ouvrier qui pousse son caddy chez Colruyt va vendre ce qu’il a produit dans son usine (pour autant qu’il y en ai encore).
@ Dominique Gagnot :
Je n’ai jamais écrit cela, pour une simple raison, je ne l’ai jamais pensé. Merci de ne pas déformer mes écrits par vos préjugés.
@ Michel Lambotte
Vous avez raison, on s’est fait embarquer sur un sujet sans intérêt, comme si entrepreneurs et salariés n’étaient pas tous les marionnettes des banquiers et grands patrons, qui doivent en effet bien rigoler…
Finalement je ne vois pas ou mène cette discussion. Chacun est libre de son exploitation. Soit il s’auto exploite, et si ça ne lui convient pas, inutile de râler et qu’il aille se faire exploiter…
Sinon reste le statut enviable du RSA.
Sujet clos pour ma part. On pourrait aussi faire un topic consacré à la rémunération de l’esprit de salarié, et de celle de l’esprit de fonctionnaire…
@ Dominique
Sujet clos, vous croyez, je connais un tas d’entrepreneurs qui ont réussi à gagner suffisamment d’argent et bâtir suffisamment d’appartements pour vivre une retraite heureuse.
Mais il y a un hic, les rentes ne peuvent être créées, comme le dit Paul, que par la création de nouvelles richesses (c’est pas parce que Paul le dit, c’est parce que c’est d’une logique implacable).
Ces nouvelles richesses ne peuvent être créées que par la consommation de ressources non renouvelables que n’auront plus nos petits enfants.
Il ne faut surtout pas qu’ils oublient que ce n’est pas l’offre qui crée la rente, mais la demande et si demande il n’y a plus, je pense que l’offre de rente ne sera plus assouvie.
Chacun y va avec sa marotte comme le dit Cloco, la mienne est simplement le fait que l’épuisement des ressources planétaires grippe le système, mais est en train d’en créé un nouveau. (cela s’est passé comme cela tout au long de l’évolution du vivant)
Je pense que ce sujet est loin d’être clos, et au contraire je pense que la rémunération de l’esprit d’entreprise doit être débattue.
Le tout est d’abord de savoir ce que signifie aujourd’hui l’esprit d’entreprise et ce que signifie sa rémunération.
Dans votre billet La rémunération de l’esprit d’entreprise vous concluez : La rémunération de l’esprit d’entreprise n’est plus lue comme l’aboutissement d’un rapport de force mais comme un reste : ce qui reste du prix de vente une fois les coûts de production réglés. Le profit de l’entrepreneur, ou si l’on veut, la rémunération de son travail de supervision/coordination, est variable dans un univers où les salaires sont établis par des conventions collectives et les taux d’intérêt, par le marché international des capitaux.
Vous nous dites que votre commentaire et un extrait de votre prochain livre sur Keynes Allons-nous une fois encore reprendre le débat
HAYEK ou KEYNE ?
C’est un débat d’un autre temps servant de base à l’opposition de deux théories le socialisme et le capitalisme alors que ni l’un ni l’autre ne prône une de ces théories mais ne font que des analyses différentes en partant de deux périodes de l’histoire l’un de l’histoire bolcheviste russe et l’autre de l’histoire victorienne en Angleterre.
Pour l’un tout individu est libre et par ses capacités doit faire son chemin en toute liberté pour constituer une vie sociétale, c’est le libéralisme. Pour l’autre il doit y avoir un dirigisme pour qu’existe une vie sociétale qui vienne au secours de l’individu.
L’un dit que seul l’individu par sa production est important et la monnaie est subsidiaire et l’autre, bien que socialisant, donne à la monnaie tout pouvoir et ainsi si l’Etat ne dépense plus, si les individus épargnent la production baisse. Il y a dans cette dernière philosophie une erreur c’est d’oublier d’une part que l’épargne des uns peut avoir un usage pour d’autres, et d’autre part que si les dépenses publiques baissent elles peuvent être remplacées par des dépenses familiales à la conditions que la production de biens ou services à usage collectifs soit remplacée par la production de biens et de services à usage familial. Reste donc à savoir qu’elle est, entre celle supprimée et la nouvelle, la meilleure production pour notre vie sociétale.
Vous vous interrogez sur la rémunération de l’entreprenant physique, financier ou intellectuel mais aussi sur le coût du travail que vous décrivez comme flou. Certes il est ce que vous pensez. Cela parce que la réalité n’est pas autant complexe que ce que nous croyons. Elle ce résume à ceci :
En regardant la réalité en face, notre société est celle d’hommes et de femmes qui par leurs actes et leurs comportements, chez eux, dans la rue dans les entreprises, dans les administrations, dans les associations, font ce que notre société est.
Alors qu’observons-nous en regardant notre société en face et non à droite ou à gauche : Nous y voyons des citoyens qui aspirent à satisfaire des besoins. Cette aspiration n’est elle pas satisfaite si ces besoins existent ? Alors produisons- les !
Chacun de nous produit le besoin de l’autre et vice versa ce qui implique pour première règle sociétale : celle de produire avec équité, en fonction de ses capacités, autant pour les autres que ce que les autres produisent pour nous. Le paysan produit pour nourrir le député et le député produit ??? pour qui ???
Comme dans la vie tous les individus, périodiquement, sont en activités un certain temps et en inactivités un autre certain temps : ceux en activités produisent les besoins de ceux en activités et les besoins de ceux qui ne sont pas ou plus en activités. Comme cela un retraité peu satisfaire ses besoins de retraité comme un paysan profite de sa retraire en satisfaisant ses besoins de retraité. Voila ce qui est le bon sens. Est-ce ce qui se passe pour le paysan retraité qui, quand il était actif, avec certitude, a produit pour les retraités ?
Il y a là du bon sens paysan, en citant cette réalité qui confirme que les actifs produisent pour eux-mêmes et pour ceux en inactivités, ce qui démontre que notre société est une société de devoir de solidarité des actifs envers les inactifs et non une société des droits acquis
C’est ainsi, en cultivant ce bon sens, que se pose le problème du partage des biens et services, produits par nos actifs entre actifs (citoyens en activités) et inactifs (citoyens en inactivité) puis entre différentes catégories d’inactifs.
En dehors de toutes considérations politiciennes : statistiquement les 100% des consommations nationales se partage à 40% pour les actifs et 60% pour toutes les catégories d’inactifs.
Mais comme chacun de nous consomme soit familialement, soit mutuellement (sécu), soit collectivement (Etat et collectivité) résultat : statistiquement ces mêmes 100% de consommations se répartissent à raison de 55% en usage familial, 13% en usage mutuels, 32% en usage collectifs et les 55% (usage familial) en 22% pour les usages familiaux des actifs et 33% pour les usages familiaux de toutes les catégories d’inactifs.
Vous voyez bien que la réalité des partages que nous faisons là : c’est un partage de biens et de services. Vous comprenez ainsi que les droits acquis n’ont de sens que pour le partage interne aux catégories de ceux qui sont en inactivités, Avec du bon sens nous voyons aussi que le coût du travail n’est pas le prix d’un produit tel que définit actuellement par notre éducation nationale mais c’est le revenus des actifs en période d’activité qui leurs permet d’acquérir seulement les 40% de leur productions alors qu’ils en produisent 100% dont le coût de production (travail) est le revenu de ces actifs.
Actuellement nous n’avons de connu que la valeur des 40% des biens produit (valeurs donnée aux actifs, financiers, physiques ou intellectuels, lors de leur activité) si bien que si la valeurs d’1% des biens est de 1 (un) et que ce 1% est vendu 2,5 nous avons un produit de 250 pour les 100% . Dont les actifs, en, retire un revenu de 40% soit 100 et comme le produit est étiqueté à 2,5 : ils pourront acquérir les 40% de la production.
Les inactifs eux possèdent 60% des 250 soit 150 et comme le produit est étiqueté 2,50 ceux en inactivités pourront acquérir 60% des productions.
Le partage est fait et la « taxe de solidarité » s’élève à 150% (passage de 1 (un) à 2,5) du revenu de production de ceux en activités.
Et la taxe 150% devient des revenus de solidarité pour ceux qui sont en inactivités avec lesquels ils vont pouvoir faire l’acquisition des 60% biens et services mis à la disposition des citoyens nationaux. Voilà la finalité et le mécanisme de notre économie sociétale. Est-ce parce que c’est d’une simplicité enfantine que cette réalité n’est pas enseignée par notre Education Nationale ? Nous voyons là que le problème relatif au « profit » de l’entreprenant se résume à contrôler la valeur donnée à son « effort fait » par rapport aux valeurs données aux efforts faits des autres intervenants mais aussi a la part de valeur de cet entreprenant dans prix donnée au bien ou au service car : en cas de sur estimation, cette dernière est faite au détriment du consommateur qui en a payer le prix et non des autres intervenants, actifs, où des inactifs .
Dés lors que nous remplaçons votre vision idéologique présente, sur notre vie sociétale, par cette vision de la réalité, nous pouvons alors quitter le débat Keynes et Hayek pour parler d’une fiscalité juste puis des réponses logiques sur le déficit la dette, la compétitivité dans la mesure où nous avons donné au préalable une définition incontournable à la monétisation qui ne peut exister sans démonétisation.
@ 1 cito YEN : Ces 250%, cela concerne la « monétisation » du soin interpersonnel, en fait. La mémé qui n’allait plus au champ mais restait sous le toit familial était nourrie, et surveillait poules ou enfants malades, etc., sans monétisation.
C’est un gros choix de société fait via les luttes sociales, avec comme noyaux l’assurance maladie et l’éducation, toutes choses qui ont été actées entre 18xx et 1900, dans leurs principes et leurs premières applications de masse, un peu sur la base des solidarités paysannes dirait Michéa, mais aussi en les quittant.
C’est à côté de la plaque du débat courant, non ? (ça se discute): D’une part vous présentez ce partage comme statique. Je crois pour ma part que le « trou de la sécu » et la démographie jouent un rôle important dans ce qu’il advient de ces institutions, mais que, et c’est bien connu, la variable qui donne le « niveau de la mer » et fait émerger ces questions de fond (quelle démographie et quels prix des soins médicaux/sociaux/éducatifs) , c’est le « coût du travail » et la masse salariale, qui était à juste titre le « volant » de cette affaire, d’autant plus fiable qu’il était lourd.
Si quelque chose évolue de massif, c’est peut être que la « fin du travail » signifie en effet un rôle minoré du salariat… et pas avec des start’up-et-des-pigeons partout, je veux dire pas de gros effectifs de capitalistes en herbe, ça ne me parait pas viable. Il me semble plus important de se poser la question des futurs 10 000 000 de français dont l’activité de production au sens actuel (y compris tertiaire bien sûr) n’aura plus besoin que la question des 300 000 ou généreusement 1 000 000 d’auto-entrepreneurs (en enlevant les artisans sous ce statut).
D’où la question d’un partage d’une ressource, que ce soit un capital qui produit sismondiennement par robot interposé, ou un épi de 20 grains venu d’un seul grain.
Il me semble que vous souhaitez botter en touche un peu facilement, malgré la longueur de votre post. Ceci dit vos chiffre sur le social sont très intéressant… source ?
J’avais bien fait de viser 2060 .
Tant que je n’aurais pas compris ( admis ?) que l’on doive s’en remettre, contre rémunérations, à un apporteur de capitaux, un capitaliste, pour engager une production qui ne le concerne pas directement, vous éprouverez tous les plus grandes difficultés à rassembler autour de vous ceux qui dans une démocratie votent pour décider du chemin que nous empruntons collectivement. Et doivent comprendre.
Et à propos, ce financier empressé, d’où tient-il son argent ? Vols, trafics, blanchiment, prostitution, spéculation, exploitation des hommes et de la planète, etc…. etc… En tous cas, je ne crois pas abuser en prétendant que la plupart, sinon toutes, des formes d’enrichissement reposent sur une violence présente ou passée. Assumée ou honteuse.
Je ne comprends ( n’admets ) pas que nous nous montrions incapables de nous mettre d’accord pour imaginer un système de financement coopératif, géré ensemble, permettant de créer puis de détruire la monnaie nécessaire à nos échanges. Parce que nous redoutons les puissants ? Parce que l’école a renoncé à la mise en place de la coopération au profit de la compétition ? Parce que nous sommes égoïstes et recherchons sans cesse à maximiser notre petite personne ? Parce que nous n’avons pas d’autre modèle que celui des riches ? Parce que nous ignorons ce que nous désirons vraiment pour être heureux ?
Je comprends l’article de Paul mais quelqu’un peut-il m’expliquer ce que je ne comprends pas ?
« rassembler…. ceux qui dans une démocratie votent pour décider du chemin que nous empruntons collectivement. »
Tout est là.
Pour Emprunter et collectivement il faut un langage commun.
C’ est a se demander si la logique et le langage se sont eux aussi « robotisés » et ne peuvent plus rendre compte adéquatement de ce que chacun vit dans son coin.
On est paradoxalement seuls
http://www.youtube.com/watch?v=RcHwwd6GKH8&feature=youtube_gdata_player
Si désolé de vous contredire mais vous abusez et in fine vous délirez. Parce que c’est le même problème que je soulevais en commentaire avec Guy Leboutte dans l’autre article dont celui-ci fait suite, c’est à dire que c’est une non-pensée, une non-idée de dire ce que vous dites. On arrive à plaquer des raisonnements sur des situations pré-capitalistiques sur un monde réel actuel qui donnent l’apparence d’expliquer ou d’éclairer mais qui ne répondent pas à la vérité.
Le problème n’est pas : est-ce que je dis explique ce je vois mais ce que je dis est-ce vrai ? Or mon bon Régis, ce que vous dites est facilement démontable sauf à avoir une vision élastique et élargie de la violence n’est-il pas ?
Par exemple, je suis un bon ouvrier plombier salarié depuis que j’ai 18 ans, j’ai trente ans, je souhaite vivre plus « librement » surtout au niveau des contraintes, je me mets à mon compte, seul d’abord, à attendre le client, puis de fils en aiguille après quelques mois difficiles à s’interroger sur le bien fondé de mon choix, ma petite affaire prospère, j’ai de plus en plus de clients, vu que je travaille bien et dans les délais, à un prix correcte, alors j’embauche un ouvrier, puis 2, 3 , 4 … Jusqu’au jour où je suis à la tête d’une petite PME d’une cinquantaine de salariés, caution sur mes bien personnels des prêts que j’ai contractés pour le développement de mes affaires, et en tant que dirigeant responsable pénalement et civilement d’une obligation non pas de moyen mais de résultat envers mes salariés. Donc je disais, le temps venant, j’ai des revenus conséquents, très confortables même. Le temps passe encore, je fais l’acquisition d’autres sociétés sur d’autres territoires géographique, construisant ainsi un petit « groupe » de 5 entités totalisant environs deux cents salariés. Au bilan vers 55 ans, j’ai amassé un joli patrimoine composé d’appartements, payés par le surplus entre la classe 6 et la classe 7 et le levier de crédit, de biens financiers, et de mes sociétés. A 65 ans, je vends le tout, je parts à la retraite et vie paisiblement de mes rentes et retraites. Pouvez-vous me dire où est la violence qui a permis la constitution de cette richesse mon ami ?
Vous n’avez jamais joué au Monopoly enfant ou quoi ? Celui qui gagnait Régis, avait-il vraiment volé avec un flingue un joueur, ou vendu de la coke et procuré des putes aux autres joueurs ? Ou bien avait-il simplement joué aux dés avec les règles du jeu ? Je suis curieux de vous lire.
C’est une vraie histoire hollywoodienne lissée dans photoshop votre exemple.
Mais ça manque cruellement de réalité.
Faudrait penser à faire entrer ne serait-ce que le principe de la Loi qui essaie de maintenir un certain équilibre au sein de la société (car c’est en conflit permanent, le monde) et qui remue et s’exprime ici même en ce moment sur le blog.
Pourquoi vouloir l’évacuer ? Inconsciemment peut-être ?
Tout ce que vous dites n’est possible qu’en cas de croissance de l’approvisionnement en matière première et énergie, quand donc va-t-on introduire cet élément dans le débat?
Dans 50 ans comment vivront nos petits enfants lorsqu’ils n’auront plus que 40 à 60% de l’approvisionnement que nous avons aujourd’hui?
Ce qui est curieux est que cette question ne semble intéresser personne, à croire que personne sur ce blog n’aime ses petits enfants. Les bras m’en tombent
@ Michel Lambotte 1 novembre 2014 à 21:25
D’accord Michel, il faut s’en soucier. Mais pour l’instant nous n’en manquons pas encore, alors qu’à force d’avoir consommé plus que nous ne gagnions, nous manquons de capitaux pour investir (exemple Alsthon et Peugeot qui vont chercher aux USA et en Chine)
Ce manque de capitaux est le fait d’un anticapitalisme suicidaire qui pousse à ne pas capitaliser en consommant tout ce qu’on a aujourd’hui sans se soucier de demain.
Ben… le chanteur qui vend ses disques, qu’il a auto-produit, il n’exploite personne il me semble.
Ou Wilt Chamberlain , le celebre joueur de basket. 😉 Est ce sa faute si on lui propose une somme astronomique pour jouer? Est ce sa faute si le quidam préfère payer pour acheter à son club des t shirts à son effigie plutôt que de s’offrir les œuvres complètes de St Thomas?
Mais ce n’est pas parce que les règles du jeu sont les mêmes pour tous que les règles elles-mêmes sont équitables (et je ne parle pas du résultat final de la partie!). Il ne suffit pas de dire « ce que j’ai fait est légal » et « tout ce que j’ai fait, rien ne vous empêchait de le faire aussi », pour que cela rende ce que vous avez fait acceptable. Les règles peuvent être mauvaises, par exemple.
Hervey vous êtes sérieux en pensant que mon exemple est un pur storytelling ? 😀
Bah, je vous invite à lire un peu les études sur le sujet, et surtout à sortir de chez vous. Je n’ai que des histoires comme celle-ci à côté de moi, pas aussi stylé c’est vrai, j’en conviens, mais quelques appartement, un petit pécule oui oui, y en a… Ils sont nombreux dans cette position Hervey. Je vous jure ça dépasse les doigts d’une main, ça se chiffre en millions d’individus, et venir taquiner les dividendes de cette manière ce n’est pas très malin. D’ailleurs, le gouvernement l’a bien compris.
C’était une réponse à régis qui parlait de violence dans l’accumulation primitive du capital ou un truc dans le genre.
Cloclo, pas en millions mais bien en centaines de millions qu’on les compte ceux qui viennent « taquiner les dividendes » via la multitude des fonds de pension, fonds souverains, fonds d’investissement, etc.
Un exemple ? Le fonds souverain norvégien a rendu du 16% l’an dernier, 16% sur 800 milliards de dollars investis, soit plus de 125 milliards offerts aux 5 millions de braves citoyens norvégiens, plus de 25 000$ par tête.
@ Cloclo
Confusion de ma part.
On trépigne sur un volcan, c’est sûr et ce système peut s’effondrer comme un château de cartes ou amener des tensions mortifères dans la société.
Mais en quoi le fait de légiférer pour et sur la rémunération de l’esprit d’entreprise va-t-elle modifier ce que vous et notre compère Vigneron brandissez et agitez à bout de bras avec raison?
J’ai du sauter un chapitre.
@ jducac
Mais si que nous en manquons, il n’y a plus de croissance pétrolière et l’approvisionnement de l’Europe diminue, c’est la question centrale dont dépend toutes les autres et personne ne la voit.
Comment voulez vous faire une croissance du PIB pour capitaliser (comme vous dites) si nous n’avons plus de croissance pétrolière.
Je suis désolé mais l’esprit d’entreprise des trente glorieuses n’est plus possible, point barre.
Candide ?
En tout cas vous n’êtes pas sans réaction envers une impuissance a organiser une société plus coopérative, se qui fait que l’organisation de l’économie est laissé à ceux qui prennent le risque d’être traité, comme vous le faite, de capitaliste qui contre rémunération, apportent des capitaux, provenant de vols ,trafics, spéculation, prostitution, exploitation des hommes ou de la planète, puisque toutes formes d’enrichissement reposent sur une violence présente ou passée assumée ou honteuse, pour une production qui les concerne pas.
Vous mettez après cela l’Education nationale en cause pour ne pas vous avoir formé à la coopération mais à la compétition et là vous avez raison mais n’avez pas pris conscience que ce que vous dénoncer à propos des capitaliste ce n’est pas que le résultat du formatage que vous avez subit par votre éducation de notre Education nationale qui ne vous a pas fait comprendre la réalité de notre vie sociétale telle que celle décrire dans le commentaire qui précède le votre.
Sachant alors que chacun consomme que la production de l’autre et vice et versa, vous comprendrez alors que pour produire les biens et services que vous convoiter que se soit « un capitaliste » ou un « coopérateur » il faut un outil de production et des capitaux puisque les matières premières et les salaires et charges des producteurs ( salariés ou autres, les taxes des entreprises doivent être payés avant que les consommateurs ne payent les productions qu’ils vont consommer.
Je peux avec vous déplorer qu’il n’y ait pas assez de coopérateur capitaliste. , mais je ne peux vous suivre dans des amalgames où est considéré que tout entreprenant est un scélérat et que toutes formes d’enrichissement est issus d’une violence et non d’une épargne qui consiste être mise à la disposition des autres ou pour des usages non consommables pour pouvoir en usée et disposer toute une vie , le céder puis réinvestir. On ne peut que regretter votre éducation qui vous a programmée à cette vision de la société et ne vous à pas fait comprendre l’essentiel de notre économie décrite dans le commentaire précédent le votre ni à vous apprendre la réalité de la monétisation.
Ceci explique que nous perdrions notre temps à parler, aujourd’hui, de déficit, de dette et du pouvoir de l’argent, celui ci n’étant, pourtant, que la parti imaginaire de notre richesse réelle, nos biens et services produits et consommés sans qui : notre monnaie ne circulerait plus. Ceci démontre que la monnaie n’est pas monétisation mais uniquement la matérialisation de la monétisation laquelle est la valorisation des « efforts faits » par les producteurs pour élaborer nos productions où la valorisation «d’effort de solidarité » des actifs envers les inactifs.
Il n’y a pas de monétisations sans démonétisations, ni de monétisation ou de démonétisations sans qu’il y ait un transfert d’un biens ou d’un services d’une main dans une autre, pour qu’en finalité une valorisation d’un « effort fait » en se démonétisant (passage d’une main à une autre) ne devienne une valorisation (monétisation) d’un autre « effort fait » par un producteur d’un autre bien ou service (qui passe d’une main à l’autre en sens inverse de la monnaie) plus une valorisation « d’un effort de solidarité » des actifs envers les inactifs si la transaction se fait dans la nation.
Celui qui détient une valeur «d’effort fait » ou « d’effort de solidarité » peut très bien en différer l’usage, directement ou indirectement, en se servant d’organisme, et prêter cette valeur à d’autres qui en feront usage. Cela devient alors, pour cet emprunteur, un engagement de transformer « un effort non fait » par « un effort fait » plus un « effort de solidarité » pour pouvoir rembourser cet emprunt.
Il peut être aussi pris en considération que par une écriture un organisme bancaire ou un Etat, émette des «efforts non fait mais a faire » dont va avoir usage des emprunteurs qui s’obligent de transformer « un effort non fait mais à faire » par «un effort fait » plus un « effort de solidarité » pour pouvoir rembourser cet emprunt et avec son « effort fait » démonétiser (effacer) l’écriture qui, au départ, avait monétisé (enregistré) « l’effort non fait mais à faire ». Ce réalisme à propos des emprunts, privés, bancaires ou d’Etats va nous permettre de différencier les origines des crises financières.
L’emprunt est un engagement unilatéral engageant l’emprunteur à rembourser. S’il ne le fait pas : il profite d’un « effort fait » par d’autres sans que cet effort soit rendus à la société par lui ; en contrevenant l’essentiel de notre vie sociétale : celle de produire équitablement pour les autres pour profiter équitablement des productions des autres. Ne pas compenser un engagement « d’effort à faire » par « un effort fait » est un acte d’incivilité.
C’est un acte d’incivilité individuel quand les personnes empruntent, puis empruntent pour rembourser l’emprunt et cela successivement puis, le jour, où le préteur dit –stop- : c’est la crise des subprimes. Qui est responsable ?
C’est un acte d’incivilité collectif quand les Etats empruntent, puis empruntent pour rembourser l’emprunt et cela successivement, et le jour ou le préteur dit –stop- alors c’est la crise du type de la Grèce, pour n’avoir pas fiscalisé des «efforts faits » et avec : remboursé l’emprunt. Qui est responsable : le préteur ou l’emprunteur ?
Il n’y a pas besoin de remplir des milliers d’ouvrages pour expliquer les crises, sauf ne pas vouloir regarder la réalité en face et préférer regarder à travers les prismes déformant des idéologies pour accuser des boucs émissaires en trouvant le prétexte que certains dans des banques, des organismes, en monétisant leur «effort fait » non équitablement son fautifs mais, là, la faute n’est pas cause mais seulement un profit fiscalisable.
Sachez alors que, contrairement aux idéologies, où la fautes de l’autre est plus grave que la faute de l’un et annule cette dernière : dans la réalité comme en mathématique la faute de l’un et la faute de l’autre sera toujours égale à deux fautes qui demanderont à être séparément corrigées et sanctionnées.
Vous n’avez pas besoin de plus d’informations sur la monétisation que ceci pour rivaliser avec ces économistes ringards qui prétendent que l’on peut émettre du papier monnaie sans qu’ils deviennent plus ou moins tard une récompense d’un « effort fait » : monétisé à sa juste valeur, il va de soi.
Avec ces informations vous pouvez rivaliser avec les idéologistes imbéciles qui accusent des boucs émissaires. Reste simplement à leur faire entendre raison.
@ Unci TOY YEN
Non, ces efforts non faits mais à faire sont émis par la banque centrale, point barre.
@ Régis Pasquet ( Candide)
Pour vous exprimer ainsi, je pense que vous avez été fortement conditionné, par la voie politique et syndicale, peut-être aussi à l’école, à mépriser ainsi apriori, les apporteurs de capitaux aux entreprises.
Si vous vous étiez un peu plus sérieusement intéressé au sujet en faisant une recherche personnelle plus approfondie vous auriez constaté que le « capital » et les capitalistes que vous détestez tant, peuvent être d’ honnêtes gens, de simples travailleurs économes qui accordent de l’importance à l’épargne, laquelle arrive tout simplement en dépensant moins que ce que l’on gagne.
En dehors de l’actionnariat salarié, il y avait 4,5 millions de petits porteurs d’actions en France en 2012
http://www.challenges.fr/revue-de-presse/20120605.CHA7114/2-3-millions-de-petits-actionnaires-ont-fui-la-bourse-de-paris-depuis-la-crise.html
«Pour 48% des actionnaires, le patrimoine en actions ne dépasse pas 20.000 euros quand un tiers d’entre eux (32%) évalue leur portefeuille à moins de 10.000 euros»,
http://www.20minutes.fr/economie/1410417-20140625-20140625-france-petits-actionnaires-investissent-long-terme
Vous voyez donc que tout le monde n’est pas anticapitaliste primaire. En plus des gros porteurs, il y a aussi bon nombre de personnes ayant compris qu’il fallait investir pour permettre au travailleurs de disposer de moyens de production au top de la performance de sorte à pouvoir se maintenir dans la compétition maintenant mondialisée.
Cet aspect là de la vie en communauté ne vous a probablement jamais été montré. Comme on ne vous a aussi jamais fait remarquer que le système coopératif poussé jusqu’au collectivisme, en ex URSS, dans les pays d’Europe de l’Est, en Chine, et ailleurs ont été abandonnés depuis ¼ de siècle. Ceux qui les avaient installés, parfois depuis 75 ans, ont en effet constaté, eux-mêmes, qu’ils les avaient retardés dans leur développement. Depuis qu’ils ont adoptés le système capitaliste d’économie de marché, maintenant en place au niveau mondial, peut être avec vous vu que ces pays ont comblé une grande partie de leur retard.
J’ai fait ce que j’ai pu et reste à votre disposition.
@jduCAC
J’ai l’impression, ainsi, que vous décrivez le capitalisme financier actuel. ;-}
Ceci dit votre réponse a Régis montre que vous vivez dans un autre siècle,les trente glorieuses sont finies depuis plus de trente ans,si tant est qu’elles étaient glorieuses pour tout le monde,les « petits porteurs » sont a la merci de la prochaine crise et il n’est pas nécessaire d’être « un anticapitaliste primaire » pour s’en apercevoir. Le capitalisme « a la papa » ,ou plutôt a la papy, a vécu et on ne peut plus y revenir,il faut vous y faire. Je vous conseille de lire le livre de Thomas Piketty « LE CAPITAL » pour comprendre cette évolution; en plus de lire et comprendre les livres de notre hôte et les billets de François Leclerc.
Cordialement.
Je me demande si ce que vous soulevez au fond n’est pas la question morale de l’envie vis à vis de ceux qui ont réussi à amasser quelque chose. Le fait qu’ils ont amassé quelque chose n’est pas condamnable en soi dans une société comme celle d’aujourd’hui. C’est au vu de ses défauts systémiques qu’il faut proposer qu’elle évolue vers autre chose qu’amasser, et aller vers coopérer. Le fait d’avoir amassé avant une telle évolution vous semble lié à des choses méprisables, c’est une façon de passer la frustration de l’envie en vous drapant dans une pose supérieure, si je veux enfoncer le clou (un peu fort). Ceci non pas pour vous ôter l’envie elle-même, mais pour vous faire voir que la question est sur le fait même d’amasser, et sur la concentration dans la foulée. Les sociétés « primitives » avaient des moyens d’obvier la « pléonexie », le trop grand ammassement. La quantité amassable permise, au vu de l’histoire, est celle dont on a une jouissance raisonnable, et exclut donc le yacht utilisé 3 j par an en moyenne, ainsi que la prostitution (comme proxénète) bien sûr.
@ timiota 1 novembre 2014 à 23:04
Vous avez raison. Il me semble que si les basses classes de nos sociétés occidentales en viennent a envier ceux qui ont amassé, c’est parce qu’elles ont une grande soif de consommation. Beaucoup de personnes ne vivent que pour cela. On va même jusqu’à leur faire dire, et elles le croient, que c’est à cause du capitalisme qu’elles sont amenées à s’endetter pour consommer. C’est l’idéal pour les installer dans l’irresponsabilité totale.
En fait cela vient de ce que l’éducation, tant nationale que familiale, voire religieuse, n’enseigne plus la tempérance et que les forces politiques de tous bords, pour mieux se hisser vers le pouvoir et au lieu de faire s’élever les foules, les poussent à s’enfoncer. C’est la fuite en avant suicidaire pour la société.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rance
Les générations actuelles sont devenues bien plus immatures que les générations précédentes qui, en outre, avaient eu « l’avantage » de connaître plusieurs crises graves dans leur existence. Certaines ayant connu à la fois la guerre de 70, celle de 14, la crise des années 30, la guerre de 39/45. Pour affronter ces périodes qu’il valait mieux les aborder en faisant « envie que pitié ». Même les plus pauvres veillaient à se « garder une poire pour la soif » ce qui n’est plus le cas aujourd’hui tant on les a conditionnées à l’assistanat systématique. Certains ont vite fait de confondre cela avec la coopération. La génération des babys boomers a été la première à verser dans cette dérive.
Aujourd’hui en France, du fait de l’Etat providence mis en place en 45, beaucoup pensent que ça n’est pas nécessaire, que ça n’est pas moral d’accumuler, d’autant que la propagation des idées marxistes a fait apparaître l’anticapitalisme, l’anti accumulation, comme une bonne chose.
Je crois que l’Europe du Sud finira par s’en apercevoir dans la douleur et bien trop tard.
Ouaip, une mise en boucle, comme l’écrivait notre ingé son amateur
La question, je pense, ne devrait pas porter sur l’existence ou l’inexistence d’un risque. Elle devrait porter sur la rémunération proportionnée ou non de celui-ci.
L’entrepreneur prend un risque, toutefois, la rémunération de celui-ci devrait etre raisonnable.
De surcroît, il faut distinguer entre
– l’entrepreneur, qui travaille au quotidien et devrait être rémunéré au prorata de son temps de travail, c’est à dire essentiellement un travail d’administration et de gestion auquel devrait s’ajouter une prime raisonnable liée au risque(ou encore à l’initiative).
– le propriétaire de type Betancourt, qui devrait au bout d’un certains temps, perdre ses droits dans l’entreprise, qui seraient répartis entre ses salariés.
Un peu comme en droit des brevets, au bout d’un certain temps, celui-ci tombe dans le domaine public, les droits de propriété devrait alors expiré etre transmis mécaniquement et gratuitement, aux salariés, qui bossent de manière effective, dans une structure qui tourne sans aucun travail du propriétaire.
@Régis Pasquet ( Candide) 1 novembre 2014 à 19:02
C’est tout simplement parce que les puissants contrôlent absolument tout, y compris ce qu’il y a dans la tête de 90% de la population.
Il y a une toute une hiérarchie tenue par le plus puissant. Chaque niveau a intérêt à plaire au niveau qui lui est immédiatement supérieur. Et de proche en proche…
Donc, du haut de sa pyramide, le plus puissant contrôle tous les niveaux, comme s’il tenait une cascade de marionnettes. Inutile de dire que la marionnette qui ne pense pas comme le voudrait la marionnette qui la tient, est éjectée assez rapidement de la pyramide.
Donc la société est fatalement composée de gens qui pensent à peu près tous la même chose, pour tout simplement ne pas se faire éjecter.
Un conseil d’expérience à ceux qui ne pensent pas comme il faut, quand vous êtes en société, faites semblant, vous économiserez bien des désagréments…
J’ajouterais que l’on nous apprend à penser « comme il faut » dès la maternelle, et durant tout le cycle scolaire, et ensuite dans les grandes écoles, en particulier celles qui forment les cadres de la société.
Les « meilleurs » sont ceux qui s’adaptent spontanément au système. Les autres doivent s’adapter. Ce qui ne pose aucun problème pour la plupart d’entre nous car, comme chacun sait, l’homme a des facultés d’adaptation extraordinaires.
Voila pourquoi notre Président est tantôt un gars du PS, tantôt un gars de l’UMP, car ils correspondent bien à l’image du président idéal que l’on nous a mise dans la tête. A commencer par le costume, la gestuelle et l’intonation. Ce qu’ils disent est sans importance.
Marine le Pen prend des cours de théâtre (je ne peux pas le prouver, mais ça crève les yeux), ce qui n’est pas un hasard.
Hollande a du rater ses cours de théâtre, son intonation me hérisse (celle de Ségo aussi, remarquez, mais je lui reconnais au moins l’art de bousculer les quilles)
@timiota 1 novembre 2014 à 23:12
Et c’est pour ça que Hollande est si bas dans les sondages. Un bon président devrait donner l’impression d’en baver, de remuer ciel et terre en période de crise. (Notez comme Marine a bien compris ça) Lui non, y s’en fout. D’un autre coté c’est son jeu maintenant. Il veut surtout pas rempiler. Il est déjà prêt à partir pour le Liechtenstein (il doit y avoir des bons gâteaux à la crème là bas, avec un nom pareil) ses valises sont déjà prêtes. Un beau matin on le cherchera partout à l’Elysee. Plus de François. Il sera parti en scoot avec sa Julie sur le porte bagages. Direction Est, en passant par Varennes.(c’est le seul nom que j’ai retenu des leçons d’histoire/géo …)
Quand à Ségo, elle avait du mal à avoir l’image d’un président en 2007. On a pas du bien lui expliquer. Alors que Sarko était remarquable dans le rôle. Dommage pour lui qu’il était petit (je parle de lui au passé maintenant), sinon il aurait rappelé de Gaulle parfois.
Notez comme ils disent tout et son contraire. Peu importe, seule la musique est importante. C’est comme pour les chanteurs, il faut provoquer de l’émotion primaire, elle se déclenche au quart de tour. Et ça ça marche pour 100% des citoyens (à condition d’écouter quand même…). Quant aux paroles, on ne retiens que celles qui nous ont plu. On peut dire n’importe quoi, mais faut en dire beaucoup, avec aplomb, ça donne l’impression de bien maîtriser le sujet, ce qui rassure. Et chacun fera le tri. Rassurer , Séduire , Convaincre. Par exemple, les ricains sont très fort pour ça. Rappelez vous en pour les entretiens d’embauche (comme président, mais aussi n’importe quel boulot)
Les facteurs indiqués sont aléatoires et le resteront, à l’image de l’humain pulsionnel ondoyant.
Si on part du fond, la survie, (je parle des pays où la nature est dure et qui ont accouché grosso merdo de la pseudo science économique actuelle) cette survie était à base de bon sens. cad de constitution de réserves. Réserves pour vivre donc, pas en or ou en bitcoins…venus plus tard. Les détenteurs de ces réserves firent alors la loi, par gentillesse en donnant les surplus lors de périodes de disette… où au contraire en les utilisant pour acheter des armes ou des soldats pour aller les piquer aux autres. La civilisation du calcul était sur des rails avec la seconde proposition… J’ai l’impression que le raisonnement ci tout en haut en fait partie.
Graeber David, Dette, les 5000 premières années
Oui, mais à cette époque les chasseurs n’avaient pas de supérieur.
Alors que nous, nous en avons tous 1 ou plusieurs. Sauf les hyper fortunés qui s’entendent très bien entre eux, comme les chasseurs, pour exploiter le gibier que nous sommes, via notre patron et/ou notre banquier.
Et donc, tant que nous n’aurons pas mis au pas patrons et banquiers, nous ne pourrons faire autrement que actuellement. Et nous asseoir sur nos pulsions.
Très bon.
J’avais lu aussi des choses comme ça chez Dany Robert-Dufour ou dans l’ouvrage de Darmangeat, « conversation sur la naissance des inégalités »….
Merci pour lui !
Oui. Voilà. Tout à fait. Des conversations, presque mondaines, comme sur ce blog….
Ainsi Dany-Robert et Darmangeat pourraient être présentés comme exemples des loisirs à venir. Professionnels de la digression éthérée sur les cultures anciennes, ils aident à passer agréablement le temps et fournissent par leurs crachats de bourgeois hors-sol du matériel pour les générations à venir. Un matériel qui permettra de les étudier et de les appréhender comme les représentant-miroirs d’une époque et une culture donnée. L’homme occidental aura alors peut-être quelque peu progressé vers une forme d’humilité zen débonnaire, pleine de compréhension à l’endroit de types comme Mauss ou Durkeim, singes savants, enfin identifiés comme membres actifs et cooptant de la grande illusion des universités judéo-chrétiennes compromises avec un pouvoir colonialiste qui remplira l’homme d’une honte rétrospective. Et reconnaître la pertinence de l’attitude d’un type comme Alfred Métraux.
J’ai été captivée par les commentaires du billet : Réflexion sur la taxation des dividendes et plus-values.
Un délice. Heureusement, le commentaire de pascal, comme une oasis.
Bah oui : on est dans ce monde-là (le tout pourri pourri dont il est question sur des pages et des pages du blog), certains (réjouissons-nous) essaient de faire un peu, de leur mieux, car leur vie, les pauvres, c’est ici (tout tout en bas, à leur niveau) et maintenant (pas derrière eux).
Pourquoi n’abandonnent-ils pas ? Que les sages leur pardonnent.
@Laura
Suis pas concerné.
Mais le commentaire est là si cela peut vous aider a vous faire comprendre : http://www.pauljorion.com/blog/2014/10/31/reflexion-sur-la-taxation-des-dividendes-et-plus-values-par-edouard/#comment-497583
Le discours de la classe dominante nous fait passer le créateur d’entreprise pour un héros, comme si de lui dépendait notre avenir, notre bonheur, et la grandeur de la nation. Mais le risque, d’où vient-il? Le danger, c’est un système économique instable, une finance folle, des états impuissants, un capitalisme en pleine mutation qui déclenche partout des tensions et la misère. Alors le risque existe, bien sûr, mais il rapporte en fait de l’argent à ceux qui contrôlent ce système. C’est un suicide programmé.
Et ?
et il faut que nous le sachions tous, tous c’est pas gagné.
« « Plus on taxe ces sources de revenus, et moins j’ai envie de me faire du mal pour essayer de faire changer les choses qui ne vont pas », nous dit Edouard.
« Pauvre entrepreneur ! » lui répond Pascal.
les salariés non plus n’abandonnent pas, ils ne sont pas à l’abri du risque, ni des taxes.
Les soit-disant héros trouvent intérêt finalement à se présenter en victimes, et finissent par se ranger avec les bourreaux (macron et medef.)
@ laura
d’ailleurs je ne comprends pas le ton de votre commentaire.
(il existe des blogs pour les entrepreneurs pleins de bonnes intentions qui ne peuvent pas faire autrement)
Certaines logorrhées dans ce fil me permettent d’apprécier le formatage de la pensée par les prêtres féroces du veau d’or. En fait les robots sont déjà parmi nous, programmé à l’arrache avec des logiciels complètement buggés. Fasciné, hypnotisé par le pouvoir de leurs maîtres, ils sont le « cadre ».
L’augmentation des flux d’entropie, dirait François Roddier (« Thermodynamique de l’Evolution », Ed. Paroles ; … une « 3eme loi » de la thermodynamique)
Clap clap clap ! Magnifique. Un pur !
Dites moi Lecteur, vous lisez un peu les sujets avant de commenter ? Non parce que certains nous sortent le problème de l’énergie ou encore la surpopulation ou encore la radioactivité qui tous sont cruciaux je le concède très aisément mais bon dans le sujet c’est un peu à côté de la plaque. Bon la plaque vous la survolez c’est évident. La pureté engendre souvent la légèreté.
Certes, comme disait Aimé Michel.
J’aime à penser que nous avons perdu une forme d’ »hypnose involontaire »… Un truc d’enfant, tué en nous, un truc de dauphins joueurs. Sommes-nous condamnés à être des calculateurs ? Mille autres l’ont déjà dit comme JJR… Faut-il se résigner ?
J’essaye de pas, Mais bonjour comme c’est dur.
Je demandais à mon horticulteur de légumes bio fournis en paniers sur abonnement, comment il définit le prix des légumes (en fait il nous fournit des quantités de légumes dont il garantit qu’ils valent 15 euros, prix hebdomadaire de l’abonnement, et il affiche les prix de chaque légume au kg). Il me répond : j’applique une liste de prix, une mercuriale régionale pour les légumes bio. C’est un peu bizarre, cette rigidité des prix fixés par une moyenne (représentative quand même de l’aléa climatique local). On ne sait ce qu’elle procure en salaire et bénéfices du ‘métayer’. On ne sait si notre engagement de client ne nous justifierait pas une ‘réduction sur mercuriale’. On ne va pas comparer à la supérette bio locale : on est servi. En tous cas, le rapport de forces évoqué par Paul Jorion parait disparu. (On dirait même ma première question incongrue)
Et une élue du département vient de préciser dans un débat : les légumes (bio ou non) de notre région ne sont pas compétitifs sur le marché…
Et un agriculteur a rétorqué : c’est votre faute avec votre protection de l’environnement.
Tous les acteurs sont perdants, en salaires ou revenus, en prix. Seuls les grossistes et distributeurs profitent sur des produits de faible qualité et en payant mal les producteurs. Avec les banques prêteuses aussi. Ce sont eux, les Seigneurs ?
Comment sortir de ce dilemme ? Avoir des revenus justes et des prix justes (transparents) ? Merci d’avance.
Renseignez vous Chabian, la grande distribution perd du pognon ou quasiment sur le rayon fruits et légumes., comme sur le rayon boucherie d’ailleurs.
http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/Revente-a-perte
C’est la technique de l’ilot de pertes dans l’océan de profits… C’est aussi le moyen de « tuer » les petits commerçants spécialisés comme les bouchers et les marchands de fruits et légumes qui n’ont plus de produits sur lesquels ils peuvent réaliser un bénéfice pour leur permettre de vivre de leur travail…La vente à perte est interdite… en théorie…
Peut être que si les gueux payaient réellement le prix de ce qui ne peuvent se passer, leur nourriture, il ne leur resterait absolument plus rien pour consommer le superflu, le dernier i-truc.
Il vaut donc mieux subventionner massivement les producteurs et l’industrie agro d’ici, exploiter honteusement les producteurs lointains, et fermer les yeux sur les ventes à perte de la grande distribution.
Surtout que c’est les impôts des gueux qui payent tout ça …
Et en fait, je n’ai pas pu suivre le raisonnement sans le mettre en doute. Seigneur et métayer décident AU DEPART de la répartition entre eux de la récolte : 50/50, dites vous. Soit pour 20 grains, dix chacun. L’un (désigné au départ) doit fournir un grain à planter. En ce sens, il n’y a pas de surplus, il n’y a que du résultat. Plus ou moins gros suivant le climat, la compétence du métayer, la qualité de la terre (le Seigneur oblige le transhumant qui demande et paye droit de passer, à passer sur les terres pour les engraisser). Le rapport de force porte non sur le climat, l’aléa, le risque, mais sur les autres critères, et donne ce % de partage. Le métayer prend des ouvriers, journaliers. Il peut les payer par des %, mais il a intérêt à fixer leur rémunération AU DEPART à un grain/la journée. Il se garantit le solde de plusieurs grains en mauvaise récolte et et bien plus si tout va bien. (pour le Seigneur terrien, rien ne change). Tous deux ont des armes pour écraser le journalier : le curé, le juge, le gendarme. Et l’ouvrier a, outre sa faiblesse de négociation, aussi son intérêt : un grain vaut mieux que 1% qu’il ne maîtrise pas. (parfois on lui impose un mixte fixe/résultat : le garçon de café et les pourboires, mais ce n’est pas une part de la vente, la récolte). En fait, tout ouvrier qui, par sa compétence, influe fortement sur le résultat, cherchera un payement aux pièces (cas des tourneurs sur bois, encore au XXe), mais, là encore, le rapport de force ne porte pas tant sur le résultat que sur des grains supplémentaires.
(Outre ce modèle, il y a le boulanger qui paye des fournisseurs et des taxes, tout le reste du surplus lui revient).
Je conclus que la part devient (comme si c’était) un cout de production quand elle est FIXEE, et non plus variable. En fait, vous dites la même chose à propos de la part du Seigneur/financier : elle est fixée en % sur son apport et non plus sur le résultat. (Vous n’évoquez pas les dividendes, mais eux aussi sont une part de plus en plus FIXEE ou ne variant que peu sur l’ensemble du résultat, qui est manipulé, des ‘coûts et frais du Seigneur/financier étant introduits).
Viennent alors les prix. Anciennement (ou dans le modèle), pas de prix : seuls les grains interviennent.Vous les introduisez (en promettant d’en parler plus tard) pour pouvoir les « dissocier des couts de renouvellement de l’entreprise ». Et finalement, vous concluez sur un faux ‘esprit d’entreprise’, car seul le métayer-PDG a une part variable.
Tiens, je crois que j’ai tout compris. Mais alors, quelle était la question ? Ah oui, ce métayer de start up qui disait ‘pas touche à mon surplus que j’ai tant attendu et que j’utiliserai évidemment pour de bonnes causes, c’est ma prime de risque’.
En fait, entre le Seigneur et le métayer, tous deux négocient sur un risque pris. Si la terre est mauvaise, le métayer réclamera 60/40 : maintenir le risque en deçà d’un surplus décent et rémunérateur. (Pour avoir négocié souvent des mesures locales d’environnement, j’étais surpris de la réponse favorable des petits patrons. C’étaient sans doute des coûts ne menaçant pas leur surplus décent). Aujourd’hui, l’entrepreneur négocie un taux avec sa banque… qui mesure le risque pour elle. Et si le surplus doit tenir à une vente (effet indirect des prix), la prévision du marché (étude) intervient AU DEPART dans la négociation.
Si la question est ‘qui faut-il taxer et pas taxer’ en ce moment de crise, à mon avis, il faut taxer les plus forts dans la négociation. Mais je ne sais pas si on peut mesurer cette force, ce gain DE DEPART.
Tiens, j’ai fait de l’économie ? Bon, je sors.
Pour que les patrons arrêtent de se plaindre, ils n’ont qu’à acheter à des robots les robots qui ne les emmerderont pas.
Tout ce que je lis ici concerne le pognon : voilà, une certaine et minoritaire frange de la population humaine n’a qu’un rêve : se faire un « capital », le faire fructifier, s’acheter de grande et belles choses, etc, en somme être très terre « à terre » (comprenez le jeu de mots), en somme, se faire de grands matérialistes, un certain état d’esprit protestant.
Cependant, on peut sortir de cela, de ce schéma facilement (enfin, en abandonnant préalablement son orgueil je crois, si éphémère) : en redonnant (peut-être un peu comme à Cuba tiens) à chacun, une terre, dont chacun pourra en retirer le bénéfice, tout en n’y construisant sa batisse. En somme, donner à chacun les moyens de sa propre autonomie, de sa subsistance, de son indépendance.
Mais !
Mais le plus grand des pêchés, très certainement, de l’homme, de certains, de cette minorité bourgeoise et protestante (par défaut aussi), sera toujours de vouloir mettre les autres sous sa coupe et les rendre esclaves, d’une manière ou d’une autre.
Très juste Ancestral, gazons les « minorités bourgeoises protestantes », éradiquant ainsi « l’esprit bourgeois matérialiste ». Lumineux.
Vigneron, c’est absolument petit et dégueulasse d’outsourcer ce rôle vers ma secte-religion-source. Je ne veux pas et sens l’inquiétude monter…
Ces minorités ne se retiennent quand il s’agit de ne pas, par exemple, éradiquer la faim dans le monde, n’est-ce pas ? Ils ne le feront pas, car ils aiment tellement vendre des tonnes d’armes pour les guerres, qui leur rapportent du pognon ainsi qu’à leurs potes, et de deux « font de la place » en éliminant ceux qui gênent (c-à-d essentiellement des civils).
Ces minorités qui gouvernent, je préfère les voir pendus de de continuer à les voir massacrer les masses qu’elles piétinent quand elles n’ont pas le temps de les tuer.
Enfin, au vu de ce que ces lumineux élites qui savent toujours tout mieux que les autres, nous réservent pour un avenir qu’ils nous dessinent au noir de suie, au vu des « progrès » de leurs Sciences et des dégâts que cela occasionne sans commune mesure dans l’histoire du monde, bref, au vu des bénéfices totaux apportés à l’humanité par ces gamins mal éduqués, je pense qu’il est SAGE (vous savez, cette chose qui vous est inconnu et qui ne relève pas de la « Raison » – la Sagesse se nourrit des leçons que l’on retire des expériences passées), je pense que le meilleur que l’on puisse souhaiter à chacun et à chaque famille, c’est de pouvoir manger à sa faim sur des terres que l’on aura partager, et s’y faire un toit.
En quoi est-ce mal de refuser ce foutu « progrès », cette foutue technologie ? Vous avez regardé autour de vous ? Où ça nous emmène tous ces fadaises ?
Bonjour AncestraL,
C’est quoi votre truc, transformer l’humanité en paysans auto suffisants, cultivateurs, éleveurs et bâtisseurs ? Un monde d’Amish en quelque sorte ? Pas bête ça, la révolution du néolithique en plein XXI siècle mais avec 7 milliards d’habitants, fallait juste y penser.
Cloclo 2 novembre 2014 à 10:38
Oui, c’est un peu ça, mais repensé pour prendre en compte l’évolution technologique.
Mais un tel système ne tombe pas du ciel, encore faut il avoir réfléchi à la question.
Donc, avant de dire que c’est impossible, sur un ton à peine condescendant, assurez vous que ce ne soit pas possible.
Sinon, ne dites rien.
Bien entendu en prenant en compte l’évolution technologique, où avais-je la tête ? Mais je me tais, les ordres des sachants arrivent.
@ cloclo
Ne pensez-vous pas que vous vous considérez un peu trop comme le sachant!
Ancestral a parfaitement raison, et avec un zest de technologie et de science bien pensés nous pouvons nourrir l’humanité, déjà que l’on peut éradiquer 50% de gaspillage.
Lisez le site sous mon nom, il a au moins le mérite d’exister, vous vous apercevrez que cela n’a plus rien à voir avec l’esprit d’entreprise des trente glorieuses.
M’enfin, un peu de créativité à la fin!!!!
@Cloclo 2 novembre 2014 à 12:50
.Non. Les sachants c’est vous qui imposez votre système si efficace qu’il est sur le point de tout faire exploser.
Et depuis le club de Rome (1972), ON SAIT les catastrophes ou ça mène.
Et vous, autoritairement, en manipulant l’opinion dans le sens qui vous arrange, vous avez refuser d’écouter toute proposition alternative, sur un ton de mépris. Car comme vous le rappelez, vous ne voyez pas d’alternative. Sans même avoir étudié la question! Le summum de l’arrogance.
Nous on a un tas d’idées, et même des propositions de solution. On ne veut pas les imposer, mais en discuter, sans mépriser ceux qui ne pensent pas « comme il faut penser »…
Etes vous d’accord?
@ Cloclo :
Ce n’est pas de ma faute si les patrons des industries, en leur temps et encore aujourd’hui mais différemment, massent 50% de la population humaine dans les villes afin de les avoir plus facilement sous la main.
C’est bizarre, mais tous ceux qui se plaignent qu’on est trop sur terre ce sont justement ces patrons qui veulent des robots, mais auparavant, ont proposé aux paysans de bosser pour trois francs six sous et d’emménager en ville, et qu’aujourd’hui ils nous disent tous « o est bien trop sur terre ! » C’est l’hôpital qui se fout de la charité.
Comme les élites sont des incapables, des inconséquents, des irresponsables, il faut bien que cette « surpopulation » trouve des plans C à leurs conneries de bas étages.
Bien cordialement,
😀
Michel et Dominique, n’en jetez plus ! La coupe est pleine… Je n’y peux rien si ça correspond grosso merdo au néolithique cette proposition moi, renseignez-vous un peu avant de faire les vierges effarouchées et de prendre ça pour du mépris !
Pour le reste, c’est Dominique qui m’a intimé l’ordre de me taire et qui fait la leçon de moraline. Voilà pas maintenant qui me prête des pouvoirs de démiurge en manipulation en me fondant dans une classe, une élite destructrice comme dit AncestraL. Je voudrais affamer une partie de l’Humanité en plus, rien que ça ! Vous prenez des drogues ?
Ben mes aïeux elle est bien belle la post civilisation 2.0 en accord parfait avec Mère Nature. Ca commence mal votre truc… Puis vous êtes pas trop en accord entre vous en fait, il me semble que pour ce qui est de la technologie, AncestraL y est allergique à ce que je lis sous son clavier. Alors quel zest Michel ?
@Cloclo 2 novembre 2014 à 17:05
Plusieurs hypothèses sur vos réflexions:
1 vous ne comprenez pas des mécanismes économique évidents,
2 vous nous prenez pour des idiots,
3 vous cherchez à saborder la discussion.
Je ne vois pas l’intérêt de poursuivre.
La réalité finit toujours par gagner, c’est bête mais c’est comme ça…
Il est évident pour une partie du monde, qui a déjà compris, que le seul futur viable pour l’humanité est un système stable, sans croissance. Qui devra bien sûr s’inspirer des communautés qui vivent en symbiose avec leur environnement et des apports des technologies les plus récentes …
Une autre partie, encore majoritaire mais légèrement retardée, croit toujours aux fables et aux contes, aux arbres qui montent jusqu’au ciel, et aux histoires de plombiers qui font fortune…
Lisez F. Roddier par exemple, si le Club de Rome, vous trouvez cela obsolète, mais par pitié, arrêtez avec ce ton, vous êtes proprement ridicule et même pas drôle…
Bonjour BlueGreen,
Je suppose que votre petit commentaire s’adresse à moi ? Si, oui, je vous précise alors donc en retour que votre humour donne tellement envie, que je suis entrain de me demander si je ne vais pas devenir productiviste acharné.
Donnez un exemple de communauté qui vit en symbiose avec son environnement ? Je n’ose même pas vous dire à quel point votre formulation est d’une maladresse abyssale, mais j’ai capté ce que vous voulez dire. Alors un seul exemple mon cher, que je puisse voir un peu à quoi vous pensez ? Puis rajouter quelques lignes pour décrire quelle aspect de la technologie vous allez incorporer. Ensuite, je réviserai peut-être mon jugement comique sur ce type de proposition, mais pour l’instant je n’ai lu que des clowns tout juste bon à aligner 5 lignes sur un écran comme des grands prêtres illuminés. Des preuves quoi ! Et par pitié, ne me renvoyez pas à des lectures extérieures, si vous même n’êtes pas capable de diffuser ces solutions de sauvetage, n’attendez pas des autres de le faire à votre place. On peut être conscient pleinement des problématiques environnementales et sociétales sans pour autant se mettre à délirer, je vous le signale au cas où, en bon attardé que je suis.
Bien sur.
Moi tout ce que je lis ici justement ne concerne pas le pognon, mais l’équité entre le salarié qui gaggne X dans une entreprise A , et le patron qui gagne la même somme X par sa société B.
J aimerais qu’on m’explique pourquoi le patron ne jouirait pas des avantages sociaux associés à X dans la société B, alors que le salarié de la société A, lui, en jouit?
Ou est la justice sociale là-dedans?
Ca n’a AUCUN rapport avec l’esprit d’entreprise ou le profit, ou la rémuneration du risque.
En réalité, aujourd’hui, dans la majorité des cas, à revenu egal, c’est le salarié de la société A qui exploite le surtravail du patron de la société B.
Tant que vous y êtes, pourquoi pas les chômeurs ou les chômeuses seules avec des enfants!!
Notez que je demande seulement la cohérence.
Si les définitions du surtravail et du surprofit sont celles de Paul, alors en l’état actuel, en France, si on s’en tient à la logique la plus stricte, les entrepreneurs sont exploités. Au final où se retrouve cet argent? Certainement pas dans la poche de la chômeuse seule avec des enfants… plus dans la poche des détenteurs d’obligations…(je doute que la chômeuse en ait). A revenu égal je ne vois pas pourquoi l’entrepreneur devrait davantage contribuer que le salarié aux ressources de la communauté?
Si je me verse l’équivalent d un SMIC en dividendes (une fois tout payé), et que mon salarié unique est payé au SMIC, lequel exploite l’autre sachant que j’assume seul le risque, que je fais 2 fois 35h/semaine, et que je n’aurai pas droit au filet de sécurité que constitue l’assurance chômage? Au passage, que j’espère ou non gagner plus d’argent un jour grace à cette activité n’a rien à voir à l’affaire. On voit mal ce que l’enfumage sur les motivations des uns et des autres changerait à l’affaire. A revenu égal, contribution égale à la communauté. C’est ce qu’on appelle l’égalité.
Paul pense qu’il existe un déséquilibre fiscal en faveur des dividendes. Je pense que c’est l’inverse. Maintenant, si vous me montrez que mon calcul est faux, je me rangerai à votre avis sans hésiter un seul instant.
Le problème dans le cas présent résulte du fait que les dividendes sont détournés de leur finalité de rémunération du capital pour assurer un pseudo-salaire de subsistance à un entrepreneur dont l’entreprise n’est pas rentable (appelons les choses par leur nom). La taxation des dividendes en tant que rente du capital vient alors ficher en l’air ce montage foireux puisque l’entreprise était en réalité bien incapable d’allouer des dividendes et qu’on a désigné du nom de dividendes des sommes qui ne méritaient certainement pas ce nom.
C’est bien la preuve que c’est « systémique » : une partie des intermédiaires/entrepreneurs s’en prend plus dans la figure que les salariés du haut-milieu de gamme, ou que les patrons de grosses boites. Michel Leis a très bien décrit tout cela par ses « normes de profit » et « normes de consommation », avec le laminage autour de la grande distribution. Ce ne sont pas toujours les individus eux-mêmes ou leur statut juridique générique (« entrepreneur » qui leur confère tel rôle ou telle situation à plaindre ou à envier, ce sont les structures par lesquelles la concentration de la richesse se manifeste. Cette concentration n’est pas réduite à la personne de Saint Gattaz et ses 39 apôtres du CAC. Elle passe par les centrales d’achats sans volonté complotiste de mettre à genoux N petits producteurs, mais le fait quand même, presque par simple effet de taille (ce « presque » pour garder l’idée qu’il y ait un Jonas ou un Job dans son Ninive, mutatis mutandis, et que ceux qui sont aveugles à ces effets dans l’intérieur du système pourront avoir un petit chouïa de honte en comparaison des quelques uns qui auront une une vue plus globale).
Il aura fallu ces deux derniers commentaires de Paul Jorion et Timiota pour que je n’interprète pas trop mal le titre du billet où « l’esprit » n’était pas au rendez vous .
Cher Mr Jorion,
Merci, pour cet article qui est une joli façon de montrer que vous pouvez illustrer vos dires d’exemples concrets, aptes à être compris du plus grand nombre.
Pour une fois, je crois avoir compris votre propos dans son intégralité sans avoir recours au manuel du parfait économiste.
Toutefois, l’on peut vérifier que plus on est concret dans son exposé, et donc, plus on est compris, plus on est attaqué de toute part!
Je comprend donc un peu mieux pourquoi, souvent, vous préférez vous cantonner à des principes généraux certes intéressants, mais plus théoriques et abstraits, et donc, moins accessibles…
Je ne saurais vous en faire grief, mais je ne puis m’empêcher de revenir au sujet même qui a justifié votre texte, c’est à dire la réponse à apporter aux questions et problématiques posées par le billet d’Edouard…
Et malgré tout mes efforts de relecture, je ne distingue aucune réponse claire et (excusez-moi) concrète en réponse à ceux-ci.
Soit que vous estimiez que l’intervenant ou le sujet ne mérite pas cette attention, ce que je refuse de croire dans l’immédiat, soit que vous estimiez que votre rôle ne serait pas de fournir des réponses pratiques à qui que se soit, soit que le développement de votre raisonnement ne serait sur ce sujet pas encore achevé…
Dans ce dernier cas, qui seul m’intéresse vraiment , je vous remercie de conclure votre propos dans ce même esprit sainement vulgarisateur, afin que chacun puisse juger de la pertinence de votre analyse et des solutions qui peuvent (je l’espère) tout naturellement découler de votre raisonnement.
Enfin, pour changer de sujet et éventuellement vous permettre de justifier un nouveau billet…
Avez-vous vu le dernier CSOJ ? Et même si vous n’y étiez pas invité, ce qui est à mon sens regrettable, que pensez vous de la position de la plupart des invités face aux propos accusateurs du plus jeune d’entre eux (je ne sais plus son nom, mais un « Ado-Zozo-immature » selon Bruchner) ?
Bien cordialement.
Avec l’embargo russe, il y a un surplus de poires et de pommes produites en Belgique. Résultat : y a eu une campagne dans les médias pour acheter des poires et des pommes belges et qu’est-ce qu’on apprend quelques semaines plus tard que les producteurs sont pour beaucoup en situation financière grave parce que comme il y a trop de fruits sur le marché les distributeurs leur imposent des ventes à un prix plus bas que le prix de production. Un cultivateur a même décidé de ne pas cueillir ses fruits car cela ne lui rapportait rien de les vendre et une interview d’un porte-parole d’une chaîne de supermarchés qui osent faire la pub disant qu’on aide les cultivateurs belges en affichant des « promotions » que c’est normal c’est la loi de l’offre et de la demande. Le cultivateur précédemment interviewé en vain disait que le secteur belge allait sans doute disparaître car l’Europe avait aussi décidé de subsidier la plantation de poiriers et de pommiers en Pologne depuis quelques années et que les fruits y étaient bien moins chers …. Un comble sachant que le sirop de Liège spécialité belge est fabriqué à base de poires et de pommes qui viendront bientôt de Pologne …
Allez Guillaume, réfléchissez quelque instants, avez-vous déjà entendu parlé de la résilience?
Je dirai que c’est de ne pas mettre toutes les pommes dans le même panier (c’est le cas de le dire)
Alors, vous aussi lisez le site derrière mon nom peut-être que vous apprendrez quelque chose.
Je n’ai aucun état d’âme concernant le sort de ces agriculteurs, cela fait longtemps qu’on sait que ça va foirer.
@CloClo 1 nov 19:30
Dites nous ce qui se passe si vous êtes 3 ou 4 plombiers.
1- pour le partage de la clientèle(concurrence, gros marchés, adjudications…)
2- au niveau de vos fournisseurs de matériel(quantité, qualité…)
3- au niveau de vos emprunts
A votre avis que vont faire les autres plombiers(même s’ils ne sont pas polonais !) ?
Vous voulez que je vous explique ce qui se passe sous vos yeux ? Tout va vers le bas, les prix baissent, les marges s’écrasent, les comportements se tendent, la qualité s’amenuise, la tension s’exacerbe sur toute la structure puis c’est éventuellement la faillite pour certains, si pas de réserve. Oui est donc ?
@Cloclo 2 novembre 2014 à 10:42
Ben le constat est évident.
Le capitalisme non régulé dans l’intérêt commun, autrement dit le néo libéralisme, c’est de la merde en barre. Excusez l’expression, mais je n’ai pas trouvé pire.
Et donc il faut réfléchir a qqchose de radicalement différent, tant les problèmes sont radicaux.
Surtout qu’aujourd’hui avec un peu de savoir faire et de perspicacité et s’entourer intelligemment il est possible de faire sa « plomberie en plastique » soi-même.
je n’ai pas envie de répondre à chacune des remarques qui m’ont été faites à la suite de mon précédent message. La nuit m’a conseillé de ne pas céder aux provocations et m’a plutôt encouragé à me méfier à l’avenir des ellipses que je n’aurais pas pris le soin de bien choisir.
Il me semble toutefois que beaucoup de mes contradicteurs vivent dans un monde qui n’existe plus, que certains, par surcroît, n’hésitent pas à user d’outils et de grilles obsolètes. Ils moulinent de la connaissance ancienne et ne regardent pas le monde.
Je constate aussi que nul n’a songé à répondre sur le fond à ma question. Je vais donc la préciser. Mais auparavant, il me faut dire dans quel cadre j’inscris ma réflexion. Jusque dans les années 60, l’humanité, pour ses besoins, consommait moins d’une planète ( ressources, capacité à absorber les déchets, régénération). C’est au tournant des années 70 que nous avons constaté le premier dépassement. On utilise alors plus que les capacités de la planète. Et depuis lors, notre consommation s’est emballée au point qu’il faudrait à certains pays dont le nôtre plusieurs planètes. Nous en sommes là et il est parfaitement illusoire de songer à des solutions qui ne tiendraient pas compte de cette incontournable notion.
Je dis souvent que l’économie doit être au service des hommes et plus généralement du vivant dans le respect absolu de la planète, de ses ressources non renouvelables et de sa capacité à se régénérer. Et s’il faut laisser s’exprimer l’esprit de compétiteurs, d’entrepreneurs de certains d’entre nous qui gagneraient à savoir pourquoi il leur faut tellement montrer ce dont ils sont capables et quel vide sidéral il cherche à combler en eux, ce doit être assurément dans ce cadre-là.
Nous – l’humanité de ce XXIème siècle – avons, en 50 ans, saccagé plus qu’une planète, une manière de vivre dont je me souviens qu’elle était plutôt douce et lente. ( Et je ne vivais pas , je vous l’assure dans un milieu particulièrement favorisé.) Nous n’avons pas les moyens de rémunérer les détenteurs de capitaux qui ne cherchent qu’à faire fructifier un capital dont je persiste à dire qu’il n’a pas toujours été réuni dans la probité. Qu’on s’intéresse à la constitution des grandes fortunes ! Qu’on explique pourquoi il faut tant de soldats et de policiers pour permettre la perpétuation des inégalités ! Qu’on comprenne qu’en ce moment la nature ne fait plus partie de l’imaginaire des enfants, des adolescents et des jeunes adultes qui considèrent la Terre comme un simple plateau technique duquel on extrait des ressources inépuisable et sur lequel on fait pousser, on produit et on circule. Les intérêts qu’il est nécessaire de verser pour la rémunération des investissements nécessite une croissance plus forte qu’il ne serait nécessaire si nous n’avions à la faire. Une croissance destructrice. Je veux pouvoir dire que nous pouvons ensemble créer une monnaie, la détruire quand son usage n’est plus nécessaire et je veux en outre donner mon avis sur la pertinence de certains investissements, de certains grands travaux.
Je réclame de pouvoir donner mon avis dans une démocratie reconstituée et de pouvoir dire que pour bien vivre, il ne faut surtout pas céder à la tentation de l’aventure solitaire. J’ai sûrement encore été elliptique mais c’est le genre qui veut cela, n’est-ce pas ?
Vous faites fi de certaines tendances paradoxales: La croissance de la population n’est plus exponentielle, il y a encore une bonne chance qu’elle stagne vers 10 milliards, pas jouée certes. Et l’énergie par m2 habitable que vous dépensiez dans les années 60 a été réduite (isolation, au moins en Europe du Nord, chaudière à condensation, etc.) Certes ce n’est qu’un peu de rab, mais tout ce qui concerne les ressources s’étale sur 30 ans, pas moins, c’est ce qu’argüe Vaclav Smil, un auteur intéressant pour les « demi-pessimistes » ainsi que les « demi-optimistes ». (Surtout en anglais et surtout sur les ressources agricoles mais pas seulement : allez voir sa contribution dans ieeespectrum (en 2013?) , l’excellent magazine technique de l’IEEE.
L’approche de Paul Jorion me va bien : on décrit le substrat de la réalité (ici les coûts de perpétuation de l’unité de production) et ensuite on analyse le résultat des rapports de force entre les différents acteurs.
Le substrat s’apparentant au monde des sciences dures, de la réalité têtue (celle que l’on peut niée mais qui finit toujours par s’imposer), et les rapports de force appartenant au monde des sciences humaines, des réalités subjectives que l’on peut débattre à l’infini.
Sauf qu’en fait, dame Nature ne nous laissera pas le temps de débattre à l’infini. La remarque de Michel Lambotte à propos de nos petits enfants est tout à fait pertinente : la mer monte et ON NE NÉGOCIE PAS avec la nature.
Alors se mettre d’accord sur le fait que la réalité têtue écrase systématiquement les réalités subjectives, me semble être une bonne base de départ pour échelonner les problèmes en fonction de leurs urgences. Arrêter d’être malin sur le court terme pour devenir intelligent sur le moyen-long terme.
Si j’applique cette grille d’analyse, je trouve comme résultat que le centre de gravité du problème, ça n’est pas le Capitalisme, mais bien la classe de politiciens professionnels qu’il contrôle, à seule fin de perpétuation (ce qui au vu des résultats est très malin… et parfaitement stupide).
C’est donc plus la démocratie représentative que le capitalisme en tant que tel, qui risque d’avoir notre peau à tous. Beau paradoxe.
Admettons qu’on soit d’accord avec Paul. Dans ce cas, les gains de l’entrepreneur subissent déjà une fiscalité plus lourde que celle des salariés. Et donc, il n’y a rien à changer.
Je suis d’accord avec l’approche, avec la méthode d’analyse. Pour la fiscalité, il faut bien sûr tout remettre à plat (comme il en question à intervalles réguliers, tous les cinq ans lors des campagnes électorales pour élire le PR).
Oui, mais il faut bien se donner des instruments d’analyse pour battre en brèche les fausses théories économiques qui tournent en boucle dans médias mainstream, pour pouvoir ensuite, après cette déconstruction du modèle actuel, bâtir quelque chose de neuf. On s’épargnera ainsi d’inutiles tatonnages hasardeux, d’emprunter des chemins sans issue, ce dont nous ne pouvons plus nous payer le luxe. Car le temps presse et comme vous dites on ne négocie pas avec la nature.
Ces fameux rapports de force entre investisseurs, entrepreneurs et salariés, cela semble tout à fait évident après avoir lu (sérieusement) Jorion, mais c’est loin d’être la représentation dominante de la réalité sociale. Pour le sens commun il est évident que les gros mangent les petits, mais ça s’arrête souvent là. Il reste tout un fatras de considérations morales qui masquent les dits rapports de force et justifient l’exploitation des uns par les autres. Et permettent à nos politiques de porter leur vindicte sur des catégories sociales dominées pour éviter de traiter les problèmes en amont.
C’est de cela qu’il faut sortir. Prendre conscience que le système capitaliste est de plus en plus un jeu social à somme négative, à terme catastrophique, pour tout le monde, même si, certains agents sont plus égaux que d’autres dans le jeu.
La classe des politiciens c’est seulement le symptôme, pas la cause. C’est bien le mécanisme capitaliste qui a conduit à l’apparition de cette classe politicienne déconnectée de la réalité. Pas de position dominante dans le jeu politique sans la connivence et l’appui matériel de la classe des capitalistes. Et tout ce qu’on appelle les « petits porteurs », extension de la logique capitaliste aux salariés, bien que constituant les « dominés » au sein de la classe capitaliste, contribuent à la perpétuation du système parce qu’ils ne voient guère la figure globale. Nous sommes tous à des degrés divers des rouages de la machinerie capitaliste.
Par contre, oui, le problème est d’abord politique, et Jorion ne dit pas autre chose. C’est la Constitution (dans Le Prix Paul fait ainsi allusion à la constitution d’Athènes) qui établit l’ordre du juste.
Ce juste bien évidemment est relatif, c’est l’enjeu d’une négociation qui consiste à redéfinir les statuts sociaux et plus encore les principes régulateurs qui permettent des relations réciproques avantageuses pour toutes les parties. Comme l’indique Paul dans Le Prix il existe différents prototypes de contrats (de location ou de métayage) présidant au partage des risques (de perte) et des chances (gains) aussi bien pour le prêteur que pour son ‘bénéficiaire’. Et ces contrats, eux-mêmes voient leurs propriétés différer selon le cadre socio-politique (société à forte mobilité sociale vs société figée) dans lequel ils sont contractés. Or il semble que désormais nous nous trouvons dans la situation peu enviable, critique même, où les différents types de contrats n’ont plus à offrir désormais pour un nombre croissant de gens que des rendements décroissants. Parce que le capital se concentre, et parce que cette concentration du capital se fait au détriment de la préservation de la nature qui constitue notre environnement vital.
D’une certaine façon nous ne sommes plus dans une société d’ancien régime où les statuts sociaux étaient fixés immuablement, car c’est aujourd’hui d’abord l’accès au capital qui définit la classe sociale d’appartenance. Pourtant, il semble qu’aujourd’hui, on cumule les défauts des deux types de société : la société mobile qui offre la fiction d’une égalité des chances sur un plan formel et favorise la rente locative (le développement du locatif immobilier privé, des forfaits numériques, etc … ) parce que le risque collectif est plus grand, et la société d’ancien régime dans le sens où se reproduit une nouvelle aristocratie, mais cette fois déterminée par des normes fixant les statuts sociaux (autrefois les corporations, ou les ordres) , mais par l’accès privilégié au capital qui tend à la rendre de plus en plus riche aidée en cela par la fabrication de nouveaux produits financiers qui sont une application sophistiquée des contrats de métayage (ainsi les sociétés par actions avec leurs dividendes) et surtout la spéculation qui est un jeu sur le jeu contractuel, les paris s’effectuant aussi bien à la baisse qu’à la hausse, qui accélèrent la concentration du capital.
Les contrats sont donc ce qu’ils sont, ils ont pu autrefois créer des richesses semblait-ils, sans limites, mais les temps ont changé, il s’agirait désormais de sortir de cette logique du tout contrat qui règne en maître actuellement. Difficile de raisonner seulement dans les termes de relations engageant deux à deux les individus composant notre société, ceux-ci se définissant par rapport au reste du monde alors que les périls concernent désormais la collectivité dans son ensemble. La nouvelle constitution devra donc définir les termes du nouveau contrat social qui lie chacun des membres de la société à tous les autres, et à la nature qui nous environne. Il ne s’agit donc pas simplement d’éliminer une caste aristocratique sur un plan fonctionnel, en éliminant notamment la spéculation, il s’agit de définir également les nouveaux droits collectifs et individuels, à partir desquels sont pensés de nouveaux dispositifs institutionnels, qui permettront des relations pacifiées entre les humains, entre les différentes sociétés qui composent l’humanité.
@ Pierre-Yves Dambrine 3 novembre 2014 à 01:58
C’est excelllentissimement bien exposé.
Tout à fait d’accord avec votre (excellentissime, vraiment) résumé d’une situation où nos sociétés entrent en phase de décomposition, sous l’effet de l’emballement du réacteur capitaliste.
Dans un de ses récents billets (Capitalisme, un bref résumé), Zébu parlait de l’accès au capital comme étant le cœur du réacteur. Je pense donc qu’il convient de s’attaquer en priorité au centre de gravité du système, à la caste des politiciens professionnels faisant des allers-retours entre haute fonction publique et conseils d’administration ou de direction des banques systémiques et autres transnationales. Ceux-là mêmes qui ont pour mission première de verrouiller l’accès au cœur du réacteur. Faire sauter ce verrou et il deviendra alors possible de définir un nouveau contrat social, d’appliquer de nouveaux droits collectifs et individuels, de pacifier nos relations et de préserver notre environnement. Que ce verrou persiste et nous courrons collectivement à des scénarios de guerres civiles de moyennes à hautes intensités… avant qu’un effondrement systémique des écosystèmes ne vienne tourner brutalement une page de l’histoire des hommes sur cette planète (une version négative du Grand Tournant en quelque sorte). Il s’agit donc d’un problème politique au sens originel du terme : comment vivre (ou pas…) ensemble.
Je ne serai pas aussi brillant que vous dans le résumé, mais il me semble qu’il devient évident pour tous, que la démocratie représentative représente en priorité… les intérêts privés, ceux du capital (d’où les abstentionnistes qui sont le premier parti aux élections dans bon nombres de pays). C’est en ces termes à peine voilés que la sénatrice US de l’État du Massachusetts interpellait d’ailleurs les responsables fédérales de la régulation des banques, en constatant qu’aucun des responsables de la crise de 2007 n’avait eu affaire à la Justice.
À l’opposé, qu’est ce qui explique que les islandais ne se soient pas transformés en serfs, à l’image des grecs ? Condamnés à rembourser ad vitae aeternam des banques et fonds d’investissements anglais et hollandais ? Qu’est ce qui explique qu’au lieu de se placer sous la tutelle de la Troïka, ils ont simplement répondu : « désolé, nous ne rembourserons pas une dette illégitime. Au contraire, nous allons contraindre notre gouvernement corrompu à démissionner, puis nous convoquerons une constituante. Cette nouvelle constitution sera soumise alors à référendum et parallèlement, nous poursuivrons en justice et ferons condamner les responsables de cette gigantesque escroquerie ! »
Un seul chiffre suffit à l’explication à mon sens: 320.000.
Le nombre d’habitants de l’île. Un chiffre si petit que de fait, l’Islande est une démocratie vraiment directe, où si vous avez un problème avec votre député, il suffit de sortir de chez vous, de traverser la rue et d’aller cogner à sa porte pour lui exprimer votre point de vue.
Pour des pays à la population plus importante, cette solution n’est pas réaliste. Pire même, dans des états comme Israël qui fonctionne sur le principe de la représentativité intégrale, les coalitions sont tellement fragiles, que de fait ce sont les petits partis (souvent les plus extrémistes), qui donnent le tempo aux gouvernements.
J’ai déjà eu l’occasion de dire que je ne voyais pas de solutions réalistes (à ce jour) pour forcer le verrou de la caste des politiciens professionnels, ce qui bien évidement ne doit pas nous empêcher de réfléchir. Alors puisque la situation est totalement verrouillée et que nous nous acheminons tout droit vers une catastrophe globale, peut-être pouvons-nous nous offrir le luxe d’être utopistes ? Peut-être même que l’utopie devient une urgence absolue !
Pourquoi ne pas imaginer alors une société, ou tout un chacun(e) serait à même de contrôler à tout moment ce que font exécutif et législatif ? Via un smartphone qui permettrait de voter afin de valider chaque décision, chaque loi, chaque décret d’application, via une liaison cryptée quantiquement. Il suffirait pour cela de s’inscrire dans des groupes de travail en fonction de ses goûts, aptitudes et connaissances. C’est là que le terme d’Intelligence Collective prendrait tout son sens. Cela empêcherait les élus de la nation, d’agir comme aujourd’hui à l’inverse de leurs paroles. La démocratie directe islandaise appliquée à un pays de 64 millions d’habitants.
Techniquement, ça ne semble pas irréalisable à moyen terme.
En fait, je pense même que les plus gros verrous ne sont pas techniques… mais cognitifs. Passé 25/30 ans, nous avons tous(tes) tendance à devenir conservateurs(trices).
Non Pierre-Yves, les liens qui lient les sociétés par actions avec leurs actionnaires ont plus à voir avec le fermage qu’avec le métayage. C’est l’actionnaire qui fixe à l’avance le fermage à payer (RoE), au risque de changer de fermier ou de vendre la ferme si l’objectif n’est pas atteint. Normal, le fermier paye une bonne part de la retraite des centaines de millions de mandants des zinzins d’actionnaires. « Rapports de force » dis-tu ?
Bonjour à tous
Paul est un bon catalyseur de réactions nucléaires en chaîne semble t’il!
Pour reprendre au début, sur le risque d’entreprendre, on peut se souvenir que la fortune d’Arnaud et de Pinaud a commencé avec le rachat à prix quasi nul et sur fonds publics de Boussac pour l’un et de la Chapelle d’Arblay pour l’autre…. Après c’est le travail des bons juristes d’affaires de privatiser les bénef et socialiser les pertes…. Donc Paul a raison là dessus…
Pour reprendre l’épineuse question de l’épi à se partager, l’apport du capitaliste propriétaire terrien c’est la terre , c’est un apport matériel; le premier apport du métayer dans l’association est immatériel – c’est son expertise- il y a des règles pour évaluer cet apport afin de répartir le produit de l’association en fin d’exercice … là-dessus Vigneron a raison aussi.
En cas d’échec, la valorisation de son apport immatériel dans l’association est diminué : il y a bien perte partielle mais pouvant être totale de son capital. Le temps passé et les risques opératoires liés au climat céleste ou social sont une autre affaire ….
Ce qui pousse les gens à entreprendre ne peut être ramené à une simple envie de gagner plus, une étude sérieuse a montré qu’en fait la majorité des artisans ou petits entrepreneurs en France se mettent d’abord à leur compte parce qu’ils en ont marre du mode d’exercice du pouvoir de leur patron, ensuite pour essayer de gagner autant que lui ….
Cordialement.
Parce que vous pensez qu Arnaud est représentatif de l’entrepreneur français?
Rappel: Un suicide tous les deux jours touche un patron de pme un agriculteur ou un artisan.
http://www.lesechos.fr/pme-innovation/actualite-pme/0203904907770-le-burn-out-des-dirigeants-de-pme-un-tabou-francais-en-train-de-sauter-1059763.php#xtor=CS1-33
Ca ressemble à la situation d’Arnaud?
Arrête le délire AntoineY, les patrons ou les agriculteurs se suicident pas plus que bon nombre de catégories de salariés. Va voir les stats.
Bon dimanche à tous,
Avec des amis comme nous on n’a pas besoin d’ennemis…
si je résume:
-c’est notre cerveau reptilien qui est au manettes, on a peur de la mort
-on est face à un problème d’appropriation/répartition de biens, symbolisant la lutte contre cette mort qui nous hante
-on n’est jamais trop vivant donc on décide d’intégrer dans ce jeu de répartition ce qui dépasse nos besoins stricts et ce qui n’existera -peut-être- que plus tard
-chaque partie tente d’obtenir la proportion la plus grande de biens quitte à causer la perte d’une autre partie
-chaque partie tente de s’extraire de l’aléa en fixant pour soi une variabilité inhérente quitte à causer la perte d’une autre partie
-les vertus que recèle chaque partie sont nécessaires pour continuer ce jeu et un individu peut receler en lui, dans des degrés variables, les caractéristiques des parties
-le rapport de force entre les parties, pas la raison -on est des reptiles-, guide les modalités de la répartition
-ce système n’es pas stable, les excès des un ou des autres provoquent la fin des parties par saccage de l’espace de jeu
-on joue à ça depuis le début et la planète qui nous accueille se fatigue de notre obstination
-à la fin de cette séquence de parties allant crescendo on aboutit tous à ce qu’on voulait éviter au début: on meurt
question:
-On continue ou on joue à autre chose?
Une instantanée, parmi d’autres, du monde d’aujourd’hui pour la réflexion. Sont concernés les propriétaires, les métayers et les journaliers, parfois dans un jeu du qui est qui où on se perd: http://inthesetimes.com/working/entry/17279/the_sharing_economy_first_strike_uber_drivers_turn_off_the_app
La difficulté, mon cher Lazarillo, c’est qu’en offrant un résumé si subtil de la position que je défends, chacun ici ne tardera pas à deviner qui se cache derrière votre pseudo !
Ce n’est que moi, Lazarillo de Tormes 😉
Ah oui ! c’est vrai !
A propos des avances…
Pour payer des dividendes, il faut faire des profits. Et pour faire des profits, il faut vendre, entre autres, à des individus qui n’ont que leurs dividendes pour vivre. Autrement dit, pas de dividendes, pas de profits et pas de profits, pas de dividendes. Et pourtant, depuis 5000 ans, c’est « business as usual ». Les affaires tournent de plus en plus vite, l’entrepreneur est sorti de l’oeuf et commence à déployer ses ailes sur le devant de la scène.. Il réussit parce que c’est lui qui fait les avances financières nécessaires à sa propre consommation et qui décide les autofinancements nécessaires à son entreprise. Comme tous les entrepreneurs font la même chose en même temps, chacun à son niveau, le profit de chacun n’est rien d’autre que la reconstitution des avances financières de tous. Les économistes « mécanistes » ne comprennent pas que le profit se paye d’avance, Pour Keynes, par exemple, qui intéresse Paul en ce moment, l’autofinancement n’existe pas. Les capitaux sont toujours empruntés sur les marchés. Ce n’est pas la réalité.
En fait, les entrepreneurs prélèvent sur les fonds disponibles une bonne partie des dépenses d’investissement nécessaires à leurs plans d’affaires. Ils les reconstituent après la vente de la production en cours. Pareil pour les dividendes. Ils se versent des acomptes sur dividendes (ils se payent les profits d’avance) et les reconstituent ensuite. Donc, si l’on connait les autofinancements et les acomptes sur dividendes de ce matin, on connait les profits de cet après-midi. Les deux montants seront strictement égaux. Ils prendront l’apparence d’une « différence » entre un prix de vente et un prix d’achat. Mais ce n’est qu’une apparence. L’origine du profit se situe au-delà de cette apparence. Ah! Si les économistes étaient plus observateurs ….!
Keynes a sans doute dit que l’autofinancement n’était ni suffisant ni nécessaire mais inexistant sûrement pas.
Bonjour,
info sans commentaires ?
http://www.lesechos.fr/pme-innovation/actualite-pme/0203904907770-le-burn-out-des-dirigeants-de-pme-un-tabou-francais-en-train-de-sauter-1059763.php#xtor=CS1-33
Cdlt
L’ensemble de la population est en burn out, excepté les grands patrons, les banquiers, et les gros héritiers.
Pourquoi focaliser sur les (petits) patrons, vous ne voyez pas que ça craque de partout?
Si la moquette est en feu, il peut être utile de jeter un œil pour s’assurer qu’il ne s’agit que de la moquette… Toujours prendre les problèmes à la racine sinon, comme on dit, c’est pisser dans un violon.
Le système économique est en bout de course. C’est la fin d’une partie commencée il y a un peu plus de 2 siècles, entièrement contrôlée par les hyper fortunés, (la sacralisation de la propriété privée leur donne un pouvoir considérable) qui eux ne se sont jamais si bien portés.
Bonsoir Dominique,
justement, je ne vous cache pas que pour moi, l’atomicité, la fluidité mais également la transparence sont les trois conditions d’un modèle qui respecte l’égalité des chances et des droits. Libéral ou pas…. Que l’on me prouve que ces conditions ont déjà été réunies ? Il est facile de comprendre pourquoi et comment, elles ne l’ont jamais été ! Peut-on parler de propriété privée, aujourd’hui, au regard du droit (la hiérarchie juridique mais aussi financière) ? Le financier est-il nécessairement un entrepreneur et inversement ? Ce qui est valable pour l’un, l’est-il également pour l’autre ? Le statut de la distribution ? Qu’est-ce qu’une entreprise aujourd’hui ? Qu’est ce qu’elle devrait-être ? La propriété, oui, mais l’usufruit lorsqu’elle est collective ? Bref, tant que l’information (sa propriété) ne sera pas transparente, libre et gratuite alors les remèdes risquent d’être pire que le mal. Une information stratifiée est le signe d’une société inégalitaire.
Cdlt
ps : le titre me suffit pour aller à l’essentiel ! Et je focalise sur leur détresse, l’ayant vécue….
Enfin, je dirai que la complexité de l’appareil juridique et fiscal est une nuisance à l’information. Certains savent très bien exploiter cette faille au détriment de la collectivité. C’est leur rente…
Cdlt.
ps : un temps de perdu pour les uns, fait le temps gagné pour les autres ? Très créatif comme procédé, non ?
@ olivier69 3 novembre 2014 à 14:46
Voilà, c’est la rente le problème!
Il faut supprimer la rente.
Sauf :
– celle que la société veut bien accorder à tous, comme le Revenu de base,
– celle que la société peut tirer de tous, puisque la société détient la propriété de tout, (sauf la propriété de ce que chacun créé).
Et pour supprimer la rente il suffit de supprimer la propriété privée, car c’est d’elle que l’on peut tirer la rente.
Sauf la propriété privée que chacun peut créer de par lui même, dont il peut vivre s’il produit des marchandises, ou éventuellement faire fortune s’il a une idée géniale, pour s’offrir les plus belles choses, fortune méritée de par lui même, et non de par sa propriété.
@ Olivier69
Je rebondis sur « Une information stratifiée est le signe d’une société inégalitaire. »
Une société égalitaire est nécessairement anarchique (étymologiquement sans chef) et je vois une telle société égalitaire comme étant difficilement viable. L’exemple type de société hiérarchique est la société militaire dans laquelle, on le sait, l’information est sévèrement stratifiée. Mais il me semble concevable qu’il y ait des sociétés anarchiques, sans chef, à condition qu’il y ait au moins trois gradients d’autorité indépendants.
Pour moi il y aura toujours conflit entre l’anarchie démocratique et la hiérarchie républicaine, entre un gradient attracteur, rassembleur et un gradient d’autorité. Et je pense que ce conflit ne peut se résoudre que par une stratification de la société, les strates étant ordonnées entre elles par l’ordre républicain, chaque strate disposant d’une relative autonomie interne, démocratique, résolution nécessitant sans doute l’apparition d’un troisième gradient arbitre.
Dans « Esquisse d’une sémiophysique » Thom s’intéresse aux gradients directeurs de l’Embryologie et classifie les Plans Généraux d’Organisation Animale (PGOA) en 11 possibilités (p.134): spongiaires, cténaires, cnidaires, plathelminthes, planaires, annélides, mollusques, arthropodes, échinodermes, vertébrés (sauf hommes), hommes.
Je pense qu’il pourrait exister une classification analogue pour les sociétés avec une dizaine de PGOS (S pour Sociale). Car « Les situations dynamiques qui régissent l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que ceux qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés » (Thom).
Métaphoriquement je vois l’organisation de nos sociétés actuelles comme nettement moins élaborées (niveau cnidiaire ou planaire?) que l’organisation biologique de l’homme. Nous pouvons mieux faire!
Dominique,
Le problème est ailleurs. Si au lieu de penser à une suppression de la rente, comme étant une solution, nous nous concentrions sur son utilité. Un adressage des flux monétaires (redéfinition) s’impose pour maîtriser les flux économiques….
Basic,
« Stratifier », c’est figé (dénombrement) ! Les fréquences de résonance dans la théorie des cordes (principe unificateur découvert « externe indéterminé » ). Lien science physique et quantique connu. Induction/Déduction (pour mode d’organisations)…
ps : L’information est une donnée centrale (connexions intra/extra) afin de stimuler les énergies créatrices (rôles génétiques/épigénétiques).
Cdlt
Bonjour Olivier,
J’avais répondu un peu rapidement à votre premier message, et revoici:
Les PME sont tributaires:
– de leurs clients (rares quand les temps sont durs)
– des banquiers privés, qui ne cherchent que leur rente,
– de l’administration, tatillonne pour récupérer les charges
Par ailleurs,elles n’ont pas filet de sécurité
Dans le système que je propose, (je n’ai pas abordé ce sujet particulier), les difficultés seraient bien moindre car:
– puisque la rente serait impossible, tout l’argent irait s’investir dans le capital réel des entreprises, ou servirait la demande.
– on peut imaginer des financements gratuits auprès d’une banque solidaire,
– au stade ou j’en suis de « mon » système, elles n’auraient pas de charge à supporter, le financement des biens communs se faisant de manière très différente.
Par ailleurs on peut imaginer des filets de sécurité, (au moins le Revenu de base…)
Les questions que vous soulevez ne se poseraient pas. (du moins au stade ou j’en suis)
Il faudrait aller plus avant dans l’étude du nouveau système pour y répondre plus précisément.
@ olivier69 4 novembre 2014 à 00:47
Olivier,
Mais quel est l’utilité de la rente, dans une économie? Vous me parlez de choses que je ne comprends pas. En clair, que voulez vous dire?
La stimulation des flux économiques peut se faire sans faire appel aux rentiers. Exemple, une banque publique peut stimuler tel ou tel secteur que l’on pense souhaitable.
Les rentiers ne stimulent que ce qui est rentable, et se moquent totalement de savoir si c’est souhaitable, d’ou d’ailleurs les dysfonctionnements de tous ordres!
Les rentiers sont néfastes sur toute la ligne!
@ Olivier69
« « Stratifier », c’est figer (dénombrement) ! »
Dans mon esprit il s’agit d’une stratification dynamique: le corps social (métaphoriquement) comme corps humain.
« L’information est une donnée centrale »
Voir ce qu’en dit René Thom dans le film que J.L Godard lui a consacré (de 32′ 40″ à 45’30 »). Et ailleurs, par exemple dans son article « Une protée de la sémantique: l’information » ou dans « La boîte de Pandore des concepts flous » .
@ olivier69 3 novembre 2014 à 14:46
Ce qu’il faut bien voir c’est que la rente peut se constituer autant à gauche qu’à droite dès lors qu’on acquiert un statut en politique ou dans le fonctionnariat. Certains jouent de l’alternance entre les deux, étant entendu que le fonctionnariat est le top du top. Il est sage de ne jamais l’abandonner.
La rente est le mal à abattre et le fin du fin consiste à l’attribuer à ce qui est honni du plus grand nombre, donc pas que par les extrêmes.
http://www.atlantico.fr/decryptage/quand-eric-zemmour-confond-liberalisme-avec-capitalisme-connivence-charles-gave-1838715.html
http://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/0203778775468-plaidoyer-contre-la-rente-1044402.php
Dominique,
Pour la rente, Basic vous a répondu à moitié (au sujet de sa vision de l’information, un jeu mystique ?). Qui définit quoi ? Et vous ne répondez pas à la problématique centrale de l’usufruit (lacunes des modèles collectifs). Qui pensent ? L’usufruit (une rente dynamique ?) n’est pas la propriété (le fond et la forme).
Basic,
Le pragmatisme, branche et/ou racine du langage (rôle de la rhétorique) ? La dynamique (physique) répond à une loi (universelle) malgré les constantes. Pourquoi copier la destination (les corps) mais pas le chemin (l’esprit de la loi) ? Attention au sens de la dynamique (un ordre ou une déviance ?) et aux interactions. Une stratification, cela se manipule aussi par l’alchimie (altération, mutation = types de dynamique).
Le langage comme le corps du vivant peut prendre plusieurs formes (animales, végétales, cellulaires,…) mais un « principe » fondateur « externe » les unit (cf convergences adaptatives). Vous ne croyez pas que les résultats de la science sont des mythes (dessein intelligent). Et le corps humain ne peut pas s’émanciper des principes de la physique. Par contre, l’esprit humain….
Conclusion : Divergence = disparition. Et convergence = ?
Cdlt
Bonsoir, je n’ai pas lu tous les commentaires, mais quand même beaucoup.
Ils me semblent répondre aussi en partie au dernier billet de Zébu.
Ce qui me frappe c’est que personne ne mentionne que la concentration du capital assèche les disponibilités pour soutenir les P.M.E.
Ce qui n’était pas le cas « quand la République était belle sous l’Empire » cad » lorsque que le capitalisme était si beau lors de révolution industrielle »
En effet lorsque le capitalisme et la politique étaient liés, que celle-ci n’était pas écrasée par une bourgeoisie internationale prédatrice, il y avait de l’argent disponible et des possibilités d’initiatives d’émancipation sociale.
Intellectuelles Marxisme, socialisme, Ducpétiaux » En 1841, Ducpétiaux devint membre de la Commission centrale de statistique que le gouvernement venait de créer. Il publia de nombreux articles dans le bulletin de la Commission.
Il publia en 1855 Budgets économiques des classes ouvrières en Belgique : subsistances, salaires, population, résultats de la première enquête statistique sur le budget des ménages. L’ouvrage fut une source d’informations sur la Belgique pour Karl Marx qui le citera dans Le Capital (Livre premier). »
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Ducp%C3%A9tiaux
Storck,
« Lorsque Henry Storck revient en Belgique de son séjour en France où il a travaillé comme assistant pour Jean Grémillon et comme assistant et acteur pour Jean Vigo, les grèves viennent de s’abattre sur le Borinage. Denis Marion, André Thirifays et Pierre Vermeylen, animateurs du Club de l’Écran (ancêtre de la Cinémathèque royale de Belgique qu’ils fonderont quelques années plus tard) demandent au cinéaste de coréaliser avec Joris Ivens un film de propagande sur les conditions de vie difficiles du prolétariat borain. Le film fut longtemps interdit et, comme pour Histoire du soldat inconnu (réalisé par Storck un an plus tôt), n’a été sonorisé que trente ans plus tard1.
Van der Swalmen pour l’urbanisme et des architectes comme Victor Bourgeois et les cités- jardins – » La Cité-jardin est un concept théorisé par l’urbaniste britannique Ebenezer Howard en 1898, dans son livre To-morrow : A peaceful path to real reform. C’est une manière de penser la ville qui s’oppose à la ville industrielle polluée et dont on ne contrôle plus le développement pendant la révolution industrielle et qui s’oppose également à la campagne (considérée comme trop loin des villes). Son concept est mis en application par Raymond Unwin dans la réalisation des villes de Letchworth Garden City et de Welwyn Garden City, à proximité de Londres, ainsi que d’une « banlieue-jardin » immédiatement au nord du quartier londonien de Hampstead, baptisée Hampstead Garden Suburb. Puis le modèle se répand un peu partout dans le monde.
…
La fin des cités-jardins belges
Plusieurs facteurs concourent à abandonner ce type d’urbanisme :
La fin des paiements des dommages de guerre par les Allemands qui supprime un apport financier non négligeable dans les projets, et qui engendre des difficultés financières aux projets déjà entamés ;
La peur de voir se développer des « banlieues rouges », notamment autour de Bruxelles ;
En 1930, le 3e Congrès International d’Architecture Moderne (CIAM) qui se tient à Bruxelles préconise les constructions en hauteur et rejette le modèle des cités-jardins. L’avant-garde architecturale se détourne de ces constructions. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9-jardin
Même de grands bourgeois libéraux innovèrent, Ernest Solvay « …Grand capitaine d’industrie, il prend également des initiatives sociales peu communes pour l’époque en étant le précurseur de la législation sociale dans ses usines, où il a intégré un système de sécurité sociale : une pension pour les travailleurs dès 1899, la limitation du temps de travail avec la journée de 8 heures en 1908, l’instauration des congés payés en 1913, le recyclage professionnel…
Il dessine ainsi les contours d’une structure sociale fondée sur l’organisation du marché du travail, sur l’égalité des chances et sur l’implication de l’État. Politiquement engagé, Ernest Solvay continue son combat pour les droits des travailleurs au Sénat (de 1892 à 1894 et de 1897 à 1900) avant d’être nommé ministre d’État en 1918. Il crée également de nombreuses œuvres sociales comme, en 1914, le Comité national de Secours et d’Alimentation qui joue un rôle considérable dans le ravitaillement de la Belgique pendant la Grande Guerre. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Solvay.
Tout cela pour dire que actuellement ( à part Paul Jorion et les éminents billettistes du blog ) dans une situation où même les P.M.E doivent croître pour survivre, se faire acheter (parfois pour être démembrées pour cause de concurrence où d’acquisition de brevets) on ne perçoit pas de volonté ni pléthore de réflexions innovantes pour remplacer le cadre que le capitalisme mondial a déjà pulvérisé.
Nous en sommes à la concurrence entre le travail sous- rémunéré d’enfants de pays pauvres et de « robots » dans les pays encore prospères ou les politiciens ne défendent plus que leur pré carré national dans l’Europe, Bruxelles comme on dit maintenant; mais on devrait dire Washington.
Je ne sais pas si je tombe comme un cheveu sur la soupe, ayant loupé l’ensemble des échanges (gasp).
Je voulais juste apporter, j’espère, quelques éléments complémentaires de réflexion, quant à la question de la rémunération.
Sur les plus-values, il me semble qu’il n’y a pas de débat réel : il semble logique, à minima, de réhausser la taxation de ces plus-values, à fortiori quand celles-ci proviennent d’une logique spéculative comme peut l’être une start-up (création de ‘valeur’, reconnue uniquement par le capital). L’objet principal est bien non pas de créer de l’activité économique mais bien de la ‘valeur’, laquelle sera payée monnaie sonnante et trébuchante (nombre d’exemples le démontrent, y compris avec des start-up en déficit mais dont la ‘valeur’ est délirante).
Le vrai débat semble porter sur la rémunération et sur les dividendes.
Sur ce point, il faudrait quand même rappeler la réglementation en vigueur. Depuis en effet la loi de financement de la SS de 2012 (applicable en 2013), les dividendes sont assujettis de facto aux cotisations sociales, dès lors où ces dividendes sont supérieurs à 10% du capital :
http://www.challenges.fr/economie/20130722.CHA2556/cette-tres-mauvaise-surprise-que-decouvrent-les-gerants-de-sarl.html
Pour la bonne et simple raison que l’URSSAF (pardon, le législateur) considère qu’au-delà de 10%, les dividendes sont bien des rémunérations et que ce ne sont plus une rémunération du capital. Qui plus est, cela oblige tous gérant à devoir augmenter son capital pour pouvoir se rémunérer en dividendes (rémunérer son capital).
On peut ainsi se rémunérer en dividendes, en l’absence de toute rémunération, mais il faut respecter une minimum d’obligation, notamment en société (décision en AG, même associé unique). Si cette rémunération perdure au-delà par exemple d’une certaine durée (disons un an), l’URSSAF peut considérer que cette absence de rémunération est un biais pour se soustraire à la fiscalité sociale et redresser le gérant. Dans le pire des cas, en cas de problème, le gérant peut avoir été reconnu comme ayant fait une faute de gestion pour ne s’être rémunéré trop longtemps, masquant ainsi les difficultés économiques de son entreprise (qui aurait dû déposer le bilan, par exemple), ce qui entraine quelques ‘désagréments’ pour le dit dirigeant.
La loi distingue donc la rémunération du gérant (soumise à cotisation sociale, environ 30%) de la rémunération du capital (dividende), laquelle est soumise elle aussi à cotisation mais pas au même taux (15,5%) :
http://www.apce.com/pid2753/dividendes.html?espace=3
Par conséquent, pour revenir sur le cas d’Edouard, qui au bout de 18 mois n’a toujours pas perçu de rémunération, je dirais :
– qu’il y a déjà une erreur d’amalgame, entre l’attente d’une ‘valorisation financière’ (plus-values) si et seulement si il y a rachat de sa start-up, d’avec une rémunération en tant que dirigeant : on ne peut pas définir ce mode de fonctionnement comme étant une ‘rémunération’, même différée
– qu’augmenter la fiscalité sur les plus-values ne me semble pas exorbitant, dès lors où ces plus-values sont spéculatives (comme l’est la ‘valorisation’ d’une start-up) et que ces plus-values entretiennent des bulles spéculatives (cas de l’immobilier par exemple)
– qu’il y a, à ce délai là, une faute d’appréciation économique quand au maintien d’une absence de rémunération et qu’Edouard devrait faire gaffe à ses fesses pour que cela ne soit pas requalifié en faute de gestion
– qu’on ne peut pas mélanger une rémunération en tant que salaire d’une rémunération du capital, telle d’ailleurs que le définit la loi, sauf à vouloir échapper la fiscalité sociale, ce qui s’expose à un redressement de l’URSSAF
– qu’augmenter la fiscalité des dividendes, à minima, à hauteur de celle des salaires, ne me semble pas exorbitant, sauf à prendre en considération que le ‘risque’ pris par le capital doive être rémunéré de manière supérieur au ‘risque’ pris par un prolétaire de perdre son travail.
Voili voilou.
@ zébu :
A ce niveau il faut apporter une petite précision sur le cadre de la Loi de finance de 2013, il me semble que :
– SA et SAS en sont exclus (il y a eu une augmentation considérable des SAS suite à la loi de 2013)
– En SARL et reste ne concerne le gérant que si il est MAJORITAIRE.
Alors soit, mais demeure la question suivante avec ce type de demi mesure, parce que depuis le début, ici, tout le monde semble ignorer un fait important et notable :
Le législateur n’a pas trouvé gênant de taxer fiscalement uniquement le dirigeant sur ses dividendes ? Pourquoi que lui ?
Parce qu’oublions ceux qui n’ont pas d’activité rentable et qui ne se paye pas, ils ne sont pas légions, et ceux qui tentent d’échapper aux taxes par tous les moyens, pas légion aussi.
Et arrêtons nous sur le cas de figure le plus courant, en gros société en place, salaire du dirigeant conforme à son secteur, dividendes communs selon taux de marge du secteur :
SARL, actionnaire gérant 51%, associés 49%. Dans cette configuration sur les dividendes, pour 1% d’écart, le gérant se prend la fiscalité complémentaire et les associés non ?
C’est un raisonnement limite je trouve aux conséquences détestables. Soit on assume et on ratiboise l’ensemble, genre on monte l’IS, mais les demi mesures ça créé de la tension et du sentiment d’injustice. Ce qui est le cas en l’espèce, l’imputation n’est pas uniforme sur les actionnaires selon leur nature (dirigeant ou pas). La rente est vraiment très bien vue dans notre beau pays !
@ cloclo :
C’est exact pour la SAS et la SA (et même la SASU). C’est en partie pour cela, effectivement, qu’il y a eu une recrudescence de création de ce type de statut juridique. Or, justement, si recrudescence il y eut, c’est bien uniquement pour des raisons fiscales : c’est donc bien que les dirigeants jusqu’alors se rémunéraient en dividendes et pas en rémunération, permettant ainsi d’éviter de payer des cotisations sociales liées … à des rémunérations, pas à une rémunération du capital. CQFD.
Par ailleurs, ‘pourquoi que lui ?’ ? Ben, justement, parce qu’un associé, sauf à être co-gérant, n’a pas à être fiscalisé de la même manière qu’un gérant, puisque lui, il n’a que son capital à rémunérer, pas son travail. D’où la différence de traitement fiscal, logique.
Et si un gérant, majoritaire (parce que minoritaire, il ne relève plus du TNS, mais bien du TS en social), compte sur sa ‘rémunération’ en dividendes alors qu’il n’a que 51% du capital, ben là encore, il confusionne entre rémunération de son capital et rémunération de son travail.
Par ailleurs, maintenant, les dividendes sont assujetties fiscalement sur l’impôt sur le revenu, afin d’éviter les calculs tordus de décote (-40%) dû à l’imposition sur l’IS.
Bref, pour une fois que les choses sont claires et assez bien faites, vous devriez pas vous en plaindre !
Sauf si évidemment, vous voulez jouer sur les deux tableaux : pas de rémunération sur le travail et donc pas de fiscalité sociale afférente, ‘rémunération’ via les dividendes avec une fiscalité afférente, évidemment plus avantageuse (à minima, / par deux).
Allez expliquer tout ça à l’URSSAF, ils vous expliqueront très bien la différence entre rémunérer son capital et rémunérer son travail …
Par contre, je vous rejoins sur l’exclusion de fait des SA et affiliés de cette règle fiscale et on voit bien pour quelle raison : le rapport de force social est clairement en faveur des gérants des SA et autres plutôt que des gérants majoritaires (ou uniques) des SARL.
Oui Cloclo, c’est un peu ce que j’avais évoqué plus haut: Édouard aurait mieux fait de pas laisser sa place sur le marché du W, placer son pognon en actions TOTAL SA ou Essilor ou c’que tu veux, ce serait 15,5% sur les dividendes pour la sécu et point barre.
La question n’est pas là Vigneron. La question est celle de l’amalgame, entre rémunération du K et du travail, entre plus-values et rémunération. Quant à la situation d’Edouard, je ne la connais pas. Je donne juste le cadre actuel et il me semble clair (en tout cas, plus clair qu’avant 2013).
Je ne suis pas contre même, pour un démarrage (notamment pour les DE qui peuvent avoir des ARE), de commencer par des dividendes mais cela n’a qu’un temps. A un moment donné, faut basculer en rému, sinon, ça tient pas la route. Et donc payer les cotis qui vont avec.
Prouve le.
Ben comme le dit cloclo, l’augmentation de sas après 2013 n’ est pas fortuite et ces dirigeants n’ ont pas choisi par hasard ce statut.
pourquoi ne pas avoir appliqué la même règle dès lors ?
@ Zébu :
M’enfin, Zébu cela serait équitable si cette taxation venait en déduction du bénéfice total donc du dividende distribuable aux actionnaires ! Mais cette taxe vient après la distribution ! Ce qui n’est pas logique. Quand tu es gérant salarié, tes charges sociales sur ta rémunération viennent impacter les dividendes de plein fouet comme toutes les charges !
Comment pouvez-vous ne pas le voir ? Tu m’étonnes qu’ils sont tous passés en SAS. Et heureusement qu’il y avait cette « sortie de crise » à l’époque, je te laisse un peu imaginer quelle conséquence aurait eu l’absence de la porte de sortie SAS/SA (faisant bien les choux gras des cabinets d’expertise comptable et autres commissaires aux comptes d’ailleurs) …
Mais autre question, pourquoi un gérant majoritaire ne peut-il pas être affilié au régime des salariés ? Tu le sais ça, pourquoi ?
Petite info :
Ca donne envie hein ? Pourquoi ne pas lui permettre d’être salarié, alors qu’on peut en SA ? Tout ça pour des questions de nombre d’associés complètement bidon et stupide pour beaucoup de boîtes où les prête-noms sont légions…
C’est quand même un peu facile de faire les vierges effarouchées en hurlant, il se verse en fait une rémunération, un salaire par l’intermédiaire de ses dividendes, et en exigeant qu’il soit taxé dessus comme un salaire .. alors que c’est la Loi qui l’empêche d’être un salarié comme les autres ! Putain de bal des faux-culs quand même un petit peu non ?
Tss tss, pas l’arbitrage entre formes sociétaires, ça c’est vieux comme le droit des sociétés. Et la SARL garde des avantages. Non, j’te parle de ton refrain à tout propos sur l’air du « rapport de force ». Ça sort du même moule que la « connivence » de Jorion mais rien n’indique formellement que ce soit l’explication ultime dans le cas de l’arbitrage favorable aux SA and co vis à vis des SARL ou EURL sur les dividendes chargés. Le pigeon doré de startup en SASU vs le plombier désargenté en SARL avec Germaine, j’t’en prie, on va pleurer.
non, rien n’indique formellement que ce soit l’explication ultime
« Putain de bal des faux-culs quand même un petit peu non ? »
Faudrait peut-être voir à se calmer, le cloclo. J’ai justement dis qu’il était anormal que certaines sociétés aient un type de fiscalité et d’autres un autre pour une même fonction et une même source de revenus.
L’essentiel, c’est de comprendre qu’on ne peut pas faire un amalgame entre rému du travail et rému du capital, ce qui est le cas d’Edouard, à fortiori en y ajoutant la ‘valorisation’. Si ce maquis de la fiscalité est ce qu’il, soit un foutoir où même une laie ne retrouverait pas ses marcassins, c’est bien aussi à partir de ça. Commencer à séparer, ça permet d’identifier les risques, y compris de viabilité économique.
Revoir ta copie Zébu. Édouard est probablement en SA Simplifiée et peut donc tout à fait ne recevoir aucune rémunération en tant que dirigeant et se c payer en dividendes chargés à 15,5. Et payer en IS ce qu’il ne paye pas en charges salariales…
Renseigne toi et tu verras que les revenus du K sont désormais au moins aussi imposés que ceux du W (sans même tenir compte de l’inflation comme le faisait Sterdyniak en 2012…).
Pour les dividendes, le problème est réglé puisque maintenant ils sont fiscalisés sur les revenus et pas sur l’IS (sauf pour les minoritaires, ok). Je ne connais pas les stats mais il me semble que la majorité des gérants de sociétés hors SA sont majoritaires. Il y a quand une différence de traitement entre SA et SARL, comme dit cloclo. On se demande bien pourquoi …
Une petite question: est-ce que l’IS alimente la même ‘caisse’ que la cotisation salariales…?
En réponse au billet initial dont la discussion a été transférée ici, je dois vous avouer que j’ai été marqué par certains commentaires… Que certains (voire beaucoup) soient en désaccord avec moi, c’est bien normal, et c’est justement cela qui enrichit le débat je pense : la confrontation de points de vue et d’opinons. Cela dit, j’ai senti de la haine dans certains commentaires à mon propos. Le commentaire où je me fais traiter de « pauvre type » a probablement la Palme ! Cette personne ne me connait de nul part, j’expose simplement un point de vue opposé au sien (de manière assez pacifiste, cordiale et ouverte je pense, j’espère en tout cas que c’est comme ça qu’il a été majoritairement perçu) et voilà une réponse bâclée en 3 lignes pleine de mépris.
L’insulte n’est elle pas un moyen simple d’essayer de décrédibiliser son opposant sans trop se donner de mal ? Je pense que les propos violents ne décrédibilisent uniquement ceux qui les utilisent.
Je suis issu d’une « classe moyenne » comme disent les statisticiens, où je n’ai jamais manqué de rien. Au lieu de « subir » ma vie socio-professionnelle (comme tant de gens) j’ai juste souhaité prendre en main mon avenir, en essayant de ne pas trahir les valeurs que l’éducation nationale et parentale m’ont inculquées. Et pour répondre à certains commentaires, si je n’avais pas un esprit solidaire, passerais-je mon temps à aider à se financer des projets auxquels je crois et qui ne sont pas les miens ? C’est bien là l’objectif affiché de mon entreprise. Il y a des moyens beaucoup plus fiables pour gagner de l’argent personnellement avec une entreprises à l’heure actuelle, croyez moi. Quant à mon intérêt pour les projets « socialement responsables », il est dommage que certains puissent en douter. J’espère leur prouver le contraire dans les années qui viennent.
D’autre part, je lis à plusieurs reprises que je ne pense que de manière individualiste à m’en mettre plein les poches. Or j’ai précisément dit le contraire ! Si l’argent et ma pomme étaient prioritaires je serais resté salarié, à grimper les échelons au fil des ans, et où mon salaire serait aujourd’hui largement plus élevé que 80% des français. Si mon but avait été d’amasser tranquillement des euros pour consommer à outrance, puis de les léguer à mes enfants pour créer une nouvelle dynastie de riches, je me serais trompé de moyen pour y parvenir manifestement ! Bien entendu j’espère que dans quelques années je pourrais vivre (et même vivre confortablement pourquoi pas !) du travail que j’aurais fait depuis tout ce temps. Enfin, je n’ai jamais dit que j’étais opposé à la taxation du capital ! j’ai juste dit qu’un taux de taxation trop élevé me paraîtrait injuste et me ferait regretter mon choix d’entreprendre. D’où mon message : ne simplifions pas à l’extrême un sujet comme celui-là ; le problème me semble un peu plus complexe que ce que certains ont l’air de penser.
Merci,
Edouard
Complètement d’accord sur la complexité , mise en exergue d’ailleurs par les meilleurs commentaires documentés .
Cette complexité ne peut selon moi , pas trouver de simplification satisfaisante par le seul sort fait à la fiscalité de l’entrepreneur , les entreprises étant elle mêmes un ensemble de situations très diverses de fait ou de droit . Ou bien on court le risque d’opération rustine, bouc émissaire et déplacement d’injustice .
La simplification fiscale est un sujet récurent qui cache en fait , par ses reports sans cesse renouvelés ,notre incapacité actuelle à échafauder un autre contrat social que celui de gestionnaire garagiste d’un système qui pompe plus qu’il ne sert ( c’est ce que je retiens du bouquin de Piketty où il est mis en évidence que le taux de profit est trois fois celui de la croissance ).
Si c’est » l’entreprise » qui fait la croissance( ce qui est le cas ) et qu’elle se « plaint » , est ce que la plainte ne devrait pas aller auprès des « profiteurs » plutôt qu’à la fiscalité en tant que telle ?
Merci de votre sincérité et de vos efforts ( ma façon de vous « rémunérer » ).
Pour ce qui est de se « prendre en main » , de façon volontaire et courageuse ,avec le recul et la périarthrite, j’ai pris coutume de dire qu’il me faut facilement 15 ans de recul pour ne pas trop dénaturer les véritables raisons qui ont pu me pousser à me prendre en main ou à des actes « volontaires » .Selon ce critère , c’est sur l’année n+15 que la fiscalité devrait reconnaître mes mérites .
Bravo Edouard ! Votre objectif est de faciliter la vie des autres, quitte dans un premier temps, à ne même pas gagner la vôtre. Dans le plein sens du terme, vous vous investissez personnellement et vous entendez en cas de succès ne pas vous retrouver pigeonné.
La plupart de ceux qui vous soupçonnent de vouloir « faire du fric » sous couvert de nobles causes, ont deux raisons d’être jaloux.
– La première, de vous voir, le moment venu et si tout va bien, en mesure de récupérer largement votre mise personnelle.
-La seconde, de ne pas avoir le cran de faire ce que vous faites.
Je vous souhaite de réussir. Vous le méritez.
Non François, l’impôt sur les sociétés n’a rien à voir avec la Sécu. Mais pour France Trésor et pour Bruxelles c’est le même trou.
Qui plus est, étant donné son faible bénéfice et ses faibles, voire inexistants, revenus autres, je suppose qu’Édouard a pris l’option IR (impôt sur le revenu) plutôt que l’IS.
Il me semble que dans cette parabole du propriétaire, du métayer, des journaliers, de l’épi et des grains (peut-être la chose serait-elle racontée en ces termes dans quelques siècles), la difficulté est de trouver la bonne dose ‘d’empathie’ entre celui qui ‘risque’ son capital, cet autre dont les gains sont incertains et les derniers qui offrent leurs force de travail comme moyen de subsistance.
Il n’est pas exagéré de dire que celui qui engage du capital le fait probablement parce qu’il a les moyens de s’en séparer (du moins temporairement). En bout de chaîne, il y a, comme on l’a dit ceux qui ont leurs force de travail pour vivre. Reste donc au milieu, celui qui sans doute, hier encore, vendait sa force de travail et qui ne sait pas s’il pourra placer son surplus demain !
Voilà peut-être pourquoi, l’entrepreneur peut être tenté (comme le laissent transpirer certains commentaires) de se considérer comme celui qui prend le plus de risque non pas d’un point de vue financier mais dans le sens où il se tient littéralement sur le fil du rasoir.
Il y a une autre dimension qui n’est pas évoquée et qui peut avoir toute son importance : c’est celle de l’initiative ! Comment doit – on caractériser d’un point de vue économique l’initiative qui semble différente de l’avance faite en supervision/coordination mais qui est fort utile pour que le reste arrive ? Quelquefois, l’initiative prend la forme d’une invention, d’une brevet, d’une licence ou d’une marque déposé qui font l’objet de rémunération. Comment caractériser cet aspect dans cette équation d’équilibre (sans surplus à partager) ?
Il me semble dans tous les cas que la différence qui est faite entre le risque de perdre un capital et l’incertitude de pouvoir vivre de son travail (considéré en quelques sortes comme secondaire) demande un effort inhabituel. En effet la compréhension intuitive et l’explication technique sont assez proche quelques fois sur ce blog (exemple le prix comme rapport de force). Quand tout à coup ‘risquer une somme d’argent’ semble l’emporter sur ‘risquer son avenir’ les esprits s’échauffent un peu, est-ce incompréhensible ?
Peut-être faut rechercher une terminologie plus à même de faire passer le discours pédagogique ?
Ce qui est drôle, c’est que quasiment personne n’a parlé ici de la proposition du gouvernement :
« Sous ce seuil, les dividendes devaient rester soumis aux prélèvements sociaux sur le capital de 15,5 %. Au-dessus, ils auraient alors été ponctionnés jusqu’à 25 % à 40 %, comme c’est déjà le cas dans les situations similaires pour les sociétés à responsabilité limitée (SARL). Il s’agissait donc d’appliquer la même règle à toutes les sociétés, justifiait Bercy, et d’éviter que des dirigeants ne se rémunèrent qu’en dividendes, et pas en salaire, pour payer moins de charges sociales. La mesure étant enterrée, le problème fiscal reste entier, préviennent les spécialistes. »
Une loi qui en 2013 ne dérangeait apparemment personne, du moins pas au point qu’un Ministre de l’économie se fasse le relais du MEDEF, puisqu’elle ne concernait que les gérants majoritaires.
Quelle est la raison invoquée par le MEDEF pour faire passer à la trappe le dit amendement ?
« «Sous couvert de combattre certains abus, cette disposition vient une nouvelle fois sanctionner le capital, c’est-à-dire la prise de risque», avait réagi le Medef. »
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/30/20002-20141030ARTFIG00399-la-majorite-abandonnesa-taxation-des-dividendes.php
Le capital, c’est donc la prise de risque, selon le MEDEF.
Avec de tels défenseurs, l’esprit d’entreprise et les risques qui vont avec n’ont pas besoins d’ennemis.
Et contrairement à ce que je pensais, on parle bien ici des dirigeants … majoritaires de SA et SAS (ou SASU), pas minoritaires !
L’amendement avait donc bien une fonction égalitaire d’avec ceux en SARL ou société autres, permettant ainsi d’y voir clair sur les rémunérations, puisque tous les dirigeants majoritaires sont considérés comme travailleurs non salariés (TNS), permettant justement pour ces cas de figures de séparer la rémunération du capital (dividendes) d’avec la rémunération du travail.
Mais évidemment, l’égalité de traitement, cela ne permettait plus à ces dirigeants comme en 2013 d’émigrer sur de nouveaux statuts juridiques, sauf à se mettre en … dirigeant minoritaire ou égalitaire, cad relevant de fait du régime social des travailleurs salariés !
Trop de ‘charges’ sur la ‘prise de risque’, comprenez, ‘le capital’ …
Insupportable.
Oui, au fond, pourquoi ne pas tagguer les parts avec ces paramètres « empathie », « degré de responsabilité », « liberté de choix/d’exploitation » [ de l’outil, du savoir-faire,…]. Peut être qu’on y retrouverait aussi ses petits marcassins…