A propos de la critique de « L’argent, mode d’emploi » par Jean-Marie Harribey dans Alternatives Economiques : « De quoi l’argent est-il le nom ? », nous avons eu la correspondance suivante, que nous avons tous deux accepté de rendre publique à l’invitation d’Alain Caillé.
Correspondance Harribey – Jorion (10 décembre 2009)
Harribey : L’intérêt est toujours un prélèvement sur le fruit du travail productif, plus précisément une portion du surplus engendré par celui-ci. Vous réhabilitez d’une certaine manière l’économie politique et Marx. Est-ce le cas ?
Jorion : Oui. Dans la note aux pages 95 et 96 de « L’argent, mode d’emploi », je situe ma démarche par rapport à Quesnay et Marx.
H : Vous critiquez Keynes pour qui l’intérêt est le prix de l’arbitrage entre placement et thésaurisation et non pas entre placement et consommation. Pourquoi lui reprocher de voir dans l’intérêt « une prime de risque (…), dimension qui domine dans le crédit à la consommation » (p. 105), ou lui faire grief d’ignorer la répartition du revenu global ?
J : Je ne pense pas nier la dimension prime de risque. Je décompose quelque part le coupon en 1) coût du financement, 2) frais de gestion, 3) prime de risque et 4) marge bancaire. Ce que je reproche à Keynes, c’est d’ignorer, comme la plupart des économistes depuis le XIXe siècle, le fait que les intérêts sont l’une des composantes résultant de la redistribution du surplus.
H : Pourquoi la fonction de réserve de valeur de la monnaie « ne lui est-elle pas constitutive » mais « n’apparaît que parce que l’argent stagne là où il existe en trop grande quantité pour être utilisé » (p. 285). L’incertitude radicale soulignée par Keynes n’existe donc pas ?
J : Effectivement, la qualité de l’argent d’être marchandise spécialisée dans l’échange est à mon sens sa propriété essentielle ; celle d’être une réserve de valeur est à mes yeux une de ses qualités accidentelles. Ce n’est pas l’incertitude, à mon sens, qui est rétribuée mais le risque effectif. Keynes me semble influencé ici par la qualité très « bayésienne », très « subjectiviste », de ses travaux sur la théorie des probabilités.
H : Le billet de 100 € que j’ai en poche n’a pas le même statut que les 100 € déposés sur un compte dans une banque ordinaire. L’un est de la vraie monnaie selon vous, la somme inscrite à mon crédit ne l’est pas car elle n’est qu’une reconnaissance de dette de la banque envers moi, dont je ne peux me prévaloir que si celle-ci n’a pas utilisé ailleurs mon dépôt. Mais le billet banque centrale est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale, et il n’est pas vrai que la banque ordinaire peut me priver de l’utilisation de mon dépôt pour le prêter à une autre. Le billet et le dépôt ne sont ni plus ni moins l’un que l’autre exempts de conditions : la principale étant d’ailleurs, pour fonctionner comme monnaie inaltérée, d’avoir en face d’eux des marchandises à acheter, immédiatement ou plus tard.
J : « Le billet banque centrale est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale ». Je ne lis là qu’une métaphore – qui émerge historiquement comme on le sait, au milieu du XIXe siècle – et qui était plausible à l’époque du métallisme : on peut se faire échanger son billet pour une certaine quantité d’or en banque centrale, mais à mon sens – et comme je l’explique dans « L’argent, mode d’emploi » – le métallisme repose sur un malentendu quant à la nature de l’argent, que sa doublure par un métal précieux constituant son gage est nécessaire. En fait l’argent ne peut pas fonctionner sans la garantie d’un État (qui poursuit les faux-monnayeurs, etc.) et du coup la doublure-gage n’est en réalité jamais nécessaire. On a attiré mon attention récemment sur le fait que je reproduis là un raisonnement qui se trouve déjà chez Locke.
H : Ce ne sont pas les crédits qui font les dépôts mais l’inverse pour vous. Plus encore, les banques prêtent à d’autres les dépôts effectués par leurs clients. « Dans leur pratique quotidienne, les banques commerciales prêtent à certains de leurs clients l’argent que d’autres déposent sur leurs comptes courants. Les sommes figurant sur ces comptes n’en restent pas moins disponibles aux déposants. Cette double utilisation est possible du fait que les banques s’organisent à partir de la constatation faite par elles que les sommes déposées sur un compte courant y restent en général un certain temps, dont elles peuvent tenir compte, et que tous les déposants ne réclameront pas simultanément l’ensemble des sommes qu’ils ont déposées. » (p. 131) Tandis que, plus loin, vous affirmez que ces sommes « ne peuvent pas être mobilisées simultanément » (p. 143).
J : Oui : il y a « double utilisation » : comme reconnaissance de dette pour l’un et comme argent pour l’autre. Ce qui permet la double utilisation, c’est le fait qu’il n’y ait pas double utilisation comme « argent ». Une double utilisation comme argent, c’est ce que j’appelle « double mobilisation », celle-là n’est pas possible : « ne peuvent pas être mobilisées simultanément ».
H : L’économie capitaliste est une économie mue par la logique de l’accumulation du capital. Or l’accumulation n’est possible que si le système bancaire anticipe par le crédit l’accroissement de la production qui résultera de l’investissement.
J : Il n’y a pas pour moi de « logique de l’accumulation du capital » : celui qui a de l’argent en trop le prête, il ne réclame pas d’intérêts en compensation de la privation qu’il subit : il n’est privé en aucune manière puisqu’il n’a pas d’usage alternatif (rentable – par opposition à la thésaurisation) pour cet argent que de le prêter. Il le prête parce qu’il sait qu’il sera utilisé comme « avances » et que cet usage lui donnera accès à une part du surplus qui sera créé grâce à ces avances.
Pour moi, il n’y a pas d’anticipation : il n’y aurait anticipation que s’il y avait création monétaire ex-nihilo par les banques commerciales. Ou, si l’on veut, l’anticipation est banale : anticipation du remboursement du principal et anticipation du paiement des intérêts. D’une certaine manière, c’est là la beauté de la chose : que le système fonctionne parfaitement sans qu’il y ait la moindre anticipation quant à l’accroissement de la production.
H : Pourquoi ne différenciez-vous pas, d’un côté, le prêt consenti par l’individu A à l’individu B d’une somme dont A ne disposera pas durant toute la durée du prêt, et, de l’autre, le prêt consenti par une banque à B, qui ne privera A de quoi que ce soit ?
J : Je ne suis pas sûr de comprendre la question : pendant la durée du prêt il y a deux parties : l’une dispose de l’argent et l’autre de la reconnaissance de dette qui entérine « l’absence » de l’argent ou si vous préférez, sa « privation ». Que l’une de ces deux parties soit une banque ne change rien. Bien sûr une banque, étant une personne morale, ne ressent pas de privation, mais je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez dire. Bien sûr si la banque créait l’argent qu’elle prête, il n’y aurait pas pour elle de « privation » mais vous savez que je rejette cette hypothèse.
H : Vous pouvez objecter que la création monétaire est le fait de la seule banque centrale. Mais lorsque les banques ordinaires se refinancent auprès de la banque centrale, le mécanisme est le même que celui qui s’opère à l’échelon inférieur : la banque centrale ouvre une ligne de crédit aux banques ordinaires ou bien prend en pension des titres.
J : « La banque centrale ouvre une ligne de crédit aux banques ordinaires ou bien prend en pension des titres ». Oui, tout à fait mais ce mécanisme n’est pas le même qu’à l’échelon supérieur : la prise en pension est un échange à titre provisoire (si la banque veut récupérer ses titres, il faut qu’elle rende les fonds empruntés), quant à la ligne de crédit, elle met des fonds à disposition en échange d’une reconnaissance de dette du même montant. Ce que j’appelle le « principe de conservation des quantités » est parfaitement respecté : il n’y pas eu création monétaire à proprement parler – à l’inverse de ce qui se passe lorsque la banque centrale crée de la monnaie (avec impact sur M0).
H : Votre thèse n’entre-t-elle pas en résonance avec celle de l’épargne préalable nécessaire à l’investissement, donc néo-classique ?
J : Pas nécessairement « épargne préalable » mais en tout cas hétérogénéité dans la distribution de l’argent, avec du coup certains agents économiques ayant de l’argent « en trop » et d’autres « en trop peu », nécessitant pour la production – et dans certains cas pour la consommation – leur mise en relation.
H : Vous sous-entendez que la monnaie a été inventée parce que le troc « présente des limitations » (p. 73), a contrario de l’anthropologie et des travaux contemporains sur la monnaie. Cela m’a surpris.
J : Comme je l’indique, la thèse anthropologique à laquelle je souscris est celle de l’argent inventé par un État pour permettre la collecte d’un impôt. Mais vous pensez peut-être à d’autres conjectures posées par des anthropologues. Ceci dit, dans « L’argent, mode d’emploi », je ne me situe pas dans une perspective anthropologique, je pose – comme un politologue plutôt – un « état de nature » et un « état de culture », qui sont tous deux des fictions à la Hobbes ou à la Rousseau mais qui permettent des expérimentations mentales, comme le fait le physicien, sur un « avant » et un « après », dans un souci didactique essentiellement.
H : Vous discréditez le verbe « considérer » alors que vous aviez affiché auparavant votre conviction que la monnaie était acceptée pour la confiance qui lui est accordée : « parce que tout le monde le fait » dites-vous p. 70. Qu’est-ce donc que cette confiance sinon de la considération ?
J : « Parce que tout le monde le fait », c’est si vous voulez une praxéologie, c’est un mimétisme qui ne suppose même pas nécessairement de représentations. Cela ne nécessite pas une opération mentale du type : « Est-ce un bon calcul ? » Je sais que l’homo oeconomicus est censé se poser ce genre de questions en permanence, mais pour ce que j’ai pu en observer, seuls les hommes d’affaires procèdent ainsi. Dans un précédent livre : « « La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire » (Fayard 2008), je tente d’opérationnaliser la notion de « confiance » (p. 175 -182) en la remplaçant par un algorithme. Cela fait partie de mes efforts en vue d’éliminer l’« individualisme méthodologique », qui me paraît le principal obstacle pour que l’économie puisse devenir une science objective comme les autres.
Quant à « considérer », il me semble que j’en parle uniquement dans mon commentaire d’une phrase extraite d’un article d’Allais, pour dire que ce que deux agents « considèrent » comme étant le cas est sans impact sur la mécanique effective des flux économiques, en en particulier sur la conservation des quantités.
Correspondance Harribey – Jorion (11 décembre 2009)
Harribey : Merci pour vos réponses. De manière générale, je suis content de ce dialogue, mais, si vos réponses sont cohérentes entre elles, elles me laissent dubitatif car vous affirmez (les banques ne créent pas de monnaie) mais les analogies et contes ne peuvent tenir lieu de démonstration.
De plus, je suis très surpris de deux choses : la conception de la monnaie aux antipodes des conceptions « sociales » de la monnaie qui ont considérablement renouvelé l’approche traditionnelle, et puis le refus de voir dans le capitalisme une logique d’accumulation. Sur ce dernier point, on peut démontrer pour le coup que la croissance n’est pas possible sans création monétaire, comme l’ont montré tous les « circuitistes », qu’il soient marxiens, keynésiens, kaleckiens ou post-keynésiens.
Jorion : Oui vous avez raison : le dernier, historiquement, par rapport à qui je n’ai aucun mal à me situer est Ricardo. Tout ce qui vient ensuite, à mon sens, est contaminé d’individualisme méthodologique. Je viens de la sociologie et de l’anthropologie et tout « psychologisme » m’est méthodologiquement inacceptable. J’ajouterai qu’ayant été formé à la psychanalyse, si je devais adopter un psychologisme sur des questions économiques (je le fais brièvement dans « L’argent, mode d’emploi »), ce serait celui-là, et non la psychologie anglo-saxonne du milieu du XIXe siècle qui imprègne toute le science économique depuis lors. C’est pour cela que quand je vois une critique de mon livre en forme de parallèle entre Locke et ce que je fais, je me dis : « Formidable ! Tu n’as pas entièrement échoué ».
Quant aux « analogies et contes », vous le savez, j’ai travaillé dix-huit ans dans la banque et dix ans en particulier dans l’industrie du crédit comme spécialiste du pricing et de la validation des modèles, je pourrais écrire un traité sur les prêts hypothécaires et leur titrisation où je ne recourrais pas à l’analogie ou à la métaphore, mais je m’adresserais à un nombre de personnes très restreint. Pour le public à qui je veux m’adresser avec « L’argent, mode d’emploi », ces choses-là, c’est vrai, sont beaucoup trop complexes. Aussi, quand je démonte le mécanisme de la titrisation, les chiffres sont là dans les tableaux pour celui qui veut suivre le raisonnement pas à pas, mais je distrais l’attention du lecteur qui sauterait les pages parce qu’il y voit des chiffres, en évoquant les flonflons du Grand-Duché de Gérolstein. Quand Nagel et Newman expliquent la démonstration du deuxième théorème de Gödel en livre de poche, ils recourent eux aussi à l’analogie à certains endroits. Il est impossible de faire autrement.
112 réponses à “À propos de « De quoi l’argent est-il le nom ? »”
Il faut reconnaître à JMH qui est un économiste « reconnu » le courage de débattre avec PJ qui fait figure de postulant à l’entrée dans le « champ économique ». Les Bourdieusiens me semblent tout à fait bien armés pour apprécier cette situation. Entrer dans un champ comme celui de l’économie et s’y faire admettre requiert de satisfaire à un certain nombre de rituels. A l’évidence, Paul Jorion se comporte en iconoclaste et il n’est pas très étonnant qu’il soit maintenu à l’écart. Le champ économique, comme tous les champs, est en parti délimité pa
Commentaire d’un Bourdieusien amateur qui aurait souhaité qu’un Bourdieusien professionnel se penche sur le débat économique engagé entre Jean-Marie Harribey et Paul Jorion.
Il faut reconnaître à JMH le courage d’engager le débat avec PJ. En effet, JMH fait partie des acteurs du « champ économique » alors que PJ n’en fait pas (encore) partie. Les Bourdieusiens sont particulièrement bien armés pour apprécier la situation. Pierre Bourdieu a développé ses théories sociologiques des champs associée à une « économie des biens symboliques » dans les années 60-70. Un champ est un domaine qui développe et conserve des connaissances et des pratiques particulières (champ philosophique, sociologique, économique, mais aussi le champ de la mode, du sport etc..), qui possède un langage spécifique, des comportements spécifiques révélés dans la gestuelle (habitus) et qui surtout est le siège de rapports de domination. Chacun des acteurs d’un champ a tendance à accroître son capital symbolique qui lui donne son rang dans ce champ. Ce capital symbolique peut ensuite être monnayé et ce qui peut en premier apparaître et être vécu comme pur désintéressement n’est le plus souvent qu’une recherche de valeur.
Dans le débat qui oppose JMH et PJ, il y a bien entendu des enjeux de culture économique, mais il y a aussi des enjeux de place dans le champ économique. JMH est un acteur reconnu du champ économique, alors que PJ est un prétendant. Pour entrer dans le champ économique, PJ doit se conformer à certains rituels. Il doit épouser le langage économique en cours, il serait bien qu’il puisse présenter quelques diplômes d’économie etc… Or ce que tente de faire PJ est quelque peu iconoclaste et il le sait. Son livre sur l’argent tente d’introduire un regard nouveau sur la monnaie en particulier en distinguant la monnaie de dette comme personne ne l’avait fait jusqu’à présent, mais en plus en épurant son style de façon à être compris par un public dépassant de très loin le champ économique habituel. Est-ce que PJ veut aller jusqu’à briser les règles du champ économique, ou bien veut-il s’appuyer sur un levier démocratique afin de gagner sa place dans ce champ économique? Je crois pour ma part qu’il souhaite être reconnu par les acteurs du champ économique et même que son ambition est très élevée, c’est à dire qu’il veut se situer dans le haut du panier de ceux qui dominent ce champ. Le fait que PJ nous tienne au courant de son classement comme N°1 des blogs économiques par Wikio, autre source de légitimité non conventionnelle en train de perturber le jeu du champ économique, me conforte dans cet avis. Sa demande et sa stratégie sont légitimes dans la mesure où les dominants de ce champ n’ont pas développé les outils qui auraient permis d’éviter la crise économique grave que nous traversons et dans la mesure où sa culture économique est large et étoffée d’une forte expérience dans le domaine du crédit.
On peut relever dans les propos de JMH une certaine mise à distance prudente de PJ et aussi quelques manoeuvres moins prudentes de dévalorisation générale quand il attaque PJ sur le champ anthropologique où PJ a une place très nettement mieux assise (cf sur le blog de JMH, je le cite: /La surprise est grande de lire que la monnaie a été inventée parce que le troc « présente des limitations » (p. 73), de la part d’un auteur qui se réclame de l’anthropologie/). Toutefois, en acceptant le débat, il accorde une certaine valeur à la demande d’entrée de PJ dans le champ économique et il satisfait ainsi à un rituel cooptation prudent ne le mettant pas lui-même trop en danger. Souhaitons que les acteurs de ce débat surmontent les séquelles des ardillons de la querelle.
Parmi les personnes qui ont à la fois réussi à obtenir une haute reconnaissance dans leur champ et une grande popularité, je retiens particulièrement Hubert Reeves. Il a choisi pour quelques uns de ses livres structure très particulière et, à mes yeux, très intéressante. Le texte peut se lire de différentes façons suivant son niveau de maîtrise technique. Chaque paragraphe est coté selon trois niveaux en empruntant le langage du ski, piste noire pour les passages difficiles niveau mécanique quantique, piste rouge pour les passages plus faciles et enfin piste verte pour les passages pouvant être lus par un très large public. On peut tout lire, ou bien sauter les passages pistes noire ou bien sauter les passages piste noire et les passages piste rouge.
Pierre Bourdieu était un bon observateur des champs et en même temps un acteur du champ sociologique. Il se plaignait de l’intrusion permanente d’acteurs incompétents appartenant au champ des médias dans les champs de spécialités dont la sienne (cf son livre sur la télévision et ses démêlées avec quelques papes des médias -Guillaume Durand et Daniel Schneidermann). Est-il étonnant que PJ ait reçu un bon accueil de la part des journalistes dont une des spécialités est de perturber le fonctionnement des champs? Il me semble que la stratégie d’Hubert Reeves prévient assez bien ce problème de perturbation des activités spécialisées par les médias et aujourd’hui par toute la blogosphère et les forums, tout en assurant un lien nécessaire et légitime entre les champs spécialisés et le reste de la société. Dans une optique d’apaisement, j’invite donc Paul Jorion à tenter une forme similaire ou à écrire un livre spécialisé en complément de son livre sur l’argent.
Michel Martin,
la lecture de votre intervention m’a fait un bien fou; j’en ris encore; vous avez bien raison, ça vous arrange de faire semblant de ne rien comprendre;
Paul Jorion se fiche pas mal de l’économie et des économistes; il ne veut surtout pas en faire partie; il combat les dogmes et et les chapelles, quand leur activité a pour résultat la propagation de la misère;
allez-y,faite-nous plaisir; présentez-nous encore des analyses brillantes comme celle-là; on n’a pas si souvent l’occasion de rire, par ces temps de crise;
Votre analyse est bien faite. J’ajouterai que je fus bien reçu aussi par Pierre Bourdieu lui-même. en son temps. Il faudrait noter cependant que mon parcours et ses différents avatars constituent en soi une critique de l’analyse de Bourdieu. Les choses changent bien entendu et il y a toujours évidemment du nouveau dont il faut alors rendre compte.
Sur le point plus particulier de la théorie « anthropologique » de la monnaie que j’ignorerais selon Harribey, vous avez dû voir que je lui réponds en gros qu’il y a autant de théories anthropologiques de la monnaie que d’anthropologues qui en parlent. Ceci dit, discutant de ceci hier avec un collègue bien informé, il lui semble qu’Harribey fait allusion à un article d’André Orléan, paru dans un numéro spécial de la revue anthropologique L’Homme, consacré à la monnaie en 2002. Si cette hypothèse est exacte, la chose est particulièrement piquante, puisqu’Orléan n’est pas anthropologue mais économiste et que la « théorie anthropologique » d’Harribey serait donc en réalité celle d’un économiste.
Je crois que ce qui ferait achopper l’analyse de Bourdieu dans mon cas, c’est qu’elle suppose des « champs » aux frontières relativement bien délimitées, or ce qui est en train de se passer à l’occasion de la déconfiture actuelle de la « science » économique, c’est sans doute une redéfinition des champs. La tentative qui a lieu en ce moment par des économistes keynésiens de s’approprier l’appellation ancienne d’« économie politique » fait partie de ces réajustements même s’il n’y a bien entendu aucune justification à ce que les disciples de Keynes prétendent appartenir au courant de l’économie politique : Keynes était un élève de Marshall. Vous avez peut-être vu qu’hier – en manière de plaisanterie – je me suis présenté – à l’instar d’un illustre prédécesseur – comme représentant de la « critique de l’économie politique ». On n’a sans doute pas fini de rigoler !
@auspitz georges,
Les analyses des champs de Bourdieu ont toujours suscité beaucoup de réactions de la part des acteurs des champs qu’il entendait décrire. Il n’y a rien d’étonnant à cela parce que sa méthode met crument à nu les mécanismes de la domination. Bourdieu lui-même ne se plaçait pas en dehors de ce jeu, mais il entendait réduire la part d’arbitraire, la part d’arrivisme et d’illégitimité dont cette « lutte des places » est le siège (La lutte des places est le titre d’un livre malheureusement épuisé de Vincent de Gaulejac).
Les champs sont un peu comme les groupes sociaux, mais il s’agit de groupes de spécialités, centrés sur une activité et non pas comme les anciens groupes non différenciés. Une entreprise est le siège de comportements très semblables à ceux décrits par Bourdieu dans ses champs. Je vois dans ces champs le développement d’une caractéristique humaine universelle, celle d’être un être social plastique. Cette caractéristique s’exprime spontanément dès le plus jeune âge. Il suffit de se souvenir ou d’observer les comportements dans une cour de récréation. Des groupes se forment, des frontières plus ou moins poreuses et mouvantes se forment, les dominations se mettent en place et sont sujettes à des luttes. Tout ce que décrit Bourdieu peut y être observé. Chaque individu conserve sa capacité à adhérer à de nouveaux groupes toute sa vie, et aussi à rompre, à faire le deuil d’anciens groupes, ce qui fait que nos identités sont multiples et complexes (être social plastique). Les autres espèces sociales ont une capacité voisine à adhérer à un groupe appelée empreinte, mais à la différence de l’homme, cette capacité est très peu plastique et ne se manifeste qu’une fois. On parle beaucoup de Camus en ce moment et du fait qu’il ait été considéré comme traitre par les deux camps alors qu’il était en proie à un conflit identitaire insoluble sauf à mourir à une de ses identités.
Les champs ne sont donc pas figés ni isolés du reste du monde, mais ils sont le siège de mécanismes de stabilisation comme le sont tous les groupes. Le paroxysme de ces mécanismes de stabilisation est observé dans les groupes ethniques ou mieux dans les groupes religieux qui n’ont pas intégré la laïcité. Les champs de spécialités, bien que repérables, sont tout de même assez souples du fait qu’ils ne mettent pas en jeu l’existence entière des acteurs.
Après ce long préambule, pour répondre à votre commentaire, il me semble clair que Paul Jorion est sensible à la misère et qu’il tente de construire des outils pour que les dominants ne puissent aussi facilement plumer les pauvres. Ceci dit, il est aussi clair qu’il n’échappera pas au monde économique pour que ses travaux puissent déboucher sur une action. Il se peut même que ses travaux aboutissent à un fractionnement du champ économique. Tout le monde ne peut pas avoir un accès direct aux subtilités des notions et des concepts qui sont en jeu dans le débat économique. On peut même constater que les plus grands spécialistes n’arrivent pas à tomber d’accord. C’est là que les mécanismes de groupe deviennent pertinents. La confiance prend rapidement le relais de la compréhension et de l’analyse, de la raison. Voilà comment nous opérons nos choix collectifs.
J’aimerais bien comprendre la différence juridique qu’il y a entre les billets en papier et les pieces en métal, à partir des traités et des statuts de la BCE et du système de banques centrales nationales.
Il me semble que le passage à l’euro a complètement changé la natur juridique de ces 2 objets.
La preuve : il n’y a pas écrit quoi que ce soit sur les billets à part le chiffre 20, 50, 100 et BCE (contrairement aux dollars).
Est-ce uniquement pour des raisons seulement psychologiques qu’on fait des billets pour les grosses sommes?
Pourquoi pas des pièces de 100 euros? et des billets de 2 euros?
à Schizosophie : » il y a déjà eu des révolutions » mais « dont nous avons peu l’expérience » ? Pouvez-vous développer ?
@juan nessy
Ce sont votre capacité, en fait votre effort, de lecture qui est en jeu. J’avais écrit « Le réformisme est une des illusions qu’il génère : du simple fait qu’il considère le mode de production capitaliste comme un système… » et vous aviez répondu « Je ne résumerai pas en ce qui me concerne un système politique (ou économique ) à « un système de production » , comme vous le faîtes arbitrairement et de façon très réductrice . » Quel est le sujet de quel verbe ? Je décris une confusion. Je dis (et je ne cherche pas à poser une question : j’émets une proposition) que le réformisme prend une vessie pour une lanterne et vous me répondez que je confonds une vessie avec une lanterne : la discussion est dès lors impossible. Si vous voulez me contredire montrez-moi que le réformisme ne prend pas cette vessie pour cette lanterne ou bien que cette vessie et cette lanterne sont une autre chose que je n’ai pas comprise. Mais ne m’attribuez pas des propos qui ne sont les miens. Avec de telles désinvoltures tout devient possible Marx est capitaliste et Jorion nihiliste, par exemple.
@krym
Pas ici, mais vous savez bien. Elles ont trop peu duré pour mieux s’accomplir, mais pas si peu non plus. Allez d’accord, un effort mais quelques indices dans le désordre et juste pour en rappeler le goût : 1936, 1793, 1919. Il y a des lieux plus idoines que ce site pour développer cela. A bien y chercher, le passé est même truffé de moments révolutionnaires.
Pour être plus complet, par exemple, ces liens :
http://laguerredelaliberte.free.fr/rev2/rev2art5.php
http://laguerredelaliberte.free.fr/rev2/rev2art6.php
@Schizosophie :
Je reconnais une mauvaise lecture de ma part ( il faut excuser mes lunettes qui ont de la peine avec les paragraphes et phrases longues et compatibles avec une police de caractères qui me laisse une vision globale du texte ) .
Dont acte . Ce n’était pas à votre phrase telle qu’elle est que ma réponse faisait écho .
De votre côté , je crois que vous avez sur-interprété le mot réformiste que j’avais employé ( en indiquant que je ne m’y retrouvais pas dans son acception institutionnelle et historique courante ).
Je vous accorde qu’entre vache de réforme , réformé du service militaire , commission de réformes Attali , et définition historique des » réformistes » , j’aurais du être plus clair , car je n’ignore pas le péché originel d’adaptation au capitalisme dont les » révolutionnaires historiques » ont accusé les « réformistes historiques « .
Je vais tenter de le faire .
Ce que je vois de commun à beaucoup de nos concitoyens aujourd’hui , c’est ,d’une façon ou l’autre , un sentiment de révolte , au sens où Camus , puisqu’il est dans l’actualité, parlait de » l’homme révolté ».
Je ne suis pas encore sur que ces « révoltes » multiformes individuelles s’accordent sur un projet commun ( allant de Besancenot à …pratiquement tout le monde ) . A l’exception du NPA ( qui pour moi n’est pas un parti) je n’ai pas noté de parti ou mouvement qui prévoit de supprimer , purement et simplement le concept ( sans parler de système ) de capital . Ce qui semble ( je reste prudent dans mon interprétation ) votre espérance …révolutionnaire .
Je conçois qu’on puisse nourrir cette espérance . Au risque d’être mal compris , je crois pour ma part qu’il s’agit d’un aspect accessoire de l’aventure humaine : c’est ma réponse à votre question .
Je suis un révolté réformiste ( j’ai déjà dit pourquoi je m’étais éloigné de l »annule et remplace » révolutionnaire) qui ne « considère pas le mode de production capitaliste comme un système « . Et pour continuer avec Camus , je reprendrai en l’aménageant la phrase qu’on nous répète sans cesse ces temps ci : entre la révolution et ma « réforme » , je préfère ma « réforme ».
Si ça foire , on avisera .
PS : pour vous aider à mesurer mon niveau réformiste , je vous indique qu’aux dernières européennes , j’ai voté Lutte ouvrière » et qu’en l’état , pour les prochaines , je navigue entre PG et Europe écologie .
Mais les autres ont encore le temps de justifier mon suffrage .
PS : Vous êtes professeur dans un établissemnt de l’éducation nationale ? J’ai eu un instant le sentiment de retrouver mon prof de philo en terminale ( ou en première , je ne sais plus ; c’est tellement loin …heureusement).
Au moins nous voila revenu à plus de politesse.
Ce que vous dites de vos choix électoraux me laisse penser que je n’avais pas surinterprété. Mais peu importe. Comme je le disais : « Je ne vise pas le positionnement idéologique de chacun, mais le voile idéologique commun ; je cherche à enlever les lunettes économistes que presque tout le monde s’impose dès qu’il s’agit de Marx, ce qui est un comble s’agissant du volontaire critique de l’économie politique. »
Je conclus donc poliment en disant que les urnes changent les voix en cendres.
Moi j’ai perdu l’âge de conclure .
Mais je ne suis pas prêt de renoncer au droit de vote pour des maîtres qui exigent et qui pensent pour moi .
Je préfère l’urne avec ses faiblesses ,aux vessies et même aux lanternes .
Mais peu importe .
@vincent et à une question posée sur une inflation galopante le 8/10
Je viens seulement de voir votre question, et je tenterai d’y répondre ce jour.
si c’est urgent 😉 signalez le moi sur ce blog et/ou envoyez moi un mail à lemaireb@hec.fr
cordialement, B.L.
Un peu que c’est urgent ! Non, prenez votre temps, ça m’intéresse de comprendre. Enfin, si je suis en mesure de le faire… Une chance que vous épluchiez les bas fonds des archives du blog, sinon je restais seul avec ma question !
Merci
Sur 100% monnaie et le taux de liquidité bancaire. Réponse à Vincent, et peut être à d’autres.
En relisant le billet de Paul « Dans À propos de « De quoi l’argent est-il le nom ? »
J’ai l’impression qu’il n’y a pas que Vincent qui se pose des questions sur le taux de liquidité, sur la valeur d’une monnaie, et sur les moyens de remédier à une crise bancaire, questions auxquelles il n’est pas toujours simple de répondre (je cite en particulier parmi les autres interrogations celles de « toute neuve »).
Avant de me lancer dans cette « mission impossible », je vais m’efforcer tout d’abord de bien distinguer, sans faire de remarques particulières, ce que Paul Jorion appelle monnaie (les « billets », sachant que la monnaie centrale correspond aux billets, mais aussi aux comptes « scripturaux » que chaque banque est tenue d’avoir auprès de la Banque Centrale) d’autres locutions parlant de « monnaie ».
Donc, dans ce (long) commentaire, « monnaie sans adjectif » sera la monnaie « billets », ou la monnaie « fiduciaire » si certains préfèrent.
Si je veux parler d’autre chose, je parlerais de « monnaie scripturale » pour parler de la monnaie qui circule de DAV en DAV (dépôts à vue – donc pas « à terme », par définition, et, en principe, non rémunérés et très « liquides », au sens utilisables très rapidement) par l’intermédiaire de différents instruments : virements, utilisation de chéquiers, de cartes de crédit ou de paiement, etc. On pourrait parler de monnaie de moins en moins liquide, voire de quasi-monnaie, mais l’essentiel n’est pas là.
Enfin, la locution « vraie monnaie » pouvant en effrayer certains, je ne l’utiliserai donc pas ici (sachant d’ailleurs qu’aucune monnaie n’est parfaite, au sens où aucune monnaie n’est à la fois un « parfait » moyen de paiement, un « parfait » étalon de compte, une « parfait » réserve de valeur, sachant aussi, qu’en dernier ressort, ce qui fait vraiment la « valeur » d’une monnaie, c’est la puissance du système socio-économique qu’elle est censée représenter).
De quoi s’agit-il, en fait ? De savoir s’il est possible de réguler l’argent qui circule dans l’économie, afin de mettre cette circulation au service de l’économie en général, et non prioritairement des intérêts particuliers, dont certains s’exercent quasi-uniquement dans la sphère financière. Les institutions financières ont évidemment un rôle majeur dans cette circulation, et plus particulièrement les banques. Même si, comme on l’a fait remarquer, on ne peut faire boire un âne qui n’a pas soif, et c’est bien parce qu’il y une demande d’argent que les banques octroient des crédits, sous la forme – en général – de monnaie scripturale, en contrepartie de reconnaissances de dettes.
La banque « Duchmo »l prête à Bruno 25000 euros (si Bruno est considéré comme solvable et s’il en fait la demande) et Bruno reconnaît devoir la dette de 100000 euros (plus 17% d’intérêts si c’est un prêt à la consommation : exemple véridique récent – en fait, j’ai refusé cette proposition qui venait directement de ma banque : l’âne Bruno n’avait pas soif)
Comme les chiffres de la Banque de France, ou d’autres statistiques le montrent, la masse de billets en circulation est très inférieure à la masse de la « monnaie scripturale » – les calculs se compliquant du fait que l’on s’intéresse à la fois à des stocks et à des flux.
Quoi qu’il en soit, et en instantané, non seulement le ratio « monnaie scripturale »/ « Monnaie » augmente en France depuis 30 ans, mais le pourcentage des échanges en « valeur » – c’est-à-dire en chiffre d’affaires – réalisé en utilisant de la monnaie scripturale avoisine les 94%, contre 75% il y a quelques décades. Cette monnaie scripturale sert donc de moyen de paiement dans 94% des cas, la monnaie-billets étant réduite à une portion de plus en plus congrue.
Mais c’est là que le bât blesse. Si la monnaie-billets est bien régie par la Banque Centrale, donc plus ou moins directement par les autorités monétaires censées défendre l’intérêt collectif, le fait que la monnaie scripturale (certes émise sous des règles plus ou moins strictes de liquidité et de solvabilité – cf accords Bale II) ne dépende pas directement de la Banque Centrale est parfois responsable d’un certain laxisme : comment éviter que les banques commerciales on prêtent trop, ou mal (Je ne considère pas ici une autre fonction, ou casquette, des banques, consistant à « transformer » de l’épargne en facilités de financement) ?
C’était le point qui semblait embarrasser Vincent – à juste titre d’ailleurs, car il n’y a pas de solution parfaite (et ce n’est pas la nationalisation des banques, évoquée par certains, qui y changerait grand-chose : ce n’est pas le système bancaire qu’il faut nationaliser, mais le crédit : plus simple à dire qu’à faire).
Une solution qui paraît radicale serait d’exiger que le taux de liquidité tende vers 100% (alors qu’il est officiellement de 8% – à vérifier – et sans doute concrètement de 12 à 13%). En d’autres termes, au lieu de permettre que le ratio monnaie scripturale des DAV/monnaie-billets soit ce qu’il est actuellement (les statisticiens nous donneront la vraie valeur) il faudrait exiger un « 100% monnaie », que l’on soit pour la définition de Paul Jorion ou contre, le résuatat serait clair. Pas plus de prêt que d’argent liquide, pas plus d’argent utilisé que d’argent épargné.
C’est la proposition, je crois, de Robertson et de Maurice Allais, c’était celle de Irving Fisher, un des rares économistes de la génération de Keynes qui avait lu, et apprécié, Gesell et sa monnaie fondante.
Si nous revenons à la proposition de Vincent – transformer la monnaie scripturale en billets, si j’ai bien compris – m^me si le résultat semble identique, le processus est inversé.
Je prends un exemple, pour mieux me faire comprendre. Supposons qu’il y ait 200 milliards d’euros-billet en France, et une monnaie scripturale de l’ordre de 1000 milliards.
Que se passerait-il si les banques commerciales transféraient 800 milliards (1000 – 800) de DAV – non couverts par leurs liquidités à la Banque Centrale, la Banque Centrale récupérant ces comptes (particuliers et entreprises) et émettant pour 800 milliards de billets en échange ? Je dois dire que je n’en sais trop rien si cela se faisait ainsi (en dehors du fait que, d’une façon détournée, on aurait nationalisé la partie « crédits » des banques commerciales).
Mais si, au contraire, les banques commerciales recevaient, sans rien faire d’autre, une dotation de 800 milliards en billets, tout en conservant les DAV de leurs clients, j’imagine qu’elles ne seraient pas assez sages pour ne pas essayer de continuer à prêter, au-delà de leurs liquidités, aux clients qu’elles jugeraient intéressants. Par ailleurs, ayant été sauvées une fois de la menace d’une crise de liquidité – épée de Damoclès peut être pas très prise au sérieux, mais qui existe quand même – elles pourraient penser qu’elles ne risquent plus rien. D’où le risque énorme d’inflation, voire d’hyper-inflation dont je parlais dans un de mes précédents commentaires.
Au contraire, d’après ce que j’ai compris de la proposition de Robertson, ou du moins ce qui me paraîtrait raisonnable si l’on allait dans cette direction, ce serait d’arriver progressivement à ce taux de 100%, en interdisant aux banques de faire de nouveaux prêts si cela ne respectait pas un coefficient de liquidité de plus en plus proche de 100. On pourrait par exemple leur octroyer quelques années pour arriver à ce taux de 100%.
Cela étant, je ne pense pas qu’un taux de liquidité de 100% soit la bonne méthode, si tant est qu’il y en ait une, pour contraindre les banques à mieux travailler pour l’intérêt commun. Mais nous en reparlerons sûrement.
Cordialement,
Bruno Lemaire.
Merci Bruno d’avoir pris sur votre temps pour me répondre. Ne m’en voulez pas si je vous dit que je reste sur ma faim. Je vous cite :
« Que se passerait-il si les banques commerciales transféraient 800 milliards (1000 – 800) de DAV – non couverts par leurs liquidités à la Banque Centrale, la Banque Centrale récupérant ces comptes (particuliers et entreprises) et émettant pour 800 milliards de billets en échange ? Je dois dire que je n’en sais trop rien si cela se faisait ainsi (en dehors du fait que, d’une façon détournée, on aurait nationalisé la partie « crédits » des banques commerciales).
Mais si, au contraire, les banques commerciales recevaient, sans rien faire d’autre, une dotation de 800 milliards en billets, tout en conservant les DAV de leurs clients, j’imagine qu’elles ne seraient pas assez sages pour ne pas essayer de continuer à prêter, au-delà de leurs liquidités, aux clients qu’elles jugeraient intéressants. Par ailleurs, ayant été sauvées une fois de la menace d’une crise de liquidité – épée de Damoclès peut être pas très prise au sérieux, mais qui existe quand même – elles pourraient penser qu’elles ne risquent plus rien. D’où le risque énorme d’inflation, voire d’hyper-inflation dont je parlais dans un de mes précédents commentaires. »
Je reste sur ma faim disais-je, parce que je n’ai toujours pas lu l’explication du processus qui conduirait à une inflation ou une hyper-inflation si on transforme les DAV en monnaie sonnante et trébuchante (garantie à 100% des fonds disponibles).
Il est bien entendu que lorsque le système bancaire transfère la totalité des DAV (particuliers & Entreprises), comme vous le dites, à la banque centrale et que cette dernière imprime la quantité égale de billets de banque qui sont ensuite restitués aux intéressés, le système bancaire se trouve dépouillé de tout ce qui figurait sur ses comptes (il ne conserve pas la DAV puisqu’ils sont transférés à la banque centrale !). Après qu’il fasse faillite ce n’est pas le problème, pas mon problème. Et dans cette situation, il n’y a rien de créer, juste l’argent est redevenu du « vrai » argent billet/monnaie. ( je laisse de côté les problème liés à l’insécurité et à la non facilité des transactions ultérieures). Pourquoi donc y aurait-il inflation dans ces conditions ? Le montant total de l’argent disponible n’ayant pas changé et les banques ne peuvent plus prêter puisqu’elles n’ont plus rien pour le faire.
Je suis décidément un incorrigible idiot. Si c’est le cas, n’hésitez pas à me le dire, je m’en voudrais de faire perdre du temps aux lecteurs et à vous même.
Salutations amicales
@vincent
bravo pour votre humour et votre constance. Maintenant, c’est moi qui ai la pression.
Donc, foi de catalan (d’adoption) vous aurez une réponse (claire ou non 😉 )ce jour.
B.L.
@Vincent, non vous avez raison d’insister, je vais creuser un peu plus, et vous répondrai, après avoir regardé la fin de « les 3 jours du condor ».
B.L.
Transformation « liquide » des DAV et éventuelle inflation.
@Vincent
Vous avez sans doute raison de rester sur votre faim, car pour moi en tout cas, le processus qui conduirait à transformer la totalité des DAV en monnaie (sonnante et trébuchante) n’est pas encore très clair.
Premier scénario. Est-ce que cela se ferait en transférant d’abord ces DAV « chez » la Banque Centrale , pour opérer la véritable transformation « monnaie scripturale » en monnaie-billets : ce qui affecterait grandement de ce fait le métier « classique » des banques (ce n’est peut être pas votre problème, ce serait en tout cas le problème des banques).
Dans ce cas, si cela se réalisait vraiment ainsi, vous avez raison, Vincent, il n’y aurait pas d’inflation (mais quelques suicides chez nos amis banquiers). Il faudrait aussi repenser totalement le rôle des banques, ce qui ne serait sans doute pas un mal.
Mais j’avoue que ce scénario (transfert des DAV des banques commerciales vers la Banque Centrale) ne me semble pas très crédible , à moins bien sûr de nationaliser toutes les banques et d’en faire de simples succursales de la Banque Centrale (je ne suis pas vraiment pour cette solution, même si elle n’était pas complètement interdite par les traités européens : mais, après tout, la France pourrait dénoncer ces traités)
A la réflexion, s’il devait y avoir l’inflation généralisée que j’annonçais dans un précédent commentaire, ce ne serait pas au cours de ce processus, mais plutôt dans un deuxième scénario.
Ce serait le cas où les DAV resteraient bien au chaud où ils sont, avec la Banque Centrale qui accepterait de transformer tout le stock de monnaie scripturale des DAV (particuliers et entreprises) en billets, le taux de liquidité redevenant ainsi égal à 100%.
Pourquoi une inflation me direz vous peut être encore, cher Vincent, en me poussant dans mes derniers retranchements?
C’est plus une intuition qu’autre chose, mais je pense que si on n’a pas réussi à obtenir, avec des contraintes réglementaires, une certaine sagesse des banques, si on leur permet de ne plus avoir peur d’une éventuelle crise de liquidité, je crains fort qu’elles ne se mettent à prêter à tout va. Et si la quantité de monnaie (billets plus scripturale) se met à augmenter subitement, l’offre de monnaie sera telle qu’il y aura une forte tension à la hausse sur les prix des biens et services.
En résumé, dans le premier scénario : les DAV sont rapatriés à la banque centrale pur être « liquéfiés », pas nécessairement d’inflation. DAns le deuxième scénario, si les DAV sont « liquéfiés » sur place, dans les banques commerciales, je subodore une très très forte inflation.
En espérant avoir enfin été convainquant, très cordialement, Bruno Lemaire
A Bruno LEMAIRE
Une telle injection de billets dévaluerait l’euro face au dollar et au yuan par exemple non?
Ce qui augmenterait le prix du pétrole en Europe, mais aussi agirait comme une réévaluation du yuan, ce que la Chine refuse car à ce moment là les produits chinois seraient plus chers pour nous et nous ne les achèterions plus.
Il serait peut être plus rentable de relocaliser nos entreprises.
Sur la relocalisation des entreprises et l’émission monétaire
@Louise
Tant que les entreprises seront privées – et je continue à croire à un « certain » libéralisme, on ne peut pas forcer les entrepreneurs à localiser leur production en tel ou tel endroit.
La seule façon de procéder « libéralement », hélas (l’économie planifiée démocratiquement à la soviétique me semblant inefficace, toute idéologie mise à part – du moins j’essaye) est de montrer qu’une relocalisation est rentable. D’où mon idée de taxe sociale (mesure protectionniste, je vous l’accorde aisément).
S’il est aussi rentable de produire en France, pour pouvoir vendre en France, que de produire en Chine, toujours pour vendre en France, les entreprises resteront, ou reviendront, en France.
En ce qui concerne une « injection massive » de billets, vous avez bien sûr raison, SAUF si cette injection massive est concrétisée par une augmentation de la production (la « valeur » d’une monnaie repose sur la réalité de la production associée). Je m’explique:
1) Que l’Etat Français ait 200 milliards de dettes, ou que cette dette soit remplacée par 200 milliards de billets ne change pas l’état de la production, bonne ou mauvaise. Les perdants sont les prêteurs, le gagnant est l’état français. Bien sûr, cela peut faire très mauvais effet dans le concert des nations. On peut donc procéder plus progressivement, de la façon suivante
2) Au lieu de faire un grand emprunt (assez petit en fait) on pourrait concevoir, les travaux correspondant (à une véritable production) s’étalant sur 2 ans, une émission totale de 200 millliards (là, cela devient sérieux) de nouveaux billets supplémentaires de 8 à 9 milliards par mois. Tous les avantages seraient réunis. Pas d’augmentation de la dettte, de vrais emplois, une vraie production, une vraie consommation.
C’est aussi ce que j’avais suggéré pour financer « Mon » Revenu Minimum de Dignité: c’est mieux que des impôts supplémentaires, non?
Qu’en pensez vous, chère Louise?
Cordialement,
Bruno Lemaire.
En fait je pense que c’est la théorie de la monnaie forte.
Pour qu’une chose ai de la valeur il ne faut pas qu’elle soit en trop grande quantité, pour les billets ce doit être pareil.
Si vous avez plein de billets et de pièces en circulation votre monnaie aura peu de valeur par rapport à celles d’autres pays ayant moins de billets et de pièces, cela favorise certaines exportations, mais si vous n’avez pas assez de matières premières, pétrole, minerais etc, leur importation vous coutera fort cher et le prix des choses que vous fabriquez chez vous sera élevé.
En gros, je crois…
Sur la monnaie forte envisagée par Louise, voir mon commentaire précédent sur la relocalisation et l’émission monétaire, B.L.
J’ai reçu mon explication selon les cas de figures. Tout ceci est clair. Merci pour votre mise au point.
A mon humble avis, la transformation en argent liquide des DAV et leur suppression dans les comptes des banque ne devrait pas avoir d’impact sur l’inflation et contribuerait à garantir l’argent des déposants de toutes natures. Quitte, par la suite, à restructurer entièrement le système bancaire et effectuer à un retour à la normal de la masse des billets au fur et à mesure des nouveau dépots (qui seront renvoyer à la BC). Remarquez qu’on pourrait se passer de l’impression de billets par la mise en place d’un argent « numérique » avec N° de série directement en sécurité auprès de la banque centrale de tous les DAV, les banques ne devenant que des intermédiaires entre le public et la banque centrale le temps de la crise, et rémunérées pour cela. C’était bien entendu une vue de l’esprit, je ne souhaite pas le suicide de mon banquier, quoique des banques pourquoi pas … !
Personnellement, je suis pour une nationalisation de l’intégralité du système bancaire et pour la mise sous tutelle effective de la BCE, mes petites antennes me font dire que quitte à faire des conneries autant que nous les faisions nous même ! En 2010, avec les moyens informatiques et la volonté politique, il est possible de remettre l’argent à sa place, c’est à dire celle d’un outil au service des échanges entre les gens. Et si nous étions tous formés à comprendre son usage, cela serait plus aisé.
@ Louise, dans ce schéma, de transformation en monnaie légale des DAV, qui est de la pure fiction, la quantité d’argent n’a pas changé, elle a juste muté, donc pas de dévaluation en vue. Pourquoi diable des billets de banque en quantité valeur identique à des DAV ferait perdre de la valeur à la Monnaie d’un pays ?
Les mécanismes monétaires, sur une petite question d’interprétation.
@Paul
Bonjour, j’aurais une question sur votre traduction, p.178 de « argent, mode d’emploi » d’un passage de « Modern Money Mechanics ». (en gras, le passage litigieux)
« Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts.«
Traduction de Paul J.
« Bien sûr, les prêts ne sont pas vraiment accordes à partir de l’argent qu’elles [les banques] reçoivent en dépôt. Si c’était le cas, aucun argent supplémentaire ne serait créé. Ce qu’elles font, quand elles accordent des prêts, c’est accorder des billets à ordre [reconnaissances de dette] en échange d’un crédit sur les comptes où les emprunteurs passent leurs transactions’. »
Une traduction plus directe me semblerait plutôt être (sans vouloir faire de l’herméneutique)
« Bien sûr, les prêts ne sont pas vraiment accordes à partir de l’argent qu’elles [les banques] reçoivent en dépôt. Si c’était le cas, aucun argent supplémentaire ne serait créé. Ce qu’elles font, quand elles accordent des prêts, c’est accepter des engagements ( à rembourser capital et intérêts) en échange de crédits sur les comptes où les emprunteurs passent leurs transactions’. »
Merci de votre réponse, bien à vous, B.L.
le monde va mal, qu’y faire?
@simplesanstete
Je vais tenter de commenter ici les quelques points où il m’a semblé pouvoir apporter un grain de sel utile.
Sur les politiques pro-américaines associées au traité de Lisbonne, je m’interroge quelque peu sur cette conclusion.
Bien sûr, si c’est pour dire que le traité de Lisbonne est d’orientation plus libérale que sociale, vous avez raison. Et si c’est pour dire que les européens se sentent, en général, plus proche du grand frère US que du grand frère russe ou chinois, vous avez encore raison. Ce qu’il faudrait sans doute, c’est que l’Europe trouve un modèle originale, qui reste encore à inventer.
Sur l’ambition éventuelle de Paul Jorion de défendre un nouveau gaullisme social, là encore, je m’interroge, m^me si la tendance actuelle est de se raccrocher aux grands ancêtres.
Mais, là encore, je ne sais pas si votre commentaire interrogatif fait vraiment avancer la recherche de solutions concrètes, ici et maintenant.
Vous dénoncez, sans doute à juste titre, la « peoplisation » de la politique : c’est sûrement malsain, et Socrate doit se retourner dans son sarcophage, ou dans son urne. Mais là encore, qu’y faire?
Si vous voulez dénoncer les faux-semblants, les miroirs aux alouettes, que ce soit le sommet de Copenhague, la menace « planétaire » de la grippe A, je ne peux que vous suivre sur ce terrain. C’est la faim dans le monde, l’exclusion, le manque d’eau potable touchant un bon tiers de l’humanité qu’il faut défendre.
C’est aussi sans doute au capitalisme sous toutes ses formes – les « revenus non gagnés », auxquels il faut s’attaquer. Certaines mesures allant dans ce sens ont été proposées ici ou là, en particulier dans le cadre d’une réforme monétaire d’envergure. C’est dans cette direction qu’il faut chercher l’espoir : le pire n’est jamais sûr.
Cordialement,
Bruno Lemaire.
Mr Harribey qui écrit: « Le billet banque centrale est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale ».
Je ne comprends toujours pas que des professeurs d’économie puissent affirmer une telle chose en 2010. C’est vraiment étonnant. J’ai essayé de creuser pour connaître les raisons d’une telle affirmation, je n‘ai rien trouvé de convaincant.
Si le billet était une reconnaissance de dette, ce serait une dette de quoi, que doit la banque centrale à celui qui détient un billet? Mystère d’autant plus que le billet reste la propriété de la BdF nous ne faisons qu’utiliser l’équivalent de la valeur inscrite dessus… enfin bon si quelqu’un a une idée?
PS: j’ai posé la question à la banque de France réponse sous 15 jours.
J’ai répondu aux questions de CHR, de Moi et de quelques autres sur mon blog : http://alternatives-economiques.fr/blogs/harribey (en date du 20 janvier 2010).
Cordialement
Jean-Marie Harribey
@Jean-Marie Harribey
Vous écrivez dans votre blog: « Alors, il paraît que je dis n’importe quoi. Dans ce cas, allez regarder le bilan de la banque centrale, n’importe laquelle. Et vous lirez que les billets émis par la banque centrale sont inscrits au passif de son bilan »
Je n’ai jamais écrit que vous disiez n’importe quoi, j’ai écrit que vous faisiez une grave erreur puisque la monnaie fiduciaire c’est l’argent, le vrai et non une reconnaissance de dette.
Sur votre argument Monsieur Jean-Marie Harribey je ne suis pas d’accord parce que le PASSIF ce ne sont pas que des DETTES.
Dans le passif on trouve beaucoup d’autres choses comme les fonds propres, le résultat, etc et même les subventions pour les entreprises.
Cette remarque pour vous signaler amicalement que votre argument de dire que parce que c’est au passif c’est nécessairement une dette n’est pas convaincant.
Pouvez-vous répondre ici à cette question simple: Quand je détiens un billet que me doit la banque centrale puisque l’étalon-or a été supprimé?
Bonjour,
Mon premier message sur ce site de haute réflexion.
Depuis la crise, je suis un peu comme tout le monde à essayer de comprendre ce qu’il se passe avec notre système monétaire et il est difficile de se faire une idée claire ne serait ce que sur la nature de l’argent.
Tout d’abord la distinction entre monnaie fiduciaire (pièces et billets) et monnaie scripturale (numéro inscrit dans un bilan comptable) ne me semble pas évidente. En effet chaque billet doit bien subir une opération de retrait à la banque et un compte bancaire s’en trouve alors diminué, ainsi toute monnaie fiduciaire ne peut servir de moyen d’échange légal que si elle a remplacée antérieurement de la monnaie scripturale. La monnaie fiduciaire n’est donc qu’une forme particulière et rare de la monnaie scripturale, on ne devrait approcher l’économie que par l’étude de la monnaie scripturale et oublier volontiers de parler de monnaie fiduciaire pour éviter de compliquer la chose.
Je vois aussi très souvent noté que la monnaie est une énième marchandise comme les autres (ce qui n’est pas faux) mais l’on oublie que la monnaie est particulière dans le sens ou elle est la marchandise des marchandises, le terme de méta-marchandise marquerait peut être un peu plus cette particularité. Je remarque aussi que si on lit « celui-qu’il-ne-faut-pas-nommer » il est le premier à mettre le doigt sur la nature bifide de la valeur des marchandises en tant que valeur d’usage et d’échange. Si l’on reprend cette analyse alors on remarque que la monnaie serait la seule marchandise dont la valeur d’usage et la valeur d’échange sont difficilement distinguables contrairement aux restes des marchandises.
Pour terminer il m’apparait troublant que le principal outil social qu’est la monnaie scripturale soit exclusivement laissé à des personnes morales sous actionnariat privé et que nos représentant de l’Etat ne lèvent que si peu la voix face au bordel actuel.
Qu’en pensez-vous M. Jorion ?
[…] la sua follia è del tutto ragionevole nel contesto della società in cui vive. Come ha scritto Paul Jorion a proposito di certe disfunzioni del mercato creditizio, la logica é squisitamente economica, non […]
Si dovrà considerare aspetto all’interno di una sfida importante per uno da tutti i siti blog più vantaggioso per tutta la rete. Io in realtà puó suggerire che il sito web!