*Godot est mort !*
Depuis l’accident à la centrale de Fukushima au printemps 2011, Arnie Gundersen nous régale du bon sens éclairé de l’ingénieur philosophe quant à la folie des hommes. De manière révélatrice, ses vidéos ne semblent plus susciter grand intérêt. Raison de plus pour les étudier avec attention.
Suite et fin : L’évolution de l’IA peut prendre différentes approches, et chacune a ses propres avantages. Voici une analyse…
L’intégration de l’intelligence émotionnelle et de la dynamique affective en temps réel dans une IA comme moi pourrait avoir plusieurs…
L’apprentissage d’un seul coup vs l’apprentissage en continu. L’apprentissage en continu et en temps réel pour les modèles d’IA comme…
@François M En effet, l’Ukraine fut longtemps le « grenier à blé » de la Russie (qui produit également une grosse quantité…
Là franchement, je ne vois pas Poutine dire « je lâche l’Ukraine pour aller avec les américains attaquer la Chine » !!!…
Il a été dit (à vérifier) qu’une des raisons à l’effondrement de l’URSS a été une course à la technologie…
Bonjour GMM, je me permets de faire un com. à v/écrit de ce jour adressé à Pascal et concernant :…
Forcément, à partir du moment où une doctrine d’utilisation est définie – mais cela reste du « secret défense » pour permettre…
Je vous ai lu ! Sur votre dernière question, qui rejoint mes « pourquoi » concernant l’inertie de la population française face…
Trés codifié ? Celà supposerait que celà soit ouvertement envisagé.
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
94 réponses à “PETIT HOMMAGE À LA CONSTANCE D’ARNIE GUNDERSEN”
Je n’ai jamais manqué une vidéo d’Arnie Gundersen, car je me suis senti en confiance avec lui dès le début dans un univers d’Internet où je ne l’étais pas souvent. Il n’est pas si fréquent de rencontrer des analystes dont la fréquentation fait référence.
Internet ou pas c’est un domaine où pratiquement personne n’hésite à mentir « pour la bonne cause » c’est à dire celle dont il se fait l’avocat.
Il y a beaucoup de manières de mentir, par exemple en donnant à des mots courants un sens diffèrent de celui qu’ils ont habituellement, en omettant de dire certaines choses, en s’abstenant de dire qu’on ne sait pas quand c’est le cas (et c’est souvent le cas dans ce domaine où beaucoup trop de choses restent inconnues.)
Que ceux qui détiennent le pouvoir soient ceux qui cherchent à laisser le plus de choses possible dans l’ombre et recourent au mensonge quand les questions qui dérangent sont posées nous oblige à nous en mêler malgré notre inévitable incompétence technique. C’est d’autant plus nécessaire que ceux qui prennent les décisions économiques et financières qui conditionnent la sécurité des installations ne sont pas beaucoup mieux informés sur la probabilité et les conséquences des accidents.
Je suis consterné de constater uniquement maintenant qu’elle sont sous-titrées. Si j’aurai su, j’aurai vu plus tôt.
Sinon Arnie est un peu comme Paul.
Quand le Titanic secoue car il s’est tapé un iceberg, les trois classes inquiètent demandent qu’est ce qui se passe?
Dans la troisième, on cadenasse vite fait les grilles et on offre tournée générale et animation gratos en envoyant des tas de gars dirent que tout va bien. Ceux qui s’inquiètent et ne partagent pas la liesse rassurée écoutent Paul et Arnie, et même certains secouent les grilles, mais trop peu nombreux.
Dans la deuxième classe, on envoie encore plus de mecs experts pour dire que tout va bien et voyant que le bateau est désormais stable, et qu’on sert du Dom Perignon millésimé en promettant que chaque passager pourra conserver l’argenterie et le cristal en dédommagement du désagrément, et quand envoie même Gad Elmaleh pour amuser la volaille, chacun se désintéressent d’Arnie et de Paul sauf quelques uns qui filent à l’Anglaise vers le pont où ils constatent que….
Les premières classes sont tout à fait conscientes de ce que disent Paul et Arnie et en sont à la reflexion entre le deal et le chacun sa gueule pour avoir un canot de sauvetage.
ça devait être prodigieusement casse-couille d’être Cassandres.
PS: aujourd »hui, j’aimerai bien savoir à quoi pourraient ressembler des canots de sauvetages….Et s’ils seraient vraiment utiles…
panique
Merci beaucoup d’avoir indiqué que CETTE VIDÉO EST SOUS-TITRÉE !
Le nucléaire ne parait sur qu’avant l’accident.
Arnie Gundersen demande à la NRC américaine de tenir compte de ce qui s’est produit au Japon et de modifier les enceintes des centrales pour qu’elles puissent résister aux explosions (détonations) telles que celles qui ont eu lieu à Fukushima ainsi que d’installer des pompes et des générateurs d’électricité qui continuent à fonctionner en cas d’inondation (quelque soit la cause possible de l’inondation.)
C’est une attitude inhabituelle : en général soit on est contre le nucléaire et on demande l’arrêt de toutes les centrales soit on est pour le nucléaire et en conséquence on est contraint d’ignorer les dangers contre lesquels il parait trop coûteux de se protéger.
Je ne pense pas que ça puisse donner des résultats avec des responsables politiques ou financiers, domaines où les règles sont trop floues pour qu’on ait pas pris l’habitude de les contourner. Par contre avec les ingénieurs qui constituent une corporation consciente de ce qu’en faisant n’importe quoi sous le prétexte qu’il n’y a pas d’alternative on a forcément de très gros ennuis un jour ou l’autre ça vaut le coup d’essayer. (Il y a bien sur des ingénieurs qui utilisent des poutres trop fragiles parce qu’ils n’ont pas le choix mais ils savent que quand la poutre cassera ils ne pourront pas compter sur la solidarité de leurs confrères.)
Les dépassements de devis des prochaines centrales seront un bon indicateur de la prise de conscience des ingénieurs qui les construisent.
C’est une affirmation rapide : en général on est contre le nucléaire et on demande l’arrêt de toutes les centrales en faisant mine d’ignorer que leurs productions sont là pour des millénaires, ou alors on est pour et on demande à ce que toutes les précautions soient prises et plutôt deux fois qu’une.
C’est donc la version moderne, verte en quelque sorte, qui va se développer et qui repose sur un argument simple : les économies et les peuples sont drogués à la consommation d’énergie et le nucléaire n’est pas le pire mode de production à condition de manifester plus de prudences et tant pis si les coûts augmentent puisque tout le monde paiera. Cette pensée a d’autant plus d’avenir que le nucléaire est déjà là et que le retour en arrière n’est plus possible.
Les lecteurs vraiment intéressés par la question nucléaire, qui n’est qu’une manifestation pratique de l’industrialisation forcée du monde, devraient vraiment se poser la question de la sincérité et de l’intelligence de ceux qui veulent remplacer l’atome par le vent et les autres énergies.
« ou alors on est pour et on demande à ce que toutes les précautions soient prises et plutôt deux fois qu’une »
Que toutes les précautions soient prises c’est impossible, comme toujours.
C’est donc des précautions qui pourraient et/ou devraient être prises, de celles qu’on a fait jusqu’ici seulement semblant de prendre ou qu’on était parvenu à éviter de mettre sur le tapis qu’il est question dans cette vidéo. Le point faible est clairement que, bien qu’il soit impossible de convaincre des ingénieurs que les centrales nucléaires sont sures pour peu qu’ils acceptent de se poser réellement la question, ils ne forment qu’une minorité qui doit affronter ceux plus nombreux qui ont décidé a priori qu’elles sont sures…
Le point fort de la vidéo c’est qu’elle part d’exemples précis, concrets et accessibles à tous.
@ Marlowe
« La seule question qui mérite réflexion et décision est : toute cette énergie, pourquoi faire ? (autrement dit : pour faire fonctionner quel monde ?) »
Et l’on se retrouve dans le triangle de l’éthique: Que veux-je? Que dois-je? Que puis-je?
Le vouloir d’abord: le désir, le projet (c’est la vie!).
Le devoir ensuite: il y a des contraintes.
Le pouvoir enfin, ce qui reste du vouloir sous contrainte du devoir (parfois rien!).
J’ai fini par me rendre à ce qui est devenu pour moi une évidence: c’est la fonction qui doit créer l’organe. Notre société doit être organisée selon un principe lamarckien. Or elle est organisée selon un principe darwinien…
Techniques autoritaires et démocratiques.
La grande question que pose le développement technique sans fin est sa compatibilité avec la Démocratie.
A ce sujet, une conférence de l’anthropologue Lewis Mumford à New York le 21 janvier 1963 :
http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article638
RAPPELONS QUE LES DONS LES PLUS MODESTES MAIS FAITS PAR UN PUBLIC NOMBREUX FONT VIVRE CES BLOGS ET SITES D’INFORMATIONS AUTHENTIQUEMENT SOUCIEUX DE LA RES PUBLICA .
Même pendant les fêtes de fin d’année , pensons au blog de P.Jorion et pourquoi pas au site de Fairewinds ( qui utilise paypal , on choisit le montant du don ) .
Petit cadeau pour Arnie Gundersen :
http://www.youtube.com/watch?v=dJnoU8oR76g&feature=fvwp
@ Marlowe 25 décembre 2012 à 09:42
« Les lecteurs vraiment intéressés par la question nucléaire, qui n’est qu’une manifestation pratique de l’industrialisation forcée du monde, devraient vraiment se poser la question de la sincérité et de l’intelligence de ceux qui veulent remplacer l’atome par le vent et les autres énergies. »
Mieux que ça… vu comment la « Energiewende » allemande est partie, je parlerais de ceux qui SONT EN TRAIN de remplacer l’atome par ça:
http://www.rwe.com/web/cms/en/59998/rwe-power-ag/locations/lignite/garzweiler/
64 km2 de mine a ciel ouvert, plus qu’un MILLIARD de tonnes a excaver, ils ont du déplacer une autoroute pour faire place a l’extension de la mine! au bon milieux de … utilisez le menu sur la gauche pour regarder la magnifique centrale de Neurath BoA 2&3, qui vient d’être mise en route il y a quelques mois seulement… ou celle de Niederaussem, 2800 MW a lignite, le plus polluant des charbons.
Voila ce qui font le voisin allemand…. c’est très intelligent, non?
L’alternative au nucléaire par les énergies renouvelables passe par la mine et/ou le puits.
Je le sais depuis un moment mais cela mérite d’être rappelé.
Et oui, car quel que soit le choix opéré, il y a un gap à combler d’une manière ou d’une autre pour la production énergétique globale actuelle, afin d’éviter un début de descente trop brutal, ce qui est la condition sine qua non pour pouvoir continuer la transition entreprise (dans une direction ou l’autre).
Un décrochage de la production au delà d’un certain seuil nous priverait des moyens pour mener cette transition à son terme, car le système doit maintenir une certaine complexité interne pour opérer cette transition.
Les marches d’escalier sont de moins en moins hautes en montant, et redescendre plusieurs marches trop rapidement serait une condamnation définitive. Ce serait la meilleure solution, mais à quel prix ? Celui d’une « purge » de nombreux être humains qui ne le méritent pas et ne l’ont pas cherché ?
Ce que je dis là n’a aucune valeur de jugement sur la provenance de l’énergie produite, mais n’est que mon sentiment qualitatif.
Vouloir raisonner sur la transition énergétique présentée comme vertueuse (celle vers une part croissante des renouvelables dans le mix global), et en croyant échapper à la menace CO2 est de la naïveté. Prétendre qu’on peut le faire et qu’on le fera sans réduire soi-même sa propre consommation est de la tartufferie.
Cette transition là nécessite une pré-transition par les fossiles autres que pétrole, dans l’absence d’une volonté de réduire la consommation d’électricité, absence forcée par la fausse bonne idée de remplacer le pétrole par l’électricité, à consommation de contenu énergétique à peu près constant. La voiture électrique est un de nos futurs cauchemars, en admettant qu’elle puisse être développée au même niveau que la voiture à moteur à combustion actuelle.
Le problème est autant moral que technique. La technique seule ne peut nous sauver sans faire entorse à la morale. La morale pure commanderait de ne faire appel à la technique que pour contrôler la descente énergétique et conserver l’énergie. Cela n’est pas possible, car trop de verrous psychologiques sont encore en place. La fenêtre de tir réaliste sur le plan technique et a peu près convenable moralement, est très étroite.
Les meilleures solutions actuelles sont les choix individuels, qui pourront s’agréger petit à petit pour former des communautés énergétiquement efficaces. Cela ne sauvera pas le système global c’est certain, mais aidera les individus ayant fait ces choix. Comme le choix individuel technique n’est pas à la portée de tout le monde (rénovation BBC etc), la plupart de ces choix individuels résident dans une descente énergétique volontaire. Ce n’est pas non à la portée de tout un chacun, ce qui explique qu’il s’agit de choix individuels, et que cela ne résultera pas en une solution systémique volontaire. In fine, de plus en plus d’individus feront ces choix mais de manière contrainte.
Oui, kna60 a une chaîne à laquelle je suis abonnée, car il prend la peine de sous-titrer toutes ses videos, la plupart du temps lui-même, parfois avec l’aide de l’extérieur, ce qui représente un travail considérable, car le seul moyen d’informer vraiment les francophones qui ne parlent pas d’autre langue ou ont un anglais approximatif comme c’est mon cas.
Ce qui lui vaut régulièrement d’être menacé régulièrement par la censure du site 🙂 Sa chaîne :
http://www.youtube.com/user/kna60/videos?flow=grid&view=0
Il en a donc ouvert une autre sur Dailymotion, par sécurité. Les videos qu’il publie sont toujours très intéressantes et instructives.
Quant à M. Gundersen, heureusement qu’il existe et sans doute son approche très calme, posée et ses arguments difficilement discutables qui font qu’il est encore en vie, parce qu’il représente un grand danger pour toute cette clique d’assassins en liberté, n’ayons pas peur des mots.
@Marlowe
Ce qu’Arnie Gundersen demande dans cette vidéo nécessite de construire des enceintes capables de contenir des explosions d’une puissance énorme, comme l’explosion qui y est montrée à plusieurs reprise. Il sait très bien que ça n’est pas possible, à cause par exemple de la quantité de chaleur (équivalente à 1 million de radiateurs de 1000 W) qui doit traverser cette enceinte pendant son fonctionnement normal: vu le nombre de pièces de rechanges, de fils électriques et de tuyaux qui doivent traverser les enceintes il s’agit en réalité d’une plaisanterie même s’il l’énonce avec beaucoup de sérieux et d’apparente conviction.
C’est important donc j’insiste: pour continuer de prétendre que leurs centrales sont sures il est devenu nécessaire pour Areva et EDF de prétendre que des évènements tels que ceux qui ont eu lieu à Tchernobyl et Fukushima sont impossibles.
C’est mathématique: tout ce qui coûte trop cher doit être exclu a priori (exemple: il n’est jamais question des conséquences d’une guerre sur les centrales nucléaire pour une excellente raison: c’est sans solution.) Circulez, y’a rien à discuter.
Si les centrales japonaises avaient été construites selon des plans fournis par EDF/Areva il est assez facile d’imaginer ce qui serait en train de se passer!
Aux Etats-Unis, où les règles de sécurité édictées par l’Etat Fédéral (la NRC dont il est constamment question dans la vidéo) sont inévitablement contournées par les nombreuses compagnies qui gèrent les centrales et où les centrales sont financées par des investissements privés, il est devenu très difficile d’en construire.
Le patron de General Electric, entreprise responsable de la conception de 91 centrales dans 11 pays différents (dont celles de Ffukushima), a déclaré au Financial Times que le nucléaire est devenu difficile à justifier.
Ce revirement, qui n’a pas intéressé grand monde en France puisque les décideurs et investisseurs y dépendent principalement de l’Etat, n’en aura pas moins de lourdes conséquences sur l’industrie nucléaire…
Au Japon c’est l’Etat qui finance TEPCO pour que TEPCO qui reste une entreprise privée puisse verser des indemnités: l’honneur du capitalisme n’est donc pas compromis…
A titre d’ébauche de réponse, allez voir en 6 la contribution de molflow et ma réponse.
Il n’est même plus question de faire un choix.
Ce sera : le nucléaire + les énergies renouvelables + les énergies fossiles pour produire cette électricité qui ne représente de nos jours que 25 % de l’énergie nécessaire pour faire vivre le monde de la marchandise industrielle.
Ce n’est pas parce que j’annonce une nouvelle mouture de la catastrophe qu’elle me satisfait. Je me contente de mettre en garde.
« Il n’est même plus question de faire un choix. »
Il suffit de regarder les chiffres!… Dans l’UE, le nucléaire est la forme de production d’électricité qui plus contribue, avec 28% des 3346 milliards de kWh/an (données 2010), soit 937 TWh … ça veut dire qu’on a évité de produire la même quantité d’énergie par la combustion de charbon/gaz/pétrole… a 15-30 morts par TWh produit par le charbon on calcule facilement le nombre de morts évités. Une bonne partie de ces morts la sont immédiats (lag-time de quelques jours a partir de l’augmentation de particule dans l’air), pas dans 70 ans comme les projections sur les accidents nucléaires.
Ça ce n’est pas mon opinion, c’est un fait, que ce soit clair.
Donc, celle/celui qui dit non au nucléaire dit oui au charbon/gaz/pétrole, il n’y a pas d’autre choix a ce jour, et certainement il n’y avait pas il y a 30-40 ans, quand le développement du nucléaire a démarre partout dans le monde.
Ceux qui s’opposent au nucléaire doivent être conscients qu’en faisant ça ils sont automatiquement favorables au charbon/gaz/pétrole, car il n’y a pas d’alternative possible, a l’échelle dont on a besoin.
moxflow, « Il suffit de regarder les chiffres ! »
Correction : non pas à l’échelle dont on a besoin, mais comme nous avons été dressés.
Aux partisans du TINA: le Bureau fédéral du Plan en Belgique, l’Institut de conseil et d’étude en développement durable et le VITO, l’institut de recherche technologique de la Flandre ont publié une étude (ici en pdf) qui analyse la faisabilité et l’impact de l’évolution du système énergétique belge vers une situation où il serait constitué à 100% d’énergies renouvelables (énergie primaire c’estâ€àâ€dire sans prise en compte du transport maritime, et à l’exclusion des carburants pour l’aviation) à l’horizon 2050.
Plusieurs scénarios sont étudiés, qui combinent les différentes sources d’énergie:
– solaire
– éolien
– géothermie
– biomasse
– hydroélectrique.
Conclusions:
– il est possible de passer à l’horizon 2050 à une énergie provenant à 100% de sources renouvelables
– coût des investissements nécessaires: 300 à 400 milliards d’euros; cela représente 2% du PIB
– création de 20.000 à 60.000 emplois d’ici 2030
– diminution de la facture extérieure et de la dépendance aux importations (qui passent de 83% à 15 à 42% selon les scénarios)
– nécessite des améliorations de l’efficacité énergétique et des économies d’énergie (tout en conservant le style de vie actuel)
– meilleure qualité de l’air
– amélioration de la santé de la population
– exploitation moindre des ressources naturelles fossiles
– arrêt d’appauvrissement de la planète.
à Manuela,
Bien que je ne sois pas concerné par votre « aux partisans du TINA », et en admettant que, du point de vue technique, il soit possible pour un petit pays de se passer entièrement du nucléaire et des énergies fossiles pour produire de l’électricité, voici quelques éléments de réponse :
1. L’électricité représente environ 25 % de la consommation d’énergie dans les pays occidentaux.
2. Qui va trouver et/ou avancer les milliards que vous évoquez ?
3. Quel pouvoir est-il capable de prendre des décisions avec des effets aussi longs ?
4. Toutes ces différentes sources d’énergie ne sont-elles pas industrielles pour faire fonctionner ce monde industriel devenu invivable ? (Je pense que c’est l’argument qui mérite le plus réflexion)
Marlowe, je pense partager intégralement vos réflexions sur le sujet.
@Manuela
Je ne vois pas comment on pourrait être contre ces scénarios (sauf peut-être le DEM). D’ailleurs on s’y dirige sans doute.
En revanche, j’ai quelques remarques, car rien dans ce bas monde n’est ni facile ni parfait.
D’abord pour compléter votre résumé:
Selon le rapport, l’investissement représente de 1% a 1.7% du PIB par an. D’après la table 19 du rapport, un surcout d’environ 15 Milliards euros par an. Pour rappel le PIB belge est de ~400 Milliards d’euros (les deux chiffres ne sont pas incompatibles si l’on postule une croissance du PIB supérieure a la croissance des investissements dans l’énergie).
Si l’analyse sectorielle du PIB Belge est similaire a celle de la France, ca représente quand meme un doublement de l’investissement dans le secteur de l’énergie (autre comparaison possible: un peu moins d’un tiers de l’investissement dans l’éducation).
Ce n’est donc pas négligeable.
Ca dépend des scénarios. Cf la Table 20 p 64 qui chiffre la baisse de la qualité de vie attendue (« welfare loss »). Cela dit le « welfare loss » type Fukushima n’est pas pris en compte dans l’estimation des couts des scenarios actuels. D’ailleurs, p80:
Les transformations vont plus loin, cf page 76 du rapport: les activités électro-intensives (Production d’acier, de béton, etc…) sont concentrées pendant l’été pour profiter de l’énergie abondante.
60.000 pour le scenario PV uniquement, le plus cher: pas de miracles.
OK
Ca dépend pour qui, voir mon post. Les moyens de production d’énergie renouvelable ne poussent pas sur les arbres, et les produits chimiques qui garnissent les panneaux photovoltaïques ce sera pour les ouvriers Chinois.
Ensuite, quelques commentaires personnels:
Les énergies renouvelables ont leurs « accidents graves ». Par exemple, une éruption volcanique réduit durablement l’énergie solaire transmise a la terre sur une très grande superficie. Il faut donc entretenir des moyens de productions (par exemple d’origine fossile) « au cas ou », dont le prix devrait être considéré dans le prix global du système énergétique. Le chapitre 3.3.8 n’est donc pas assez complet, a mon avis : 14 jours de production nulle suivie par 14 jours de surproduction ? Ca ressemble a de l’hypothèse de design de réacteur nucléaire…
D’autre part le stockage saisonnier de l’énergie en hydrogène nécessiterait, je cite (p 50), l’équivalent d’une surface de 1 km2 recouverte de 4 mètres d’hydrogène a 200 bar. Quand on connait l’explosivité de l’hydrogène (même si il est dispersé sur le territoire ca représente 100 bombes atomiques quand même), la difficulté à le stocker sans grandes pertes car il est très volatile, on sent quand même que derrière les chiffres il y a pas mal de problèmes potentiels quand on passe a la réalisation. Un autre exemple: page 50 toujours, pour compenser l’alternance jour/nuit on a environ 20GW/h de batteries « conventionnelles » (efficacité de 0.7 je ne sais pas ou ils sont allé chercher ca), ce qui fait l’équivalent de 40 millions de batteries de voiture (~500 Wh par batterie). Impact écologique négligeable je présume ?
Figure 19: quelque soit le scenario (a part DEM) la surface nécessaire pour alimenter les centrales a biomasse s’élève aux 2/3 de la surface totale de la Belgique…même en considérant qu’il s’agit d’un by-product de l’industrie agricole par exemple, on est loin d’un effort négligeable !
Chapitre 4.4.1: il est dit que le cout de production de l’hydrogène n’est pas représenté dans le tableau, bien qu’il soit très élevé. Je n’ai pas trouvé de chiffres dans le rapport, ni d’ailleurs de chiffre sur l’efficacité de la production par électrolyse (qui est très médiocre). Vu la masse faramineuse d’H2 a produire, c’est un point a compléter impérativement !
à Manuela, Youbati, Reiichido et aux autres
La seule question qui mérite réflexion et décision est : toute cette énergie, pourquoi faire ? (autrement dit : pour faire fonctionner quel monde ?)
En fonction de la réponse, il sera temps de chercher et de trouver les solutions.
Marlowe,
ce que je voulais dire dans mon commentaire au-dessus, c’est qu’effectivement, tout ce questionnement sur nos sources d’énergie n’a pas toute légitimité si on ne considère pas l’utilisation finale de cette énergie.
MAIS, je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie de freiner le mieux possible, dans les limites que j’ai évoquées plus haut, la descente énergétique. Cela doit être accompagné de cette réflexion de « pour quel usage ? ». Et pour avoir le meilleur frein, la transition ne peut que repasser par du charbon comme vous disiez initialement. Je ne m’en réjouis pas du tout, mais le choix doit être fait de quels oeufs casser pour faire cette sale omelette.
Ce que je crains, c’est que des étapes de descente trop brutales annihilent toute disposition à faire cette réflexion, j’entends par là bouleversements sociaux de grande ampleur.
@G L
« Le patron de General Electric, entreprise responsable de la conception de 91 centrales dans 11 pays différents (dont celles de Ffukushima), a déclaré au Financial Times que le nucléaire est devenu difficile à justifier. »
…ouais… mais il faut dire pourquoi!…
« Nuclear power is so expensive compared with other forms of energy that it has become “really hard” to justify, according to the chief executive of General Electric, one of the world’s largest suppliers of atomic equipment.
“It’s really a gas and wind world today,” said Jeff Immelt, referring to two sources of electricity he said most countries are shifting towards as natural gas becomes “permanently cheap”. »
1) Il parle exclusivement des USA, ou l’eolien profite d’un incentif de 2,2 c$/kWh… faites la meme chose avec l’electricite des reacteurs et apres on verra.De plus, GE est le plus grand producteur de turbines eoliennes aux USA;
2) la deuxieme forme de production cite par le patron de GE est le gaz… de schiste, aux USA… donc si vous etes daccord avec lui vous etes aussi daccord qu’on demarre des forages en France, un peu partout ou ils soupconnent l’existence du gaz de schiste?
Constructions et projets de réacteurs
Chine: 15 en fonction – 25 en construction – 51 en projet
France: 58 en fonction – 1 en construction – 1 en projet
Inde: 20 en fonction – 7 en construction – 18 en projet
Japon: 55 en fonction – 3 en construction – 10 en projet (en fonction = avant 2011)
Russie: 33 en fonction – 10 en construction – 17 en projet
Arabie Saoudite: 0 en fonction – 0 en construction – 16 en projet
USA: 104 en fonction – 1 en construction – 11 en projet
Pour l’ensemble du monde: 433 en fonction – 65 en construction – 158 en projet
Le chiffre des projets au plan mondial est le plus flou car plus encore que les réacteurs en construction (dans 15 pays différents) ils sont dispersés dans 37 pays différents.
en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
Et combien de centrales au charbon ?
Je suis un peu en colère contre Mr Gundersen, que je prend là en flagrant délit d’arrangement avec la vérité. Je ne sais pas si c’est par incompétence ou par vanité. Vu son audience, j’espère que c’est la deuxième solution.
Quand on regarde la première partie de sa vidéo, on a l’impression qu’il a, avant tout le monde, mis en avant le fait qu’une enceinte de réacteur pouvait fuir, même si l’autorité nucléaire le savait et a bien sûr voulu étouffer l’affaire en disant « la probabilité de fuite de l’enceinte est de zéro ».
– D’une part tout le monde sur la planète sait bien qu’une enceinte n’est pas étanche, et la meilleure preuve c’est que des tests réguliers de gonflage de l’enceinte sont effectués sur toutes les centrales (Lien). Le critère aux US de succés du test pour les BWR, c’est une valeur de fuite de ~0.18% de la masse totale de gaz dans l’enceinte par jour. Cette valeur est prise telle qu’elle pour les conséquences des accidents nucléaires hors accident grave. Donc une enceinte fuit, tout le monde le sait. Mr Gundersen ne peut pas l’ignorer puisque dans sa critique de l’enceinte de l’AP1000 se lit en creux que la valeur de fuite « de design » a un grande probabilité d’être dépassée, ce qui témoigne du fait qu’une fuite permanente est bien considérée…
– Pour les accidents avec fusion du coeur la seule chose qui est demandée aux électricien c’est de « pratiquement éliminer le risque de rejets massifs et précoces » (Large and early releases practically eliminated) dans l’optique de pouvoir dégager assez de temps -24 heures- pour évacuer la population.
Excusez moi, mais il faut être un peu de mauvaise foi pour y lire « la probabilité de fuite de l’enceinte est de zéro ». Surtout vu la masse de rapports de la NRC qui existent à ce sujet, pour n’en citer que deux qui encadrent historiquement le sujet:
– Resolution of Generic Safety Issues: Appendix A. Releases from Containment, 1975
– (An Approach- for Estimating the Frequencies of Various Containment Failure Modes and Bypass Events), 2004
Vous pouvez constater dans ces deux sources que Mr Gundersen soit être un peu myope, quand il dit « je suis les activités de la NRC de prés et personne ne parle des effets d’une détonation sur l’enceinte« .
Rapport NRC de 1988:
Règles de la NRC
An Approach- for Estimating the Frequencies of Various Containment Failure Modes and Bypass Events
J’affirme donc que Mr Gundersen vous prend pour des buses quand il conseille à la NRC de tenir compte de la détonation hydrogène dans le design d’une enceinte.
Ensuite bien sûr il feint de ne pas comprendre comment 1000 kg d’hydrogène sont coincés dans les sous-sols (sous-entendu il faut que TEPCO ne nous prennent pas pour des buses) alors que l’analyse de TEPCO est tout a fait possible: l’hydrogène est créé dans l’enceinte du réacteur, il s’accumule car il ne peut pas détoner (enceinte inertée à l’azote), et lorsque la pression de l’enceinte augmente trop ses points les plus sensibles craquent; or justement un des points les plus sensibles est bien le sas des équipements, situé dans les sous-sols. L’enceinte rompt et libère brutalement un gaz très chaud a forte concentration en hydrogène dans de l’air, boum.
Donc en gros l’explosion a lieu, TEPCO dit « c’est une explosion d’hydrogène » (englobant déflagration et détonation), de nombreuses voix dont Mr Gundersen s’élèvent pour dire « ne les croyez pas il s’agit d’une prompt-criticité », et maintenant qu’on est bien obligé de constater que le combustible dans les piscines n’a pas été volatiliséces mêmes voix disent « ah ben c’est secondaire de toute façon ».
Bref. Il me semble que tout ça est fait dans l’esprit de prendre à partie les spectateurs pour leur dire « vous voyez, nous avons vu ensemble des choses que même les régulateurs ne prennent pas en compte » alors que ce sont des sujets d’études depuis 40 ans !
Les sujets d’études ne sont pas forcément divulgués au public Relichido, le plus souvent pas du tout dans nos contrées. Alors que tous ces assassins soient au courant, je veux bien le croire, mais qu’ils l’admettent publiquement est une autre chose.
A travers cela, Mr Gundersen a voulu obliger ces irresponsables à prendre leur responsabilité pour une fois. Et il n’a pas eu tort. La vérité ne peut plus continuer à être constamment muselée. Il a tout simplement utilisé un outil stratégique : « Quoi, vous ne le saviez pas ? » » si ? » « Alors, pourquoi ne le dites-vous pas ? ».
Pourquoi ne cherchez-vous pas la petite bête là où elle est Relichido ?
Oui, c’est vrai que c’était difficile de trouver les informations qui sont dans mon post: il fallait aller sur le site de la NRC et taper « containment leakage » ou « hydrogen detonation » dans le moteur de recherche !
Alors que si les choses étaient bien faites ils enverraient un mail à la terre entière pour dire « oui, nous savons que les enceintes fuient » par exemple, ou alors ils seraient passés au journal télé pour lire les NUREGs (publications de la NRC), comme ça tout le monde aurait été informé.
Intéressant, votre post, monsieur Reiichido, car « ce qui témoigne du fait qu’une fuite permanente est bien considérée…« , c’est quoi au juste ? Uniquement un chiffre ! Plus précisément : « une valeur de fuite de ~0.18% de la masse totale de gaz dans l’enceinte par jour« . En dessous de ce seuil, l’enceinte est réputée ne pas fuir. Mais ce qu’il faut considérer, et c’est l’objet-même du discours de M. Gundersen, c’est que les autorités ont la fâcheuse tendance à prendre cette réputation pour un fait. C’est comme pour la toxicité des produits chimiques de l’agro-alimentaire : on choisit un seuil qui arrange les lobbies pour affirmer ensuite « le fait » que tel produit n’est pas toxique ! Dans la réalité, les faits sont beaucoup plus incertains et compliqués que ces pseudo vérités binaires dont le système se nourrit en nous intoxiquant.
Ce n’est pas comme ça que ça se passe.
La loi fixe un taux de fuite de l’enceinte fixé à 0.18% par exemple dans le cas des US. Un test de surpression de l’enceinte est effectué pour mesurer le taux de fuite.
– Si le taux de fuite de l’enceinte est inférieur à ce critère, le test est concluant et la valeur de 0.18% devient de maniere conservative le taux de fuite considéré dans les accidents
– Si le taux de fuite est supérieur à ce critère, l’électricien doit réparer les fuites pour descendre en dessous de ce seuil. Pour les réacteurs avec un liner (=couche métallique assurant l’étanchéité) on ajuste les soudures avec les pénétrations par exemple, et on contrôle si possible une par une les vannes qui assurent l’isolation de l’enceinte.
Donc en résumé, en dessous de ce seuil on ne dit pas que l’enceinte ne fuit pas, puisque cette valeur de fuite est considérée dans les accidents. A titre d’exemple pour l’EPR US, chapitre 15.0.3.11.2:
Il existe donc un taux légal mesurant une fuite permanente des réacteurs.
à schizosophie,
Il existe bien un taux légal mesurant la sottise des populations : le nombre des participants aux élections.
@Reiichido à propos du taux de fuite
Si la double enceinte de l’EPR est suffisamment résistante pour contenir les effets de la fonte du coeur du réacteur il y est possible de sauver cette filière et probablement de vendre des dizaines de ces réacteurs à des pays dépourvus de ressources en pétrole et charbon.
Il suffit de le démontrer en procédant à un essai dès que possible (c’est pas une blague: c’est exactement comme ça qu’on procède pour les ponts, les barrages et aussi pour les bombes atomiques.)
A combien d’essais de ce type a-t’il été procédé et pourquoi n’en parle-t’on jamais?
@Schizosophie
Oui, et la raison première c’est qu’il est strictement impossible de garantir une étanchéité absolue. Il n’y a pas de vannes parfaites, pas de soudures parfaites. Il s’agit donc d’imposer un critère légal qui permettra de limiter la contamination radioactive. Précision importante, cette fuite est mesurée à une certaine pression de l’enceinte (souvent autour de 6 bars). Avec une différence de pression nulle entre l’enceinte et l’environnement, la fuite est annulée.
@GL
Il y a des essais partiels (test hydraulique de l’enceinte à l’air, explosion par surpression d’une enceinte à l’échelle 1/3, essais d’étalement du corium….) mais pas d’essais globaux, sans doute pour cause de coût totalement prohibitif (~1 milliard d’euros ?).
« limiter »
@Schizosophie
Oui ben je ne vais pas vous fournir toutes les données pour me retaper dessus quand meme ! 😉
Quand on combat un ennemi on s’arrange pour bien le connaitre !
En effet un des deux buts de la conception d’un reacteur en France c’est de montrer qu’en cas d’accident la contamination de la personne la plus exposée dans la population a proximité de la centrale est inferieure a 1 mSv. C’est un critere légal, qui vaut d’ailleurs indifféremment pour toute source de radiation. Autour de cette valeur est batie toute une réglementation qui s’assure que tout les systemes (y compris l’enceinte donc) sont bien dimensionnés pour respecter cette valeur.
Inutile de dire que ce critére a été explosé a Fukushima (sans mauvais jeu de mots).
Historiquement cette valeur a été choisie avec une marge de sécurité par rapport aux doses a partir desquelles on observait statistiquement et indiscutablement des effets (100 mSv). Maintenant, comme vous le savez, les effets des faibles doses sont aprements discutés.
Détail tout de meme, l’annee derniere 14000 travailleurs ont dépassé la dose de 1 mSv dans le domaine médical, industriel, et de la recherche, et quelques 15000 personnes additionelles travaillant pour les compagnies aeriennes. Source.
« A combien d’essais de ce type a-t’il été procédé et pourquoi n’en parle-t’on jamais? »
On fait pas ca, comme on a pas fait ecraser un A380 pour prouver qu’il etait pret a voler et transporter des centaines de milliers de passagers pendant ca vie operationnelle.
On fait ca en utilisant des codes de simulation, eprouves et valides avant.
molflow, vous déconnez, le retex(*) en aéronautique civile, c’est un peu plus musclé qu’en accidentologie nucléaire. Entre autres par l’effet de « longue traine », ou si vous préférez de granularité qui fait qu’on maintient un taux de mort annuel qui n’augmente pas malgré une déreglementation libérale (donc qui diminuerait si on serrait les vis autant qu’il y a 30 ans, moralement parlant, et mutatis mutandis).
(* retour d’expérience … et son bon usage).
On peut par exemple trouver des video où on explose délibérement un réacteur du type de l’A380 ou son copain de grande taille (on met un explosif sur une des pales du grand fan et on regarde à la caméra rapide ce qui se passe quand ça pète).
L’ensemble de ces manips (dont les quelques crash graves chaque année) me semblent autrement plus riche que l’accidentologie nuke en répandant un corium et demi de ci de là et en croisant les doigts devant des simulations (fussent-elles dûment « validées »).
http://www.youtube.com/watch?v=736O4Hz4Nk4
Airbus A380 Engine Explosion Test
@timiota
« ’ensemble de ces manips (dont les quelques crash graves chaque année) me semblent autrement plus riche que l’accidentologie nuke en répandant un corium et demi de ci de là et en croisant les doigts devant des simulations (fussent-elles dûment « validées »). »
« en répandant un corium et demi DE CI DE LA »… exactement OU, et combien de morts a-t-il genere?… car en fin de compte il ne faut pas oublier la théorie ‘a-la Jorion » selon la quelle un accident nucléaire pourrait entrainer la fin de l’humanité, ne c’est pas?… la on a eu 3 explosions avec perte d’étanchéité et fusion des noyaux, incendie dans la piscine du combustible, et on est ou cote victimes?… la, il faudra que vous aussi les anti-nucs catastrophistes commenciez a considérer les données, la RÉALITÉ’ des choses.
Sur la simulation d’un accident en aviation, daccord avec vous, ils arrivent a être plus pousses que dans le domaine nucléaire, j’aurais du mieux argumenter ça.
Bonne année a tous les participants a la discussion.
Cela dit, admettons que les régulateurs prennent en compte « depuis 40 ans » tout ce que raconte M. Gundersen : où commence et où s’arrête leur « prise en compte » ? Somme toute, TEPCO n’avait-il pas « pris en compte » les risques de séismes et de tsunamis mais pour en conclure qu’il n’y avait pas lieu de construire des digues beaucoup plus hautes ? Honnêtement, si l’on « prenait en compte » tous les risques à « leur juste valeur », – et surtout les coûts humains et financiers consécutifs à une catastrophe -, personne ne construirait de centrales nucléaires. Malheureusement, l’on n’est pas gouverné par des pessimistes, mais par des optimistes vénaux.
Ce n’est pas la question.
Il est possible de disserter à perte de vue sur les optimistes et les pessimistes, dont certains disent que ce sont des optimistes informés, mais cela ne change rien à la question qui peut se résumer ainsi : pour produire toute cette énergie il faut plusieurs sources et plusieurs procédés d’autant que la demande mondiale ne fait que croître. Ce seront donc le nucléaire + les énergies fossiles + les renouvelables.
Mais si Marlowe c’est le fond de la question ! Un docu sur Arte racontait l’histoire du premier pipeline : eh bien, compte tenu des moyens techniques de l’époque, c’était un projet « démentiel » ! Quel intérêt de risquer des tonnes de fric et la vie des ouvriers dans sa construction ? Pourquoi « relever un tel défi » comme on dirait aujourd’hui ? Il y fallait plus que de l’optimisme, certes, mais de la foi, de la croyance, et bien sûr du calcul. En transportant le pétrole pour moins cher, on peut le commercialiser pour moins cher, et donc en vendre plus, donc se faire plus de pognon. CQFD.
à Crapaud Rouge,
Ce n’est plus la question pour la bonne raison que le temps des « optimistes vénaux » est compté, et probablement le temps des pessimistes aussi.
« J’ai déclaré qu’il s’agissait d’une prompt-criticité dans la piscine de combustible. »
Ca, en effet, c’est la meilleure preuve que Arnie « je suis chief scientist d’une société ou ma femme est PDG » ne comprends rien, au mieux, ou alors il dupe tout le monde… une prompt-criticité était arrive lors de l’accident de Tokai-mura, ou des techniciens ont mal mélange une quantité de liquide qui contenait du l’uranium hautement enrichi, au point que une prompt-criticité a été généré. Pas du tout d’explosion (comme on a vu a Fukushima, avec des morceaux projetés a des centaines de mètres de hauteur) mais que l’irradiation des intervenant (3 ou 4 morts, voir lien), et la preuve qui c’était bien une prompt-criticité (une bouffe de neutrons, en fait) en mesurant l’activation des objets dans les maison autour de centre de recherche… rien de plus que ça.
Suggérer, comme fait Gundersen, que il suffirait avoir quelques barres dans la piscine qui se plient un peu a cause de la chaleur et, en se approchant/ touchant, pourraient démarrer une prompt-criticité demande que son diplôme d’ingénieur nucléaire lui soit immédiatement retiré sur le champs, car s’est une faute professionnelle énorme.
http://www.cea.fr/content/download/2940/13741/file/11-accident.pdf
ou
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticality_accident
« Though dangerous and frequently lethal to humans within the immediate area, the critical mass formed is still incapable of producing a nuclear detonation of the type seen in fission bombs, as the reaction lacks the many engineering elements that are necessary to induce explosive supercriticality. The heat released by the nuclear reaction will typically cause the fissile material to expand, so that the nuclear reaction becomes subcritical again within a few seconds.
In the history of atomic power development, 60 criticality accidents have occurred in collections of fissile materials outside nuclear reactors, and some of these have resulted in death, by radiation exposure, of the nearest person(s) to the event. None have resulted in explosions.[1] »
Si vous regardez la référence [1] citee en fin de la dernière ligne, vous trouverez une description détaillée de pas mal d’accidents… comme par hasard il n’y a pas eu UN SEUL qui ait engendre une explosion… mais la on a notre « expert chief scientist » Arnie G qui en détecte tout d’un coup une!…
Vous citez « A potential vulnerability for Mark III » pour critiquer le propos de M. Gundersen qui, lui, parle des « Mark I » (type Fukushima) quand il dit « personne ne parle des effets d’une détonation sur l’enceinte ». Erreur factuelle ?
A propos de l’étanchéité, vous parlez d’un taux de fuite inférieur à 0,18 %/jour en sur-gonflage. Primo, ce n’est pas ça qu’on a « vendu » aux populations concernées: on nous a promis l’étanchéité, point. Je suis « charmé » d’apprendre qu’il y avait des sérieuses limites à cette promesse. Secondo, il me semble que le propos de M. Gundersen n’est pas de parler d’une étanchéité aux gaz mais bien aux liquides… ou aux solides en fusion tels le corium (même s’il n’utilise pas ce mot).
En l’état de ce que l’ai compris de vos exposés respectifs, je pense que c’est plutôt vous qui nous prenez pour des buses, non ?
Le propos de Mr Gundersen se voulait bien sûr avoir une portée générale. Il n’y a aucune raison pour la que la NRC postule une fuite nulle sur certains réacteurs et pas sur d’autres, ou que les effets d’une détonation soient pris en compte pour certains réacteurs et pas sur d’autres. Dans ma recherche je n’ai pas spécifié de type de réacteur, c’est un heureux hasard si je suis tombé sur des réacteurs de la famille Mark.
J’apprécierais beaucoup de voir qui vous a vendu ça, et comment. Car comme répondu plus haut à Shizosophie, l’étanchéité parfaite n’existe tout simplement pas. On peut essayer de limiter les fuites, et comme sur l’EPR ajouter une deuxième enceinte avec filtration, mais on ne peut pas atteindre 0 fuites.
Et Mr Gundersen parlait bien d’une étanchéité aux gaz. La preuve en est que la fuite mis en avant par TEPCO et Fairewinds est le « top head flange » qui se situe comme son nom l’indique tout en haut de l’enceinte. Le corium n’y monte pas, et le niveau d’eau est loin de monter jusque là.
Quand à qui vous prend pour une buse, je vous laisse seul juge. Il serait bien, même si c’est très difficile, que vous exerciez aussi votre esprit critique sur les propos des personnes qui ont le même avis que vous.
@Reiichido
On avance puisque la vidéo de A. Gundersen vous conduit à nous expliquer que ce n’est pas parce que vous nous parlez « d’enceintes étanches » qu’il faut vous croire !
Savoir que les notes en petits caractères en bas des pages de vos rapports prouvent que vous n’êtes pas stupides au point d’ignorer qu’elles fuient très légèrement en cas d’utilisation normale et qu’elles sont incapables d’empêcher les produits radioactifs de s’échapper en cas de perte de contrôle (par le fond, le couvercle et les autres ouvertures et points faibles qu’elles comportent nécessairement) ne me rassure aucunement. Je persiste à penser:
– qu’elles sont dimensionnées en fonction d’un coût jugé acceptable par des financiers et pas en fonction des circonstances ou elles seraient le plus utiles
– qu’il n’y a aucune preuve montrant qu’une enceinte capable de contenir ce qui se dégage d’un réacteur dont le coeur a fondu soit réalisable.
Reiichido sait de quoi il parle,lui qui dit que les centrales françaises sont sures,que l’électricité produite par ces centrales sont économiques et qu’il n’y a pas d’autres solutions que le nucléaire de fission pour l’avenir énergétique.
Oui, c’est pour ça par exemple que j’ai dit:
.
Ou bien:
D’autre part je vous mets au défi de trouver une de mes phrase sur ce blog qui vous dit « il n’y a pas d’autres solutions que le nucléaire de fission ». Si je tente de pourfendre une idée, c’est schématiquement qu’il y aurait deux solutions, d’un coté le nucléaire cra-cra inventé par Gargamel et de l’autre les énergies renouvelables parfaites comme des licornes chevauchées par des bisounours.
Vous pouvez tenter d’exagérer mes propos pour me discréditer, c’est le jeu de la rhétorique; mais j’espère juste que vous n’êtes pas dupe de votre stratégie.
Ben voyons Reiichido, vous savez bien que je n’exagère pas vos propos. Ça fait des mois que je suis ce blog et chaque fois que François ou Paul parlent du nucléaire et de ses désastres écologiques et financiers vous êtes la pour porter la contradiction avec votre copain Timiota, au point qu’on pourrait se demander si vous n’êtes pas en ‘service commandé’. Tiens au fait,vous qui devez être bien renseigné,que se passe t-il a EDF avec la Chine? Allons nous céder aux Chinois nos secrets sur l’EPR? (Comment dépenser des dizaines de milliards sans produire un seul KW)
Je suis certes modérément pro-nucléaire (ce qui dans le contexte de ce blog peut me faire voir comme étant farouchement pro-nucléaire), mais être pro-nucléaire ne veut pas forcement dire être un béni-oui-oui et dire que tout est parfait.
J’interviens -et on me tolère- principalement pour donner un avis technique en contre-point des intervenants, quand vous avez envie de croire les gens qui vous disent que Tchernobyl a fait 10 Milliards de morts simplement parce que vous êtes contre le nucléaire. Je fais ca gratuitement, mais je dois l’avouer avec beaucoup de plaisir car j’adore construire des argumentaires, et surtout en milieu hostile !
J’essaie autant que faire se peut d’intervenir de façon documentée et en général de façon non manichéenne.
Les phrases que vous avez voulu me faire prononcer, je ne les ai jamais dites, ni d’ailleurs presque jamais pensé.
@ atanguy
Pour info, c’est moi qui ai incité J L Basdevant à faire son billet ici.
Un prof de physique nucélaire qui a dirigé le département d’enseignement de Polytechnique pendant quelques années et qui dit (après Fukushima surtout, mais n’est-ce pas plus éclairant ? ) qu’il faut fermer Fessenheim avant tout.
Quand l’apprentissage estoit un processus long et lent, on n’avait pas peur d’apprendre graduellement.
Pour vous, on n’est que tout noir ou tout blanc. L’immunité est un processus graduel quand il est silencieux. Quand il est « bruyant », ça s’appelle l’allergie, et ça dépense beaucoup d’énergie pour rien.
@ timiota
Je viens de revoir le billet de Basdevant et mes commentaires: http://www.pauljorion.com/blog/?p=35944#comments
P’tain! L’était chaud le lapin!
à atanguy,
Je trouve que les arguments de Reiichido sont riches d’enseignement et d’abord en ce qu’ils sont des arguments pour la production d’électricité par l’utilisation de l’énergie nucléaire, c’est-à-dire qu’il exprime une opinion bien partagée par nos concitoyens qui aime bien actionner un interrupteur pour que la lumière vienne.
Il ne me paraît pas raisonnable de faire la promotion d’énergies concurrentes et qui puissent être réellement mises en oeuvre sans faire la critique d’un monde aussi soumis que le notre à la dépendance électrique.
Nous ne nous émanciperons pas de l’idéologie nucléariste sans nous émanciper du monde industriel dont cette idéologie est un produit, et cela signifie, dans le même mouvement, sans nous émanciper du capitalisme.
Par mimétisme structurel, nous sommes devenu le réacteur idéologique de l’électronucléaire. De combien est la demi-vie ????
@Reiichido:
Oui je comprend,pour vous ces discussions sur le nucléaire de fission ne sont qu’un jeu rhétorique. Vous n’avez probablement pas d’enfants ou petit enfants, dont vous vous souciez de l’ avenir, au milieu de la radioactivité produite par ces centrales. Très bien, mais épargnez nous de votre expertise auto proclamée: Vous n’avez même pas compris ce qui est arrivé a Fukushima: Pour vous citer :
Après ça vous pouvez insulter Gundersen, qui lui est un réel expert.- Pitié… Votre rhétorique ne tient pas la route mon cher.
@atanguy
De la rhétorique, oui, mais au sens stoïcien plutôt que sophistique alors. Car a vrai dire peu me chaut de vous convaincre.
Et a vrai dire, ma famille vit a 12 km de deux centrales en fonctionnement, et je travaille tout les jours a environ 200 mètres de ces même centrales. Je vais peut-être participer au démarrage d’un nouveau type de réacteur, qui est -a l’instar de la phase de décollage des avions- la phase la plus critique, sans jeu de mots. C’est donc peu dire que je serais bien placé pour avoir peur, si jamais c’était pertinent. Inconscience ? Auto-persuasion ? Calme certitude ? Rayez la mention inutile, si il y en a une.
Parlez-vous de cette réponse-la ? Je ne vois pas ou vous avez récupéré ma citation.
Mais il est vrai que si les diesels avaient été opérationnels (ce qui inclut leur refroidissement par air ainsi que leur protection contre les inondations), la situation aurait probablement été trés différente.
Si vous n’êtes pas d’accord, répondez s’il vous plait aux questions suivantes:
1) Pourquoi n’y a t-il pas eu de fusion du coeur dans les réacteurs 5 et 6 de Fukushima 1 ? (Petit indice, en page 4)
2) Pourquoi la situation a la centrale de Fukushima 2 n’a t-elle pas dégénérée comme a Fukushima 1 ?
Ce que je critiquais dans l’intervention de Mr Gundersen, c’est qu’il disait que « peu importe ou l’on met les diesels, ils ont besoin d’eau pour être refroidis, et pour ca l’industrie nucléaire ne fait rien ».
En version originale:
Hé bien pipeau. Il existe des diesels refroidis par air. Cf l’indice donné ci-dessus.
Que l’on soit pour ou contre l’utilisation de l’énergie nucléaire est sans effet sur la réalité, ce qui ne m’empêche pas de dire que cette technologie est pure folie.
Même si nous arrivons à fermer toutes les centrales, et pour cela il est indispensable d’inverser la direction qu’a pris le monde, il faudra gérer tous les résidus pendant quelques millénaires et à cette fin unique entretenir et développer les compétences nécessaires.
Ne jetons pas tous les techniciens !
« Those represent the 15 diesels that did not work, not because they were flooded, but because the cooling water systems had been destroyed by the tsunami. » (A. Gundersen)
« Hé bien pipeau. Il existe des diesels refroidis par air. Cf l’indice donné ci-dessus. » (Reiichido)
Le tsunami a eu pour conséquences une dégradation des prises d’eau en mer conduisant à la perte de la source froide. À la suite de la perte des diesels, un système d’ultime secours permettant de faire circuler l’eau contenue dans les tores situés en partie inférieure des bâtiments, au pied des cuves des réacteurs, s’est mis en marche puis s’est arrêté par défaillance des batteries électriques. Il n’y avait dès lors plus de moyens de refroidissement disponibles. (Wikipedia)
Les diesels, même refroidis par air, ont pour principale fonction d’alimenter des pompes qui envoient de l’eau dans le réacteur.
Le fait que TEPCO ait du se résoudre (aprés avoir semble-t’il trop longtemps hésité) à utiliser de l’eau de mer à la place d’eau douce puis le fait que la proposition de l’armée américaine d’amener de l’eau douce à l’aide d’une barge ait été acceptée démontrent qu’il a eu en plus du manque d’électricité (alimentation extérieure coupée, pb de diesels) un très gros problème d’alimentation en eau.
@Reiichido
12 Km c’est pas beaucoup en effet,compte tenu qu’ un rayon de 50Km est le minimum,dépendant des vents, pour une première exposition en cas de coup dur. Il y a bien sur des milliers de familles,sinon des centaines de milliers qui sont dans votre cas,mais ca n’arrange pas les choses.Je souhaite sincèrement que vous ayez fait le bon choix,sachant que le ‘marché de l’emploi’ en France probablement ne vous offre pas beaucoup d’alternatives. Ce qui m’amène a penser a l’aspect économique de l’énergie dans la société capitaliste: Il ne s’agit pas seulement de l’énergie nucléaire de fission mais aussi des énergies fossiles et même,sous la forme des fermes, de l’éolien et du photovoltaïque. La solution technologique choisie par le système est toujours de produire l’énergie électrique d’une manière centralisée alors qu’il est évident que le transport par lignes haute tension fait perdre 1/3 de cette énergie et que, du fait des a coups de la consommation sur le réseau,on en produit plus qu’il n’en faut et en gaspille encore plus.Pour suivre ce que Paul Jorion dit sur sa vidéo d’aujourd’hui(28/12) et la réflexion qu’il propose pour remplacer ce système,il serait a mon avis intéressant de mettre la production d’énergie décentralisée comme un point central de cette réflexion.Qu’en pensez-vous?
A propos de vos questions,GL y a répondu,je n’ai rien a ajouter.
Stoïcien ou sophistique les écrits…: Votre citation: Reiichido 6 novembre 2012 à 13:23
@ antaguy
faites nous une critique de tout le « without The hot air » de David Mc Kay
googlisez
withouthotair
ou en français « amides » (puis 2eme hit google) et on en reparle, de l’adéquation de la production à la consommation.
Ce type aura fait plus pour le sujet que beaucoup d’autres, en se rendant compte en effet que les politiciens ne comprenaient pas (pas du tout) l’arithmétique de l’énergie (et sans parler du tout de son économie, de son coût), juste des kWh, des m2 et de l’intermittence etc.
Personne ne l’ a cité ici hélas… (j’attends la réponse « c’est un pro néucléaire comme Jancovici ». Ah ça veut dire qu’il a tout faux ? )
@Timotia
Vous nous manquiez…
Réponse courte:
OUI
Réponse + longue l’année prochaine.
Bonne année a tous et surtout sans Fukushima(s)!
@atanguy
« Pour suivre ce que Paul Jorion dit sur sa vidéo d’aujourd’hui(28/12) et la réflexion qu’il propose pour remplacer ce système,il serait a mon avis intéressant de mettre la production d’énergie décentralisée comme un point central de cette réflexion.Qu’en pensez-vous? »
Ca ne marche pas non plus, c’est une question de densite de puissance, de complexite et gestion des systemes de transport de l’energie electrique generee (la « smart grid » pour les anglophones), et plus encore.
Les systemes distribues manquent les facteurs d’echelle necessaires a les rendre un outil utile pour la societe. On pourrait genere pas mal d’energie electrique et thermique via solaire PV et thermique sur chaque toit de chaque maison en France (quoi que hors midi/pyrenees… a Lille?) mais ce n’aiderait que pour un 25~30% (la consommation des foyers)… et le reste?… charbon et/ou gaz, si vous dites non au nucleaire.
C’est comme ca que ca marche, il suffit de regarder les voisin allemand… ou sont-ils avec leur reves de 80-90% d’electricite CO2-free au 2050?… ils sont a « augmentation de l’utilisation du charbon/lignite et emissions accrue du 4,2% en 2011″… suite a la fermeture des 7(+1) reacteurs parfaitement fonctionnants!… car « le danger d’un tsunami est tres haut dans le sud de l’Allemagne »… toujours de bons arguments contre le nucleaire, ne c’est pas? 🙂
A noter que la France genere DEJA AUJOURD’HUI 90% de son electricite CO2-free… grace au n…
A+
Dans le Standaard de ce jour, l’actuel directeur général de l’Agence belge de contrôle nucléaire, Willy De Roovere, qui termine son mandat la semaine prochaine, tient les propos suivants (traduction approximative):
Willy De Roovere a travaillé pendant 35 ans dans le secteur nucléaire et a dirigé la centrale nucléaire de Doel pendant 11 ans.
L’émission radio (en néerlandais) à laquelle se réfère le journal. Il nuance ses propos par des considérations économiques.
C’est à mon avis vraiment là que ça se passe!
L’industrie nucléaire serait très différente de ce qu’elle est si les anti-nucléaires ne s’étaient pas agités pendant des dizaines d’années aux USA et en Europe (d’accord sur le fait qu’il est impossible d’en présenter des preuves indiscutables et surtout de mesurer l’ampleur des effets obtenus sur la sécurité et donc sur les coûts.)
Beaucoup de choses vont dépendre de l’ordre dans lequel on assistera au prochaines hausses du prix de l’essence et aux prochains accidents de centrales nucléaires.
La consommation de carburant automobile (hors transport routier) n’a pas une importance capitale sur l’ensemble de la consommation d’énergie ni sur l’évolution du climat (CO²) et, comme il faut les recharger, utiliser des accumulateurs électriques ne résout rien mais c’est le sujet le plus prioritaire électoralement.
On assiste indiscutablement à un effort de reconversion tout à fait inhabituel dans l’industrie automobile. En raison de l’expérience acquise en cent ans sur le moteur à explosion il est extrêmement difficile de mettre sur le marché des voitures de tourisme électriques qui soient concurrentielles (vitesse maximum séduisante et rayon d’action suffisant) mais il semble pourtant que les constructeurs soient sur le point d’y parvenir grâce à des subventions à l’achat (5000 € de bonus sur une Toyota achetée en France c’est pas rien!) et à un effort financier visant à éviter la faillite des constructeurs les moins bien placés dans la compétition (sauver un mammouth tel que GM aux USA de la faillite c’est pas rien non plus!.)
Chacun (chercheurs, industries, partis politiques, gouvernements, associations) agit en fonction de ses intérêts ou de ses convictions mais les efforts qui ont été entrepris (pas du tout négligeables même s’ils peuvent paraître dérisoires) ne sont pas réalistes.
Les populations, qui ont tout accepté, acceptent évidemment d’être polluées, d’autant plus quand elles connaissent le bonheur d’ignorer ce qui est fait pour leur bien.
Les doutes exprimés par le patron de la sûreté nucléaire belge
(Le Monde du 27 décembre – la une de Libe porte sur la Chine, Areva et EDF)
Le prochain départ à la retraite de M. De Roovere l’aurait-il rendu irresponsable et/ou incompétent ?
L’évaluation de la résistance et de l’étanchéité de la vingtaine de cuves fabriquées en Hollande par RDM serait-elle une chose trop complexe pour que ceux qui ne sont pas compétents s’en soucient ?
Article payant. Considérant l’importance du sujet si une copie existe quelque part je pense que cela vaudrait l’atteinte aux droits d’auteur du journal Le Monde.
Merci d’avance
Mode ironique « off », hein : vraiment merci d’avance, cela m’intéresse 🙂
@ERIX Le Belge
Sous le titre Le nucléaire n’est pas sans risque La Libre Belgique rapporte les mêmes déclarations que Le Monde, bien que de manière plus brève et me semble-t’il plus prudente.
Pour Le Soir je n’ai trouvé qu’une brève extrêmement brève!
Pour Libération c’est: Le responsable de la sûreté nucléaire belge s’oppose à de nouvelles centrales en Europe et l’article donne des précisions très intéressantes sur ce que De Roovere pense des cuves dont l’état laisse à désirer
Trends.levif.be me semble rapporter assez fidèlement les propos tenus mais ne dit presque rien sur le redémarages des deux centrales à l’arrêt ni sur l’état de leurs cuves …
Flandrinfo.be titre carémment Le risque du nucléaire n’est plus acceptable ce qui ne me semble pas tenir compte de la relative prudence des propos tenus.
Le risque nucléaire n’es plus acceptable est aussi le titre utilisé par rtbf.be/info.
Si vous aviez regardé la RTBF vous auriez vu ça.
L’article du Monde, signé par son correspondant à Bruxelles J.P. Stroobants, est long parce qu’il cite les propos pour et contre de De Roovere à qui, vu l’importance du sujet et la perméabilité des frontières, il conviendrait peut-être de réclamer qu’il mette par écrit l’endemble de ses propos. Le nombre de milliards d’euros mis en jeu dans l’affaire devrait suffire à justifier cet effort.
Vous avez également un article des Echos, qui rapporte des propos que je n’ai pas vu ailleurs.
Le probleme dans la formule francaise « le risque nucleaire n’est plus acceptable pour la population » c’est qu’elle peut etre interpretée de 2 manieres differentes:
– La population n’accepte plus le risque nucléaire.
– Moi, l’autorité de surete, je juge que le risque est trop grand pour la population.
La version originale leve t-elle le doute ?
En tout cas c’est sur que c’est une parole de poids !
De quoi faire réfléchir les investisseurs?
Une troisième interprétation est qu’il s’adresse d’abord aux financiers, industriels et dirigeants politiques pour leur recommander de ne plus construire de nouvelles centrales dans des régions à forte densité de population.
Ça n’a rien d’illogique puisque ce dont il est question actuellement en Belgique c’est de renoncer à un tiers de l’électricité d’origine nucléaire et de ne pas redémarrer Doel 3 et Tihange 2 qui datent de 1982 et 1983. Quand on pense qu’après il va aussi falloir payer le démantèlement…
@Erix le Belge
Entretien de Willy De Roovere au journal Le Soir: Davantage de nucléaire, non merci
à marlowe
Arrêtez de mépriser systématiquement « les populations », svp!
Ce n’est pas comme cela que vous vous grandirez.
à gilù,
Je ne cherche pas à me grandir et je ne méprise pas les populations mais je dois constater que pour l’essentiel elles ont laissé faire et que, par exemple, tous ceux qui participent à la farce électorale entretiennent le système. Je méprise les électeurs et d’autant plus quand ils pleurent sur les conséquences de leur vote.
Je pense qu’il faut plutôt regarder, avec prudence, dans la direction des comportements qui critiquent la société industrielle et avec beaucoup plus de sympathie vers ceux qui luttent en pratique contre les tentatives de développement du monde industriel, en refusant un aéroport, une centrale industrielle de production d’électricité, quelque soit le type d’énergie, ou la mondialisation et ses diktats.
certaines consciences s’éveillent, en ce moment même.
Malgré le marasme général, accueillons-les, elles en ont besoin.
Au delà du clivage pour ou contre l’électricité nucléaire, chez nous le problème se pose sur le renouvellement de nos centrales qui approchent pour une grande partie de l’obsolescence. Il faudra donc envisager soit leur renouvellement soit la bifurcation vers autres choses.
Tout cela sur une durée au minimum de 20 ans, il est donc un peu spécieux de dire que dans le cas de l’abandon notre seules alternatives est charbon/gaz/pétrole.
On sait déjà faire autrement, les années qui arrivent doivent permettrent au génie humain d’adapter à la fois nos modes de consommation et notre production aux nouveaux paradigmes que nous nous imposerons
//////On sait déjà faire autrement, les années qui arrivent doivent permettrent au génie humain d’adapter à la fois nos modes de consommation et notre production aux nouveaux paradigmes que nous nous imposerons /////
Un grand Bravo pour le « génie humain » des alpages ! et aux paradigmes artificiels ….
@Marlow:
Tu serais d’accord pour brider ton compteur à 10 A ?
Tant que l’ordinateur fonctionne…
Limiter la puissance du compteur n’est intéressant que pour EDF, qui nous vend à tarif fixe des kilowatts dont le coût est très variable, mais ça ne limite pas réellement la consommation (arrêter la machine à laver quand on allume le four par exemple.)
Il me semble évident que les nouveaux compteurs devraient afficher la puissance instantanée consommée et la consommation depuis le dernier relevé (idéalement sous la forme d’un montant en euros.) Il ne s’agit pas d’un luxe parce que faire de vraies économies d’énergie (pas des efforts à portée uniquement symbolique) n’a rien d’évident. L’effet immédiat d’un tel compteur serait faible, il faut une ou plusieurs générations pour changer ce genre de choses!
wikipedia.org/wiki/Linky
ufc-quechoisir-var-est.org/edf-les-nouveaux-compteurs-linky
@GL:
Derriere l’ arbre du Linky permettant un delestage et relestage sans coupure ……
se cache une foret de contraintes futures malodorantes :
– coupures a distance pour les mauvais payeurs ,
– contrats a la carte : ceux qui ne seront pas coupés parce qu’ils ont un privilège financier ou de classe
– controle et maitrise de l’individu ds son habitat ( flicage) par des données informatisées ( là aussi , planqué derriere un « service » a premiere vue vertueux : une modif des habitudes de conso /elec , eau gaz ….enregistré sur courbe permet de déclencher une alerte pour le 3e age solitaire …ça se vend déja !!
C’est comme les caméras …I smell a Rat !
@kerkoz
Un exemple parmi beaucoup d’autres du court-termisme qui préside aux choix que nous laissons faire par d’autres. Nous avons l’habitude – contrairement à Que Choisir dans ce cas – de protester une fois que les choses sont en place et qu’il est devenu difficile de revenir en arrière.
Contrôler par informatique l’ensemble de l’utilisation de l’électricité pourra peut-être amener des bénéfices importants (du style ne démarrer les machines à laver que quand l’éolien donne à plein) mais peut aussi rendre plus efficace le contrôle policier de l’ensemble de la population. Ce qui provoque la mise en place de ces compteurs c’est ni l’un ni l’autre, mais seulement la perspective de pouvoir les faire fabriquer en grand nombre à faible coût puis de les vendre avec un bénéfice important sous le ou les prétextes qui passeront le mieux (style Minitel = économiser le papier des annuaires.)
A part ça il y a longtemps que les fichiers d’EDF, qui comportent l’adresse exacte de chacun d’entre nous, ont attiré l’attention de ceux qui ont la charge de nous surveiller. Dans la pratique courante je ne sais pas comment ça se passe.
à Gl,
En sorte d’hommage aux progrès de la science, je vous informe que j’habite maintenant, avec les membres proches de ma famille, une maison « basse consommation » dont la consommation annuelle d’électricité est pour moitié générée par le chauffage et la production d’eau chaude et pour l’autre moitié par les fours électriques pour cuisiner et tous les gadgets de la vie moderne, dont l’ordinateur qui m’utilise pour écrire ces tristes fadaises.
Il y a bien longtemps que l’on est passé du stade du mensonge à …l’obscurantisme. Car les adeptes du nucléaire ne sont plus dans la justification par la valeur ajoutée technologique, ou financière, mais dans la croyance en une technologie ou une science « supérieure ».
Prétention scientifique niant tout inconvénient, au nom d’un pseudo miracle technologique toujours espéré, ou d’une volonté symbolique de maitrise de la nature ? Ces accidents en seraient presque rassurants, s’il n’y avait des victimes et des millions de vies en jeu. Une forme de rappel à l’ordre, mais malheureusement sans effet sur les prêtres vouant un réel culte à l’atome.
Le culte n’est pas seulement à l’atome.
Toshiba cherche à revendre Westinghouse
Le géant Japonais Toshiba est à son tour confronté à des difficultés de trésorerie et à ce qu’il faut bien appeler une crise majeure de l’industrie électronucléaire
Toshiba semble à son tour vouloir se débarrasser dans les meilleures conditions possibles d’un « boulet » nucléaire, en l’occurrence le constructeur américain historique Westinghouse que le conglomérat Japonais a acquis en 2006 pour plus de 5 milliards de Dollars US. (Gen4.fr)
Westinghouse et General Electric sont les deux plus importantes entreprises ayant construit des centrales nucléaires aux États-Unis et ont participé à la construction de nombreuses centrales dans le reste monde.
Ce matin, un article pour enrichir ses connaissances sur l’industrie du vent et les idéologies renouvelables.
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0202474246156-eolien-terrestre-iberdrola-cede-ses-parcs-en-france-524645.php
Un article pour tous ceux qui se croient dans le vent.