Séparer dans le secteur bancaire les activités de dépôt, des activités d’« investissement » ? Est-ce le modèle pour la banque de demain, ou une perte de temps pour tout le monde ?
Une idée excellente en tout cas selon M. Sandy Weill, ancien P-DG de Citigroup, qui devrait s’y connaître puisqu’il fut le principal artisan à la fin des années 1990 de l’abrogation du Glass-Steagall Act de 1933 et 1935 qui visait tout spécialement à établir cette distinction : soin du client essentiellement pour les banques commerciales, spéculation essentiellement pour les banques d’affaires ou d’« investissement ».
Et il en avait sué M. Weill avant de parvenir à ses fins en 1999 : chef d’orchestre d’une campagne de lobbying d’un montant de 200 millions de dollars et 150 millions de dollars d’arrosage des hommes et femmes politiques US, tout particulièrement ceux appartenant aux commissions financières du Congrès et du Sénat américains. Mais quel succès à l’arrivée : débauchage de Robert Rubin, Secrétaire au Trésor, c’est-à-dire ministre des finances américain, ancien co-président de Goldman Sachs, qui devient, aussitôt le Glass-Steagall Act abrogé… le bras droit de Sandy Weill ! Chapeau, l’artiste !
Qu’est-ce qui peut bien conduire alors M. Weill à changer aujourd’hui son fusil d’épaule ? Le fait sans doute que seuls les imbéciles ne changent pas d’avis. C’est qu’entre-temps, en 2008 plus précisément, le cœur de la finance a fondu, et M. Weill était bien placé pour s’en rendre compte puisqu’il s’est retrouvé assis sur un beau tas de corium, toujours appelé Citigroup, et dont le sauvetage ne coûta pas moins de 45 milliards de dollars au contribuable américain.
Alors, faut-il réinstaurer le Glass-Steagall Act aux États-Unis et inventer son équivalent en Europe ?
Réfléchissons. Cela permettrait en effet de protéger le déposant lambda contre l’activité spéculative des banques. Fort bien. Mais pourquoi le protéger lui seulement, pourquoi ne pas protéger tout le monde ? Vous connaissez la réponse : parce que la spéculation « présente des aspects positifs ». Quels sont ces aspects positifs ? En réalité il n’y en a jamais qu’un de mentionné, mais il est si puissant qu’il fait taire toute opposition : « La spéculation apporte de la liquidité ». Ah !
Mais, qu’est-ce que ça veut dire exactement « La spéculation apporte de la liquidité » ? Ça veut dire que les spéculateurs, ça fait du monde en plus, et du monde en plus, ça permet que l’on vende et achète plus aisément des reconnaissances de dette (comme des actions ou des obligations), ce qui permet du coup de faire plus facilement semblant que des reconnaissances de dette, c’est presque aussi bon que du véritable argent… du moins tant qu’on n’est pas en période de crise.
Que vaut l’argument de la liquidité comme justification de la spéculation ? Pas un clou parce que la spéculation dérègle le mécanisme de la formation des prix et que les prix au lieu de rester de vrais prix, deviennent des « prix spéculatifs », allant se situer n’importe où à la hausse ou à la baisse, et que la liquidité que crée un spéculateur n’a d’intérêt du coup que pour un autre spéculateur.
Si séparer les activités des banques commerciales de celles des banques d’affaires, c’est essentiellement pour protéger les gens ordinaires contre les spéculateurs, pourquoi ne pas appeler un chat un chat et interdire tout simplement la spéculation ?
« Mais c’est impossible ! C’est beaucoup trop compliqué ! Et puis il faudrait qu’on le fasse tous en même temps, sinon ça ne servirait à rien ! Et puis les spéculateurs iraient habiter en Suisse ! Et puis… et puis… » Ah oui ? Et pourquoi la spéculation était-elle interdite en France jusqu’en 1885 et qu’il a suffi de l’abrogation de trois articles de loi (articles 421 et 422 du Code pénal, article 1965 du Code civil) pour l’autoriser ?
Oublions le Glass-Steagall Act et compagnie, et interdisons comme avant la spéculation !
La prochaine fois que quelqu’un vous dit que la spéculation « présente des aspects positifs », posez-lui bille en tête la question suivante : « Vous voulez dire qu’elle présente des aspects positifs pour vous personnellement ? Parce que quelqu’un vous paie pour aller le répéter ? »
145 réponses à “ATLANTICO.fr, Les banques, responsables de la crise : pourquoi la question de la séparation des activités de dépôt et de spéculation est un faux débat”
La spéculation est un faux débat. C’est pas la spéculation qui a mis la Grèce au tapis! Ce pays avec une économie digne d’un pays en voie développement.
Par ailleurs séparer les activités de banque d’affaire et de banque de dépôt ne sert à rien. On voit bien que les banques qui ont fait faillite ou celles qui n’ont été sauvé que de justesse étaient toutes mono-produit. Bankia ne faisait que de l’immobilier tout comme Northern Rock, Lehman brother ne faisait que des activité de marché. La seule exception c’est Dexia.
Peut on être en voie de développement et aller au tapis ?
Sur le fond , il n’est pas étonnant que les pays qui ont une base économique fragile , soient les premiers ( mais pas les derniers) à subir les diktats d’iun système qui tue les faibles par nécessité et construction .
Amsterdam, 27 juillet 2012
@ Le Taulier
Et voilà!
Un autre champion de la théorie complémentaire du ‘ruisselement automatique’ ( = Trickle Down), c’est à dire un défenseur fanatique de la théorie de la nécessité de « Betting on the Strong », en français: « Parier sur les Forts ».
Vraiment TOUS vos arguments présentés ici sont FAUX, et vous le savez très bien.
a. Bien sûr la speculation, d’abord industrielle (Siemens! Alsthom!) et, liée à cette forme, financière a fait chuter l’économie fragile de la Grèce. Puisque, Le Taulier tout-puissant, qui a fait les études de préfaisabilité et de la faisabilité de la construccion du métro absurde à Athènes, et de l’achat poussé par la gorge des Grecs, des sous-marins en Grèce?
b. C’est quoi ça, M. Le Taulier, crier CONTRE les pays en voie de développement? C’est cela votre niveau intellectuel? Crier contre les faibles, tuer qui ne sert pas dans votre perspective de Parier sur les Forts?
Vous vous sentez très content maintenant dans votre position bien probablement confortable en France ?
c. Votre raisonnement sur la correlation ou même relation causale entre les actions de sauvetage des institutions financières (très diverses!) et leurs activités assumées mono-produits est FACILE à falsifier.
Pensez à ABN-AMRO (et Fortis et Royal Bank of Scotland), pensez à Bank Labouchère et Dexia, pensez à ING etc etc etc etc etc etc.
Comme on dit en pur Hollandais: « u lult uit uw nekharen », « vous bavardez de vos cheveux de votre nuque ».
JL
Moi je me pose la question de savoir ce qu’est « en voie de développement »…
Si c’est se développer pour que le particulier ait le droit de se surendetter et devenir l’esclave d’une machine financière dont on voir l’horreur aujourd’hui, je me dis que j’aimerais mieux vivre dans un pays « pas en voie de développement »…
Associe t-on développement et progrès ? L’invention du lave-linge est un progrès… L’invention du crédit pour remplacer le lave-linge chaque année alors que le précédent fonctionne encore, c’est du développement…
Et relativiser : L’espagne aujourd’hui, « 4ème » puissance européenne mais qui n’a vu l’adsl dans les foyers qu’à partir de 2006 grâce à l’intervention de france-télécom dans téléfonica et l’implantation de orange et vodafone…
Est ce que l’espagne est développée alors que les soins dentaires et oculaires NE SONT PAS DU TOUT pris en charge par la sécurité sociale ?
Le développement, c’est quand un agriculteur abandonne ses bœufs dans l’intention de ménager ses forces et gagner du temps et se reposer un peu plus, mais qui est obligé de travailler et produire deux fois plus, et vendre moins cher, pour payer le crédit du dit tracteur… C’est pas un monde de fous ça ?
Il paraît que beaucoup de particuliers Grecs retournent peu à peu « à la terre », mais sans machines ni engrais, ne produisant que de quoi nourrir leur famille, et assurer un peu de troc, sans plus… Elle est pas là la belle vie ?
Distorsion des prix qui ne sont plus régulés normalement par la loi de l’offre et de la demande, déconnexion de l’économie réelle et de l’activité financière (plus de crédit aux entreprises ou aux particuliers), hausse spectaculaire des inégalités dues à la concentration de capital, potentiellement porteuses de graves crises sociales ou de guerre civile… etc
La Grèce n’est qu’un symptôme, vous ne voyez pas les causes profondes. Vous êtes donc un spéculateur, ou vous êtes payé pour défendre la spéculation.
De toute façon vous êtes quelqu’un de dangereux…
Etape 2 de celui qui dit la vérité:
D’abord on se moque de lui, ensuite on dit qu’il est dangereux et enfin on le lapide!
Vous vous proposez comme le premier martyr de la révolution anticapitaliste qui va bientôt avoir lieu ??
On vous fera une statue, promis :),
le taulier ne connait rien au monde du rock’n roll !
les vrais lehmans brothers !!
http://www.sudouest.fr/2012/02/16/lehmans-brothers-au-top-634871-813.php
ni au monde de la northern soul !!!
http://www.youtube.com/watch?v=g5Y4urio9to&feature=related
letaulier : même pas un agent double
Que la Grèce fût en première ligne en Europe pour tomber sous les assauts difficilement contestables de la spéculation, c’est pas une nouvelle ni un argument recevable pour écarter d’un revers le débat sur la spéculation, ou alors faut jouer franco mon biquet et participer à ce débat en affirmant tranquillement que les spéculateurs ont aimablement offert aux grecs la révélation de leurs état de sous-développement…
Diriez-vous la même chose de leurs prédécesseurs en disgrâce spéculative, hors UE mais toujours en Europe ? Je veux parler des hyper-développés islandais.
Ah Taulier, « un faux débat », c’est pas très fort ça comme objection. « Un faux débat » ? Pourquoi ? parce que les « aspects positifs de la spéculation » ont pris un coup de vieux ? Parce que ses formidables « apports en liquidité », ce n’est plus très vendeur ?
« La spéculation est un faux débat », tu nous avais habitué à mieux, Taulier.
Ce que je veux dire c’est que les problèmes que rencontre la zone euro ne viennent pas de la spéculation mais d’une mauvaise gestion des Etats.
Si la Grèce avait dépensé plus dan l’éducation et moins dans l’armement et avait fait rentrer l’impôt ou si l’Espagne n’avait pas bétonné son littoral pour le vendre à des retraités allemands qui finalement ne sont pas venu, on n’en serait pas là !
Par ailleurs j’ai bossé ans la finance de marché, la spéculation donne du travail à beaucoup de monde avec des salaires sympas (même pour ceux du back)
Le jour où les instits , les paysans et quelques autres seront mieux considérés que les supplétifs de la spéculation , il y a des chances qu’on sorte de « là » où on en « est » .
Je compte sur » une meilleure gestion des états » pour sortir de » nos problèmes » .
Au passage , d’où vient l’argent qui finance l’armement et le BTP ?
L’interdiction la spéculation au niveau mondial serait une solution à beaucoup de problèmes, mais impossible à réaliser avant longtemps. Les institutions internationales qui permettraient de contrôler et de sanctionner cette interdiction n’existent pas encore et n’existeront sans doute pas avant longtemps.
Cela ne veut pas dire que les Etats vertueux ne doivent pas donner l’exemple et interdire la spéculation chez eux.
Mais cette interdiction au niveau des Etats a un coût, et ne résoudra aucun problème dans l’immédiat.
De résolutions des problèmes immédiats en résolutions des problèmes immédiats , l’immédiate actualité nous montre depuis quelque temps , qu’on ne résoud immédiatement que les problèmes de ceux qui créent les problèmes sur le dos de ceux dont le problème n’est plus que de survivre .
La magie du présent , de « l’immédiat » , quand elle tourne à devenir la fin de toutes choses , devient seul moyen , souvent sinistre .
Moyen pour ceux qui le professent de rester en vie , fût ce aux dépens d’autrui .
C’est une déviation assez connue des gourous , des moutons grégaires , des conformes uax règles , des soumis à l’autorité , des « je ne sais pas » , des « impossibles » , des « donneurs de leçons » , de ceux qui se veulent d’abord « sérieux-raisonnables-réalistes » , des « déçus -désorientés-perdus » quand ça ne se passe pas comme « ça devrait se passer » , des positivistes ….
Quel dommage de pervertir toutes les qualités qui font pendant , telles que professionnalisme , formateur , optimisation , oraganisation , rigueur , dévouement , réalisme, par effet de stress et de limitation de vue .
Car l’immédiat n’est que le qaurt de nos besoins pour survivre et vivre un « bon temps » .
Au Copain d’Arcellor Mittal
Hahahahaha, Ca je veux bien le croire… Et ils produisent quoi comme richesse tous ces braves gens, dont vous apparemment ?? à part être des parasites sur le dos de l’économie réelle et des travailleurs vraiment utiles à la société ?
Essayez de rester dans les limites de la décence, ça fera du bien à tout le monde…
@juan nessy
Effectivement, l’interdiction de la spéculation au niveau d’un Etat a un coût, et ne résoudra aucun problème dans l’immédiat. Mais, couplée avec une meilleure répartition des richesses, surtout en faveur des plus démunis, cette interdiction peut donner aux citoyens la fierté d’appartenir à un Etat qui ose des mesures justes et rationnelles, sans souci de rentabilité matérielle immédiate.
@Agequodagix :
C’est déjà un tout petit peu mieux , car vous ajoutez au présent un tout petit bout de passé ( empathie ) .
Encore des petits bouts et surtout la prise en compte des deux derniers quarts .
@l’entôleur :
et,
»
autre proposition :
Si la Grèce ( population) n’avait pas été « entubée » : version ancienne = entôlée, par des spéculateurs – qui achèvent la bête, en continuant de s’engraisser copieusement avec le plus parfait cynisme : ce qui s’appelle dérive mafieuse : commettre des actions criminelles = qui provoquent la mort des plus démunis, sans aucunement se sentir « coupables », ni même responsables = tout un entraînement mental, pour « en être » = du groupe de ceux qui surplombent la masse avec dédain ( le plafond de verre ) …
…la Grèce – et bien d’autres Pays, sous le joug présent ou trés proche, de la politique des « ajustements structurels », chers à l’OCDE – donc aux USA – par une obéissance aveugle aux dictats des dites instances, au lieu d’ouvrir des postes, excitants, cocaïnants, et coquinants, grassement rémunérés, chargés d’hubris, à la phynance internationale donc ( que ce soit en « front »-bas-du-front, ou en « back »- quand celui-ci oublie de dire « my backside is chicken » au « front » qui déraille )
Un vrai débat mais en termes mal posés, alors ?
Elle n’était pas interdite mais entrait dans la catégorie du jeu, et, à ce titre, les plaignants ne pouvaient requérir devant un tribunal. On a fait sauter « l’exception de jeu » probablement pour protéger les petits spéculateurs, ceux qui se font gruger par les gros ou les initiés.
@ Crapaud
C’était une interdiction de fait, à moins comme je l’explique plus bas de s’entourer de 3 ou 4 malabars prêts à « recouvrer » les dettes résultant des paris… ce qui était (et reste) illégal. Donc en pratique, personne ne fait ce genre de paris et de facto la spéculation n’avait plus court.
Quant aux raisons qui ont présidé à cet abandon, ce que j’en ai lu ne répond pas à un besoin de protéger les petits spéculateurs des gros et des initiés, mais bien l’inverse : une campagne de lobbying auprès des pouvoirs publics de la part des gros « joueurs » qui souhaitaient qu’on rouvre le casino.
Il suffit de lire le l’excellent livre de Pierre-Cyrille Hautcoeur, » Le marché financier français au XIXe siècle: Récit » pour se rendre compte que la spéculation était endémique en France bien avant 1885:
p.273 « Cette bourse [NDLR : celle d’avant 1852] était aussi grandement dépendante des comportements spéculatifs : c’était « le temple de l’agiotage » et, pour reprendre l’expression d’ A. Colling, « ce mauvais lieu à la mode » où la priorité était donnée plus au jeu qu’à l’investissement. »
Crapaud Rouge a raison, l’exception de jeu n’interdisait pas la spéculation mais empêchait un recours en justice lors d’un refus de paiement d’une dette résultant d’un pari spéculatif.
Contrairement à ce qu’affirme Julien Alexandre, en pratique, ceci ne faisait rien pour limiter la spéculation:
p.142 « De même les chiffres manquent pour mesurer l’importance des opérations à terme, mais tous les observateurs soulignent qu’elle est considérable. Ainsi, en 1882 Mathieu-Bodet estime que le marché au comptant ne représente que le dixième de l’ensemble des affaires. Bien auparavant déjà, les contemporains soulignaient que c’était en grande partie grâce au marché à terme [NDLR : qui n’était pourtant pas légalisé mais régi par une sorte de convention professionnelle, ou parère, signée en 1824 par Laffite, Mallet, etc… cf p.139] et à l’intervention de la spéculation que les émissions de rentes de la Restauration avaient réussi de manière si brillante… Cela explique pourquoi on a laissé la coulisse, véritable animatrice du marché à terme de la rente, agir presque « librement »
Quand à savoir pourquoi on a légalisé les marchés à terme en 1885 et fait en sorte que l’exception de jeu ne soit plus opposable aux actions en paiement, à raison d’obligations résultant de ces marchés:
mis à part le fait que c’était déjà le cas dans la plupart des autres pays, « Les choses changent avec la cris de l’Union générale, en 1882, et la panique boursière qui s’ensuit, dans la mesure où elle est clairement aggravée par des refus de paiement d’opérations à terme s’abritant derrière l’exception de jeu » (p.141)
http://books.google.es/books?id=MGdtG91qoOgC
La grèce avait une économie de pays en voie de développement, d’où sa chute dans la crise!!!
tout comme l’Espagne, l’Italie, l’Irlande, le Portugal, la France, euh!…………….l’Europe peut-être!!!!!!!!!!!!!
La question que je me pose? La spéculation était interdite jusqu’en 1885.
Mais à partir de quand? La Révolution? L’Ancien Régime?
Je cite un article de Paul plus ancien :
« En France, c’est un édit de François Ier qui a introduit la première mesure contre cette pratique perçue comme un danger pour les économies. Car l’argent utilisé pour spéculer ne sert pas à d’autres activités positives telles que l’intermédiation, dont les banques tirent de manière justifiée des profits. Malheureusement, les milieux d’affaires ont réussi à faire abroger les lois qui interdisaient la spéculation. Depuis 2007, rien n’a été fait pour la maîtriser alors qu’en France, par exemple, il suffirait de remettre en place trois articles de lois abrogés en 1885. »
et en 1985 quelle majorité politique gouvernait et votait les lois?
n’etait-ce pas la gauche?
curieux!!!
@ jmrever
c’est tout ce que cela vous inspire ?? C’est la faute a la droite, c’est la faute a la gauche !!!! vous n’en êtes que là ??
Pauvre jm rever confondre 1885 et 1985 pour pouvoir taper sur la gauche.
Moi aussi j’aimerais bien voir ces sources.
Cherche et trouve plutôt que spéculer et perdre.
C’est formidable ce source !
http://www.youtube.com/watch?v=CukI13ASvhc&feature=relmfu
(prêt Lehman Family, actif toxique)
@Paul Jorion
Vous omettez toujours de parler du coût de l’interdiction de la spéculation.
Il faut bien qu’un pays commence pour démontrer que les avantages de l’interdiction en termes de perception de justice sociale et de sécurité financière sont supérieurs aux bénéfices rapides des institutions financières qui seraient toujours autorisés à émettre et à utiliser des instruments de spéculation.
Nous ne sommes plus en 1885 où une frontière était encore une frontière, même, partiellement, pour la finance.
Si nous remettons en vigueur les lois pénales contre la spéculation, les bénéfices faciles que la spéculation permet de produire pour les institutions financières de notre pays, se feront ailleurs, surtout à Londres, sans aucune nécessité pour les spéculateurs d’y habiter.
Il faut interdire la spéculation, mais il faut rappeler que les pays vertueux qui commenceront les premiers devront en accepter les coûts immédiats pour le système financier de leur pays, en contrepartie de bénéfices futurs, non taxables, tels que la sécurité et la moralité financière.
Je crois me souvenir que certains pays – dont l’Allemagne – ont à un moment banni les short naked sells, sans que l’impact négatif pour la population soit tel qu’il faille intervenir pour éponger d’éventuels « coûts immédiats ».
Si interdire la spéculation se limite à bannir, pour une courte période de crise, les shorts naked sells sur les actions traitées sur le marché national, l’impact négatif sur les bénéfices du système financier national et sur les populations ne peut être qu’en proportion de la portée de l’interdiction, c’est-à-dire infime en terme de bénéfice, même s’il a pu être plus important pour ralentir les mouvements boursiers des actions susceptibles d’être shortées.
S’il s’agit de rétablir les articles 421 et 422 du Code Pénal et l’article 1965 du Code Civil en France, ou leur équivalent dans d’autres juridictions, c’est tout autre chose.
Agequodagix, expliquez-nous alors en quoi le fait qu’une poignée de spéculateurs ne fassent plus les poches des citoyens va avoir un impact négatif sur ces citoyens. Il ne suffit pas de dire « il se pourrait », il faut expliquer précisément ce que le citoyen lambda va perdre à payer des prix non spéculatifs et à ne pas devoir secourir avec ses impôts en tant que contribuable les spéculateurs qui se cassent la figure et menacent leur épargne et le système. On vous écoute.
@Julien Alexandre
1. Si la loi nationale interdit à ses institutions financières nationales de « spéculer (au nom et) pour compte de clients », cela protège les citoyens-clients des risques de spéculations. En pratique, dans ce cas, les institutions financières sont finalement toujours gagnantes et leurs clients toujours perdants.
La loi nationale interdit déjà les jeux et paris, si ce n’est que, pour éviter que les citoyens n’aillent jouer et parier illégalement, ou à l’étranger, les jeux et paris ont finalement été organisés par la loi (casinos, loteries, courses de chevaux, machines à sous,…)
Au niveau du pays, « spéculer pour compte de clients » est un jeu à somme nulle. Ce que perd le client d’une banque, la banque le gagne. La banque est alors taxée sur son bénéfice, paie des bonus à ses agents, et distribue des dividendes à ses actionnaires. Il s’agit là d’un transfert de richesses du client de la banque vers l’Etat et vers les riches ou les capitalistes.
Si l’on suppose que le client qui spécule n’est pas vraiment à plaindre, qu’on l’empêche ou non de spéculer n’a pas vraiment de conséquences au niveau de la richesse nationale.
2. Mais si la loi nationale interdit à ses institutions financières nationales de « spéculer pour compte propre », c’est-à-dire avec les dépôts des clients, cela protège les institutions financières nationales des risques de la spéculation, et cela protège les finances du pays du coût de sauvetage de leurs institutions financières en temps de crise (toutes les quelques décades, en moyenne).
Mais, en contrepartie, cela prive ces institutions financières des bénéfices pharamineux qu’elles font habituellement en prélevant leur dîme sur la finance et le commerce national et mondial, et cela permet aussi aux institutions financières de pays concurrents de réaliser des bénéfices que les institutions nationales ne peuvent plus réaliser.
Depuis que nous avons délocalisé nos industries peu performantes, il ne nous reste plus tellement de domaines dans lesquels nos avantages comparatifs nous permettent de produire de la richesse sur les marchés mondiaux. Nos institutions financières avec leur capacité de spéculation, sont un des derniers domaines où nous restons plus compétents que les pays émergents.
Interdire aux institutions financières d’un pays de « spéculer pour compte propre » aura des conséquences sur leur rentabilité, donc sur le PIB du pays, et donc sur la masse de richesses dont un pays dispose, et qu’il peut éventuellement redistribuer de façon plus équitable dans sa population.
3. En outre, les capitaux nationaux qui sortiront du pays pour être investis dans des instruments spéculatifs à l’étranger, seront également une source d’appauvrissement pour le pays. Il existe trop de moyens de sortir des capitaux d’un pays pour que des lois nationales qui ne seraient pas qualifiées de protectionnistes, puissent l’empêcher.
4. Enfin, si la loi nationale interdit à ses institutions financières nationales de proposer des instruments de spéculation ou d’être contrepartie ou teneur de marché dans des domaines spéculatifs, des institutions financières de pays concurrents non soumis à ces interdictions, continueront à proposer ces services.
5. C’est évidemment après une crise que les méfaits de la spéculation sont évidents et que les bénéfices générés par la spéculation dans le passé, et à générer éventuellement dans le futur, sont moins évidents. C’est donc maintenant qu’il faut en profiter pour moraliser la finance et tenter d’éviter la prochaine crise ou, du moins, les conséquences de la prochaine crise.
La crise est sans doute un élément constitutif du système capitaliste dans lequel nous vivons. Par conséquent, pour les pays qui auront interdit la spéculation, lors de la prochaine crise, « ce que le citoyen lambda va perdre … à ne pas devoir secourir avec ses impôts en tant que contribuable les spéculateurs qui se cassent la figure et menacent leur épargne et le système » pourra être évité.
Mais si nous sommes bien actuellement dans une période entre deux crises, pendant cette période, les pays qui supprimeront la « spéculation pour compte propre » de leurs institutions financières, s’appauvriront quelque peu (quelques pourcents de PIB, probablement) en faveur des pays qui ne supprimeront pas cette spéculation.
L’interdiction de la spéculation n’est donc pas une solution à nos problèmes financiers actuels mais un moyen de prévention des crises financières futures.
L’interdiction de la spéculation a donc un coût dans le présent en contrepartie d’un bénéfice futur.
@ Agequodagix
Je me doutais bien que c’est ce que vous aviez en tête. Soyons clairs :
– ces bénéfices ne sont pour l’essentiel pas taxés, donc ils ne profitent pas à l’État mais simplement aux actionnaires de ces établissements ;
– les actionnaires de ces établissements ne sont pas taxés, donc leurs dividendes ne profitent ni à l’État ni à la collectivité ;
– les traders et managers de ces établissements sont très faiblement taxés et les bonus sont versés de façon à ce qu’ils ne soient pas taxés, donc ils ne profitent ni à l’État ni à la collectivité ;
– les dépenses de ce microcosme ne sont pas extensibles à l’infini et l’élasticité vis-à-vis des revenus est extrêmement faible (ils dépensent déjà sans compter), ce qui fait que leurs dépenses de consommation ne seront pas impactées et par conséquent les variations de rentrée fiscale pour l’État et donc le bénéfice pour la collectivité sera nul.
Bref : impact négatif inexistant ni à court ni à moyen ou long terme. Le premier qui le fera verra tous les autres le suivre, vous permettant de laisser tomber l’adjectif « national » accolé systématiquement à la « loi » dans votre texte.
@ Julien Alexandre
Certaines de vos affirmations ne sont pas claires. Hormis dans les pays qui pratiquent un dumping fiscal et dans les paradis fiscaux :
-Les bénéfices des entreprises nationales et donc des banques nationales sont soumis à l’impôt des sociétés et les bénéfices de la spéculation font partie de leurs résultats taxables.
-Les dividendes distribués aux actionnaires de toute entreprise sont du bénéfice soumis à l’impôt , et si ces dividendes aboutissent chez un particulier, il sera soumis à l’impôt des personnes physiques en vigueur dans cet Etat.
-Les traders et managers de ces établissements sont soumis à l’impôt des personnes physiques, mais les bonus sont parfois versés sous forme exotique, sous forme de stock-options par exemple, de façon, à ce qu’ils ne soient pas soumis à l’impôt des personnes physiques. Règlementer les rémunérations au moyens de stock options est à la portée d’une législation nationale avec, comme toujours, le risque de concurrence fiscale entre Etats pour la rémunération des traders les plus convoités.
-Mieux répartir les richesses existantes au sein d’un Etat, entre riches et pauvres, est effectivement du pouvoir d’un Etat.
-L’impôt peut évidemment être augmenté, avec, comme toujours, le risque de concurrence fiscale entre Etats.
Bref, l’impact négatif d’une interdiction de la spéculation au niveau d’un Etat sera peut-être modéré, certainement pas catastrophique, mais pas inexistant. Le premier qui le fera subira la concurrence des Etats qui ne le feront pas, mais verra peut-être à long terme tous les autres le suivre, mais probablement pas avant que des institutions internationales suffisamment puissantes et organisées n’aient la volonté d’interdire la spéculation.
Il est très clair, par contre, que ces différents risques d’ordre purement matériel, nationaux et temporaires, devraient faire peu de poids par rapport aux avantages de rationalité, de cohérence, de moralité, et de justice économique et sociale, d’une interdiction de la spéculation imposée par des Etats vertueux.
Agequodagix, bienvenu dans le monde financiarisé (je dis bienvenue car vous semblez croire que l’optimisation fiscale et la consolidation des comptes vous semblent être des pratiques anecdotiques, alors que c’est un sport olympique). Mais je crois que nous sommes d’accord sur la finalité si je me fie à votre conclusion.
Le coût de l’interdiction de la spéculation!!!
On aura tout vu.
Vous êtes réellement passé dans le capitalisme financier, en passant expliquez moi donc comment on peut faire de l’argent avec de l’argent sans créer des richesses.
Vous oubliez simplement que tout argent est la contrepartie d’une création matériel que ce soit dans les pays émergents ou dans nos pays occidentaux.
Vous voulez savoir ce que sera l’avenir de l’économie?
Page 24 de ce pdf
http://www.autreterre.org/fr/news/106-journal-terre-n137.aspx
Il suffit de cliquer sur l’image et d’aller à la page 24.
@Michel Lambotte
Nos institutions financières nationales, avec leur capacité de spéculation, sont encore capables de prélever de l’argent sur toute « création matérielle que ce soit dans les pays émergents ou dans nos pays occidentaux ».
C’est évidemment une forme détestable de parasitisme, mais qui participe encore à la richesse globale de nombreux pays occidentaux, même si cette richesse globale est très inégalement répartie au sein de chaque pays.
Effectivement, il vaudrait mieux que notre richesse provienne de créations matérielles ou de services, à l’initiative d’entrepreneurs individuels, collectifs, coopératifs, ou sociaux, en respectant une saine diversité.
Agequodagix,
vive le féodalisme financier. Abolir toutes les frontières, c’est moderne….Sauf la frontière des statuts, bien entendu !
La libre circulation des biens et des capitaux est, de fait, ou par volonté politique, devenue en grande partie mondiale, mais le pouvoir de contrôler cette libre circulation appartient encore toujours aux Etats.
Il n’y a pas d’autorité supra-nationale qui ne soit acquise aux thèses libérales (OMC,FMI, G8-20…) et prête à limiter la spéculation au niveau mondial.
On pourrait essayer d’interdire certains produits dérivés, de spéculation sur matières premières… directement sur les marchés boursiers
@ Sergio
Oui, bien sûr c’est ce qu’il faut faire. Non pas interdire tous les produits dérivés, mais seulement ceux qui ne servent pas à couvrir un risque. Restreindre l’accès aux marchés des matières premières aux négociants pouvant justifier d’une capacité à traiter ces matières (transformation, distribution, etc.), etc.
Chaque Etat « pourrait essayer d’interdire certains produits dérivés, de spéculation sur matières premières… directement sur les marchés boursiers », à condition d’en accepter les inconvénients découlant du fait que d’autres Etats n’interdiront pas.
M’enfin…
Bonjour,
Quelle est la différence entre spéculation et investissement ? Où est la limite claire entre
les deux qui permettrait d’éliminer l’une et de garder l’autre ?
Vous vous posez sérieusement la question ou vous jouez à l’imbécile ? Un investissement n’est pas un pari sur les fluctuations de prix et ne crée pas de risque systémique, il est créateur de richesse là où la spéculation la ponctionne de façon parasitaire.
Si vous confondez le cyanure et le sel, je n’irai pas dîner chez vous 😉
Alors on ne parle pas de la même chose.
Bien sûr qu’un investissement est un pari sur des fluctuations, de prix ou de risques (mais tout risque à un prix), et bien entendu il créé aussi des risques systémiques. Si un investissement créait mécaniquement de la richesse tout le monde serait investisseur et riche.
Exemple basique l’industrie automobile en France, industrie phare post-Libération et qui n’en finit plus de mourir aujourd’hui. Si construire une bagnole n’est pas en soi un qu’un immense pari sur des fluctuations de prix (du travail, des matières premières, de la richesse des consommateurs etc) et si la possible faillite de Peugeot n’entrainait pas de risque sytémique pour la France alors je n’ai rien compris, ce qui est très possible j’en conviens.
@ Autrichon gris
J’en conviens aussi, nous sommes donc d’accord. Construire une voiture, ça n’a rien à voir avec de la spéculation financière, strictement rien.
« J’en conviens aussi, nous sommes donc d’accord. Construire une voiture, ça n’a rien à voir avec de la spéculation financière, strictement rien. »
La différence c’est que la composante temps de l’investissement industriel est bien plus longue que celle de la finance spéculative en HFT. Il n’y a pas de HFInvestment. Ceci dit il y a tout de même des ratages en bulles, internet, immobilier, canal de Panama, jeux olympiques…
« La différence c’est que la composante temps de l’investissement industriel est bien plus longue que celle de la finance spéculative en HFT. Il n’y a pas de HFInvestment. Ceci dit il y a tout de même des ratages en bulles, internet, immobilier, canal de Panama, jeux olympiques… »
Merci fnur !
Mais enfin, le HFT, à bannir d’urgence, n’est pas la source de tous les maux … Mais il va nous dire que nous sommes deux à ne rien comprendre.
Exactement autrichon. Incompréhension en bande organisée. Produire une voiture ce n’est pas de la spéculation. Le HFT, on s’en fout, c’est des cacahuètes, ça ne sert à rien de le mettre en face comme si c’était l’un ou l’autre.
Moi aussi je n’arrive pas trop à distinguer la spéculation et toute décision devant avoir un impact sur un avenir pour lequel on ne peut qu’établir des probabilités.
« Incompréhension en bande organisée »
J’appelle la police des banlieues ?
Julien prend ta tisane. Si t’es pas d’accord, argumente et n’assène pas, ce sera plus sain.
« Produire une voiture ce n’est pas de la spéculation. » ?
Ah bon ? Et quand on fait des diesels promus par une fiscalité d’aubaine et qu’on se rend
compte que le diesel c’est toxique ?
Julien n’a jamais sérieusement travaillé dans l’industrie, il me semble.
Tout y est fonction d’un ROI donc d’une hypothèse d’évolution des marchés.
Aucune usine ne se construit sans un ROI et ses plantages. Donc l’industrie
spécule, fait des hypothèses, sur l’avenir.
Julien peut dire le contraire, mais ça ne change rien au processus.
Fnur, c’est juste vaguement gonflant que tu suives le blog depuis 3 ans et que tu continues à utiliser une définition débile de la spéculation qui consiste à « anticiper » au sens le plus large possible, alors que le terme tel qu’il est utilisé sur le blog a été défini 500 fois.
Alors après soit pas surpris…
@ J.A.
Pour vous mettre d’accord :
//// Produire une voiture ce n’est pas de la spéculation. /////
Ca le devient quand l’ offre précède la demande .
Ca peut l’aggraver quand l’ offre manipule la demande (préméditation)
Ca atteint son but qd l’ offre « invente » la demande .
Tranche de vie.
Un petit restaurant calme, dans un havre de paix dans Paris, le restaurateur qui dit un jour à son pote qu’est dans les affaires lui aussi, qu’ils en chient un max au niveau du boulot mais que si tout va bien et qu’on trouve un acheteur quelconque, on fait la culbute et on réalise notre rêve de quitter Paris et d’aller dans le Sud, enfin, on est sans arrêt sur le fil, faut qu’on trouve un acheteur, mais le mec de l’immobilier me dit que ça pose aucun problème, c’est du garanti.
Le même jour, la serveuse – femmes, le printemps vous va bien – qui bosse dur en ce moment…; euh en fait ça fait un moment que c’est en ce moment… qui trouve que l’ambiance est bonne, que le patron est correct, enfin, que le boulot est mieux que quand elle était obligée d’en faire 3, mais qu’elle est fatiguée et qu’elle aimerait bien un peu de vacances. Mais le voisin qui fait un procès pour tapage nocturne a pris 4000€ alors ben le patron y fait pas trop de bénéfices. Du coup les salaires, c’est pas ça, du coup, faut que je bosse plus.
Quelque part au fond de l’arrière cuisine, un gars épluche des légumes, il restera discret, fantomatique.
Le quartier est un quartier populaire de Paris, en pleine réhabilitation là ou il plut aux décideurs publics ou privés. Ce n’est pas mon quartier d’origine, c’est le quartier qui accueille mes tribulations en ce moment.
Ici tout le monde me dit que ce n’est plus le même quartier, enfin, tout le monde, ceux qui y ont vécu et qui ne sont pas encore partis vivre plus loin, alors, je cherche pourquoi, à moins que ce ne soient que des divagations.
La nuit venue, il y rôde des véhicules noir ou bleu nuit, ornés d’un martial logo en 4 lettres cinglantes, chargés de malabars patibulaires mais presque, comme disait l’autre, l’heure est venue de se tenir tranquille…Dormez tranquilles braves gens.
Eventuellement en se posant la question : laquelle de ces actions est le plus proche du bien commun…. oui bon c’est un début.
La spéculation c’est prendre de l’argent aux riches , un investissement c’est en prendre aux pauvres .
Malgré cela je préfére qu’on investisse plutot qu’on spécule . J’ai remarqué que les peuples les
plus pauvres du monde étaient aussi ceux qui étaient les moins exploités .
Quant aux chomeurs il me semble , quand le chomage est un probléme , qu’ils ne sont pas éxploités du tout .
Je suppose que c’est du second degré!!
Ce n’est quand même pas très compliqué. Que dit l’article 421 du code pénal, celui que l’on abroge en 1885 pour autoriser la spéculation ?
Article 421 du Code pénal : « Les paris qui auraient été faits sur la hausse ou la baisse des effets publics seront punis des peines portées par l’art. 419. »
Je dis moi généralement : « paris sur les fluctuations de prix » ou « sur les variations de prix ».
Il faudrait peut-être ajouter qu’il y a nécessairement dans un pari, deux parieurs : l’un qui gagne et l’autre qui perd, sans quoi l’un d’entre vous spéculera (imaginera) qu’il était interdit d’acheter une maison, d’espérer avoir de la chance, etc. avant 1885.
Ceux qui ont acheté une maison il y a 10 ans en pariant qu’elle prendrait beaucoup de valeur, c’est bien un pari qui fait perdre ceux qui ne pouvaient acheter à ce moment. De plus la chance fait partie de toutes les spéculations, y compris au sujet de la fluctuation des prix immobiliers.
Il y a une forme d’enrichissement sans cause à acheter, avec intention de se remplir facilement les poches, une maison qui double de valeur en peu de temps.
A mon avis, il faut une définition juridique plus précise de ce qui est interdit, la fluctuation des prix ou la spéculation sont des notions bien trop vagues pour être recevable sur le plan juridique. Beaucoup d’avocats se feraient un plaisir de démonter une telle qualification.
C’est comme pour le harcèlement, où ça commence ? D’où la nouvelle loi en cours, l’ancienne trop vague étant finalement préjudiciable autant aux victimes qu’aux présumés coupables.
Si vous ne tenez pas compte de la pratique juridique telle qu’elle est pointilleuse, alors c’est raté d’avance.
J’oubliais, j’ai été confronté au domaine juridique pour des motifs personnels et ai gagné ces procès, j’ai une formation en droit, et je suis en contact régulier avec divers juristes de divers pays pour raisons professionnelles.
Une de mes ex, de plus, est docteur en droit international. Par conséquent, je pense avoir une idée à peu près crédible de ce qu’est le droit, sur le terrain.
Ce qui manque sur ce blog, ce sont des juristes qualifiés, parce que quand ça va mal et que les négos amiables ont échoué, c’est au tribunal que ça se termine. Et ça ne s’improvise pas à la petite semaine ce genre de négociations très techniques.
Donnez l’adresse de votre ex à Paul Jorion , on ira plus vite .
Sao Paulo, non c’est pas une blague, rien à voir avec Jorion, elle est dans une secte hindouisante, non plus une blague. Comme quoi la rationalité juridique peut mener ou ne pas empêcher l’irrationalité spéculative sur le sexe des anges.
Mais à défaut de ses compétences congelées dans un bocal de poisson rouge, en attendant le dégel éventuel de neurones apathiques, d’autres juristes ayant gardé leur sang à la bonne température sont possiblement disponibles pour qualifier les excès.
L’affaire de la spéculation abusive, enfin mise à jour, nécessite le recours de juristes en situation
de produire les conclusions. Le droit est en somme l’issue, Deleuze ne disait pas autrement.
» La jurisprudence est la philosophie du droit, et procède par singularités, prolongement de singularités « , disait Gilles Deleuze (1925-1995). La philosophie sait penser la loi. Mais le droit ne se laisse pas réduire aussi facilement. Ce prodigieux meccano impose son jeu à la pensée et s’offre ainsi comme un modèle possible, inventif et foisonnant, rigoureux pourtant, souverainement indifférent au jugement. La relecture d’une tradition critique allant de Socrate à Kafka ouvre ainsi pour Deleuze la voie d’une pensée clinique, attentive au singulier, qui pourrait bien être l’avenir de la philosophie. Une relecture décapante d’une des plus grandes œuvres de notre temps. »
http://books.google.fr/books/about/Deleuze.html?hl=fr&id=xyZRPgAACAAJ
Fmu’rrr, c’est pas un grand juriste international qui te manque là mais un p’tit dico, çui d’l’Académie for instance…
Et s’te plaît, viens pas me raconter que le vendeur de la baraque était l’autre parieur chez m’sieur le Maître book-notaire…
vigneron
Et ben si, tous font partie du pari, ne t’en déplaise. Le jour où tu auras affaire à la justice, ton dico de l’académie française fera pale mine.
Ton dico fera bien marrer les juges. Je te propose d’autres dicos, ceux du CPC, CPP, CGI, CPI…
Bien plus instructifs et les jurisprudences afférentes.
Où t’as vu qu’un dico de l’académie française faisait loi ?
Je le répète, les questions juridiques ne relèvent pas du comptoir de bistro.
Suis je clair ?
La spéculation financière n’est que la pratique d’un bonneteau numérique mondial.
De ce fait cette activité, non seulement devrait être séparée de la banque traditionnelle, mais elle devrait être rattachée aux jeux d’argent gérés par les bookmakers et autres sociétés de paris urbains. 🙂
pour faire simple !
Avant d’entrer au casino, le joueur invétéré demande à ses « potes » de lui refiler leurs économies en précisant que :
– s’il gagne, il leur donnera 5% de bénéfice et remboursera le capital…
– s’il perd……….nada.
La spéculation devrait être interdite mais aussi pour d’autres raisons puisqu’elle modifie l’environnement des prix dans l’économie réelle. ( valeur travail VS répartition des richesses)
Maintenant que de grands psychopathes adeptes de ce casino, veuillent vraiment faire joujou, laissons-les éventuellement se dévorer entre-eux mais au moins il est vital de séparer les deux activités de la finance, pour protéger les petits épargnants et éviter ce qui s’est produit en Espagne dernièrement.
Merci Paul pour ce billet.
« Barclays, banque sans tête après le scandale du Libor, tente de se reconstruire » titre du Monde économie , c’est étonnant une banque sans tête qui veut racheter un abattoir de volailles »Doux » , faut t il y voir un cygne !!!!!!!!!
Bien vu et bien dit, Ardéchoix. Pourquoi ce rachat ? C’est qu’il y a encore de la volaille à plumer et que la tête importe peu pour ce faire (voir mon billet sur la dictature des acéphales), sinon comme outre accueillante aux mots d’ordre qu’on y insuffle à volonté.
Pourquoi ce rachat ?
Ma théorie est que le monde la finance est en train de mettre à genoux toute l’économie réelle, publique et privée, pour racheter ensuite à bon compte et tenir le monopole…
La vraie industrie peinarde, dans notre monde, c’est l’artisan d’art, qui, seul, sans ouvriers, peut vendre un produit unique à prix d’or à un panel restreint de clients qui ont les moyens de l’acquérir et faire des marges colossales…
Le jour où le prix du km d’autoroute sera à 10.000 euros, seuls les émirs les emprunteront et les régies autoroutières n’auront plus à s’emm..der avec les coûts de maintenance…
Idem pour le kg de gaz naturel ou le kw/h d’électricité à 50.000 euros…
Le compagnies propriétaires gagneront les même marges et bénéfices mais avec nettement moins de soucis…
Et je soupçonne que les 1% de propriétaires de la planète ont cette folle ambition…
« Et pourquoi la spéculation était-elle interdite en France jusqu’en 1885 »
Est-ce le gouvernement de Henri Brisson (extrême-gauche) ou de Jules Ferry (centriste) qui est intervenu ?
Jules Ferry, opportuniste – abrogation du 28 mars 1885.
merci Metternich
Parce que des marchés paralléles submergeaient les marchés officiels .
Les Darks markets ne sont pas une innovation US du XXI e siécle !
Oui , c’est la spéculation qui a mis la Grèce au tapis !
Quand les centres capitalistes européens, avec comme armes, l’euro et la réglementation européenne ont imposé par la corruption des investissements insensés au profit du centre au détriment des « périphéries », Grèce, Portugal, …. en spéculant sur le fait que ces investissements seraient productifs de « vraies valeurs » et qu’ils pourraient être remboursés, en dépit de leurs sur-facturations. L’appauvrissement relatif des populations de la périphérie découle de cette logique économique qui consiste à « vendre » très chers des produits à haute valeur ajoutée en achetant très bon marché leur main d’oeuvre. Ils appellent cela ouvrir des marchés captifs ! Une nouvelle forme de colonialisme qui n’a jamais développé le « tiers monde ». Ce n’est pas nouveau, voir la politique des « currency boards » des anglais contre les indiens au 19 ème siècle.
Chiche Interdisons la spéculation !
Mais la spéculation, comme la banque, la bourse, l’agiotage, le crédit, la dette, la tricherie, l’opacité, la dissimulation, la rapine, l’escroquerie sont consubstanciels au capitalisme.
C’est dans ce système, que la « spéculation » peut évoluer, s’exprimer et se développer avec le plus d’aisance.
Allons-nous convaincre par la magie du verbe, de la démonstration, par des livres, des conférences, les gens de bonne volonté de la nomenklatura capitaliste d’ interdire la spéculation et ainsi se suicider en tant que classe ?
Quelles forces associatives, syndicales, politiques, sociales vont nous rejoindre dans cette longue bataille ?
Les lecteurs du Blog vont-ils quitter leurs écrans et se mobiliser dans des comités « ad hoc » dans leurs quartiers et dans leurs villages, puis se fédérer au niveau international ?
Des « indignés » vont-ils se lever spontanément en Europe et aller jusqu’au bout de ce combat ?
Une pétition Internet de millions d’internautes mettra-t-elle la finance au pas ?
Un nouveau mouvement politique surgissant de nulle part, sans aucun lien, passif oblige, avec ceux existants soulèvera-t-il ce problème ? Et il gagnera les élections sur ce programme, imiter alors par d’autres partis en Europe ?
Si cela marche, nous ajouterons, le démantèlement de milliers d’ogives atomiques, l’arrêt du nucléaire et du pillage de la planète, la mise en place des mesures contre le réchauffement climatique, l’organisation d’un marché équitable pour les matières premières alimentaires, pour commencer …
Il faut avancer, sinon, nous donnerions l’impression de soulever un problème, juste pour qu’il nous retombe sur les pieds …
Comme le disait le président Mao, « il faut mettre la politique au poste de commande » !
Pour faire avancer le smilblig taper sur l’image et aller à la page 24
http://www.autreterre.org/fr/news/106-journal-terre-n137.aspx
Ensuite lisez tout le trimestriel.
Page 4
Rémunérer l’épargne est bien là le problème de la crise du capitaliste que nous connaissons
http://www.pauljorion.com/blog/?p=39427
A partir de la minute 26
L’article 1965 du Code civil n’a jamais été abrogé :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006445200&cidTexte=LEGITEXT000006070721
C’est justement pour cela que depuis 1885 la loi prévoit que nul ne peut s’en prévaloir pour se soustraire à ses obligations dans le cadre de marchés à terme ou sur taux d’intérêt. Cela avait été expliqué clairement ici par Alain Gauvin. http://www.pauljorion.com/blog/?p=8822
Ce qu’on pourrait imaginer abroger, c’est l’article L211-35 du Code monétaire et financier…
Quelle est la différence entre spéculation et couverture? Où mettez-vous la limite?
Alex, réfléchissez deux secondes, c’est pas très compliqué : pour se « couvrir », il faut être exposé à un risque réel. Exemple : si vous achetez des CDS sur la dette grecque, mais que vous ne possédez pas de dette grecque, est-ce de la couverture ?
Je ne pense pas que cela soit aussi simple que vous le dites. Je ne vois pas pratiquement comment mettre en place un système qui permettrait la couverture et non la spéculation. Il est facile d’avoir des idées encore faut-il pouvoir les mettre en place de manière pratique. Je pense que la frontière entre spéculation et couverture est beaucoup plus poreuse que vous semblez le penser.
Ah bon Alex ?!? Décidément, on a beaucoup de commentateurs aujourd’hui qui ne savent pas faire la différence entre une fenêtre et une maison. Pour « couvrir » un risque, il faut y être exposé. Sinon, c’est de la spéculation. Exemple : un CDS sur la dette grecque, alors que vous ne possédez pas de dette grecque, ce n’est pas une couverture, c’est de la spéculation. C’est pas très compliqué.
Vous prenez l’exemple patenté des CDS sur la dette souveraine. Mais prenons l’exemple d’un Interest Rate Swap. Selon vous, il faudrait que chaque partie qui entre dans une telle transaction soit exposée au risque. Ce que vous oubliez c’est que dans de nombreuses transactions, il y’a d’un côté une agent qui cherche à se couvrir et de l’autre un spéculateur. Ou pensez-vous qu’il soit possible de trouver dans chaque jambe du Swap quelqu’un qui soit effectivement exposé au risque?
De plus en pratique, je ne vois toujours pas comment faire pour prouver que vous êtes exposé au risque. Imaginez aussi le secteur de l’ALM, comment prouver que ce que vous faites est de la couverture et non de la spéculation…Cela me parait un peu utopique…
Attention je ne suis pas « pour » la spécualtion, je cherche juste à comprendre comment vous mettriez en place de manière pratique l’interdiction la spéculation sans pénaliser les acteurs qui cherchent à se couvrir.
Alex, dans un IRS, ce n’est pas très compliqué de déterminer si une des parties est exposée à un risque de taux et cherche à s’en prémunir, ou bien s’il s’agit d’un trader qui prend position sur les échéances de la courbe des taux. Dans un IRS, il y a une jambe fixe et une jambe variable. C’est celui qui cherche à se couvrir qui va solliciter une contrepartie qui va lui payer le taux fixe en échange du taux variable.
Quant au moyen, il est simple : interdiction des paris sur les variations de prix. Il suffit de restaurer les articles du code évoqués par Paul. Si vous n’avez pas la possibilité de poursuivre en justice le débiteur (la fameuse « exception de jeu » qui servait de base à la législation jusqu’en 1885), vous ne vous engagez pas dans des paris, c’est aussi simple que cela. Imaginez donc : on fait un swap tous les deux, et puis je décide d’abandonner mes obligations et je garde votre argent. Vous vous tournez vers la justice, et celle-ci vous répond « monsieur, vous avez fait un pari, vous l’avez perdu, c’est le jeu », moyennant quoi vous n’avez aucun recours pour retrouver votre argent (à part engager 3 malabars pour venir me secouer, mais ça c’est illégal). Conclusion : la fois suivante, à moins d’être devenu un mafieux organisé entouré de malabars corvéables, vous ne faites pas de swap.
@ julien alexandre : Bon exemple, qui m’a permis de comprendre à mon tour… merci 😉
Mauvais « l’exemple patenté » des swaps de crédits souverains Alex. C’est sans doute le produit dérivé qui accumule le moins de spéculateurs purs. Il n’est que de voir le notionnel brut de l’ensemble des contrats de Cds, titres corporate et titres souverains, qui ne représente qu’une partie (40% à peu près) du PIB mondial, soit moins que l’encours des seuls Cds sur titres souverains. 5% du total des dérivés seulement. Mais ça suffit pour qu’ils soient fortement soupçonnés d’être un outil majeur et efficient dans les mains des spéculateurs. Sur les risques de taux ou de change par contre là oui ça pullule de pure players…
Vigneron, l’exemple n’a pas à être bon ou mauvais, il doit servir d’exemple. Peut importe, même s’il n’illustre qu’un spéculateur, c’est la mécanique qui compte. On peut prendre le forex trading direct sinon, évidemment.
A tous ceux qui lisent ce blog
On rajoute la suppression des paradis fiscaux en exigeant le contrôle des chambres de compensation SWIFT, Clearstream…, et le tour est joué : on a une économie normale et à visage humain…
Que j’aimerais voir cela…
Bonne démo
La hausse des prix provenant de la spéculation ne provoque pas une hausse des salaires, la répartition de la richesse s’est accentué vers une plus faible rémunération des salariés, et des moyens et petits producteurs.
La spéculation est la hausse des prix généralisée au niveau des sociétés humaines, s’ils ont mesure son impact, elle a engendré un niveau de vie cher pour les citoyens. La distribution des profits ne vont pas vers une augmentation des salaires, qui pourraient « justifier » une hausse des prix, mais au contraire vers une baisse des revenus, des droits du travail ou d’accès à s’intégrer ou prospérer en société. Les bénéfices dégagés vont entre spéculateurs, conseils d’administrations, PDG ou actionnaires.
Ceci va bien plus loin avec une fermeture de l’accès à l’emploi par les délocalisations massives ( ex : les hedges funds) et une paupérisation durable des régions ou des localités. On évalue à partir de 2008, à 25 800 milliards la somme d’argent dans les paradis fiscaux, et la spéculation y a de toute manière contribuer. Cette somme colossale dort, et n’est pas redistribué, tout comme la rentabilité de la spéculation.
Les prix spéculatifs sont difficiles à financer pour les masses, mettant en danger les classes moyennes, importante pour le bon fonctionnement d’une société pour Aristote, et ne permettent aux classes populaires d’accéder à l’emploi de main d’oeuvre ou de service bon marché. La question de la fin de la spéculation est en relation avec la vision médiatique de la richesse, par l’ouverture des communications internationales, on compare, on envie afin de faire regretter un système financier qui de toute façon va à terme va durablement appauvrir les populations.
Ni la spéculation ni les emprunts à taux d’intérêts élevés ne profitent aux populations, regressant leur niveau de vie (baisse des salaires et des droits, hausse générale des prix) à côté de nombreux profits.
Cassiopée,
, pas si simple… Sans parler des salaires et primes diverses pour les millions de salariés du secteur financier depuis trente ans ou des salariés des agents et promoteurs immobiliers, il n’est que de voir les salaires ouvriers dans le secteur du bâtiment espagnol qui, malgré des centaines de milliers de migrants venus grossir les effectifs des boites pullulantes de Btp, avaient suffisamment progressé via la bulle pour représenter au moins deux fois et demi le salaire minimum espagnol pour un ouvrier qualifié, ce qui lui offrait par exemple un pouvoir d’achat supérieur de 10% à son homologue britannique (en 2009).
Les syndicats sont parfaitement à même de faire fructifier un flambée spéculative.
Pas si simple non…
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.efbww.org%2Fpdfs%2F1%2520-%2520CAO%2520FR%2520FINAL.pdf&ei=aZESUNXOOYOr0QW9oYHgBA&usg=AFQjCNGxfKUWZPHwYAil8VBF8hG2oQhYtg
à Vigneron
La régularisation des sans-papiers, le secteur du bâtiment qui fait travailler en priorité des personnes venant de l’étranger afin de réduire les salaires et d’augmenter par le même temps les revenus de ceux qui les font venir sur le territoire, patronat avec l’aide de certains syndicats ou de politiques.
Si vous cherchez un hausse des revenus dans l’immobilier, vous le trouverez dans ceux qui contribuent à exploiter cette main d’oeuvre, et non vers les salariés (parfois non déclarés ou sans papiers).
C’est un écrasement des salaires par la venue de salariés venant de l’étranger, comme les entreprises ou les collectivités qui passent par des entreprises venant de pays à haute valeur ajoutée, et qui ne bénéficient pas des mêmes protections sociales.
Cassiopée, faux et vous devriez lire les docs qu’on vous propose, peut-être alors nous feriez-vous au moins grâce de ces rabachages sans intérêt aucun.
@vigneron
à la lecture du préambule en page 2, je suis pas certain du degré de confiance qu’il convient d’accorder à ce document. Extrait :… euh ben non, je ne mets pas d’extrait, sous peine de poursuites…;-(
Moi des gars qui me causent comme des patrons ou des consultants en droit (parfois nommés avocats), j’les écoute plus, pas le temps, désolé.
D’ailleurs à la lecture de qui ils sont, leur cas s’arrange pas.
En effet, « Les syndicats sont parfaitement à même de faire fructifier un flambée spéculative. » bien d’accord sauf, sans pinailler sur le « Les », je mettrais « Des » plutôt.
Wallon, je rectifie, pas « les » ni « des » mais tous les syndicats, bien évidemment. Quant au document, je me fous des auteurs, je me contente des chiffres cités et faudra me dire en quoi la FETBF ne serait pas digne de confiance en la matière. Je cite ton lien :
C’est sûr qu’un ouvrier qualifié espagnol du bâtiment t’en aurais dit bien plus, par exemple qu’il doublait ses revenus en montant des baraques, pour lui ou pour d’autres, au black tous les WE…
Classes moyennes autrement dit, médiocres. Familles, je vous hais, classes moyennes, de même.
L’époque est conservatrice, comme en Russie 1880 :
« Une génération suivant l’autre, il n’est pas rare que ce qui est mort gagne sur ce qui est vivant. Il en fut ainsi pour la génération de révolutionnaires russes dont la première jeunesse se forma sous l’oppression, dans l’ambiance des années 80. (…) les marxistes se trouvaient en bon nombre prisonniers, pratiquement, des sentiments conservateurs qui dataient de 1880 : Ils étaient incapables de prendre hardiment l’initiative (…) ils remettaient la révolution à un avenir indéterminé etc… »
Léon Trotsky, Ma vie.
« Un livre doit être la hache qui brise la mer gelée en nous. » F.K.
N’est-ce pas Léon, pas Tolstoï.
Il n’y en a qu’un, c’est Céline.
Kafka est méticuleux, Proust bourgeois, autant lire le Fig mag.
faut lire Trotsky.
Du Figmag selon Lisztfr :
N’écoutez pas Lisztfr, lisez Marcel, rien avant rien après de ce goût là, nada.
@vigneron
Pour ce qui est de casser la glace, je veux dire…
Sinon, Marcel Gotlib, oui, surtout, les Rubrique-à-brac… j’avais toute la collection avant qu’elle ne soit jetée au feu… une perte inestimable.
La littérature est trop souvent, pour ainsi dire toujours, apolitique. L’art est en grande majorité, apolitique… Ensuite lorsqu’est apparu sur scène le PC (et le parti NS), on a admis que l’art ne pouvait pas intégrer en lui le politique ou se soumettre à un diktat politique. Il ne pouvait pas devenir militant, cf les films à thèses, cf les déclarations d’Aragon. Ok mais L’exemple de Gorki prouve le contraire, et Eisenstein.
En fait la subversion dans l’art s’est joué du côté de la provocation, donc sexuelle et religieuse, voire formelle en art plastiques…. à mon avis, très peu de conscience politique, sauf lorsqu’il s’agissait de lutter contre le nazisme et autres barbaries (Hemingway, 1936). Donc de l’esthétisme, du romantisme, et sinon à travers la SF, les « dystopies » bien connues.
L’art devient vite une sorte d’opium pour riches… qui flatte le nationalisme à l’occasion. Sans parler de l’architecture qui alors là, s’annexe l’espace public et le temps pour représenter le pouvoir. Et là aussi, je suis désolé mais Céline encore, lorsqu’il dit que plus la ville est grande et plus ils s’en foutent, eh bien cette formule pourrait être rapprochée du protocole expérimental d’une thèse en psychologie sociale soutenue à Paris X dans les années 1990 (au sujet de la hauteur des bâtiments notamment)
Autre chose, on médit beaucoup de l’esprit de géométrie, mais le géomètre rencontre sur le trajet de son analyse formelle les infimes transformations de l’objet (métamorphoses), ainsi il retrouve le sens de façon plus analytique et plus exacte que l’esprit de finesse. L’organisation de la mémoire est le tout de la compréhension car elle oblige de considérer l’invariant et le variable (donc l’évolution in fine), de même qu’un algorithme de compression. Derrière ce travail se trouve le sens, l’analyse révèle le sens construit; l’algèbre du sens (réflexion musicale).
La même forme se perpétue en musique, cf Proust,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonate_de_Vinteuil
* « D’un rythme lent elle le dirigeait ici d’abord, puis là, puis ailleurs, vers un bonheur noble, intelligible et précis. Et tout d’un coup, au point où elle était arrivée et d’où il se préparait à la suivre, après une pause d’un instant, brusquement elle changeait de direction, et d’un mouvement nouveau, plus rapide, menu, mélancolique, incessant et doux, elle l’entraînait avec elle vers des perspectives inconnues. Puis elle disparut. Il souhaita passionnément la revoir une troisième fois » Marcel Proust, in Un amour de Swann
Tout ou rien? Rien en vu.
Bien sûr que la spéculation doit être interdite.
Regardons les choses en face: cette interdiction
relève du domaine politique. Seule une majorité parlementaire
pourra l’imposer. Et les conditions pour ce faire ne sont pas réunies.
Dans l’attente de ce miracle, doit-on se condamner
à la passivité?
Un retour à la séparation des activités bancaires
type Glass-Steagall Act ne devrait pas être repoussé
parce que l’interdiction de la spéculation serait bien plus
efficace.
L’avantage du Glass-Steagall Act est qu’il n’est pas un nouveauté
et qu’il a été efficace, aux USA et dans un contexte donné.
Peu importe ces détails, nous ne devons nous refuser aucun moyen
de placer les banques sous supervision de l’Etat.
Car réactiver le Glass-Steagall Act suppose
un contrôle d’une autorité publique compétente.
L’effectivité de la règlementation est secondaire,
l’important est qu’il y ait re-règlementation.
L’influence des banques s’affaiblit
– scandales divers en feuilleton ininterrompu
et surtout baisse des actions – nous devons en profiter
pour imposer toutes mesures à la fois légitimes
et faciles à formuler. Il s’agit de faire une brèche
dans la muraille, pas nécessairement obtenir
un résultat efficace.
Le tout ou rien, ou le maximalisme, est de mauvaise tactique.
Grignottons-les, en leur montrant que la finance
est à nouveau dans le cadre de la Loi.
Les effets bénéfiques du Glass-Steagall Act se dirigent vers les populations, alors que les crises économiques, de 2007 avec les subprimes, de 2008 avec Lehmann Brothers, montrent que le système financier, et de plus en plus défaillant, une contagion pourrait émerger. L’hyper-inflation (prix en milliards d’euros) en est une forme, par la distribution massive de monnaie, et une inter-dépendance des économies mondiale.
Cette sépération vient du fait que les déposants en argent ne sont pas sûr de récupérer leurs argents suite à un problème financier d’une banque. Tout en déposant de l’argent, les banques vont réinvestir l’argent déposé dans des investissements, ceci peuvent être très dificitaire, en faillite ou lors d’une crise économique majeure.
Le but est aussi de permettre de recréer de l’épargne à l’intérieur d’une banque afin que les citoyens puissent organiser une nouvelle organisation de vie suite à une crise économique ou un problème bancaire d’investissement. C’est à dire que malgré la faillite de ou des banques, la circulation monétaire est encore existante.
Dans le cadre d’une hyper-inflation, même une monnaie dont les prix sont en milliards d’euros, de yens ou de dollars, le fait que des citoyens aient accès à une masse monétaire même si minime, peut créer des échanges, si minimes soient-ils. Par le biais du troc ou de nouvelles solidarités par exemple, il est possible de créer un moyen d’échange, tout du moins réalisable.
Ainsi aux Etats-Unis, qui restera la 1ère place financière et économique mondial après que le Glass-Steagall Act a été instauré,ceci afin de permettre d’avoir des capacités financières, et de rentabiliser au mieux (ou possible) les investissements publics (nécéssaire) du New Deal :
« Aux États-Unis, la crise boursière d’octobre 1929 déclenche l’inquiétude chez les déposants : Ceux-ci craignent que leur compte bancaire -domicilié dans une banque de dépôt- puisse avoir subi de lourdes pertes suite à l’effondrement du marché des actions. Cette crainte n’est pas chimérique : Beaucoup d’établissements se sont effectivement engagés dans des investissements à moyen ou long terme, ont ainsi immobilisé leurs avoirs à longue échéance, dans des opérations devenues déficitaires en raison de la crise générale. Une spirale dangereuse s’amorce : Ne pouvant faire face aux demandes de retrait des déposants, les banques se retrouvent en situation de non-liquidité. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act#La_Grande_Crise_de_1929
Il est clair que la SPÉCULATION est un des points centraux du blocage idéologique total de certains. Interdire la spéculation est simple et décisif ; il est terriblement drôle de voir ce que provoque cette idée. L’argument sur la liquidité est parfaitement exposé depuis longtemps par les auteurs principaux de ce blog. C’est parfois désespérant de relire les mêmes commentaires imbéciles de certains…
Vous lisez ce blog, les livres de PJ ? et vous n’avez pas encore compris pourquoi il faut interdire la spéculation?
La seule chose qui pourrait me rassurer est que vous soyez vous-même spéculateur et donc veniez comme des trolls…
Et je vais conclure par une contradiction : interdire les commentaires ! Je pense que ce blog serait aussi bien avec les articles de PJ et FL plus les articles invités…
Un tantinet énervé aujourd’hui ??
Pourquoi les banques privées avec garantie de l’état n’ont-elles pas de concurrence, une banque d’état avec garantie de l’état?
Idéalement, une banque unique pour la zone euro, et sans garantie d’état pour les banques privées (de concurrence).
Parce que « distorsion de concurrence non libre et trop faussée ».
Quelques commentateurs qui ne « voient pas la différence entre la spéculation » et l’investissement, l’achat d’une voiture, et un raton-laveur, semblent cependant de bonne foi.
Déjà qu’il y avait la machine à concentrer la richesse qu’il faudra déconnecter, il y a donc aussi la machine à décerveler qui vient avec.
Cher monsieur,
Je me flatte d’être du lot des gens de bonne foi.
Du moins ne suis-je pas piloté, – et encore moins payé – par qui que ce soit.
Je suis retraité, de la même année de naissance que vous, j’ai du temps sinon de l’argent.
( Les quelques placements que j’ai fait en bourse, n’ont pas été une réussite, je ne me suis
pas enrichi et ne m’enrichirai pas au delà d’un livret A !).
J’ai du temps, pour essayer de ne pas être décervelé .
Ce que je lis sur votre blog est souvent intéressant, parfois inquiétant aussi.
A la démesure financière, bien réelle d’accord avec vous, et peut-être celle-ci fait naître celle-là,
répond, correspond une montée de toutes sortes de réactions, bizarres, dangereuses, presque
toujours violentes: la crise comme montée d’adrénaline! Y compris chez moi: j’essaie d’en sortir,
ou plutôt d’en rester maître par l’humour.
ET SAVOIR RAISON GARDER.
1/ Il y a des spéculateurs qui perdent et beaucoup: n’est-ce pas le cas des détenteurs de CDS
sur la Grèce (qui n’a pas fait défaut en mars 2012). Ceux là sont punis par où ils ont péché !
2/ Je viens de lire, je sais déjà plus sur quel site, mais en cherchant sur Google la distinction entre spéculation et investissement, quelqu’un qui propose de taxer à 98% toutes les
plus-values de moins de 2 ans, le spéculateur étant un homme pressé, il y aurait toutes les
chances de le prendre dans le filet.
Interdire la spéculation, c’est réduire la taille de la finance – à vue de nez – de 80%.
Si ça c’est pas un « vrai débat » !
Il y a donc 80% d’employés de banques de divers grades qui ne l’entendent pas de cette oreille histoire de préserver leur 13, 14 , 15 , 16, ou 17 éme mois. Vous voulez otez leurs os a ronger a 80 % de pitt bull mal éduqués.
http://french.alibaba.com/products/dog-training-suit.html
Ben oui . Evidemment .
Il y a quelques millions de gueux qui en ont besoin .
Pour être peut être plus claire, je veux dire trés exactement que lorsque l’on sait de toute évidence avoir affaire a un pitt bull mal éduqué, on se prépare à cette situation…mais/et on agit (ceci étant a l’intention des dits gueux et non de la phrase de Paul Jorion). Pour le moment, les quelques milions de gueux sont encore dans le déni de la situation réelle et restent sans réaction aucune. Je suppose qu’ils prient, qu’ils jouent au loto, qu’ils sont en vacances, ou convaincus que le stage de 4 mois de Paul Emploi va les sortir de tout, ou barrés a fond sur les jeux olympiques ou autre tour de france. Sans réaction vive de la multitude, les 1% ne fléchiront pas d’un iota leur chemin. Telle est ma certitude. Je pense également que les amateurs de science fiction voient se dessiner des tas de futurs possibles déjà entrevus et pas des plus agréables.
Je passe l’info aux 8000 familles PSA et 5000 familles Thalès qui se bronzent au soleil .
C’est bien de faire ça mais ce ne sera pas encore assez. Vous aurez passé l’info a 13000 familles c’est vrai…ils en restent encore combien a réveiller ?? Pour le moment, la multitude (dont je fais partie au passage) n’est pas majoritairement bien informée. D’un autre côté il est fait ce qu’il faut pour que ce soit ainsi. Je vois parfois en conclusion de commentaire « wait and see »…. et je me dis que c’est pas vraiment ça qui va troubler les affaires des 1%. On va tous, en Europe, et ailleurs, se prendre un tas monstrueux de gravats sur la tête (le choc contre le mur) mais on ne pourra guère nier qu’on n’a pas trop bouger pour l’éviter. Les 1% l’ont vraiment facile.
@ Efarista
les prolétaires ( les salariés qui n’ont que leur force de travail manuel et/ou intellectuel pour vivre ) sont très bien informés sur leur situation sociale et celles de leurs proches.
c’est une vision avant-gardiste de croire que les prolétaires ne sont pas informés :
les politiciens, les militants, les intellectuels , les philosophes, les sociologues, …… apportent la VERITE aux peuples.
je pense , au contraire, que toutes ces « bonnes volontés » feraient mieux de s’occuper de mettre leurs actes en accord avec leurs paroles et d’agir ici et maintenant concrètement.
la nouvelle civilisation naitra au cœur même du système capitaliste, par de multiples expériences et tentatives à condition d’accepter
1 – de garder toujours l’idéal de l’émancipation sociale
2 – d’analyser et de tirer l’expérience des tentatives passées, ( tentative de la commune, de l’URSS, de l’espagne libertaire, de Budapest, …… plus près de nous du zapatisme, mais aussi le mutualisme, la coopérative, la protection sociale, …….)
l’impasse actuel vient que si le point 2 est très développé sur les tentatives révolutionnaires ( avec l’aide compréhensible de nos ennemis capitalistes ) , le point 1 a été « complètement » oublié et même bien souvent rejeté au vue des tentatives révolutionnaires.
Socialisme ou barbarie
NOTA : l’expérience zapatiste ( que je connais qu’au travers d’écrits plutôt sympathisants ) est intéressante car elle incorpore des idées et des méthodes ET du passé ET du présent.
un peu comme l’expérience des soviets.
D’où :
tout moyen par lequel la finance est
sérieusement réduite est légitime.
« Le » moyen en or: interdiction de la spéculation.
Un moyen parmi d’autre: l’instabilité règlementaire
par l’interdiction/ autorisation de la créativité financière.
L’instabilité règlementaire est favorisée par des textes
confus et à plusieurs interprétations limites.
Un autre : l’attaque de la compétence et du crédit.
par simple mise en évidence de l’évolution du cours de bourse.
Une banque bien de cheux nous:
2006 : 36.15 Euro (Haut) – 26.65 (Bas)
2011: 12.92 ( H) – 3.98 (B)
2012: 5.71(H) – 2.84(B).
( Source:
http://bourse.capital.fr/cotation/nyse-euronext-paris/cours-…. historique)
Dévissage sur 6 ans : de l’ordre de -500%.
Plutot parlant, non? Non, cruel.
N’importe quel artisan avec un score pareil aurait
un avenir professionnel plutôt compromis…
La mise en évidence de la médiocrité des Dieux de la finance
est inspiré de Reggie Middleton sur Zero-Head.
Il s’attaque systématiquement à la BNP.
Un très court extrait::
21/09/2011
BNP Bust Up: Yet Another Reason Why BNP Paribas Is Still Ripe For Implosion!
05/01/2012:
BNP, the Fastest Running Bank In Europe?
BNP have a funding problem.
21/11/2011:
does BNP have a funding problem?
13/09/2011:
BoomBust BNP Paribas? This Article Is A Hard Hitting Piece,
25/10/2011:
Another BIG Reason Why BNP Paribas Is Still Ripe For Implosion!
etc…
Infatigable petite entreprise de Reggie.
(source:
http://www.zerohedge.com/search/apachesolr_search/bnp )
Conclusion: La banque , l’outil principal du capitalisme libéral,
est devenu un outil aux performances mauvaises.
Parce que l’idéologie libérale est inadaptée à notre monde.
+ 500% en valeur pour vos post, daniel !
Vous êtes noté à votre bon sens…
Depuis le temps, j’avais envie ! 🙂
Amsterdam, 27 juillet 2012
@ Paul Jorion
Vous me permettez de vous signaler que NRC Handelsblad a publié ce soir un article de la main de Maartje Somers, décrivant sur un ton un petit peu vague exactément l’opposé de ce que vous dîtes ici, basé sur une des dernières publications de Robert J. Shiller, « Finance and the Good Society » (http://press.princeton.edu/titles/9652.html): il faut laisser la taille de la finance comme elle est.
Il me paraît util de vous rappeler que vous avez critiqué Shiller en 2011, voir: http://www.pauljorion.com/blog/?p=22932.
L’effort de laisser maigrir le secteur des ‘services financiers’, me paraît au moins aussi difficile comme le démantelement du complexe industriel militaire, ou le complexe industriel du transport public, tous des complexes règnés par de systèmes de gouvernance incestueuex de cooptation, comme vous l’avez décrit en 2011, ou alternativement (ou parallellement) par des contrats de d’étranglement, comme par exemple les contrats de « Vendor Lock In » auxquels les Siemens et les Alsthoms de notre monde paraissent avoir des patentes.
(Je vous rappelle aussi du scandale de corruption autour de la relation entre la Grèce et Siemens).
Bref, les Grecs en savent quelques chose maintenant…
(http://www.guardian.co.uk/world/2012/apr/19/greece-military-spending-debt-crisis)
Je vous rappelle aussi du scandale de corruption autour de la relation entre la Grèce et Siemens.
Nous sommes ainsi de retour aussi au thèse de doctorat de Wim Duisenberg, premier président de la BCE: « The economic consequence of disarmement », toujours une étude PhD très importante à mon avis, comme elle montre que le desarmement n’a que des conséquences POSITIVES pour le développement économique. Comme le disait Wim Duisenberg lui même, « c’était simple, ce n’était qu’un calcul ».
J’en suis sûr que votre analyse sur la cooptation incestueuse des systèmes de gouvernance rend beaucoup plus moins simple la réalisation de ce désir de desarmement, ou, vu plus large, de ce désir de transformation profonde de nos systèmes de gouvernance, que Wim Duisenberg pensait.
La viscosité du changement.
Probablement du matériel pour un nouveau livre de l’auteur Paul Jorion?
Bien à vous,
JL
Vous voulez dire qu’elle présente des aspects positifs pour vous personnellement ? Parce que quelqu’un vous paie pour aller le répéter ? »
Cette phrase a résoné chez moi , aussi ai-je procédé à un examen de conscience ( c’est mon coté protestant) , et je dois me livrer à quelques confessions (c’est mon coté catholique ) .
Peu avant 1990 , dans l’innocence de mon état où je languissais , la spéculation figurait pour moi encore parmi les dix (ou plus ) commandements (c’est mon coté juif ) , ‘tu ne sera pas un capitaliste’ . Aussi quand je compris que les loyers allaient augmenter qu’on se dirigeait vers une période de spéculation immo , je réalisais qu’il me fallait trouver une solution sous peine de voir mes revenus laminés , je profitais de ce que je jugeais une accalmie pour me trouver un lieu , bon marché , coup de chance , j’ai trouvé une maison à la campagne pour une bouchée de pain à retaper (ne voulant pas m’endetter) je ne me doutais pas alors que je spéculais . Au juste je ne l’ai pas achétée en vue de la revendre . Je renouais sans le savoir
avec une trés veille tradition bourgeoise qui consistait pour se prémunir contre les crises de disposer d’un lieu rural où l’on puisse se procurer le nécessaire vital quand c’est le chaos par
ailleurs . Prolétaire de chez prolétaire d’origine j’ignorais que je m’embourgeoisait .
Puis vers 2000 toujours par précaution , grace au bon choix fait précédemment , je pouvais
d’abord par une éspece d’instinct vague et diffus , j’achetais de l’or , entretemps j’avais appris
à lire les figures de la spéculation , quant par hasard au cours d’une discussion avec un historien , je tombais sur le cours de l’or , à ce moment là , courant 2005 se dessinait nettement un drapeau confirmant la forte hausse déjà accomplie et en annonçant une encore plus forte . Je possédais suffisamment de connaissances en économie et finances à ce moment pour comprendre à cette époque où personne ne parlait de rien que certains plus
conscient que d’autres anticipaient une crise financiére méga . La premiére semonce officielle
ayant été la crise dites des subprimes , sur le fond en fait celui d’une crise immo comme il y en a périodiquement , sauf que celle là les dépassait toutes en volume et signifiait par delà la
fin de l’hégémonie US .
Dés lors je suis tombés irrémédiablement dans la spéculation en toute conscience , et c’est là
mon aveu , grace à ce que j’y ai gagné , me permettant de faire face à quelques difficultés , et
m’assurant d’avenir quoi qu’il arrive . Je le confesse : JE NE REGRETTE RIEN .
Ceci dit séparer les banques d’affaires des banques de dépot , interdire aux banques de jouer leur fonds propres , aux courtiers
de se faire des cottelettes avec les carnets d’ordres en faisant sauter les stops sur le coup de midi et les banques de faire pire avec les robots , je suis ok . Et les états et collectivité locales d’organiser par le controle de l’espace , une pénurie de logements de fàçon à se financer par la vente de terrains , ainsi que quelques autresz gros propriétaires fonciers traditionnels
j’applaudis . Mais là peut étre que je suis hors sujet ?
moneyistime,
Bien sûr que vos notions d’économie vous ont orienté vers l’achat de biens physiques. Vous aviez retenu les leçons de Friedman (rendements des actifs) et compris la notion de prix relatifs. La spéculation n’est plus aujourd’hui de la précaution mais bien plus. Pourquoi n’avez-vous pas préféré des actifs monétaires et financiers mais des actifs réels ? Votre choix montre que vous saviez que l’accroissement de ces actifs entrainerait inexorablement une inflation. Ne pas confondre garantie et gourmandise ! Si vous avez fait de la théorie monétaire, de la macro et du financement de l’économie dans les années 90 alors il était facile de comprendre que les dérives de la dérégulation conduiraient au massacre. Dénoncer ces pratiques à l’époque revenait à ne pas avoir son diplôme ou de passer pour un idiot. Mais entre passer pour un idiot en prenant ses responsabilités et être un idiot , il y a un monde. Certains ont choisi la corruption intellectuelle et d’autres, le bon sens ! Ce qui n’est pas répréhensible, c’est de s’être prémuni contrairement au fait de ne pas avoir dénoncé le processus ! Vous n’avez pas jouer au loto, ni pris une assurance sur votre voisin… mais si vous avez un rapport avec les métiers de l’économie, vous ne me faites pas rire. Si vous êtes diplômé d’économie alors c’est jouissif de savoir que le hasard vous a donné des tuyaux et votre diplôme mais certainement pas votre aptitude. Parce que vous confirmerez de fait ce que pense PJ sur la science économique, soit une supercherie. Ne voyez-vous pas de différence entre gagner sur 10 ans et gagner sur 10 secondes ? Sinon, on peut dire aussi que vivre c’est déjà spéculer !
ps : Enfin, pour ce qui concerne l’or alors l’histoire nous a montré qu’il suffit de vous le reprendre (cf Roosevelt). J’espère pour vous que ce sont des bijoux pour votre femme mais moins de 5 grammes par précaution.
@Moeneyistime
Évidemment, pourquoi le regretter, vous vous êtes enrichis en profitant d’un système mis en place par d’autres et permettant de se remplir les poches rapidement sans trop se fatiguer. Une mise de départ, un peu d’effet de levier…
Il n »empêche que vous avez agi comme un parasite et que vous n’avez rien apporté de positif à la société, à part contribuer à l’augmentation des inégalités, à l’accumulation de capital au détriment des plus faibles, à la déstructuration du tissu social et à la destruction d’emplois qui permettaient à des travailleurs de nourrir, d’assurer les soins de santé leur famille, l’éducation de leurs enfants…
Si j’étais vous je ne serais quand même pas très fier… Vous ne vous sentez responsable de rien, mais en fait, vous êtes coupable du montant des sommes que vous avez extraites du système à votre profit. Si vous aviez un minimum de sens moral, vous retourneriez sous une forme ou une autre ces montants que vous n’utilisez pas pour votre survie immédiate.
Simplement parce que tout le reste est du vol pur et simple. S’il ne l’est pas devant la loi qui prévaut actuellement, il l’est devant le tribunal suprême, quel qu’il soit pour vous.
Ceci vaut pour tous les spéculateurs, utilisateurs de délits d’initiés, banquiers véreux, placeurs de produits toxiques et tous les minables qui profitent du système en se persuadant qu’ils ne font rien de mal…
J’espère simplement que vous parierez un jour le prix de ces petites bassesses et compromissions…
Un temps viendra où vous penserez à ceci..
@ ERIX le Belge 27 juillet 2012 à 22:22
Pourquoi Moeneyistime devrait-il avoir honte ? Il s’est, au contraire, comporté en homme responsable qui fait honneur à son espèce. Il a su anticiper et prévoir (avec une part de risque) à la suite d’un raisonnement, ce que ne savent pas faire la plupart des animaux.
Les organismes vivants sont capitalistes par nature, dans leurs gènes. De plus certains, tels les hommes, se sont développés plus que d’autres parce qu’ils sont des spéculateurs nés. En général les hommes savent se projeter dans le futur par la pensée afin d’adapter au mieux leurs actions présentes à leurs intérêts futurs.
Les pires spéculateurs chez les hommes sont parfois même ceux qui, en condamnant la spéculation, se livrent à une spéculation encore plus condamnable, parce que plus sournoise que celle qu’ils dénoncent Une spéculation fondée sur une tromperie, un abus de confiance, une vile intention, hélas suicidaire pour la communauté humaine.
Ainsi fait celui qui, avec les mêmes moyens que ceux dont disposait Moeneyistime, au lieu de préparer le futur en investissant, décide délibérément de consommer au fur et à mesure tous ses revenus, en se disant « après moi le déluge » avec l’arrière pensée d’en appeler à l’aide de la collectivité le jour où inévitablement il se trouvera dans le besoin. Après avoir prôné la consommation et l’anticapitalisme, plus que l’investissement, ce grand spéculateur qui ne dit pas son nom, proposera de s’en prendre à ceux qui auront étés prévoyants. Il ne faut pas avoir honte pour se comporter ainsi.
Ces anti spéculateurs de façade, flattent les plus bas instincts de leurs semblables, à savoir le recours au moindre effort personnel, en comptant sur les efforts qu’effectueront les plus vertueux de leurs semblables, présentés comme de mauvaises personnes alors qu’elles sont à l’image de Moeneyistime, les plus vertueuses et les plus dignes de représenter le genre humains dans le futur.
Les organismes vivants sont capitalistes par nature, dans leurs gènes. De plus certains, tels les hommes, se sont développés plus que d’autres parce qu’ils sont des spéculateurs nés. En général les hommes savent se projeter dans le futur par la pensée afin d’adapter au mieux leurs actions présentes à leurs intérêts futurs.
Vous aimez ce mot : « éliminer ». Et bien sachez que le blog réfléchit sérieusement comment faire avec vous. Troll sans aucun privilège.
Vos 2 sous de merde par mois, c’est pas une progression, le contraire même.
@ octobre 28 juillet 2012 à 21:15
Bien d’accord avec vous. Ça n’est pas les quelques €uros que je vire chaque mois qui compte pour grand-chose. Ce qui vaut peut-être plus, c’est ce que, bien modestement, je donne à réfléchir à partir d’une autre façon de voir. Personne ne vous oblige à changer d’avis. Mais si vous ne réagissez qu’en termes d’approbation ou d’élimination, êtes-vous bien certain de ne pas manquer d’un peu de recul et de hauteur de vue pour installer votre réflexion sur le chemin de la progression ?
à jducac : qui auriez vous été dans l’allemagne nazie ? :
à gerber car nous ne vivons que de constructions humaines ; rien de naturel ( sous entendu d’inchangeable )
@jducac
Spéciale dédicace : François Béranger « En Avant ! » (1997)
@jducac
bonjour,
Vous dites
Je ne suis pas d’accord;
Certes, dans la nature, il y a une certaine lutte pour la vie qui élimine les moins adaptés ou les malades, mais il n’y a aucunement un besion de capitalisation, au contraire, tout n’est que symbiose et circulation d’énergie et d’éléménts nutritifs même entre les plantes grâce au mycélium.
http://contre-la-pensee-unique.org/blog/2011/02/06/la-mycologie-selon-paul-stamets/
C’est maintenant le moment de garantir le futur de notre planète et de notre espèce en cheminant, et en établissant un partenariat, avec le mycélium
La capitalisation détruit la planète.
Petit rappel à la minute 25
http://www.pauljorion.com/blog/?p=39427
Pour qu’il y ai intérêt et donc capitalisation il faut de la croissance et forcémént destruction panétaire
Au dernier des p’tits Duc
Vu le niveau de Connerie Générale que vous avez atteint, la réponse est : NON.
« Allons Julien, sois un peu charitable, que diable. Tu sais bien que Jduc a continûment fait preuve de sa plus totale ignorance des notions comptables les plus élémentaires. » Ça c’est du Vigneron.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=39682#comment-345093
@ jducac
Vous ne seriez pas un peu néo-dar? 🙂
@ michel lambotte 29 juillet 2012 à 15:07
Bonjour Michel. Merci pour le lien sur la mycologie et le mycélium. Je note que vous dites « Je ne suis pas d’accord » en enchaînant sur le fait qu’
Et bien moi, je ne vous dis pas « je ne suis pas d’accord ». Je pense qu’il y a plus à gagner à chercher à nous mettre d’accord, c’est-à-dire à faire l’effort d’intégrer les perceptions qu’ont les autres et que nous n’avons pas encore, plutôt qu’à vouloir exclure et condamner ce qui apparait néfaste dans leurs idées et conceptions.
Si vous remplaciez « capitalisation » par « accumulation » « agrégation » « association » etc…, peut être que vous pourriez vous libérer de cette aversion aux mots « capital » et « capitalisme » qui vous empêche, comme chez beaucoup d’autres, de voir les choses dans leur globalisation positive à l’image de la mycologie et du mycélium qui vous inspire.
Ce serait aller à l’opposé du fossé vers lequel, hélas, certains sont tentés de faire dériver l’échange en évoquant le nazisme, l’élimination, l’éjection, gerber…….Ah ! Si seulement ils pouvaient en prendre conscience ? Pour leur bien et celui de notre communauté.
Si vous réussissiez à vous libérer de cette réaction de répulsion à l’égard des mots capital et capitalisme auxquels est associé le mot « intérêt » dont vous ne voulez pas entendre parler, il me semble que vous ne pourriez qu’y gagner. Vous pourriez y trouver un intérêt, une récompense, ne serait-ce qu’intellectuelle, à défaut d’être sonnante et trébuchante.
Avouez que c’est quand même incompréhensible que le mot capital, qui veut dire important, principal, essentiel, vital, soit instantanément converti négativement dès qu’il effleure votre esprit, comme celui de beaucoup d’autres ici, à mon avis bien à tort.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital
Il ne faut pas désespérer. N’est-ce pas à force d’accumulation, d’agrégation, de capitalisation et d’organisation de matière en nous, que, depuis le temps où nous n’étions qu’un spermatozoïde héritier d’un infime patrimoine (capital) génétique, cependant porteur d’infinies potentialités, nous sommes devenus ce que nous sommes, de simples mais essentiels porteurs du temps et de son évolution ?
Or, pour faire évoluer le temps, il faut le préparer en investissant. Pour ce faire, il nous faut constituer un capital, une réserve d’énergie permettant de vivre le temps d’assurer le relai entre le passé déjà consommé et le futur à venir. Si, comme nous le faisons actuellement en occident, surtout en Europe du Sud, nous continuions à consommer notre capital, notre avance sur le temps, au lieu de l’accroître afin de rebondir plus sûrement, alors nous nous condamnerions.
@ Vincent Wallon 29 juillet 2012 à 12:24
Merci pour cette belle chanson réaliste. François Béranger en chantant « En avant pour le grand bon en arrière » semble lucide et résigné. L’heure n’est plus en Europe, aux luttes des uns contre les autres comme en 36 ou à l’après guerre. Nous avons en Occident très largement consommé, collectivement, nos richesses non renouvelables et, si nous voulons donner un avenir à nos descendants, il nous faut changer nos comportements gloutons. D’une part, il faut réduire substantiellement nos consommations et, de plus, épargner pour investir comme le faisaient nos ancêtres d’avant l’industrialisation, qui ne vivaient presqu’essentiellement que sur le renouvelable.
A quand le lancement de votre excellent projet visant à assoir les retraites sur le revenu du capital investit durant la vie active ? En 45, n’est-ce pas le contraire qui a été fait quand on a prévu de taxer le travail au lieu d’inciter les travailleurs à épargner afin d’investir pour leurs vieux jours ? Il n’est jamais trop tard pour bien faire !
Ça va le fils de prolo de chez prolo… Sortir au moins 50 briques de 1990, plus les matériaux, pour sa p’tite maison dans la prairie… Pas donné à tout l’monde ça mon cochon ! Z’aviez vendu quelques sicav monétaires pour ça hein ? C’était la mode à l’époque, n’espa ? une mode à deux chiffres avant le « % », liquidité totale, sans risque, défiscalisées… C’est vrai que quand on y a goûté c’est dur d’s’en passer.
« C’est vrai que quand on y a goûté c’est dur d’s’en passer. »
M’étonne pas.
Gueule de bois, shout monumental, gueules cassées, mains coupées, langues tranchées, va en falloir des tonnes et tonnes de morphine sur lit d’endorphine.
Shout ! – The Isley Brothers
« My naivety seemed to be humorous to my colleagues. » Où l’on « découvre » que le libor est bidonné depuis toujours: http://www.nakedcapitalism.com/2012/07/libor-manipulation-well-known-in-london-by-1991.html
Réfléchissons. Cela permettrait en effet de protéger le déposant lambda contre l’activité spéculative des banques. Fort bien.
Réfléchissons mieux ! Une caisse d’épargne qui n’a aucun prop trading peut faire faillite. Une banque de dépôt peut faire faillite. La banque postale peut faire faillite. Il n’est pas nécessaire pour cela de « spéculer sur les marchés » : il suffit de spéculer sur le marché du crédit, c’est-à-dire prêter en anticipant que l’on sera remboursé… pour se rendre compte après coup que ça ne sera pas le cas. Tout crédit implique un pari sur un futur incertain, et ce pari peut rater (surtout quand c’est la tournée du contribuable). Ça n’est pas réservé aux banques qui « spéculent ». Même la banque de Jimmy Stuart fait parfois faillite. Ce qu’il faudrait expliquer c’est pourquoi elles font toutes faillite en même temps.
Sont en congé les modos pour laisser passer des infos pipées :
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/07/27/le-reportage-pro-gaz-de-schistes-etait-finance-par-total-234186
//// Mercredi 25 juillet, Le Monde appelait à la reprise des débats sur le sujet et publiait un reportage – financé par Total sans que cela soit révélé aux lecteurs – /////
A l’insu du plein gré du posteur of course .
Pour résumer, le Glass-Steagall Act c’est juste rouvrir les maisons closes, nettoyer des hôtels borgnes. Du vent.
Pas si simple.
Les maisons closes étaient reglementées.
Les banques ne le sont pas, les écuries d’Augias
pas beaucoup plus.
La preuve -et un espoir-: Marthe les a fait fermer.
(pour le regretter ensuite, beaucoup plus tard.)
Un espoir: quand une banque joue le rôle
de hedge-fund, ce n’est plus une banque.
Réintroduisons l’idée que les banques doivent être
règlementées. Le Glass-Steagall vous gêne ?
Pas de problème: édictons que les bureaux
devront être de couleurs différentes et la muraille
de Chine peinte en noir. Ou n’importe quoi de
contraignant.
Des artisans sous contraintes règlementaire ou normatives
pourront témoigner que les changements incessants
de normes sont très perturbant. C’est l’idée.
Bon bon, pani pwoblem, Marthe « Danielou » Richard que j’te chafrerai désormais. Les deux font la paire… La première a évité au second de prendre son ticket vers le Paradis en passant par le septième ciel dans un bordeau, c’est plus présentable n’es’pas… Tu l’as cherché, tu l’as trouvé.
épectase. Et académicien.
La spéculation est le ver au cœur du fruit trop pourri déjà.
Il faut changer de fruit. L’idéal serait une pêche plâtre plutôt qu’un poire (triangle) car il me semble que tout cela vient de la propriété privé (à quelques autres) qui fait les usuriers.
Je me demande deux choses :
1. À quel moment de l’Histoire avoir « crédit » était être riche (le roi qui va a la guerre comme le marchand) et ne l’avoir pas être pauvre.
2. Pour le « truc » de la banque éthique ou de la banque islamique qui interdit l’intérêt ou l’usure (ou nous fait de l’ingénierie financière pour faire croire cela).
Sur le dernier point j’ai cherché sur l’outil (recherche) et je n’ai pas rien trouvé. Je me demande si cela n’est pas un terrain pour imaginer qu’est ce qui c’est passé au XIIIème siècle car l’intérêt, il était interdit dans les pays monothéistes. Calvino l’admettait pour les marchands. Lequel de vos intéressants livres développe le plus cela, M. Paul Jorion ?
je trouve P Jorion, trop sévère, il ne faut pas séparer les banques d’affaires des baques commerciales pour que les premières puissent spéculer sans conséquence sur notre compte en banque, mais pour que les premières puissent investir sans conséquence sur notre compte en banque.
Si aujourd’hui les banques d’affaires ne font plus que de la spéculation, originellement les banques d’affaire faisaient et défaisaient les grandes sociétés industrielles de notre économie. Elles finançaient le canal de Panama et de Suez, le chemin de fer, les fusions et acquisitions, … Bref elles étaient un véritable gouvernement économique, qui en sus asservissaient le gouvernement politique à leurs fins.
Donc aujourd’hui il faut effectivement que ces banques d’affaires disparaissent, pour que cesse la spéculation, mais aussi pour le gouvernement politique soit l’organe qui montre la voie à l’appareil de production.