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301 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 11 MAI 2012”
@ paul jorion, François Leclerc, concernant une phrase de paul jorion.
Les cycles n’existent pas? Peut être que vous vouliez dire les cycles existent mais ils sont une observation et pas une solution. Ce n’est pas en disant nous sommes au creux d’un cycle en attendant que le cycle reparte dans une dynamique haussière que nous réglerons les problèmes.
Encore une autre formulation possible : ce n’est pas en attendant que ça aille mieux qu’on va régler les problèmes dans ce cas je suis tout à fait d’accord.
Keynes avait une citation qui à fini de me convaincre lorsque j’étais adolescent, en pleine lecture des essais sur la monnaie et l’économie : « Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts. Les économistes n’apportent rien si, en pleine tempête, tout ce qu’ils trouvent à dire est qu’une fois l’orage passé la mer sera calme »
En effet l’attentisme des néo classiques est navrant et l’attentisme actuel est suicidaire. Il faut être en mouvement, je suis tout a fait d’accord.
Mais, car il y a un mais, les cycles ne peuvent ils pas nous apprendre quelques enseignements?
Parlons des trois plus connus, les cycles Kitchin, Juglar et surtout Kondratiev dont Joseph Alois Schumpeter s’est inspiré. Et plus particulièrement en temps de crise grave comme la notre le cycle Kondratiev met en évidence un manque d’innovation.
J’ai néanmoins une part de doute car les cycles s’inscrivent dans un système , un domaine de définition qui varie en fonction des Evénements politiques. C’est là que j’aimerais avoir plus de détails venant d’un professeur de Cambridge dont la spécialité est l’anthropologie (n’ayant pas eu la chance de suivre des cours à Cambridge :().
Si les cycles ont été réalisés par des mathématiciens du dimanche, pourriez vous nous faire la démonstration de leur inexistence, un par un ? (S’il vous plait)
Quelle est la forme du temps ? Linéaire ou cyclique ?
Synthèse de la conférence donnée par Étienne Klein, physicien au CEA, professeur à l’École centrale de Paris, docteur en philosophie des sciences.
@ Mor
Dans la religion hindouiste, la plus vieille du monde encore pratiquée (je viens de consulter Wiki), le temps est clairement perçu périodiquement. La plus grande période considérée est le mana brahma qui correspond à un cycle complet de génération/destruction d’un système solaire. Considérer la périodicité n’empêche à mon avis nullement de munir le temps d’une structure d’ordre, cad d’orienter les cercles correspondant à chaque période. Il me semble naturel, car anthropomorphique, d’orienter en évolution usuelle ces cercles du passé vers l’avenir, de la génération vers la corruption. Il semble inévitable qu’il y ait au cours d’une période des ruptures phénoménologiques, des catastrophes, pour pouvoir changer le cours de l’histoire, pour aller de la corruption à la génération. Pour René Thom la catastrophe de fronce est la plus simple à concilier réversibilité et irréversibilité…
L’Occident, ses scientifiques au moins, ont choisi de représenter le temps par la droite réelle orientée.
Mathématiquement on peut toujours compactifier la droite en cercle. Il y a même moyen de compactifier la droite réelle en préservant sa structure de groupe: c’est le compactifié de Harald Bohr. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_presque_p%C3%A9riodique
La vision que Thom a du temps semble plutôt périodique. Lire Apologie du logos pp. »317 et 318 pour se faire sa propre opinion.
Oui Basic, mais je n’ai pas du tout envie de repartir pour un tour de polémique sans fin, cette fois dans un contexte d’opposition entre la flèche du temps rationnelle et occidentale et l’éternel recommencement mystique et oriental. Tenez, sur le même site dont j’ai extrait la synthèse de la conférence de Klein, vous avez d’autres réflexions comme celle-ci L’ordre du monde ou encore la conférence sur le thème Neurosciences et PenseÌe Indienne qui aura lieu demain et à laquelle j’aurais vraiment aimé pouvoir assister mais que la maudite flèche qui sous-tend la causalité va sûrement s’amuser à me limiter à en écouter une copie.
Dans un autre ordre d’idée et rejoignant une ancienne discussion que nous avons déjà eu au sujet de l’intuition géométrique de Poincaré, vous avez cette très intéressante conférence d’un physicien d’origine indienne Kirone Mallick sur le thème La science en Inde, hier et aujourd’hui. Vers les 2/3 de la durée de cette conférence, il parle de Ramanujan, génie mathématique indien, que vous devez sûrement connaître et apprécier. Il n’y parle pas de Poincaré mais d’Évariste Galois, autre grand génie des Mathématiques et arrive à des conclusions du genre : le théorème de Pythagore est donc câblé, codé dans notre cerveau.
@ Mor
« Oui Basic, mais je n’ai pas du tout envie de repartir pour un tour de polémique sans fin »
Moi si! Pas pour pour polémiquer, seulement pour échanger.
Ramanujan c’est de l’arithmétique: pas mon truc. Par contre la théorie de Galois (algébrique) se développe depuis un certain temps déjà du côté de l’algèbre infinitésimale cad l’analyse. On y étudie les solutions d’équations différentielles comme Galois étudiait les solutions des équations polynômiales. On commence parâit-il à savoir traiter les équa diff non linéaires par cette approche. Incorporation en vue avec la théorie des systèmes dynamiques?
Basic, vous n’êtes pas la cause de mon refus d’entrer dans cette polémique avec vous, sinon que mon niveau de compréhension des Mathématiques ( évidemment bien inférieur au vôtre ) me force à un peu d’humilité dès que vous me lancez Thom en pleine pomme. Bon Thom, bonne forme !
Ceci dit, ce n’est pas une raison pour que j’accepte sans plus, l’utilisation que vous en faites pour contredire la Théorie de l’Évolution, c’est un autre problème qui me paraît plus ou moins similaire à celui que je sens venir si j’essaye de discuter de la forme du temps avec vous.
Voyez vous-même comme cela démarre très mal. Vous dictez la sentence de l’autodidacte indien : « Ramanujan c’est de l’arithmétique: pas mon truc. »
Bon très bien. Alors un coup de wiki-populos-pedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_nombres
Il me semble que d’aucuns utilisent aussi le terme arithmétique pour imaginer une distinction entre la plèbe matheuse et l’aristocratie mathématicienne.
@ Mor
« Néanmoins, l’adjectif arithmétique reste assez répandu, en particulier pour désigner des champs mathématiques (géométrie algébrique arithmétique, arithmétique des courbes et surfaces elliptiques, etc.). Ce sens du terme arithmétique ne doit pas être confondu avec celui utilisé en logique pour l’étude des systèmes formels axiomatisant les entiers, comme il en est dans l’arithmétique de Peano. »
Il y a des rapports profonds entre la logique mathématique et la géométrie algébrique aritmétique. Voir par exemple la résolution par Matiasevitch du 10ème problème de Hilbert. ça a été il y a longtemps professionnellement mon truc. Cela ne l’est plus.
« pour contredire la Théorie de l’Évolution »
Le « la » me gêne. Le « T majuscule » encore plus.
« Il me semble que d’aucuns utilisent aussi le terme arithmétique pour imaginer une distinction entre la plèbe matheuse et l’aristocratie mathématicienne. »
Il ne s’agit pas d’aristocratie. Il s’agit seulement de mathématiques qui ont un sens et de mathématiques qui n’en ont ama pas.
Effectivement, c’était le but de la manœuvre.
Amsterdam, 13 mai 2012
Estimé dr. Duff,
C’est clair du ton de vos remarques que vous vous énervez un peu.
Je vous propose un peu de calme Nordique s’il vous plaît.
Ce que j’ai vu, lu, et aussi écouté en vraie réalité directe de la bouche du dr. Jorion (et du dr. Leclerc) ne correspond pas du tout avec vos allusions.
Jorion a bien dit à plusieurs reprises, que les diverses, et répétées, observations oui-ou-non scientifiques des phénomènes cycliques est quelque chose qu’on peut retrouver au berceau même de la civilisation humaine. Dès les premiers (et premières??) astronomes en Sumérie, jusqu’aux astronomes à La Venta au Mexique, et ceux/celles à Anghor Wat en Cambodia.
Grâce à de telles observations minutieuses, bien décrites et même transformées en observatoires et calendriers, l’humanité a pu avancer et a pu entendre mieux les lois de la nature, très souvent tant dure et sans grâce.
Les sacrées moissons et ses survies!
Evidemment, et ainsi l’impression même du cyclisme impregnée profondément dans nos cerveaux, se présente, après toutes ces milliers d’années, presque comme une nécessité ‘naturelle’. Puisque: chaque jour, si nous avons de la chance avec le maudit temps ici à Amsterdam, on peut voire se lever le soleil, et, encore plus rare, le soir on peut voir le soleil se coucher majestueusement dans la mer du Nord, ici à la plage de Santpoort, le plus beau village à coté d’Amsterdam.
Oui, je l’avoue, j’aime et j’admire Claude Monet.
Mais, vous savez que nos cerveaux nous trompent… le soleil ne se couche pas du tout, et pour bien comprendre le cyclisme du système solaire dans lequelle notre chère terre se retrouve, il fallait de belles luttes style Copernicus, Keppler, Galileo et Newton, avant d’avoir une représentation plus ou moins « adéquate » (la parole sacrée de Spinoza) de ce qui se passe en réalité.
Et vous savez très bien ce que les croyants chrétiens de ce monde voulaient (et veulent?) faire avec les non-croyants..
La même chose avec Juglar, Kondratieff et autres.
Moi, je n’ai pas fait mes études à Cambridge, un village merveilleux, surtout avec Kettles Yard de Jim et Eve Ede, et où on retrouve au centre des petites mémoires à notre grand héro gay Keynes.
J’ai fait mes études à Utrecht, où mon prof de fac en économie était le grand Y.S. Brenner, seul économiste Néerlandais jamais élu comme membre du board de la BIB à Bâle (et ancien co-lutteur de Begin).
Brenner, ancien copain d’Einstein, nous a très bien expliqué l’histoire historique des études de divers cyclismes en physique et en économie.
Brenner était un très grand mathématicien.
Il nous a fait entendre aussi, que dans la très plupart des cas, les cyclismes ‘trouvés’ dans l’économie, sont des « constructions ex-post ». Beaucoup d’économistes qui ont essayé après d’observer des cycles Kondratieffs, par exemple, se sont obligé de déformer leurs observations empiriques, pour, enfin, pouvoir ‘pousser’ cette « in-formation » dans leurs « formes » cycliques.. (les fameuses exceptions à la règle..).
Voir par exemple l’étude PhD de Jan Reijnders à l’université d’Utrecht, un des plus grands experts au monde sur Kondratieff.
Et même Immanuel Wallerstein, qui était très longtemps un défenseur ardent des idées de Kondratieff, dans une de ses dernières interventions a nuancé énormément l’importance scientifique de ces références à Juglar ou à Kondratieff et autres.
Personne, ni le dr Jorion, ni le dr Leclerc, ni le dr Reijnders, ni le regretté Yo Brenner, ni moi, ne vous dirons nous que vous vous trompez! Evidemment il y des phénomènes cycliques!
Mais s’il vous plaît, n’exagérez pas… la Flèche du Temps, alors la linéarité avec un ‘arrow of time’, alors avec une direction non-renversible, est beaucoup, très beaucoup plus importante que le cyclisme dans ou autour des systèmes..
Votre vie à vous, j’espère que je ne vous blesse pas, en est un exemple vivant et triste aussi.
Passons alors notre temps ici à terre en paix, et n’attaquerons pas ceux qui s’efforcent pour améliorer la vie de tous.
Bien à vous dr Duff!
🙂
t.à.v.,
Johan Leestemaker
@ tous
Veuillez me permettre une correction essentielle..
L’épouse de Jim Ede était bien sûr Helen.. et pas Eve.
http://www.kettlesyard.co.uk/education/pdfs/house_resource_pack.pdf
Mea maxima culpa.. (avec un 😉 aux croyants).
B.à.v.
JL
je vous soumets ce petit texte rédigé par mes soins . Avec un certain recul , je ne suis plus trop capable de me prononcer à son égard . hé oui, les choses surgissent, vous saisissent et à l’heure où cela se passe , cela semble couler de source ; puis l’effort demandé pour l’analyse, la perception ou l’intuition n’est pas facilement renouvelable .
possible que ce soit incohérent :
Petites réflexions sur la notion de temps ou variations sur la démence.
Nous avons envisagé le passé. Nous sommes dans ce présent tout le passé en route.
Nous avons effectué un bout de chemin avec l’univers. Et ceci semble déjà vertigineux.
Nous aimerions nous contenter de notre histoire personnelle, mais fait étrange, ce n’est pas
possible, nous sommes tenus, par des bouts de ficelles, à l’histoire universelle.
Peut-on voir le visage de l’avenir? Vaste question, aussi vaste que le ciel.
Faire entrer notre futur, faire venir le futur? Dire cela implique des choses, comme si le futur
pouvait agir dans le présent. Nous ne disons pas agir dans le passé qui, lui, est fait, bloqué, fini.
Nous, nous ne pouvons pas semble-t-il agir dans le passé.
Mais le futur peut agir sur le présent. Poser le futur comme un acteur, ce n’est pas tout à fait
évident; ce serait un acteur passif?
Pour un temps futur, le présent est ouverture possible, ce n’est pas un temps passé sur le papier, c’est un présent qui n’est pas arrivé, c’est un présent à venir, mais qui n’existe pas.
Ce n’est pas encore un présent passé. Dire des choses absurdes. Ça coule de source de dire que “pour le futur le présent n’est pas encore un temps passé” et “qu’il ne sera passé que par le présent”. c’est ainsi, simple, évident, et on ne peut tracer les temps sur une ligne droite
géométriquement, linéairement, comme un chemin dans l’espace ou le plan.
Comme si le temps relevait d’une autre dimension englobant, enveloppant.
Le temps est sur-dimension qui s’écrit dans la notre, qui descend dans notre dimension.
Reprenons pour ne pas nous confondre: Pour le futur, les temps passés ne sont pas des temps passés. Ils ne le sont que pour le présent et par le présent. Mais dira-t-on que pour un temps passé, un temps antérieur, précédent, est passé pour celui-ci? Non, le passé est homogène à lui-même, sans distinction.
Que c’est tordu, tout ça. Limite dingue. Entre un futur lointain, un futur proche et notre présent, y
a-t-il une solution de continuité?
Le présent est une étincelle de tous les temps, une étincelle qui se propage dans un sens, ou dans tous les sens? Qui ouvre un passé, qui le révèle, le produit, qui met à jour, un espace peut-être.
Comme si le présent venait exclusivement du futur, donc!
Et s’enfouissait dans un passé, devenu réalité. Devenue notre réalité. Autrement dit, il n’y a pas de continuité du présent avec les temps passé et futur sauf par l’espace. Le continuum espace-temps est un continuum *présent-espace-Présent*. Ce qui assure la continuité du présent avec les passés est le mode opératoire de la mémoire, qui de même accueille, si je puis dire, une certaine vision du futur. On pourrait proposer aussi bien la version Présent-espace-présent,
et plus juste serait la proposition: présentS-espace-Présent.
Dit encore autrement, le futur passe par la porte du présent exclusivement, étroitement, éliminant tous les autres futurs qui se présentaient comme des possibles.
Ou encore, il n’y a de passé et de futur que par rapport au présent.
Le futur est probable, alors que le passé est certain.
C’est pour cela que le présent semble immobile, couler vers son futur, et s’évanouir dans le passé.
Il y a ou il y aurait en présence deux présents, reliés. Ou un présent à deux faces, une face active et une passive, une face tournée vers un futur, comme un capteur, et une face tournée vers le passé, comme un projecteur. Là, ce ne sont que pures images.
On voit quand même que nous sommes liés par quelque chose d’un autre ordre que cette matérialité présente aux temps. Oui?
Nous pouvons penser plus simple, plus dans la normalité. On va vers le futur. Surtout que c’est
ainsi qu’on voyage, dans un sens. Selon notre perception; comme nous voyons le soleil qui tourne autour de la terre.
On peut faire cette sorte d’analogie au cours de nos déplacements: en principe on admet que ce soit le mobile qui se meut et non le contexte qui se meut en traversant le mobile immobile. Nous aurions une sorte de présent immuable traversé par un espace, selon notre formulation ainsi présentée.
Nous aurions ainsi dans un sens renversé la flèche du temps, ou plus exactement posé deux flèches qui se croisent et fabriquent un présent illusoire à partir d’un présent réel.
Quand tout sera passé, tout sera.
Là où le futur absolu est identifié au Présent Absolu.
Au point du début, de même, tout sera dans une suite de présents coulant de source.
*
@ John Leestemaker
Aucune nature belliqueuse de mes propos , veuillez m’en excuser si les apparences me montrent en va-t-en guerre. L’occurrence à Cambridge vient du fait que j’affectionne beaucoup
cette école, tout comme le MIT. J’essaye juste de profiter au maximum des lumières de Jorion et Leclerc, ce n’est pas souvent que vous avez la chance de pouvoir éclairer des zones d’ombres, » de relier des pointillés » :).
Vous ne me blessez pas non plus ne vous inquiétez pas.
Et enfin, j’adore me tromper lorsque c’est démontré et que l’on me propose des alternatives. Le meilleur moyen de s’élever c’est de confronter les idées et les perceptions n’est ce pas?
Par contre n’y voyez aucune méchanceté mais j’ai du mal à vous comprendre. Je me met à votre place, l’apprentissage du Français est terriblement difficile.
Rien ne vaut le contact oral dans ces cas là…
Monsieur Jorion une grosse conférence regroupant tout les acteurs du blog se serait une bonne idée non?
🙂
Bien à vous
Bonjour à tous,
Merci à Paul Jorion pour son travail.
Mais il fait une grosse erreur dans son analyse:
Paul affirme que le capitalisme est à l’agonie et qu’il faut créer un monde meilleur. Mais cette agonie profite à beaucoup de requins. Ils n’ont pas du tout envie que ça change et empêcheront toute évolution vers ce monde meilleur.
On ira sans doute vers le chaos, pas eux.