Billet invité
Suite à l’issue positive intervenue à propos de la restructuration de la dette grecque, après un suspens un peu fabriqué, tout le monde y a été de son commentaire de circonstance. Permettant de relever que Wolfgang Schäuble en a profité pour avertir la Grèce qu’elle devait « saisir sa chance », et que Lucas Papadémos, le premier ministre grec, a vu s’ouvrir « une fenêtre d’espoir ». L’OCDE, de son côté, voyait plus loin en annonçant « des progrès dans l’application des réformes [qui] contribueront à renforcer la confiance et déclencheront un cercle vertueux favorable à la croissance ». On apprenait le même jour que le PIB de la Grèce avait diminué en 2011 de 7,5% au lieu du 7% précédemment annoncé.
Les réjouissances se sont pourtant arrêtées là, car l’Institute of International Finance a sifflé la fin de la récré. Charles Dallara, son directeur général, a lancé un avertissement : « Je déconseillerais fortement à d’autres gouvernements, d’autres peuples en Europe, de prendre cette voie », et la BCE a profité de l’occasion pour proposer la création d’un poste de « conseiller résident permanent » dans les pays de l’Union européenne rencontrant de graves difficultés financières.
Les Espagnols n’en sont pas encore à accueillir leur conseiller, mais ils se préparent à recevoir la visite d’une mission d’experts de la Commission de Bruxelles, dont la mission est « d’échanger des informations sur la situation macroéconomique et budgétaire », dont il est précisé qu’elle n’est « en aucun cas motivée par des doutes concernant le déficit public espagnol ». Acceptons-en l’augure, car Olli Rehn a cru bon de préciser « Nous avons besoin d’informations complètes sur les dérapages budgétaires de 2011 et leurs raisons ». Les deux grandes centrales syndicales espagnoles ont lancé un mot d’ordre de grève générale pour le 29 mars prochain.
Ce panorama express serait incomplet si n’y étaient ajoutées les déclarations de Mario Draghi, selon qui « nous sommes tous dans le même bateau » en parlant du conseil des gouverneurs de la BCE, conseillant à ceux-ci de ne pas faire état en public de « leurs interrogations », une référence aux désaccords exprimée par la Bundesbank, dont il affirme « chérir la culture et la tradition ». Ainsi que les rumeurs faisant état d’un accord secret destiné à remercier Michel Barnier, le commissaire au marché intérieur, à la demande de David Cameron qui souhaite lui voir succéder un esprit plus compréhensif à l’égard de la City.
L’Europe allait ainsi mal aujourd’hui.
107 réponses à “L’actualité de la crise : UNE JOURNÉE BIEN EUROPÉENNE, par François Leclerc”
Pas un mot sur le déclenchement des CDS ?
Un non-événement, non ?
je ne comprends pas seulement 3 Md€ cout des cds pour payer 75 % de l’oblig.
100 Md€ d’oblig*75% = 75 Md€ ??
Soit tous ne sont pas assurés soit on ne tient pas compte de toutes les oblig.
De toute manière ils avaient tout calculé d’avance et se sont arrangés entre eux.
On ne dit pas « Un non-événement, non ? » mais « un Fukushima, non ? ».
Je me demande ce que sera, dans le monde de la finance et de l’économie, le tsunami.
Un non-événement ? C’est selon …
Oui, parce qu’on pouvait s’y attendre, rien de bien surprenant donc.
Mais non, parce que se posent quelques questions : qui va payer ? Combien ? Avec quels effets sur l’économie et la finance ? Ces questions n’ont-elles donc aucun intérêt ?
Je me réponds en partie à moi-même en citant un article de l’Echo :
Au vu du passage en gras ci-dessus, l’effet semble donc relativement ténu. Pourquoi donc avoir agité cet épouvantail des CDS alors que le problème est manifestement sans commune mesure avec le montant de la dette proprement dit ?
Humm…
Je penses que les chiffres avancés par les « echos » sont tout simplement…Faux!
En effet il faut se souvenir que les CDS sont échangeables de grés à grés. Ces titres sont extrabilanciels. C’est la banque de l »ombre.
En clair c’est totalement opaque.(Sic!)
Comment voulez vous faire des calculs dans ces conditions? Déja que c’est difficile sur les marchés régulés vu la complication des normes IFRS…
Bon les gars, cherhez pas c’est du pipeau…En effet 75 milliards de pertes ne se couvrent pas avec 3 milliards!!! Alors?
Oh ça m’a l’air trés simple: Les milles milliards d’argent gratuit envers les banques contre des actifs pourris…Lesquels? Mais les obligations grecques pardis! Draghi a donc absorbé la quasi totalité de ces titres, qui ne valent plus rien. Ils démentent, mais bon, c’est tellement facile de fabriquer des CDO au carré avec des obligs allemandes mélangées aux grecques: La bonne embrouille ultraclassique. On commence à les connaitre les mecs! Surtout un ancien de la Goldman! Faut pas etre trop naif avec ces gars-la…
Ainsi on fait encore croire que cette arnaque de CDS sert à quelque chose d’autre qu’a se faire de blé fastoche entre vautours de la finance…
Qui a remboursé? La BCE! C’est ce qui s’appelle en anglais du quantitative easing! Ou le RSA du riche.
Les journalistes économiques sont de petits marrants avec leurs calculs compliqués, ainsi que les montages compliqués de l’Europe pour cacher l’évidence….
La BCE n’a fait qu’avaler son chapeau en ne respectant pas toutes belles réglementations d’indépendance et de non interventionnisme! Elle n’a fait qu’exactement le contraire.
Et les types qui viennent controler les états, ça n’a jamais existé dans aucun traité, sauf celui que Merkosy veut nous faire avaler…
Meme que ça choque Hollande!
C’est dire!
Humm… Izarn… crédibilité de l’article cité : A (upper medium grade), crédibilité du post izarnien : D (comme Default).
Sont trop bons chez S&P, moi j’aurais mis P, comme Poubelle.
Un non évènement !!!
On va voir la suite quand on voit ce qu’ont couté les 7 milliards de CDS sur L&B 🙂
Sans doute,
mais je crains de ne pas disposer des connaissances suffisantes
pour répondre à la question, que je pose donc aux « experts » en « CDS »,
François, Paul et les autres…
– La décision de payer les montants assurés par les CDS fait-elle un peu jurisprudence ?
– quel peut être son effet sur les taux des CDS et donc des emprunts, et de la crise?
Merci.
Ai appris beaucoup.
Seule la vérité est révolutionnaire.
Le reste est idéologie.
Largement au contraire, Monsieur Leclerc.
Cela conforte LARGEMENT le « besoin » des CDS ainsi que leur « marché ». Tout comme le truandage permis sur les taxes carbone.
Il n’est ainsi pas étonnant que les financiers aient gagné, comme le disait à juste titre warren buffet. Nous en sommes là. En effet.
Avec un « peu de bol », les spéculateurs, bridés par la limite de la socialisation des pertes, soit, ayant des rendements amoindris, pourront viser le marché juteux des CDS plutôt que d’espérer spéculer sur la nourriture et autres matières premières.
Mais … jouer sur tous les tableaux permet de gagner plus, me direz-vous.
Nous deux savons de quoi il retourne.
Il est ainsi temps de prévenir. Afin de moins souffrir par la suite.
Hi,
Austria Faces $1.3 Billion Bank Injection After ISDA Triggers Greek CDS
http://www.bloomberg.com/news/2012-03-09/austria-faces-1-3-billion-bank-injection-after-isda-triggers-greek-cds.html
Perdu, je suis. Merci pour votre travail.
@ izarn
Ben voilà vous l’avez dit 75 Md€ contre 3 Md€ , la différence c’est la BCE qui l’absorbe donc les pov peuples , ou alors qu’on me prouve autre chose , mais je veux savoir.
Eh ! le Béber qui passe son temps et ses nerfs fragiles à exhorter le monde au défaut… T’es pas content ? T’as le plus gros défaut souverain des temps modernes, 150 milliards $ de perte sèche – Cds à un fifrelin et demi compris, ici en Europe, à toucher ton potager, que tes nains de jardins, en sautant un peu, ils peuvent profiter du pestacle ! Et l’est pas content le Béber ? C’est dur la vie hein ?
apparement, c’est fait
http://www2.isda.org/​attachment/NDA5Ng==/​Greece_credit%20event%20occurre​d%2003-09-2012.pdf
quant à l’ampleur du résultat… je laisse la responsabilité des chiffres à leur auteur mais j’aurais quand même plus tendance à penser la réalité dans cette grandeur-là que dans celle qu’on nous annonce comme officielle.
http://www.wikistrike.com/m/article-101309755.html
Les banques se sauvent et le marché des CDS n’est pas tué
Par Martine Orange et Rédaction A l’Encontre
http://alencontre.org/europe/grece-les-banques-se-sauvent-et-le-marche-des-cds-nest-pas-tue.html
Bon, maintenant, la question est :
Quand aura lieu le troisième plan de sauvetage de la Grèce ?
Dans deux ans ?
Ou alors dans trois ans ?
Quand les contribuables de la zone euro devront-ils une troisième fois jeter des dizaines de milliards d’euros dans le tonneau des Danaïdes ?
Un nouveau plan pour la Grèce probable d’ici deux à trois ans.
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0201940494675-un-nouveau-plan-pour-la-grece-probable-d-ici-deux-a-trois-ans-300159.php
B.A. ça fait deux ans qu’ici et ailleurs, tu te trimballe en robe blanche avec un gong en psalmodiant sans répit l’apocalypse pour demain.
Tout , tout , tout ce que tu as annoncé ne s’est pas passé.
T’en n’a pas marre un peu?
Mais il a raison, et c’est le grand malheur de tous de ne pas pouvoir se projeter vers l’étape suivante de la Aufhebung, – sur la spirale ascendante, on l’espère de l’Histoire. Ils veulent conserver le système, mais cela ne sera pas possible. Ils ne veulent pas anticiper, le changement aura lieu quand-même. Fukushima n’a pas été anticipé, de même que la fin du capitalisme mais ceci aura lieu, et ce qui arrive dans le Temps est irrévocable.
Je ne vois pas pourquoi dénoncer ce qui va arriver de façon certaine, alors que la majorité par peur préfère ne pas savoir, aurait de répréhensible. Au contraire. Ils ne veulent pas savoir, de même qu’en ce qui concerne la date de leur disparition. Et ceci arrivera quand-même. Le jour, on oublie les ténèbres, pour les retrouver à la nuit tombée, avec la frayeur.
quand le sage montre la lune,le crétin regarde le doigt!encore merci mr Ba pour tes intervention!
C’est ben ben…
Ouais, magnifique…et c’est en regardant la lune que ton « sage » glisse sur les colombins et se mange des réverbéres…
@Ben et Listz
si ça vous fait plaisir de jouer à vous faire peur.
Vous me rappelez les copains du dortoir de l’internat qui se réunissaient nuitamment, l’air grave, et se croyaient très « affranchis » et supérieurs en se racontant des histoires « vraies » de loup-garous et de soucoupes volantes.
Toutes les urban-legend y passaient.
Et gare à l’hérétique ringard qui aurai oser remettre en cause la véracité de leurs délires.
M’enfin. Il y a encore deux ans, je lisais B. A. avec intérêt. Maintenant, je me contente de sourire.
En tout cas, vous dites « il a raison » alors que dans toutes ses prédictions, depuis deux ans, il a tort.
« le PIB de la Grèce a en 2011 de 7,5% » : voilà qui ouvre la perspective d’un rebond de croissance excellent!.
Mario Draghi: « nous sommes tous dans le même bateau »
Zebulon (passager de 3° classe) « Alors descendez pomper dans la cale, car nous on sort prendre l’air sur le pont près de la piscine »
« Et il n’est pas certain qu’on redescendra »
C’ est ce que je me dis depuis quelques temps, au niveau personnel comme au niveau sociétaire, à un moment il faut sortir du trip anxiogène ; on ne sait tout simplement pas vivre comme ça, on étouffe.
Regardez cette danse, entre ciel et terre, tout simplement beau, loin de tout
http://www.youtube.com/watch?v=kkwpn15GKmY&feature=related
Toute la pub grecque fait voir que la finance fait ce qu’elle veut , BCE , banques , états , assureurs s’entendent sur les chiffres , pov peuple n’a qu’à obéïr.
Alors pourquoi en parler ?
OBEISSONS ou QUITTONS .
« L’Europe allait ainsi mal aujourd’hui ». Je ne sais pas pourquoi ces arrangements entre soi des dirigeants aux manoeuvres me font penser à ces livres d’images où l’église trône au centre du village, où les draps sentent bon et, l’euphorique coq de nous avoir tant donner l’heure est couronné mijoté dans la cocotte. Sans plus savoir pourquoi je pense aussi à ce que rapporte dans son bouquin « Discours sur l’origine de l’Univers » le physicien Etienne Klein d’un échange entre Jean-Paul II et Stephen Hawking: «Nous sommes bien d’accord, monsieur l’astrophysicien. Ce qu’il y a après le big bang c’est pour vous, et ce qu’il y a avant, c’est pour nous.» On se partage le fantasme de l’instant 0, en s’octroyant pour mieux se les répartir les biens qu’une telle croyance impose.
KDO; Georges Brassens chante « Au Bois de mon Coeur »
A un instant donné (quand tout le monde peut l’accepter sans sourciller), il est intéressant de surestimer de mauvais chiffres. Cà permet plus tard de trouver un « rebond » plein de promesses.
Vous voulez des exemples ?
Quant au prochain plan de sauvetage de la Grèce, dans deux ans ou trois ans, c’est à la fin des temps …
C’est la magie du cinema!
cinema , cinema…..
bof et en plus un navet…. mais tres cher!!
cette fois c’est sur je vote euroseptique.
cinéma , cinéma …
le navet va …
euroseptique ? eurosceptique ?
Wikipédia :
euro-septique ou fédéralo-septique ou uniono-septique? libéro-septique ou socialo-septique? septico-conservateur ou septico-progressiste? car il ne faudrait pas de se tromper de traitement…
Sinon, à part le cul-de-basse-fosse, il y a l’usage comme engrais naturel, ou le tout-à-l’égout, çà fait moins c…. l’usine de retraitement recycle….
Dictionnaire de l’Académie Française, éd. 2012 :
vous voulez dire des fosses septiques?
Une fausse coupure d’un dollar tombe dans une fosse septique,
que peut-on faire ?
Rien, trop tard, la fosse est contaminée.
ou
Les difficiles débuts d’une science récente, l’océanographie:
on s’est aperçu , en les re-mesurant, que certaines fosses marines étaient fausses.
Fausses ? je suis sceptique…
Plus difficile avec fausse septique ?
http://www.youtube.com/watch?v=uFPwZo-FdlA&feature=related
Epy main nan, mon cher FL,
Quelles sont les nouvelles des autres pays » graves dans le rouge » qui, considérant la décotte grecque, n’ont aucune raison de ne pas bénéficier de tout ou partie du même traitement ?
Vous avez des échos j’espère ?
Ils viennent.
« Ils viennent » oui… rien que les échos sourds des 250 milliards d’échéances de l’Italie sur 2012, des 800 milliards € de la zone €, des 8 000 milliards € (10500 milliards $) pour les 34 pays de l’OCDE…
[…] Blog de Paul Jorion » L’actualité de la crise : UNE JOURNÉE BIEN EUROPÉENNE, par François Lec…. […]
There is an easy answer: people. When bubbles froth, greedy folk use innovations inappropriately–to take on exposures that they should not, to manufacture risk rather than transfer it, to add complexity in order to plump up margins rather than solve problems.
http://www.economist.com/node/21547999
Pendant ce temps, en France :
http://www.leparisien.fr/reactions/economie.php?article=enquete-sur-la-remuneration-des-grands-patrons-10-03-2012-1898915&page=0
Des décideurs et leurs commentateurs on fait ce monde économique et financier que vous décrivez jour après jour sur ce blog.
Le monde de demain sera t-il ce que nous acceptons qu’ils continu d’en faire ou bien ce que nous déciderons d’en faire, nous les peuples éclairés?
Première réponse le 6 mai à 20h.
Je situerai la première réponse le 22 Avril, pas sûre que le choix du 6 Mai soit à même de répondre à votre question
Grèce
Images d’un désastre humanitaire
http://presse.david-kyriakidis.be/2012/03/voici-les-images-dun-desastre-humanitaire-que-javais-mis-en-avant-premiere-mais-qui-navait-jamais-ete-diffuse-pour-que-cette-mascarade-soit-connue-de-tous/
la Honte quoi dire d’autre
tu vas aux marchés de Belleville ou Barbes et tu vois la meme chose depuis des années (tu peux emprunter les glaneurs et la glaneuse a ta mediatheque aussi 🙂 ) , pas besoin d’aller en Grece pour ca. D’ailleurs même dans le XVIe avenue de Versailles, tu pourras voir la meme chose, avec certes moins de monde.
Avis à tous les intervenants de ce blog : compétition d’aveuglement et d’indécence en ce moment même dans La rumeur du monde sur France Culture, ce samedi (starring Jean-Marie Colombani, Pascal Casanova et Jean-Claude Trichet). Ce serait bien, pour éviter la monoculture criminelle de l’ineptie, qu’il y ait quelques volontaires (à la curée, flamberges au vent !), s’ils disposent d’un peu de temps devant eux, qui se livrent au petit exercice du contredit argumenté sur chaque point traité par cette hydre radiophonique. Il ne faut pas laisser le monstre pérorer en toute impunité ! Rien sur la souffrance des peuples ! C’est un peu fort de café. Pourquoi ne pratique-t-on plus dans les cercles intellectuels le pro et contra ? Baste des débats qui ne sentent pas la poudre !
c’est la rumeur du Monde (le journal)… 😉
la plupart du temps çà ronronne, quelque fois éric dupin voire dominique plihon sont là mais trop contents d’y être invités : çà reste très consensuel…comme france cucu en général d’ailleurs : m Jorion en a fait pls fois l’expérience, la dernière face à l’inénarrable Brice Couturier (ou Teinturier? je les confonds…).
Mais qui écoute F cu qui ne soient déjà convaincus par ceux là et leurs pareils?
En ce moment il n’y a que Vladimir Poutine qui est optimiste…
C’est incroyable de voir ces pays, Russie, Chine, Inde, qui n’ont rien à faire des CDS, de Goldman Sachs des CDO, de La City, des paradis fiscaux, des subprimes, des dettes d’états…
Meme s’il y a aussi pas mal de pourris chez eux…
Dire que désormais ce sont eux qui vont nous preter de l’argent pour payer les erreurs de nos propres banquiers! La Chine s’achete des ports…L’inde l’acier…La Russie nous vends son gaz.
Nous les hyper puissants, nous sommes en train de devenir les assistés des plus pauvres…
: pas sûr !
Il y a longtemps qu’ils ont proposé leurs services de conseil aux gouvernants, aux banquiers et à tous ceux qui manipulent de grosses quantités de monnaie n’importe où il y a du business sur cette planète.
La Tribune
même si ces 2 banques se désengagent maintenant par besoin de liquidités.
Poutine et les dirigeants « occidentaux » partagent une vision commune de la géopolitique en termes de rapports de forces. Ce qui distingue Poutine des autres, c’est que ce dernier ne s’embarrasse guère de considérations économiques pour lui tout à fait subalternes, assumant ainsi pleinement sa position purement politique de nouveau Tsar.
Nos dirigeants déguisent leur politique du fait accompli, de la loi du plus fort, avec les justifications d’une « science économique » maintenue en état de vie artificielle. Ils disposent encore dans le contexte qui est le notre d’un certain pouvoir de persuasion qui tient à l’effroi et au respect qu’inspirent encore l’expertise dans le domaine circonscrit de « l’économie », mais pour combien de temps encore ?
Dans un cas le politique est ramené à son degré zéro, celui de l’autocratie, dans l’autre c’est l’économie qui étend son chiffre à toute chose au point de nier les lettres qui sont pourtant à son origine. Dans les deux cas c’est le principe de la démocratie qui bafoué.
Chine, Inde, Russie, blabla blabla…
Just one or two questions Sir… c’est quoi exactly la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises non financières chinoises, indiennes, russes ? A coté des 58% de l’Allemagne, des 67% de la France et de la Suède ou des 70% des US ? Il est où exactement le coeur battant du capitalisme ?
Et pi (3,1416) comment que ça se fait qu’il y ait seulement 150 000 opérations cardiaques en Chine soit près de trois fois moins qu’aux USA pour une population quatre fois plus importante, uh ? Ben p’têt ben qu’ils sont du bon coté du manche les chinois; mais en attendant c’est bien eux qui payent des pacemakers, des poses de stents ou des pontages aux ricains et se fadent les infarctus…
« Nous les hyper puissants, nous sommes en train de devenir les assistés des plus pauvres… »
Pas toujours les mêmes, tout de même…
Delphin
Erratum : Jean-Claude Casanova.
les « trente glorieuses » sont bien passées, et que la tendance au ralentissement est très nette, avec une moyenne de 1,5% environ sur les 10 dernières années. Lorsque apparaît une telle tendance en statistique, surtout pour des variables au contenu aussi complexe, on se dit qu’il faudrait un miracle (et encore !…) pour voir la tendance s’inverser dans la prochaine décennie, surtout quand on sait que cette croissance est assise, depuis de nombreuses années, sur une montagne de dettes … Bon, on sait bien aussi, comme le dit Marie-Louise Duboin (14), que « l’obligation de croissance est contenue dans le mode de création de la monnaie: il faut qu’un investissement rapporte plus qu’il n’a coûté pour que puissent être payés les intérêts du crédit ou les retours sur investissement « . Quoi qu’il en soit, on peut être très perplexes lorsque l’on entend les responsables politiques, tous bords confondus, nous annoncer les mérites de la croissance qui, à les entendre, ne peut que croître à l’avenir …
« Ce système je pense qu’on va y venir. Comme on va venir à la réforme de la protection sociale,
qui brinqueballe parce que le nombre de gens qui ont un emploi salarié diminue. La seule façon d’y
remédier, c’est de considérer que tout le monde fait de la pollinisation, activité qui doit donner droit à un
« revenu d’existence », pas très éloigné du SMIC. »
http://ftp.creationmonetaire.info/AllocationUniverselle_JCL2012.pdf
Trichet sur FR C, la rumeur du monde : – pas de complaisance ! c’est ça le mot d’ordre, et puis sinon c’est très difficile, en démocratie de… etc (qu’est ce qu’ il veut dire). Et puis, il reconnaît que la situation est très anormale (ça dépend pour qui) et que les choses sont loin de rentrer dans l’ordre, mais et c’est là où il déraille, il croit que les choses pourront rentrer dans l’ordre à l’avenir, à force de sacrifices. Il différencie les cultures de service publique protégées qui n’acceptent pas de réductions salariales d’avec elles qui en prise sur la mondialisation les acceptent, pour rester compétitives. Encore une fois il est étonnant de constater qu’un soit disant spécialiste de la mondialisation comprend précisément tout sauf l’effet essentiel de ce qu’il est sensé avoir pensé et promouvoir, à savoir que dans une économie mondialisée tout le monde ne peut pas user des mêmes recettes (exportation) et qu’il y a forcément des perdants, et qu’à la fin c’est la ruine pour tous sans exception, faute de clients. Un enfant de 6 ans peut comprendre ce que le grand argentier se refuse à comprendre.
C’est pourquoi j’ai posté mes citations hier, à savoir que ce qui est proche est le plus difficile à voir, parce que trop évident. Ce qui est évident mais réel reçoit moins de crédit que ce qui est faux et virtuel. Ca arrivera quand-même ! Lorsqu’il se prendront le système sur la figure, la discussion sera terminée.
http://naimoka.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/cartier2b.png
Lieutnant Myrtille est orphelin.
Sûr qu’il ira à Chihuahua se saoûler la gueule.
Mais les chacals n’auront pas son âme.
C’est l’Incal qui lui a dit.
Yep… myrtille… pareil pour le bandard fou et JDF… et Jodo que j’ai entendu l’aut’ soir sur F.Q, toujours aussi barrégénial, lui, et bien vivant. L’humour conserve, preuve. J’te file mon ticket que Jorion va se fendre d’un hommage dominical au Gir.
Ha, t’es pas complètement mauvais en fait….
Moebius, alias Jean Giraud pour ceux qui ignoreraient encore l’univers du Garage hermétique.
Sortie du cadre en perspective(s).
les racines du mal ?
http://blogs.reuters.com/chrystia-freeland/2012/03/08/the-1-percent-recovery/
l’epilogue ?
http://blogs.reuters.com/breakingviews/2012/03/09/now-prepare-for-the-next-crisis/
Haut les coeurs ! Maintenant que la dette de la Grèce est restructurée et que les contribuables européens, y compris les Grecs, se retrouvent avec des plans d’austérité intenables et s’endettent de plus en plus pour survivre, il faudra bien restructurer ensuite la dette irlandaise, italienne, espagnole, française , etc …et l’annuler aussi à 75%.
Cette histoire de dette diminuée autoritairement de 75% rappelle l’action des commissions contre le surendettement . En France, les commissions contre le surendettement, saisies par les CCAPEX départementales ( Préfecture et Conseil Général, commission pour empêcher l’expulsion des locataires), elles-mêmes saisies par les services sociaux ( CAF ) annulent déjà autoritairement les dettes des personnes surendettées envers leurs créanciers les moins riches, provoquant la ruine et le surendettement des petits créanciers, déjà endettés par un emprunt, pour lesquels ce règlement de la facture ou de la dette de loyer du débiteur était vital ( petits artisans, petits propriétaires d’un logement à faible loyer dans les quartiers défavorisés) . Ils reçoivent une lettre de la commission contre le surendettement et de la banque de France leur annonçant brutalement que la dette de leur débiteur est effacée, que cette personne ne leur doit plus rien et qu’il n’existe aucun fonds spécial destiné à les indemniser à sa place . Facile pour une commission de faire des cadeaux à un surendetté avec l’argent de quelqu’un d’autre, à peine moins pauvre, une personne qui, elle, avait tenu les engagements pris et qui, impuissante, va se retrouver surendettée sans avoir rien acheté , par une décision prise par des gens qu’elle ne connaît pas et qui se fichent des conséquences de leur acte .
Curieusement, ces commissions n’annulent pas les dettes quand le créancier est un puissant groupe qui pourrait se défendre car il a les moyens de s’offrir une batterie d’avocats .
Quand tous les un peu moins pauvres vont rejoindre dans le surendettement les plus pauvres grâce à ces commissions contre le surendettement , CCAPEX etc …, de proche en proche, plus personne ne pourra plus financer la moindre taxe, payer le moindre impôt, rembourser le moindre emprunt ni acheter sa nourriture.
Nous ne verrons plus que des états en faillite dont il faudra bien diviser la dette par 4 au détriment des acheteurs d’obligations ou d’assureurs à CDS puisqu’il y a déjà eu un précédent pour la Grèce .
Mianne, le surendettement n’arrive pas par magie, mais parce que les prêteurs ne vérifient pas la capacité de remboursement des emprunteurs, alors que c’est une obligation légale.
Ils prennent ainsi un risque, et quand on fait un pari (prêter de l’argent à quelqu’un sans vérifier sa capacité de remboursement, sans quoi on ne pourrait pas lui prêter) et qu’on pompe en moyenne au passage du 17 %, des fois on perd.
Alors le couplet victimaire des pauvres prêteurs « floués », on en à rien à cirer.
et pour les etats qui empruntent , les preteurs verifient aussi?
mais de toute facon, il y a les cds, qui assurent…
A mon sens, c’est même pire que ça !
Les États ne devraient pas avoir à emprunter avec intérêts !
Je sais c’est mal vu ici de parler de la loi de 1973 (reprise et achevée dans le traité de Lisbonne), mais il n’empêche que le problème est (en partie) là : on oblige les États à emprunter aux banques privées qui elles peuvent emprunter à des taux dérisoires aux BC et prêtent aux États à des taux nettement plus élevés.
Qui dans l’histoire fait son beurre ?
Toutes les données ont été planquées, les prêteurs ont pris les risques sans s’informer.
Désolé, mais ils doivent passer à la caisse. Quand on se plante, on assume.
Même les petits porteurs risquent une part de leur magot, mais il faudra qu’ils assument aussi.
La question n’est pas seulement la taille de l’assiette fiscale, mais aussi la taille de l’assiette de perte des débiteurs. L’Europe était une ambition légitime, elle a été mal ficelée, maintenant faut payer la casse.
Disons avec Julien que les 99% sont favorables
à ce que le 1% assume les pertes, pas seulement les profits.
J’ajoute profits qui en plus ne leur appartiennent pas.
Il est bien évident que le locataire débiteur, au moment où il a signé son bail, a présenté des bulletins de salaire , bidons ou pas et que, pour obtenir son prêt, le petit propriétaire a présenté au banquier un relevé de ses petits revenus plus le montant du loyer qu’il était censé encaisser . L’artisan qui fait de gros travaux chez un particulier , au moment de la signature du devis, encaisse les 30% sans pouvoir prévoir si son client sera encore solvable à la fin des travaux alors qu’il compte sur cet argent pour payer les salaires des employés et les matériaux qu’il a utilisés . .
Habitant dans un quartier populaire, je connais plusieurs petits propriétaires qui se trouvent dans une situation épouvantable , endettés par des emprunts pour remettre en état un logement que les locataires, qui ne payent plus leur loyer depuis longtemps, dégradent sans cesse . La CCAPEX et l’avocat payé par l’aide juridictionnelle ( le propriétaire dépassant à peine le plafond n »y a pas droit, n’a pas les moyens de payer un avocat et ne peut donc se défendre) ont empêché la résiliation du bail . Même si le bail finit un jour par être résilié, le propriétaire ne peut plus expulser les locataires puisque le préfet refuse maintenant de prêter main-forte à l’huissier pour ces expulsions . Le petit propriétaire continue donc de payer pour des squatters qui continuent de faire des dégâts sans renouveler leur assurance ( à quoi bon payer une assurance puisqu’ils n’ont plus de bail et qu’ils sont logés à vie avec les lois actuelles ).
La vieille dame qui louait son domicile pour payer les frais de la maison de retraite médicalisée, sa pension n’y suffisant pas, a été virée de l’établissement ( pas de CCAPEX pour elle) quand son locataire ne lui a plus payé le loyer . Elle ne peut pas rentrer chez elle puisque le locataire continue de squatter sa maison et c’est une ancienne voisine qui l’héberge pour l’instant . Le résultat de ces commissions mettant les pauvres à la charge d’autres un peu moins pauvres, c’est qu’il manque des logements sociaux à faibles loyers ( chat échaudé …) . Evidemment, les riches propriétaires d’appartements coûteux dans les beaux quartiers n’ont pas ce genre de problème .
On s’étonne parfois qu’il y ait des incendies de squatts quand le propriétaire, dont le logement se dégrade avec le maintien de squatters déresponsabilisés, sans bail, et qui ne versent pas un centime de loyer , s’enfonce dans le surendettement, la loi lui imposant de maintenir le logement en état et n’a d’autre solution, la vente devenant impossible du fait de la présence des squatters , que l’incendie ou le suicide pour que le cauchemar s’arrête . Ces lois protégeant les personnes insolvables ont voulu empêcher le gonflement brutal du nombre des SDF, c’était louable, mais personne n’en a prévu les effets pervers .
@ Mianne
C’est à la mesure du dégoût que m’inspire ce genre de propos que vous pourrez mesurer ma sympathie pour les rentiers.
En ce qui concerne le crédits revolving, les banques ne voulaient pas de contrôles considérant que le taux d’impayés était faible mais il devient de plus en plus fort.
Par ailleurs, la BdF qui gère les dossiers de surendettement supprime les intérêts et s’éfforce de faire un plan de remboursement sur 8 ans avec les revenus du ménage moins le reste à vivre.
Tant que le nombre de personnes concernées était fable cette mesure était viable. Avec plusieurs millions de dossiers les banques font désormais très attention parce que le 18% se retrouve rapidement à 0 voir beaucoup moins.
C’est un peu le même principe pour les Etats sauf que là il faut dire si effacer les dettes c’est effacer puisque les Etats ne sont pas des humains avec un cycle de vie.
@ Mianne & Julien :
« Alors le couplet victimaire des pauvres prêteurs « floués », on en à rien à cirer. »
D’autant que les dits prêteurs ont prêté avec des taux d’intérêts qui intégrait des primes de risques, risques que les prêteurs considéraient comme ne pouvant pas, ne devant pas être effectifs. Cela a un nom : extorsion.
Et que si effectivement les gouvernements grecs ont en conscience creusé la dette, on leur a fourni la pelle, puis le tracto-pelle et les outils d’ingénierie pour masquer la profondeur du trou (cf. GS). A coupable, coupable et demi alors.
Un autre aspect dont on aussi peu parlé, et qui a été rapidement enterré (avec le trou) dès janvier 2010 : la responsabilité, partagée avec celle, première, des gouvernements grecs, des institutions européennes, à savoir la Commission européenne mais surtout l’Ecofin et … les gouvernements nationaux membres de l’UE et ce depuis 2004 !!
Quand, en octobre 2009, le gouvernement grec qui vient de gagner les élections transmet les données statistiques qui explosent en quelques mois, Eurostat refuse de les valider, déclenchant alors l’ire de l’Ecofin (Conseil des ministres des Finances européen), ordonnant à la Commission européenne une enquête, laquelle somme Eurostat de se justifier (en gros : cascade d’emmerdes, qui fit toujours sur les fonctionnaires européens).
Problème : Eurostat avait fait son job. Mieux, dans son rapport de janvier 2010 et en creux, elle démontrait les origines du problème : idéologiques et politiques. Et alors qu’Ecofin tenait un ‘responsable’, à savoir, encore une fois, la gabegie européenne de la Commission et ces eurocrates de fonctionnaires incapables d’avertir le politique, seule instance noble de l’UE, qui n’avait pas pu intervenir pour cause de ‘dissimulation et de tromperie’ de la Grèce, on s’aperçut tellement bien que les responsabilités allaient bien plus haut qu’on s’empressa d’enterrer le rapport d’Eurostat, dont on ne parla plus.
Par contre, la légende urbaine de la dissimulation parfaite (comme le crime) continue, elle, de tourner dans les médias et dans les têtes des européens …
Voici le rapport en question.
Petit florilège :
« Si des révisions d’une telle ampleur du déficit public notifié pour un exercice passé ont été extrêmement rares de la part des autres États membres de l’UE, elles se sont produites à plusieurs reprises pour la Grèce. »
« La notification des données PDE n’a donc pas suivi les principes réglementaires et juridiquement contraignants qu’il convient d’appliquer pour la production de statistiques européennes de haute qualité mais a été influencée par d’autres facteurs. »
« Les problèmes rencontrés par la Grèce sont bien trop importants que pour
pouvoir être résolus uniquement à l’aide des outils de contrôle statistique dont dispose la Commission qui, d’après le règlement n° 479/2009 du Conseil, n’a aucun pouvoir d’audit. »
« après avoir constaté qu’il existait de nombreuses erreurs dans les données relatives au déficit et à la dette notifiées par les autorités grecques au cours des années précédentes, Eurostat a publié, en novembre 2004, un rapport sur la révision des chiffres du déficit et de la dette publics de la Grèce, dont il ressort qu’au cours des années précédentes, pas moins de onze problèmes différents liés à des erreurs dans les données communiquées avaient été relevés;
· à cinq occasions entre 2005 et 2009, Eurostat a formulé des réserves sur les données grecques dans le communiqué de presse semestriel relatif aux données du déficit et de la dette; »
« les partenaires du SSE sont censés coopérer de bonne foi. Le règlement n’envisage pas l’éventualité d’erreurs volontaires dans les données ou de fraudes »
« La Commission a adopté une stratégie globale de renforcement de la gouvernance de l’Union
européenne en matière de statistiques budgétaires articulée en trois axes: le développement du cadre législatif, l’amélioration des capacités opérationnelles des services compétents de la Commission et l’élaboration du «Code de bonnes pratiques des statistiques européennes»4. Ce code repose sur le principe de l’autoréglementation. »
« Le règlement n° 2103/2005 du Conseil8 a accordé à Eurostat des pouvoirs de contrôle accrus, mais plus limités que ceux que la Commission avait demandés initialement. Ces pouvoirs s’exercent dans des limites strictes »
« plus important encore, et contrairement à la proposition de la Commission, il n’y a pas de mention générale de l’obligation, pour les États membres, de fournir à Eurostat l’accès «aux informations» nécessaires à l’évaluation de la qualité des données »
« Dans ce contexte, la Commission a ouvert une procédure d’infraction en 2004 à l’encontre de la Grèce concernant les notifications dans le cadre de la PDE, en raison de problèmes méthodologiques dans l’enregistrement des impôts et cotisations sociales, l’excédent des administrations de sécurité sociale et des hôpitaux, ainsi que dans la comptabilisation des reprises de dettes et des dépenses militaires. La procédure n’a été close qu’en 2007 »
« Le fait que les conditions précises ayant donné lieu à l’ouverture de la procédure d’infraction avaient cessé d’exister ne signifiait pas pour autant que les données de la Grèce respectaient pleinement les règles et procédures en vigueur sur le plan de la qualité. Cela signifiait uniquement que cet instrument juridique spécifique ne pouvait plus être utilisé, ce qui amène à s’interroger sur l’efficacité dudit instrument dans le cas d’affaires complexes conjuguant des aspects méthodologiques et institutionnels et souligne la nécessité de tenir compte de cette complexité à l’avenir. »
« La révision des données concernant le déficit entre les notifications de mars et de septembre 2004 a été faite sur la base de nouvelles informations, se référant à la période 2000-2003, transmises par les autorités grecques à la demande d’Eurostat. La différence au niveau du déficit est principalement due à:
(…) – un sous-enregistrement des dépenses militaires entre 2000 et 2003;
(…) – un sous-enregistrement des intérêts entre 2000 et 2003.
(…) La différence au niveau de la dette est principalement due à:
– une sous-estimation de l’encours de la dette, liée notamment aux obligations à intérêts capitalisés; »
Résumons.
Un rapport d’Eurostat dès 2004, qui recense pour la période 200-2003 rien que 11 irrégularités.
(i.e. : la Grèce est entrée dans la zone euro en 2001 !!).
Dans ce rapport de 2004, déjà, les irrégularités relevées font état de sous-enregistrement quant aux intérêts ainsi que très clairement une sous-estimation de l’encours de la dette, liée aux obligations.
Dès ce rapport de 2004 donc, les prêteurs SAVAIENT et savaient très précisément que la Grèce occultait la réalité de la dette et des déficits.
Puis, de 2004 à 2009, rien moins que 5 fois Eurostat a décelé des irrégularités.
De sorte que REGULIEREMENT, les prêteurs ont su grâce à EUROSTAT que les institutions politiques grecques occultaient les données statistiques réelles, à chaque fois ‘redressées’ par Eurostat.
De sorte qu’il est difficile de soutenir comme le font les prêteurs et la légende urbaine qu’ils colportent qu’ils ignoraient tout des difficultés et des réalités grecques. Ceci est évidemment valable pour l’Ecofin ainsi que les gouvernements membres (le Conseil).
Ceci est d’autant plus vrai que dès la parution en 2004 du rapport d’Eurostat, la Commission a demandé au Conseil des modifications bien plus contraignantes en termes de contrôles statistiques, modifications qui lui furent REFUSEES par le Conseil, soit les gouvernements de l’UE. Soit, le politique. Et ce, en connaissance de cause, du fait des alertes répétées et des redressements statistiques opérées par Eurostat.
Et que si la procédure d’infraction a été close en 2007, trois ans après sont déclenchement, c’est uniquement non pas parce que la situation avait été redressée mais seulement les méthodes utilisées.
De sorte que si effectivement le gouvernement grec (néolibéral, ce dit en passant) a bel et bien dissimulé et réalisé des pressions politiques sur ses instances statistiques nationales, c’est bien le niveau politique de l’UE qui a décidé de fermer les yeux, tant l’Ecofin que le Conseil lui-même, en ne donant pas les moyens à la Commission et à Eurostat de faire son travail, sur la base idéologique néolibérale qui fut la leur, celle de ‘l’autorégulation’ mais aussi de la ‘protection des prérogatives nationales’ qui étaient les leurs.
J’en ai donc un peu ras le cul de voir cette légende urbaine se ramener le bout du nez sans arrêt, pour déformer les réalités :
1/ le gouvernement grec néolibéral a creusé le trou de la dette et des déficits et masqué les chiffres
2/ Eurostat (et la Commission) a fait son job et avertit publiquement, y compris donc les instances politiques européennes mais aussi … les prêteurs, notamment sur la sous-évaluation de la dette et du déficit (notamment des obligations) et ce dès 2004 (soit 3 ans après l’entrée de la Grèce dans la zone euro)
3/ les instances politiques, nationales, ont refusé aux instances européennes (Commission, Eurostat) de leur donner les moyens pour contrôler la situation, malgré leurs demandes express
4/ régulièrement, pendant 5 ans, Eurostat a redressé les chiffres, mais JAMAIS cela n’a empêché les prêteurs de prêter : au contraire, les sommes prêtées et les taux d’intérêt augmentaient, les profits aussi
5/ il a fallu la crise financière liée aux subprimes et un changement de gouvernement grec fin 2009 pour que les instances européennes politiques (Ecofin puis Conseil), se ‘saisissent’ du ‘problème grec’ début 2010
6/ quand ce fut le cas, c’était déjà TROP TARD
Donc, merde aux prêteurs (en substance).
Et aussi merde à nos gouvernements et à leur idéologie néolibérale de non-intervention et d’auto-régulation.
Point.
PS : et bravo aux fonctionnaires européens et aux institutions européennes, en passant …
Bien dit Zeb. Nickel. La fosse euroseptique toujours.
Et quand tu vois que jusque sur ce blog on relaie les accusations contre le gvt Papandreou pour avoir, peut-être, gonflé les déficits pour enfoncer le clou… sûr… fallait continuer le plus longtemps possible la pantalonnade… pardine.
Et n’oublie pas que c’est début 2004 aussi que la Commission européenne avait attaqué l’Ecofin devant la Cour du Luxembourg pour avoir refusé de lancer les procédures de sanction pour déficit excessif contre la France et l’Allemagne en novembre 2003…
Et
Les pauvres prêteurs floués… oh
Comparer la dette d’un pays et le non-paiement d’un loyer, passons sur le biais énorme, mais ça vous dit qqch la part des revenus allouée au logement dans le parc locatif privé ?
36% en moyenne, 44% pour les plus pauvres avec une évolution à la hausse énorme ces dernières années par la magie des hausses de tarif à la relocation…
Alors oui quand on loue trop cher pr garder la rentabilité de l’investissement (si si j’ai acheté cher), à des gens aux revenus limités, on a de grandes chances de l’avoir dans l’os!!
C’est vachement moins compliqué qu’un évènement de crédit sur un cds déposé en contrepartie d’un prêt à 1% de la BCE
alors en effet, pauvres petits prêteurs, on en a rien à cirer
@ Mianne
Sincèrement, on va pas pleurer sur le faux rentier qui comptait mettre au pas des locataires pour payer son endettement. On peut compatir sur l’enchainement Kafkaïen, mais sans pitié pour ceux qui par la font monter l’immobilier et condamne ainsi des familles à rester locataire, il y a assez de « grand » propriétaires pour ne pas (ne plus) inviter les propriétaires à crédit.
Suis d’accord dans l’ensemble. Sauf que j’ai acheté un appart, et me suis endetté pour y habiter et que j’ai du me barrer, cause que j’ai dis vaf enc… à mon ex patron. Escroc !!!
Du coup, je continue à payer pour cet appart dont je n’ai plus rien à f…
Je suis propriétaire d’une dette et non pas rentier.
Alors je le loue et je continue de payer le complément, dont des impôts, charges ou assurances.
Faudra faire des avis de recherche, comme pour le triporteur de Darry Cowl, un grain de beauté suffit :
http://www.youtube.com/watch?v=jh81YHMBfos&fb_source=message
@ Julien Alexandre
OK mais c’est un peu rapide. Je voudrais vous faire remarquer une chose : en 10 ans, le % des charges fixes dans le budget des ménages les plus modestes est passé de 25 à 40%. Certaines études prétendent que la précarité énergétique (plus d’accès à l’énergie) toucherait entre 6 et 8 millions de personnes en France à cause de cela. Le % de ces mêmes charges fixes dans le budget pour les classes dites « moyennes » serait passé de 20 à 30% (chiffres de mémoire, c’est le processus qui compte dans mon raisonnement).
Cette augmentation significative de ce % implique une réduction importante des capacités de remboursement d’emprunt à long terme. Les rentiers que vous détestez tant ont-ils à payer les effets d’une politique économique injuste, ils sont aussi des victimes de cette politique.
@Julien Alexandre/
Je ne comprends pas la raison d’ une censure .
Je n’insulte personne, ni ne suis agressif . Je voulais simplement signaler dans l’ affect des propos conflictuels en cours , le fait que nous sommes toujours le flic de la strate inferieure de la pyramide et le larbin dominé (en uniforme) de la strate du dessus…Ce qui permet au système de controler la situation avec tres peu d’uniformes .
Je remarquais aussi que la perversité de cette procdure est accentuée par la taille du système et qu’elle a été formatée pour etre limitée ds un système structurellement retreint donc morcelé .
On peut meme soutenir la thèse que de pervers , qd elle est contrainte elle est structurante et donc vertueuse .
Didi, désolé mais les charges fixes ont augmenté tout autant pour des bienheureux locataires que pour leurs malheureux propriétaires mi-âneux. Bien plus, relativement, pour les locataires en fait – et je m’en réfère pour cela aux chiffres donnés par un institut non soupconnable d’accointances suspectes avec ces bienheureux locataires, soit l’IEIM, Institut de l’Épargne Immobilière et Foncière, puisqu’ils estiment qu’entre 1993 et 2010 la hausse des loyers aurait bien suivi globalement la hausse moyenne des revenus des ménages français, soit 31%, sauf que les revenus des 42% de ménages locataires auraient crû sur la même période de seulement 17%… Soit une perte de pouvoir d’achat hors charges fixes contraintes de 14%. Perte de pouvoir d’achat hors charges contraintes qu’il faut donc additionner à celle subie par tous les foyers (vos 10 à 15% desquels il faut soustraire pour comparaison les remboursements d’emprunts immo et les loyers*) pour mettre en évidence la nature réelle du résultat des rapports de force entre propriétaires et locataires.
Sachant évidemment que ces chiffres concernent le secteur locatif en général et que les hausses propres au secteur privé qu’évoquent les braiements plaintifs de Mi-âne sont probablement d’un niveau sensiblement supérieur à la moyenne…
Alors mon chou ? Oùkesson les « victimes » ? De quel coté ? C’est pour qui Waterloo et pour qui Austerlitz ?
Ps : faut pas trop pousser non plus avec les propriétaires surendettés pendus par les couilles au bon vouloir de leurs locataires, c’est bon hein ? Je suis pas du tout sûr qu’il s’agisse de la norme des rapports proprios/locatos, pas du tout en tous cas ceux que j’ai connus comme locato, mais alors vraiment pas…
Juste une indication mon brave :
– encours total des emprunts immos France : ≈ 850 milliards €
– capital immo des ménages : 6500 milliards €
Y’a comme un gap, non ? Et pas sûr du tout que les propriétaires bailleurs soient les plus endettés, Scellier ou pas… Et enlevez si vous voulez les 40% de survalorisation de l’immo français estimés par le FMI, allez ! ça va encore…
* C’est une grôôsse sôôttise de ne pas inclure, comme vous le faites, les remboursements d’emprunts immos dans les charges fixes des ménages puisqu’ils en sont bien entendu la plus grosse part pour les propriétaires encore endettés. Évidemment c’est beaucoup plus facile ensuite de développer votre argumentation spécieuse… en comptant deux fois ces terrrribles mensualités…
Té ! Potasse et Phosphore un peu Didi, l’INSEE Azoute un peu d’eau à mon moulin…
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=14568®_id=19
@ Vigneron : soit vous n’avez pas compris ce que je voulais dire, ce qui m’étonnerait beaucoup de votre part, soit votre détestation des petits propriétaires égare votre pensée. J’opte pour cette seconde option.C’est le diable qui vous anime. 🙂 Suivant votre logique qui oppose locataires et petits proprios, c’est comme de savoir si Fukushima est pire que Bhôpal ! Ce que je dis est pourtant simple et facile à comprendre pour un esprit brillant comme le votre – ouh, je vais me faire incendier mais j’aime ça de votre part – je dis que les victimes sont tout autant, pour des raisons différentes et aussi à des niveaux différents, les locataires que les petits proprios rentiers, tous victimes du système.
Noie pas la daurade Didi, on s’est très bien compris. T’as tout faux, comme d’hab, that’s all. Adjugé vendu.
@ Didier
A ce compte-là, même les banquiers et les financiers sont des victimes du système. Après tout, ils ne sont pas responsables, et donc coupables, des règles instituées par les politiques, règles dont ils ont tout simplement su profiter et porter la logique à son extrême. Finalement quoi de plus normal que de de pousser ses avantages à leur maximum et de s’asseoir sur toute règle morale ?
C’est ce que devait penser Alexander Dibelius, PDG de Goldman Sachs en Allemagne quand il déclara que « les banques, en particulier les instituts privés et cotés en Bourse, ne sont pas dans l’obligation de promouvoir le bien commun ». Ainsi dédouanés de toute responsabilité collective, il n’existe plus que des victimes.
Pourtant, il faut bien trouver une ligne de démarcation entre victimes et coupables et nuancer ensuite par des différences de degré. On peut être à la fois un gros coupable et une petite victime ou vice et versa. Une chose est certaine, c’est que dans le débat qui nous préoccupe ici, les locataires sont essentiellement, et dans la grande majorité des cas, des victimes du fait de la faible progression de leurs salaires et de la hausse des loyers augmentant la part des charges contraintes. Quant aux petits proprios rentiers, ils sont les deux à la fois : victime par ricochet de la situation précaire et aléatoire de leurs locataires, et coupable d’avoir cédé aux sirènes de l’enrichissement et de la cupidité et de ne pas avoir contracté les assurances leur garantissant le versement des loyers. Cela n’en fait pas pour autant des salauds, mais des imprévoyants, et cela se paye tôt ou tard.
@ Mianne :
Concernant votre cas que vous citez, il est bien réel mais plus que minoritaire chez les propriétaires. Les impayés, s’ils augmentent, sont très minoritaires et peuvent être couverts par des assurances. Et les propriétaires endettés par réinvestissement dans leur bien sont très minoritaires.
Si votre cas très particulier que vous citez pose effectivement question (mais aussi et surtout la question de l’endettement, du crédit, du profit envisageable et qui finit par vous bouffer), la très grande majorité des problèmes sont très nettement du côté des locataires.
Ceci ne veut pas dire que le cas particulier que vous citez ne doive pas être examiné.
Mais en tout cas, certainement pas généralisé.
Ceux qui se retrouvent à la rue en ce moment, ce sont les locataires, pas les proprio.
Votre cas, c’est du 1/10 000 ou 1/100 000 …
Il est certain que les grosses sociétés immobilières des grandes villes ne font pas de sentiment , qu’elles ont des moyens coercitifs et que leurs locataires en difficulté risquent de se retrouver à la rue sans le secours de la CCAPEX qui a été créée pour eux : des personnes de bonne foi ne pouvant plus payer leur loyer .
Evidemment, je ne parle que de ce que je connais, les quartiers populaires à faibles loyers dont les propriétaires, en général des retraités qui vivent sur moins de 1000 € mensuels, louent pour moins de 250€ par mois le petit logement hérité des parents . L’assurance »loyers impayés » dont vous parlez est assez récente et ne peut jouer quand elle n’existait pas au moment où certains baux ont été signés . De même qu’elle ne fonctionne plus quand le locataire est devenu squatter une fois que le bail a été résilié et que l’Etat n’applique pas la loi pour faire libérer le logement . C’est le cas de la vieille propriétaire virée de la maison de retraite médicalisée qu’elle ne pouvait plus payer parce que son locataire insolvable a fait effacer sa dette de loyer par la commission de surendettement et ne part pas, même sans le renouvellement de son bail, ce qui ne lui permet pas de rentrer chez elle ..
Renseignement pris, avec la CCAPEX, nouvellement créée pour empêcher les locataires de bonne foi en difficulté de se faire virer, et c’est très bien, il y a malheureusement de plus en plus de personnes qui utilisent volontairement le nouveau système pour se faire loger gratis . Une responsable du service de l’Allocation Logement, à la CAF, dit qu’elle rencontre de plus en plus de personnes qui ont squatté et dégradé systématiquement plusieurs logements successifs pendant plusieurs années , après avoir payé simplement les deux premiers loyers .
La commission contre le surendettement , en effaçant les dettes pour permettre à une personne en difficulté de remonter la pente, devrait prendre en compte la situation dans laquelle cet effacement mettra le petit créancier ( petit artisan, petit propriétaire ) et disposer d’un fonds spécial pour les indemniser . Curieusement les dettes envers les puissants hypermarchés ne sont pas effacées par cette commission !!!
Evidemment, le problème initial est le surendettement, souvent après l’empilement de crédits revolvings successifs de survie,, dû à la faiblesse des salaires et la rareté des emplois . Ces commissions contre le surendettement et la CCAPEX , créées pour avoir l’air de faire quelque chose pour les pauvres, même si elles permettent à certaines personnes en difficulté de se maintenir un court instant la tête hors de l’eau, ne sont pas des solutions à long terme . En fait, elles ne disposent pas de fonds spécifiques et placent autoritairement les dettes des pauvres à la charge d’autres personnes à peine moins pauvres, ce qui les fait plonger à leur tour .
Tant que les salaires seront considérés négativement comme un coût et non positivement comme le moyen de faire vivre l’économie, repartir la consommation et la production , tant que les décideurs rechercheront la concentration des richesses dans le minimum de mains en choisissant toujours la solution la moins humaine, la moins sociale, la moins généreuse, cette machine-à-fabriquer-des-pauvres qu’est le capitalisme dévoyé continuera de s’emballer jusqu’à son explosion ou son arrêt forcé quand elle aura fini de tout absorber dans le monde entier ..
On arrête le délire Mianne : si vos pauvres petits rentiers se sentent submergés par la tâche ardue de propriétaire foncier et le risque des impayés, c’est pas compliqué : qu’ils vendent et aillent investir dans des fonds de pension !
@ zébu : il me semble que vous êtes quand même dans le déni d’une certaine réalité en minorant à ce point la quantité de cas identiques à celui de Miame.
Combien d’artisans, de commerçants, d’employés, …. ont ils acheté « un petit bien » pour améliorer leur retraite et laisser quelque chose à leurs enfants ? Pourquoi les montrer du doigt en disant ce ne sont pas les proprio qui sont à la rue mais les locataires ? Autrement dit proprios salauds. Paul Jorion a raison, c’est le système qui ne va pas. Monter les uns contre les autres ne sert à rien.
@ Didier
Exactement Didier. C’est la raison pour laquelle les pleureuses qui nous font le coup des « uns contre les autres » en dénonçant les préfets qui refusent de foutre les gens sous les ponts avec l’aide des huissiers, et bien ça en chauffe quelques-uns…
@ Didier :
« Pourquoi les montrer du doigt en disant ce ne sont pas les proprio qui sont à la rue mais les locataires ? »
Parce que c’est la vérité.
Quant au déni, je te met au défi Didier de le prouver dans mes propos : au contraire.
Mais je remets les choses à leurs places et dans leurs perspectives.
Soit, le 1/10 000 ou le 1/100 000.
Pour1 propriétaire que définit Mianne (et pas autrement, attention), 10 000 propriétaires qui ne se posent pas la question de savoir si les loyers sont élevés pour les locataires (du moment que ça tombe, n’est-ce pas …), tout cela sous la justification qu’ils ont acheté cher leur bien.
Je pose la question : en quoi est-ce la faute du locataire, si les prix du marché sont élevés ?
Et je propose une réponse, dont je sais pertinemment qu’elle ne te conviendra pas : petits ou gros propriétaires, ce sont ceux-là qui ont fait les prix spéculatifs.
Et tu sais pourquoi ?
« pour améliorer leur retraite et laisser quelque chose à leurs enfants »
Est-ce aux locataires d’en payer le prix, y compris en se retrouvant SDF ou en versant plus du tiers (le tiers, Didier !!) de leurs revenus disponible ?
Crois moi, dans la hiérarchie de ceux qui se font entuber, les locataires sont bien en-dessous des propriétaires. Ne serait-ce que parce les propriétaires auront toujours un toit en cas de besoin.
Quand à ceux qui ont acheté (pour mettre en location) à des prix spéculatif, pas vraiment de tendresse pour ceux-là non plus.
La tentation de la plus-value, dans le loyer comme dans la revente, vois-tu …
Qui en paye le prix, principalement, essentiellement ?
Les locataires.
Point.
PS : dans la dénonciation du totalitarisme du capitalisme, on ne peut qu’englober toutes les victimes. En ce sens là, un certain nombre de propriétaires sont aussi victimes. Mais elles le sont à un degré bien moindre que les locataires et souvent à ‘l’insu de leur plein gré’ : par l’appât du gain, de la ‘sur-valeur’, tout simplement, que propose le système. C’est cela qu’il faut viser, pour tous. Mais pas au point de perdre le sens des réalités.
Car c’est comme de dire que certains dirigeants déposent le bilan à cause du coulage de leurs salariés : un non sens, ou marginal au point de ne pas être significatif.
@ Zebu, je m’en tiens à ma réponse à Vigneron plus haut.
Je ne fais qu’un seul commentaire : oui c’est la réalité – non la vérité – ce sont les locataires qui sont mis dehors. Est-ce que cela fait pour autant les proprios des salauds ? Tomberiez vous dans le misérabilisme ? Prenez vous en au système qui créé ces situations. Arrêtez de culpabiliser ceux qui ont travaillé et accumulé un peu de sous pour leurs vieux jours.
@ Didier :
Arrête de me prendre pour un débile : « Arrêtez de culpabiliser ceux qui ont travaillé et accumulé un peu de sous pour leurs vieux jours. »
Parce que les locataires, y font quoi ? Nada, wallou, que dalle ?
Travaillent pas eux ?
Quant à accumuler pour leurs vieux jours, ben désolé, mais vu les loyers versés, ça devient de plus en plus compliqué pour les locataires …
Didier, les rentiers font partie du système et même du problème.
Retourne ça comme tu voudras, dans tous les sens, tu le met sur l’oreille, tu le fumes, tu en fais ce que tu veux mais le coup du « c’est le système qu’il faut abattre, pas les rentiers ! », c’est un cri du coeur qui commence véritablement à me taper sur les nerfs.
@ Didier :
Pour finir.
« Une paupérisation relative des locataires
La proportion de propriétaires a tendance à progresser en France : entre 1978 et 2010,
elle est passée de 47 % à 58 %. Cette progression ne s’est pas déroulée de manière homogène au sein de la population. Alors que les catégories aisées sont devenues de plus en plus souvent propriétaires, la part de propriétaires chez les bas revenus et la classe moyenne inférieure a diminué. Au début des années 1980, les propriétaires sans emprunt et les locataires présentaient des niveaux de revenus similaires. Aujourd’hui, les locataires disposent, en moyenne, d’un revenu inférieur de 11 % à la moyenne ; les propriétaires ayant fini de rembourser leur emprunt ont amélioré leur situation financière et jouissent de revenus supérieurs de 7 % à la moyenne ; les accédants à la propriété disposent, quant à eux, de revenus supérieurs de 25 % à la moyenne nationale. »
C’est tout chaud et c’est du CREDOC.
@ Mianne,
Il serait bon parfois de ne pas faire d’un cas rare une généralité.
L’idée que vous vous faites de « l’autorité » dont bénéficie la commission de surendettement, sous-entend que les dettes des débiteurs peuvent être « facilement » effacées au détriment des créanciers.
Or, cette décision ne peut être prise que par le juge d’exécution. Après constitution du dossier, il y a information des créanciers puis négociation, et ce n’est que quand aucun accord n’est possible entre débiteur et créanciers que la commission (sur demande du débiteur) saisit le juge afin d’obtenir l’application des mesures qu’elle a recommandées.
L’effacement n’est possible qu’en cas de « situation financière irrémédiablement compromise », et le juge peut décider (ou non) de faire bénéficier le débiteur de la procédure de « rétablissement personnel ». Dans ce cas, la plupart des dettes sont effacées (sauf dettes alimentaires), car le débiteur n’ayant aucune capacité de remboursement, sa situation n’évoluera pas favorablement.
Les exemples d’effacement total ou partiel de la dette sont exceptionnels et ne relèvent pas d’une décision hâtive. Le montant des dettes par dossier est de 34 500 € en moyenne. Les bonds à 90 000 € sont dus à des prêts immobiliers (seulement 7 % des dossiers). Cette moyenne (34 500 €) n’est pas à première vue un monstrueux Everest, mais sachant que 80 % des endettés sont des locataires, qu’ils ne peuvent donc pas se prévaloir d’un patrimoine conséquent pour s’en sortir, que 54 % de ces mêmes surendettés disposent de ressources inférieures ou égales au SMIC, cela peut leur sembler à eux un Everest . Un petit propriétaire « surendetté », et non pas un accédant-propriétaire, aurait tout à fait la possibilité, en vendant son patrimoine, de rembourser une telle somme. De fait, les propriétaires ne représentent que 2,6 % du total des surendettés (source BdF : Enquête Typologique de 2010 sur le Surendettement). http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/Mission/Protection_du_consommateur/enquete_typo2010_surendettement.pdf
Quant au rééchelonnement de la dette, il se fait sur 8 ans maximum avec cette seule incertitude : l’évolution de la situation du débiteur. C’est en cela seulement que l’analogie avec la situation grecque peut se faire puisque les créanciers de la Grèce paraissent vouloir ignorer que le pays sera de moins en moins en mesure de rembourser quoi que ce soit dans les années qui viennent.
Pour le reste, l’analogie est inopérante. Pour la Grèce, ni le plan conventionnel ni le rétablissement personnel n’existent. Le peuple grec – si tant est que le peuple soit comptable de ce qu’on lui fait payer – n’est pas du tout représenté dans les instances internationales (FMI et Commission Européenne) qui négocient le réaménagement de la dette : aucun représentant de la société civile, aucun représentant des associations de consommateurs, ni des organismes sociaux, ni des syndicats, aucun fonctionnaire de justice. Les PME grecques ont-elles eu leur mot à dire, elles qui ferment à tour de bras ? La seule représentation officielle du demos, celle du gouvernement d’union nationale du mal nommé Loukas Papademos (« perd le peuple » et nom « père du peuple »), a la légitimité qu’on sait.
Dans une situation de surendettement traitée par la Commission de Surendettement, le lien entre un débiteur, qui sait ce qu’il doit, et ses créanciers, qui savent ce qu’il leur doit, est évident et direct. Dans le cas du surendettement grec, il n’est pas certain que la situation de l’État vis-à-vis de ses créanciers implique les Grecs eux-mêmes, qui n’avaient pas, jusqu’à une date récente, toutes les clés en main pour apprécier la santé véritable de leur économie.
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Ce n’est pas exceptionnel dans les quartiers défavorisés : l’an dernier, deux cas dans une même rue, deux débiteurs qui n’avaient même pas de crédit immobilier à rembourser mais dont les revenus étaient trop faibles pour seulement survivre . La personne de la Banque de France qui téléphone pour annoncer la nouvelle aux petits créanciers ( ici un artisan mis en difficulté par cette décision et une vieille dame que cette décision a empêchée de rester en maison de retraite médicalisée, le logement qu’elle mettait en location étant son propre domicile) leur a bien précisé que cette dette du débiteur serait effacée et qu’ils ne seraient pas indemnisés, d’accord ou pas d’accord, puisque ce serait la décision d’un juge. Tant que ne sera pas considérée par la Commission la situation financière de ces tout petits artisans ou petits propriétaires créanciers d’une personne se faisant effacer sa dette , avec la création d’un fonds spécial pour les indemniser, ces cas cantonnés pour l’instant aux quartiers défavorisés feront immanquablement boule de neige en précipitant à leur tour petits artisans et petits propriétaires dans le surendettement .
Evidemment, ces dettes sont ridiculement petites par rapport à celles de la Grèce, ou des PIIGS, créanciers et débiteurs savent le montant de la dette , mais les dégâts humains qui font boule de neige pourraient être empêchés par la création d’un fonds d’indemnisation des créanciers (artisans ou petits propriétaires) les plus fragiles, qui n’ont fait que leur travail sans spéculer, et que cet effacement fait plonger .
@ Mianne
Ou tout simplement en invitant ceux qui n’aiment pas les paris ou n’ont pas les reins solides à éviter de vouloir devenir rentier. Vous achetez un logement et vous avez peur des impayés ? Et bien habitez dedans !
@ Julien Alexandre
La vieille dame dont je parle dispose en revenus de moins de la moitié de ce qu’exige la maison de retraite médicalisée ( plus de 2500 euros par mois) puisqu’elle n’est plus valide . Une maison de retraite médicalisée ? C »est le sort qui attend la plupart d’entre nous. Le complément apporté par la sécu et sa mutuelle ne suffit pas . Elle loue donc son domicile ( moins de 300 euros) où elle ne pourrait même plus retourner puisqu’il est squatté .
On ne peut pas dire qu’un petit entrepreneur ou un artisan qui fait des travaux chez un client est un spéculateur . C’est son travail . Il compte sur le paiement de sa facture et, en période de vaches maigres, l’ effacement d’une ou deux factures importantes, alors qu’il doit payer le salaire de l’employé, ses charges et ses matériaux, peut le faire plonger.
Aujourd’hui, tous les artisans et petits entrepreneurs, en faisant normalement leur travail, sont à la merci de ce type de situation sur une décision autoritaire de l’Etat .
Comme « rentiers », il y a mieux !!!
Ben non, on peut pas, parce que lorsque l’entrepreneur ou l’artisan travaille… il travaille (je sais ça défrise, mais vous invitez à Lapalisse), ce qui n’a strictement rien à voir avec le fait d’être propriétaire et de toucher un loyer, puisque ceci n’implique aucun travail.
Votre dame, si être propriétaire ne lui convient pas, peut toujours vendre, non ? Plutôt que de demander à ce que l’Etat – in fine les contribuables, donc vous et moi – abondent un fond d’indemnisation des propriétaires floués par les locataires.
@ Mianne :
Faut arrêter de déconner, avec ce discours sur les ‘pôvres’ artisans et ‘petits entrepreneurs’, ça va bien là.
Les artisans sont les premiers à frauder la TVA avec le black, sans compter les cotis sociales.
Quel est le revenu moyen d’un artisan ? Deux fois celui des salariés !
Comme si les artisans devaient leur survie au paiement de réfection d’un petit appartement d’une grande mère endettée …
Punaise !!
Faut arrêter le n’importe nawak là !!
Vous êtes tous de sortie le dimanche ou quoi ?
En attendant la catastrophe tous ces messieurs dames en parlent: http://www.youtube.com/watch?v=Td4pqnCCo0M
Court, savoureux et tellement vrai…
Je crains que Mr Dallara soit, d’ici quelques mois ou au mieux d’ici quelques trimestres, obligé de « manger son chapeau ».
En effet, il semblerait que la contraction de l’activité s’accélère en Italie comme en Espagne, tandis que le taux d’expansion fléchit en Allemagne et que l’indice s’approche du seuil de stagnation en France ce qui en clair indique que le risque de récession pour la zone euro , existe donc.
Pour des pays endettés comme l’Espagne, le Portugal ou l’Italie cela n’annonce rien de bon car la croissance demeure bien un des moyens pour sortir de l’endettement.
La politique d’austérité aveugle menée entre autres par Mme Merkel ne va pas dans le bon sens.
Bonsoir à tous
COUCOU! COUCOU! COUCOU!
Hello you happy taxpayers!
Dernière nouvelles de 0 Hedge: sous leurs tutus bien tuyautés nos chers evzones cacheraient encore 107Mrds de$ de dettes diverses, garanties par l’état grec et la plupart de ces titres là sous loi britannique, qui surgissent tout à coup…..
Sommes nous fiancés à un dette grecque ou à un pilote de banque?
Cordialement.
et ça ????
http://kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/2012/3/9_Sinclair_-_Greek_Tragedy_Part_of_$37_Trillion,_Not_$3.5_Billion.html
“The BIS confirms, in the area of CDS’s the total outstanding is approximately $37 trillion. So I believe the reports being given about this just being a small and modest market event is false. As a market observer and having more than 50 years in the business, the real number is at least 50% or more of the existing $37 trillion that is related to Greece.
The $3.5 billion figure being quoted in the press could easily be the reporting to the US Comptroller of the Currency. For example, a foreign, non-consolidated subsidiary of a US bank, operating out of London, reports the size and kind of the over the counter derivatives to the BIS, not the Comptroller of the US…..
Continue reading the Jim Sinclair interview below…
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To hear legendary Jim Sinclair discuss which company he believes
is the best investment and why click on the logo:
“KWN readers need to know that non-consolidated subsidiaries have in fact been the main issuers of over the counter derivatives.
These banks were grantors of the derivatives, some in Germany and some in Switzerland. But it is not believable that German and Swiss institutions did virtually all CDS transactions and only a tiny fraction was done by US banks. That’s absolute madness.
If in fact ISDA defines this event as a credit default and the CDS’s are brought into play, you are going to bring in significant Fed swaps which will go to the ECB. These funds will then be redirected to the subsidiaries and to the foreign banks.
Very simply, the number is not $3.5 billion. It’s some part of $37 trillion. The emergency swaps from the Fed could total in the trillions of dollars. This is based on my strong belief that the figure of $3.5 billion is not accurate.
The implications of this, if it comes to pass, are a second rescue of approximately eight international banks. Central planners would attempt to totally camouflage this and it would only be readable by tracking swaps from the Fed because the Fed is the lender of last resort.
This type of event would be the ‘meat’ by which Alf Fields would be proven right on his $4,500 projection for gold. But strictly for traders, this does not apply to investors, but for the intelligent traders, they will flatten out their positions.
If my father were still living, I could hear him telling me, ‘Go flat!’ My father Bert Seligman and his business partner Jesse Livermore would flatten out their positions because of the ambiguity that exists here. Again, this is for the traders, which is not to be confused with investors which hold positions in gold.
The bottom line is if these CDS’s are made to pay, we are looking at an inflationary hell. This is also key, whether or not this is a default, this is a revelation of the outrageous weakness in all fiat currencies.”
Jim Sinclair was interviewed just prior to this news hitting the wire and he covered all of the key factors impacting global markets, currencies and gold. The extraordinary KWN audio interview with Jim Sinclair is available now and you can listen to it by CLICKING HERE.
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Eric King
KingWorldNews.com
Très mauvaises lectures la minette dretteuse, pas de quoi nous surprendre. Va kamême falloir envisager sérieusement de changer de marque de patée pour quelque chose de plus consistant en apport phosphorique…
Juste au passage, à peine un extra-sujet, c’est marrant de lire ¢a quand Vigneron écrit ceci:
« »Just one or two questions Sir… c’est quoi exactly la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises non financières chinoises, indiennes, russes ? A coté des 58% de l’Allemagne, des 67% de la France et de la Suède ou des 70% des US ? Il est où exactement le coeur battant du capitalisme ? » »
La – part – des salaires dans la valeur ajoutée, ces 58% (en l’Allemagne), ces 67% (en France et en Suède), ces 70% (aux EE.UU). Personne ne s’aper¢oit que ces – salaires – ne peuvent JAMAIS acheter toute la production que pourtant ils font. Et que c’est LÀ l’un des principaux déséquilibre structuraux de ce maudit système d’usure lové dans la ponction de la rémunération du travail, donc du pouvoir d’achat diminué sempiternellement d’autant.
Ce sont les revenus du travail (des hommes et des machines à la fois) qui paient (dans les prix de vente) la rémunération du capital investi.
Oh, je sais, on peut virer les metteurs de points sur les i. En plus on a oublié que la monnaie doit sa valeur uniquement aux capacités de production, la toute première réalité en économie.
La confusion et l’embrouille peuvent durer longtemps.
Je ne suis plus là Rumbo : est-ce la part du salaire dans la VA qui fait la répartition des richesses ? La question est-elle stupide ?
L’Italie, entrée en récession fin 2011, a accusé une chute de sa production industrielle de – 2,5 % en janvier sur un mois, soit beaucoup plus importante que prévu, annoncé vendredi 9 mars l’institut de statistiques Istat dans un communiqué.
Cette chute de la production de l’industrie italienne, pilier de la troisième économie de la zone euro, est largement supérieure au repli de – 0,8 % attendu par les économistes, selon un consensus établi par Dow Jones Newswires.
Exprimée en données corrigées des variations saisonnières, elle intervient après une hausse de 1,2 % en décembre.
Sur un an, en données corrigées des variations calendaires, la production industrielle a accusé une chute de – 5 % alors que les économistes tablaient sur un repli de – 0,5 %, toujours selon Dow Jones Newswires.
Sur un mois, les secteurs ayant accusé les plus forts replis de leur production sont notamment l’industrie du bois et du papier (- 7,1 %), l’industrie pharmaceutique (- 4,9 %) ou les machines-outils (- 4,1 %).
Plombée par des plans d’austérité à la chaîne destinés à rassurer les marchés, l’économie italienne est entrée en récession fin 2011 avec un repli de son PIB de – 0,7 % au quatrième trimestre après un recul de – 0,2 % au troisième trimestre.
Pour cette année, le gouvernement table sur un repli du PIB de – 0,4 %. Mais les institutions internationales sont beaucoup plus pessimistes : Bruxelles s’attend à une contraction de – 1,3 %, et le FMI prévoit une baisse de – 2,2 %.
http://www.romandie.com/news/n/Italie_chute_de_25_de_la_production_industrielle_en_janvier090320121031.asp