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Merci à Al, qui a pris la peine de transcrire toute l’émission.
2012 l’émission. Episode n°9 (le mercredi 4 janvier 2012 à 20h)
Que peuvent faire les politiques face à la crise… la crise financière…. la crise économique… la crise européenne… ?
X – Bonjour Paul Jorion
P.J. – Bonjour
X – Est-ce que dire bonne année 2012 à nos proches est justifié vu la situation économique…?
P.J. – Oh oui, il faut toujours dire bonne année de toute manière… oui!
X – Alors, avec vous, on va aborder la question de la crise économique… française et financière… On va aborder la crise en quatre aspects… A chaque fois, on va essayer de voir ce que les candidats pourraient proposer pour changer la situation. On va d’abord parler de la dette, puis de ce qui se passe dans la zone euro; on parlera du rôle des marchés et des banques et enfin, de la situation économique française. D’abord, sur la question de la dette… on a l’impression qu’il y a une ligne de fracture au sein des intellectuels, des politiques, de la population… D’un côté, on a les partisans d’une plus grande rigueur budgétaire, en partant du principe que la dette c’est pas bien, c’est moralement… pas bien… et, de l’autre, ceux qui refusent cette rigueur budgétaire, comme vous, si je ne m’abuse… … au motif que cela pénaliserait la croissance et les populations… Est-ce que, comme moi, vous constatez cette rupture grandissante…?
P.J. – Moi, je ne vois pas des intellectuels dans les deux camps… je vois des intellectuels uniquement dans l’un des camps… Je ne vois pas d’intellectuels disant qu’il faut faire de la rigueur…
Alors, si vous avez des noms, il faut les mentionner, mais moi, je ne suis pas au courant…
X – Vous dites que c’est surtout les banquiers et les politiques qui sont…
P.J. – (rire) Oui, voilà… exactement!
X – Ok! Donc les économistes ne sont pas partisans de la rigueur… c’est déjà bien de le savoir…
( Greg, c’est toi qui ouvre le bal des questions…)
Greg – Est-ce que s’engager à réduire la dette, (et je pense à François Hollande qui tient actuellement son premier meeting à Mérignac)… est-ce que s’engager à réduire la dette, c’est un engagement qui est responsable aujourd’hui…?
P.J. – Oui, il faut s’engager à réduire la dette… enfin, ça c’est une règle générale, il faut ne faut pas faire des dettes… c’est vrai pour les États, c’est vrai pour les individus, c’est vrai pour les ménages et ainsi de suite…
Alors bon, ça commence à différentes époques où on se dit… « la situation est plus ou moins bonne, on va laisser la dette un peu »…, c’est souvent à l’occasion de changements de majorité etc. que les gens se disent… « Bon, on va arranger les choses, puisque ceux qui nous ont précédés ont fait un massacre… alors on va arranger les choses, on va peut-être emprunter un peu plus pour essayer de sauver la situation… »
On l’a vu par exemple, avec le passage en France à une majorité de gauche, à l’époque Mitterrand, au début des années 1980… On s’est dit… « Bon, on ne peut pas rester dans la même situation qu’avant, alors on s’engage un peu plus du côté de la dette… »
Quand les autres reviennent, ils disent… « Oui mais, ils nous ont laissé une situation tellement catastrophique… on va devoir dépenser un peu plus… etc. »… et c’est comme ça que ça se creuse…
Et on sait que ça n’est pas particulièrement les gouvernements de gauche, on sait que c’est Reagan aux USA, qui a creusé le déficit, il était anti-Étatique… et il a dépensé beaucoup plus que ses prédécesseurs…
Greg – Et c’est Nicolas Sarkozy qui a creusé la dette selon beaucoup d’observateurs…?
P.J. – On a commencé à creuser la dette au début des années 1980 et puis on s’est dit que ça allait s’arranger… Et c’est essentiellement à partir de ce calcul tout à fait biscornu, de considérer qu’il faut comparer la dette au Produit Intérieur Brut… alors comme on est toujours optimiste par rapport à la croissance, on se dit… « ça finira par s’arranger… »… Il y avait ce raisonnement qui disait… » S’il y a croissance, on pourra toujours rembourser les dettes »…
C’est un calcul qu’on n’aurait jamais dû faire… On aurait toujours dû comparer les dépenses avec les rentrées, avec les recettes… On n’aurait jamais dû comparer ça avec le PIB…
X – Mais alors justement, quand vous parlez de réduire la dette… vous dites qu’il ne faut pas faire des plans de rigueur parce que ça risquerait… de faire des coupes dans le social, ou faire des coupes dans les services publics….
P.J. – Non, ça aggrave les choses, c’est tout…
X – Donc, est-ce qu’il faudrait mettre en place une sortie de dette plus progressive, c à d, sur dix ans, vingt ans, trente ans…?
P.J. – Oui, bien sûr… il faut mettre ça sur des longues périodes… il faut s’engager à le faire… mais le pire moment pour le faire, c’est dans des périodes de récession… c’est dans des périodes de catastrophe économique… c’est pas le moment de mettre ça en urgence… il n’y a aucune nécessité à mettre ça en urgence…
X – Mais justement, en 1929, il y avait une crise économique et une crise financière… et il y a eu une relance en 1933… Est-ce que ce qui fait la spécificité de la crise dans laquelle on est… c’est le fait qu’on soit à la fois dans une crise économique et que de l’autre côté, l’État n’a pas tellement de moyens…?
P.J. – Non, c’est qu’on ne fait pas ce qu’il faudrait faire… C’est que F. Roosevelt en 1932 quand il est élu, se rend compte que le problème c’est la disparité dans la distribution de la richesse… et il s’attaque à ça…
Cette fois-ci, non… on l’a laissé entre parenthèses, on a laissé l’accroissement de la richesse… on l’a même laissé s’accélérer… Alors, la concentration de la richesse… dans les pays européens moins qu’aux USA mais en Amérique énormément… en Chine énormément… Depuis que la crise a commencé, la concentration de la richesse accélère… On n’a rien fait pour l’empêcher… on considère que ça n’est pas ça le problème… alors qu’en 1933 Roosevelt savait que c’était ça le problème… Alors, ça ne devrait pas être très compliqué de comprendre que c’est ça le problème aussi aujourd’hui…
C’est tellement pas compliqué de la comprendre, que dans son discours de Toulon en 2008, N. Sarkozy le dit explicitement…
X – Ils ont fait une relance en 2008…
P.J. – C’est pas une relance qu’il faut faire, il faut s’arranger pour qu’il y ait une meilleure homogénéité dans la distribution de la richesse… Tant que l’économie repose essentiellement sur les crédits, on ne peut pas s’en sortir…
X – On va revenir sur le problème du crédit plus spécifiquement, un peu plus tard dans l’émission… Mais sur la question de la répartition de la richesse justement… Est-ce qu’à votre avis, concernant la dette… le problème viendrait plus des recettes… c à d des rentrées d’impôts… et notamment des rentrées d’impôts sur les plus riches qui seraient plus faibles que celles qui pèsent sur les classes moyennes… est-ce que c’est plutôt le système des recettes qu’il faudrait revoir… ou faire la chasse aux dépenses inutiles… ?
P.J. – Le système des recettes…
X – Le système des recettes…!!!
Greg – En fait, ce que vous êtes en train de dire, c’est que la fiscalité telle qu’elle est aujourd’hui, n’est pas satisfaisante parce qu’il n’y a pas redistribution…?
X – C’est pas ce qu’essaye de faire François Hollande, la réforme fiscale…? C’est pas une de ses mesures phare quand il va arriver à l’Elysée…?
P.J. – Oui mais il est en train de faire marche arrière à la vitesse de l’éclair, là…
X – Mais pourtant, si vous dites que c’est la principale mesure à faire… pourquoi faire un rétro-pédalage… François Hollande sait qu’il va arriver dans une situation de dette énorme… il doit bien imaginer que le problème, c’est plus les recettes que les dépenses… il va devoir régler le problème des déficits assez rapidement… parce que c’est une question électorale quand même assez forte… Pourquoi il ne ferait pas cette réforme…?
P.J. – Je ne sais pas… je ne suis pas dans sa tête… je ne sais pas du tout pourquoi il fait ça… C’est du suicide politique mais je ne sais pas pourquoi il le fait… Il y a quelqu’un qui doit lui dire qu’il faut faire ça comme ça…
D’après ce que j’ai vu, c’est M. Michel Sapin qui lui dit de faire ça puisque les autres disent… « Non non, il n’a jamais dit ça… »… et puis M. Sapin dit… « Oui oui, si si… il a quand même dit ça d’une certaine manière… »… Alors, je suppose que c’est Michel Sapin qui lui met ça dans la tête… Mais, c’est pas vraiment son ami s’il lui dit ça…
X – Pour la question de la dette européenne… Jacques Attali disait début décembre, que probablement l’euro ne passerait pas Noël… on est le 4 janvier, l’euro est toujours là… Est-ce que l’euro, au-delà de ces déclarations très pessimistes… est-ce que l’euro et l’UE est en danger imminent aujourd’hui…?
P.J. – Quand J. Attali dit… « ça ne va pas durer… » et que ça dure quand même, c’est parce qu’on tient compte de ce qu’il vient de dire… ça ne lui donne pas tort… ça lui donne raison… Je fais un peu la même chose, je donne des conseils, je dis… « Il ne faudrait surtout pas faire ça… », alors, quand on en tient compte évidement… ça change un petit peu la donne… Est-ce que ça suffit pour sauver l’euro…? … probablement pas! Parce que ce sont des demi-mesures, ce sont des mesures qui donnent… je n’sais pas… qui donnent un petit répit… un petit répit d’une semaine, de trois mois… etc.
Mais au niveau de la zone européenne, quand il faut mettre dix-sept parlements d’accord sur ce qu’on va faire… ou même vingt-sept si l’on prend l’UE… on n’est pas près d’avoir résolu les problèmes… Regardez ce qui se passe en Hongrie pour le moment, qui change de constitution, qui part dans une toute autre direction et ainsi de suite…
X – Oui mais ça, c’est plus un problème politique qu’économique…?
P.J. – Quel est la différence dans ce cas-ci… ? Y a pas de différence entre le politique et l’économique… y a pas de différence…
Quand c’est le Fonds Monétaire International qui décide de ce qu’il faudra faire du point de vue politique… on pourrait dire que le FMI ne s’occupe uniquement que de monnaie… mais ça n’est plus le cas…
Quand il y a une Troïka… une banque centrale européenne… une commission européenne… et le FMI qui va en Grèce et qui dit ce qu’il faut faire… est-ce que c’est politique ou économique…? Moi, je ne sais pas faire la distinction…
X – Non mais, en Hongrie, c’est un problème relativement indépendant de la crise de la dette… enfin, j’ai l’impression…
P.J. – Mais non, c’est la même chose… bien entendu c’est la même chose… Tout ça est une conséquence de la baisse du forint par rapport à l’euro…
Ce sont des pays où l’on a encouragé les gens à emprunter en euro, à emprunter en franc suisse etc…. c’est ça qui les plombe…
X – Donc, vous êtes en train de dire que Victor Orban qui est le premier ministre hongrois qui est en train de faire des mesures très restrictives… qui verrouille plus ou moins la démocratie… en Hongrie, en tout cas c’est des signaux très inquiétants au dire même d’Alain Juppé… Il fait ça pour renforcer la position de la Hongrie sur le marché des monnaies internationales… parce que l’euro est faible…
P.J. – Il essaie de sauver sa situation économique, la sienne… Il dit… « je vais jouer un jeu tout à fait différent… », alors les marchés ne sont pas contents… Alors, est-ce qu’il va s’en sortir… ? s’il s’en sort, ça c’est grave, parce que ça montre que moins il y a de démocratie… plus on s’en sort… Mais il faut quand même espérer pour les Hongrois qu’il va s’en sortir… qu’il va quand même réussir à faire quelque chose…
Parce que, au moins une chose qu’on peut dire pour lui… c’est qu’il ne se couche pas devant les autorités monétaires… ça au moins, on peut le dire… alors, est-ce qu’il restera beaucoup de démocratie à l’arrivée… ça c’est pas certain, donc ça n’est pas une bonne chose… mais au moins il proteste, les autres ne protestent pas…
X – ça rappelle furieusement la crise de 29 avec l’élection d’Hitler… enfin, le parallèle est un peu énorme, mais en tout cas, ça montre bien…
P.J. – … parce que, que font les peuples… ? Ils finissent par voter pour celui qui tape du poing sur la table, parce qu’on se dit au moins il tape du poing…
X – Et c’est ce qui explique la montée de Marine Le Pen…
Y – Si je ne me trompe pas et c’est un peu ce que vous venez de dire… Vous considérez que la création de l’euro sans la mise en place d’une politique fiscale commune au niveau de la zone euro était complètement incohérente et une erreur… avec mes maigres connaissances économiques, j’ai tendance à être tout à fait d’accord avec vous… Si je ne me trompe pas, toujours… vous m’arrêtez si je fait une erreur… Une amélioration que vous évoquez serait la mise en place d’une monnaie de compte, internationale… peut-être basée sur un panier de monnaies de références…
P.J. – Oui…
Y – Mais, une forme d’unification… une monnaie de référence à l’échelle mondiale, sans unification des politiques fiscales à l’échelle mondiale… ce qui semble utopique… Est-ce que ça ne va pas aboutir au même genre de problème, c à d… à un dumping fiscal de certains pays par rapport à d’autres qui seront avantagés au niveau concurrentiel et donc … à un nivellement par le bas des prélèvements sociaux et autres impôts… ?
P.J. – A l’époque où la question s’est posée pour l’Irlande parce qu’elle était dans une situation catastrophique… c’était vers septembre 2010… il a quand même été question de l’aligner, elle, sur le reste des pays… Elle a fini par dire tellement fort… « non,non,non… on ne peut pas faire ça… »… qu’on a fini par la laisser faire mais ça n’est pas dans ce sens là qu’il faut faire évidement… Il ne faut pas faire du dumping fiscal… Il faut faire le contraire, il faut remonter tout le monde à un niveau où c’est faisable… c à d, à un niveau où les recettes sont à la hauteur des dépenses…
Evidement il faut réfléchir aux dépenses qu’on a faites… il faut essayer de rationaliser ça mais on ne peut pas imaginer qu’un État a des dépenses sans avoir de recettes… ça c’est l’invention des libertariens américains… ça ne peut pas se faire… Si on a un État qui paye pour la police, qui paye pour l’éducation etc…. Alors on peut être comme M. Ron Paul… on dit… on supprime la police, on supprime les professeurs, on supprime l’éducation, on supprime les écoles etc…. enfin bon, c’est le truc à ne pas faire… sinon, il faut payer pour ça… il faut qu’il y ait des rentrées fiscales, il faut qu’il y ait de l’argent qui rentre… alors, le problème évidement dans nos pays c’est que les grosses entreprises ne payent pas d’impôt parce qu’elle sont allées se redistribuer sur un plan juridique dans des paradis fiscaux, donc elles ne payent pas d’impôt… Les grosses fortunes font la même chose… elles disent… « Bon, j’vais habiter en Suisse etc… je ne payerai pas d’impôt »,… ou alors on utilise des équipes d’avocats, des équipes de juristes pour essayer de voir comment on peut recomposer tout ça pour payer le moins d’impôt…
X – Mais justement, l’existence de paradis fiscaux… est-ce que ça n’est pas un facteur aggravant de l’impuissance du politique face à l’économique… c à d … faire une politique fiscale où il y a plus de rentrées… est-ce que justement, ça n’est pas détruit par le fait qu’il y a des paradis fiscaux où les entreprises vont… ?
P.J. – Oui on le voit tous les jours, pourquoi y a-t-il des paradis fiscaux… ? Parce qu’il faut faire des ventes d’armes, faire des rétro-commissions sur ces ventes d’armes pour financer les partis politiques… et c’est pour ça qu’on garde les paradis fiscaux… parce qu’on ne pourrait pas le faire autrement…
Si, il y a une alternative… l’alternative, c’est de faire ça par l’intermédiaire de mafias… bon, mais les mafias c’est dangereux… parce que ça finit par rentrer au gouvernement… comme on le voit dans certains pays… Alors, on préfère quand même garder… c’est plus « démocratique » de garder les paradis fiscaux…
Si on veut éliminer les paradis fiscaux, c’est très très simple… on dit aux chambres de compensation… on leur dit, à partir de demain, vous n’envoyez plus de messages aux pays qui sont sur la liste suivante… c’est vraiment pas difficile à faire… ça peut être fait avec une lettre d’une seule page… Mais, comme on a besoin des paradis fiscaux, justement, pour financer les campagnes politiques de manière occulte… on les garde, mais on les garde uniquement pour ça….
Y – Donc c’est un manque de volonté politique…?
P.J. – Oui, bien entendu… parce qu’on s’est habitué à ne pas gagner les élections simplement par le vote des gens… mais en saupoudrant de l’argent ici et là… voilà! C’est parce qu’en fait, il y a une contagion des systèmes mafieux sur les systèmes démocratiques… Alors, parce que c’est comme ça, on est obligé de garder les paradis fiscaux et malheureusement, une fois qu’on les a… ça permet aussi aux entreprises de ne jamais payer d’impôts dans leur pays…
X – Donc c’est la corruption qui est plus ou moins à l’origine de la crise économique et financière qu’on est en train de vivre…?
P.J. – C’est pas l’élément dominant… parce qu’il y a des dynamiques qui sont des dynamiques purement financières… la crise des subprimes, ça n’est pas un problème de corruption… c’est le fait qu’on essaye de sortir des difficultés du système dans lequel on est en encourageant des bulles financières… et dans le cas des subprimes, aux États-unis comme on avait dégringolé sur la crise des startups… la crise boursière des startups en 2000/2001… on s’est dit, parce que les gens ont des économies qui sont des économies en actions… on va relancer quelque chose de cet ordre là… parce que les gens ont des économies qu’ils placent essentiellement dans leur maison et dans la pierre… on va faire remonter tout ça… et du coup, on encourage ce type de pratiques, ça, c’est pas de la corruption, c’est simplement… je dirais, du cynisme au niveau des dirigeants politiques…
On crée des bulles financières parce que ça rend les gens heureux et ça fait que les gens vont voter pour vous aux prochaines élections… c’est pour cela qu’on le fait…
X – Donc, ce sont de mauvais comportements politiques dans les deux cas…?
P.J. – Oui mais enfin… ce sont de mauvais comportements politiques, mais enfin, bon, il faut quand même bien dire que ce sont les banquiers qui leur inspirent ce genre d’attitudes…
Si les dirigeants des entreprises n’étaient pas payés 100 fois, 1000 fois d’avantage que leurs ouvriers on n’aurait pas ce genre de problèmes…
Y – C’est aussi une stratégie court-termiste au détriment du long terme… ? C à d des gens qui cherchent à maximiser leur intérêt à court terme sans penser à ce qui va se passer à moyen terme…
Une autre question…
P.J. – C’est une question ou c’est une constatation, ce que vous venez de dire… ?
Y – Si j’ai commis une erreur, vous me corrigez… sinon je passe à la question suivante…
P.J. – C’est parce qu’il y a moyen de faire des fortunes sur des très petites périodes avec des trucs comme les stock options etc… et qui permet sur une période de deux ans ou trois ans de ramasser assez d’argent pour pouvoir se retirer des affaires, oui…
Y – Dans la lignée de ce que je disais avant… Généralement la défense des politiques est souvent de type… « Que voulez-vous, je sais bien ce qui faut faire mais c’est le genre de décisions qu’il faut prendre à plusieurs et les autres ne sont pas d’accord… »…
Quel est la réalité de leur marge de manœuvre et de la marge de manoeuvre du prochain président… ?
Ce que vous aviez tout à l’heure l’air de dire, c’est que souvent il y avait un manque de volonté politique, donc qu’ils avaient une marge de manoeuvre relativement importante… Est-ce que c’est le cas, même à l’échelon national… ?
P.J. – Dire… « J’aimerais bien le faire moi-même mais il faudrait qu’on le fasse tous ensemble,… », c’est une autre façon de dire… « Je n’ai pas envie de le faire… », c’est la même chose… Parce que cette excuse qui voudrait qu’on fasse toujours tout ensemble… avec 7 milliards d’habitants sur la planète… évidement, c’est une façon de dire… « Moi, personnellement, j’ai pas envie de le faire… », parce que sinon, on peut toujours être le premier à commencer quelque chose, ça veut pas dire nécessairement que ça va rater… y a des tas de choses, qu’un jour, quelqu’un a commencé quelque part… et ça n’a pas nécessairement capoté parce qu’il était le seul à le faire…
Y – Et au niveau des politiques économiques, on pourrait commencer avec les institutions actuelles à améliorer les choses à un niveau national ou, le truc qu’il faut faire au niveau national c’est militer activement pour passer à quelque chose de supranational…
X – Ou est-ce que la solution… ce serait de voter pour des personnes comme Arnaud Montebourg, comme Marine Le Pen, comme Jean-luc Mélenchon, comme Philippe Poutou… qui redonneraient plus de place à l’État et qui donneraient au peuple et qui feraient en sorte que le vote des français aurait plus de poids qu’aujourd’hui… ?
P.J. – Oui mais c’est une question complètement différente que celle que votre collègue avait posée… Celle de votre collègue était intéressante et il disait… est-ce qu’on peut commencer à quelques-uns à faire quelque chose… ?
Alors y a un très bon exemple… si on veut faire un ordre monétaire international… Bon, le mieux serait de le faire à 192 puisqu’il y a 192 États… mais ceci dit, puisqu’on a déjà une union de type européen, on pourrait donner l’exemple en instaurant un système international pour les monnaies qui serait celui d’une monnaie de compte… qui serait une véritable unité au niveau européen… et le donner en exemple pour un ordre monétaire international auquel les autres pourraient se joindre…
X – Et pourquoi c’est pas l’euro…?
P.J. – Parce que l’euro pour le moment, il est foutu… alors là il faut le reconstituer d’abord, si on veut recommencer…
Y – Il est pas foutu… c’est encore la devise de l’union européenne…
P.J. – Il faudrait d’abord le réparer pour le relancer… et dans l’État où il est, avec la dette Grecque qui vaut entre 25 et 50 % de ce qui est affiché, c’est pas possible… donc il faut d’abord réparer ça et on est encore très loin de le réparer… c’est pas en prenant une mesure que 17 parlements doivent voter simultanément qu’on arrivera à quelque chose… Non, il faut d’abord mettre quelque chose qui marche au niveau européen… si ça remarche à ce moment là, à ce moment là on pourra se donner en exemple… Dire, on est un exemple pour le reste et les autres peuvent se joindre à ça…
X – Michel Rocard faisait une tribune dans le Monde… où il parlait de la question de la Banque Centrale Européenne qui pourrait prêter aux États… il dit que c’est une mesure urgente et qu’il ne serait pas nécessaire de modifier les traités… or j’ai l’impression qu’il y a de plus en plus de personnes qui s’opposent au « dirigisme européen » et qui refusent toute tentative de modification de la politique européenne sans passer par les référendum… Notamment ça s’est cristallisé avec le référendum grec… et beaucoup de gens disent que l’UE confisque la démocratie au profit de personnes non élues… Donc, la question c’est… sur la question de la réforme de l’euro…(…)… Est-ce qu’il vaut mieux choisir une voie rapide avec des mesures prises à l’échelon de l’union européenne ou bien en faisant attention à ce que la démocratie soit bien représentée… ?
P.J. – Là, il y a des tas de configurations extrêmement différentes de pays à pays… Par exemple au moment du traité de Lisbonne… y a un certain nombre de pays où ça devait passer par des référendum… d’autres non… On l’a vu récemment dans le cas des dialogues entre Madame Merkel et Monsieur Sarkozy… M. Sarkozy pouvait plus facilement prendre des décisions en son nom… alors que Mme Merkel devait à tout moment s’en référer à une majorité parlementaire… elle ne pouvait pas prendre les décisions ! D’autre part, les pays ont agi tout à fait différemment quant à introduire des choses qui étaient reliées justement à ces traités comme Maastricht et Lisbonne… de les mettre ou non à l’intérieur de leur constitution… L’Allemagne a mis le pacte de stabilité financier européen… au milieu de sa constitution… Alors avant qu’on fasse changer ça, alors ça veut dire, faire changer la constitution allemande, c’est très compliqué…
C’est pour ça, il n’y a pas de règles générales parce que chaque pays en fait a défini sa manière de décider quant à des questions de type européen… de manière extrêmement différente… C’est pour ça que c’est extrêmement compliqué d’avoir 17 parlements qui votent sur des mesures de ce type là…
Il y a eu une remarque faite l’autre jour, que même si c’est sur la même chose que les gens votent… il n’est pas évident qu’il comprennent de la même manière ce qui est dit d’un côté ou de l’autre…
Y – Renégocier les traités… ce que voulait faire F. Hollande, est-ce que c’est une bonne idée…?
P.J. – On peut renégocier les traités mais ça dépend de ce qu’on veut mettre à la place… oui, évidement… On peut renégocier les traités… mais ce qu’on veut savoir, c’est quelles sont les propositions qu’on va modifier…
X – On va passer à la question des marchés et des banques avec Y
Y – Vous avez travaillé un moment dans une banque aux États-Unis, vous êtes très critique à leur égard… le High Frequency Trading est sûrement l’un des éléments du système bancaire qui est souvent le plus critiqué et j’en discutais avec un ami qui en fait, et sa ligne de défense qui représente la ligne de défense des banques, était la suivante…
1/ Le rôle du high-freq trading est de fluidifier les échanges, de permettre à tout le monde de vendre et d’acheter immédiatement… c’est l’argument habituel des fameuses liquidités… qui ne veut pas forcément dire grand chose, je sais que vous êtes très critique à ce sujet…
2/ Son deuxième argument c’est qu’au niveau du High-freq trading, les positions sont clôturées presque immédiatement, donc il n’y aurait pas d’effet réel sur la spéculation… et enfin le high-freq trading rapporterait 1 pour 10 000 sur une transaction… ce qui serait relativement négligeable…
P.J. – Je ne sais pas … mais votre collègue à l’air de spécialiser son high- freq trading dans ce qu’on appelle le scalping… c à d simplement de faire de toutes petites marges sur des opérations qu’on essaie par exemple de prendre entre le bid et l’ask, entre l’offre et la demande de prix… alors ça effectivement, c’est vrai que ça n’a pas beaucoup d’importance… si on veut…
Le high-frequency trading c’est une opération financière où l’on essaie de revendre plus cher que ce qu’on a acheté… alors, pour le faire, l’intérêt, bien entendu c’est que le spread… ou la marge qu’on constitue… c à d la différence entre le prix auquel on a acheté et le prix auquel on la vend… on essaie de la faire la plus grande possible… on n’essaie pas de faire le plus petit possible… c à d qu’en fait on essaie quand même de faire développer une tendance… Alors on développe une tendance, y a plein de trucs que les traders connaissent… les traders qui faisaient ça à la main autrefois connaissent… y a deux volumes d’interviews de traders par Monsieur Jack Schwager qui datent du début des années 90… où l’on explique comment on peut faire ça… Alors moi j’ai la chance de pouvoir parler un petit peu de ça parce que j’ai fait partie de la toute première génération de gens qui ont écrit des programmes pour essayer de faire du trading automatique sur les marchés… alors, je comprends un petit peu comment ça marche….
Alors, ce que votre gars là, dit : « Oui mais la liquidité etc… » bon, mais ça tout le monde sait que c’est bidon parce que la liquidité que crée un algorithme c’est de la liquidité qu’un autre algo’ va utiliser donc ça ne sert absolument à rien pour personne… Le fait est que les marchés boursiers doivent produire des cours des actions qui reflètent la valeur économique des entreprises…. à partir du moment où vous avez des duels entre algo’ sur les marchés boursiers, ça va dans n’importe quelle direction, ça dépend simplement de l’algo’ qui va gagner dans la partie… ça n’a plus aucun rapport avec la valeur des entreprises….
Il est important pour ce qu’on appelle les institutionnels, c à d ceux qui vendent de l’assurance vie, ceux qui gèrent des fonds de retraite, des fonds de pension… il est important pour les fondations qui sont là sur les marchés, qui peuvent être des cliniques, des universités, des musées… il est important pour tout ces gens là que le prix des actions ait un rapport avec la valeur économique des entreprises… Si les algo’ sont là et qu’ils foutent absolument tout en l’air, les gens se retirent… et c’est exactement ça qui s’est passé…
X – Mais dans quelle mesure un nouveau président élu en 2012…
P.J. – Ça, ça n’a rien à voir avec ce dont on est en train de parler…
X – Non mais justement, en quoi un président de la république peut agir sur la technique du trading…? Est-ce qu’il y a des possibilités de faire interdire certaines de ces mesures… ?
P.J. – Mais bien entendu, le Sénat français a proposé une interdiction…. c’était le 18 novembre… Il y a eu un changement de majorité au Sénat en France, c’est devenu une majorité socialiste… ils ont passé un projet d’interdiction du High-frequency trading…
Y – l’Allemagne n’a pas (?)
P.J. – J’ai oublié le nom de la personne qui préside la commission des finances au Sénat… (Philippe Marini) … qui est un représentant de l’UMP…. il a dit : « C’est pas réaliste de faire ça… ». Qu’est qu’il appelle réaliste… ? J’aimerais bien comprendre ce que le mot « réaliste » veut dire dans sa phrase…
X – Alors on dit souvent que les agences de notation sont responsables en partie… ou en tout cas sont un facteur aggravant de la crise de la dette par leur influence… mais par exemple, au sujet du triple A français… la dégradation de la note française à déjà été anticipée sur les marchés… Est-ce que les agences de notations ont un rôle d’influence tellement grand sur le politique… ?
P.J. – On a créé ces agences pour qu’elles produisent des analyses quant à la capacité des gens qui émettent de la dette… c à d, des gens qui empruntent… quant à leur capacité de rendre l’argent qu’ils empruntaient… Bon, alors ça c’est le rôle qu’on a donné à ces agences de notation… c’était important, parce qu’on voulait protéger un certain nombre de gens qui achètent de la dette souveraine, de la dette des États et de la dette des compagnies… on voulait les protéger contre le fait qu’ils achèteraient de la dette qui serait de mauvaise qualité… c à d où la probabilité que l’argent serait remboursé était basse… bon alors, on a inventé ces agences de notation… le problème c’est qu’on était aux États-Unis… on était dans un régime qui est un régime de laisser-faire, c’est un régime libéral, on n’aime pas le côté Étatique etc…. Donc, on a laissé se créer des entreprises de type privé… et ces entreprises de type privé, elles sont en concurrence les unes avec les autres… et par conséquent, elles vont faire des choses uniquement en raison de leur intérêt, pour augmenter leur profit et pas nécessairement pour remplir la tâche qu’on leur à demandé… qui était de donner des notes, d’évaluer le risque de non remboursement sur de la dette…
Alors, l’erreur, elle a été faite là… c’est une erreur que les Américains font systématiquement… parce qu’ils croient que nécessairement une compagnie privée va faire mieux qu’un organisme de type public, de type « soutenu par les États »… alors ça c’était l’erreur grossière… c’est à partir de là que tout le problème s’est posé…
Il faut dire une chose aussi… Est-ce qu’une entreprise du type « agence de notation » peut prédire l’avenir… ?
Est-ce qu’elle peut vraiment savoir ce qui va se passer…? Moi qui ai travaillé dans ce domaine là, je vous dis la chose suivante… c’est que, on a des limites de l’ordre de 35%… c à d que quand les prédictions sur une certaine période sont correctes à 35%, on considère que c’est merveilleux… ça pose quand même le problème des 65% des cas où l’on se plante… Alors, quand on est en période de vache grasse, quand tout va bien… c’est pas si grave d’avoir raison que dans 35% des cas…. quand tout va mal, le fait qu’on ait raison que dans 35% des cas, là, c’est très très gênant parce que dans deux tiers des cas, on se plante généralement… et c’est exactement ça qui se passe…
Par ailleurs, par ailleurs… il y a ce qu’on appelle prophéties ou des prédictions auto-réalisantes… c à d que le fait qu’une entreprise dis : « Ça ne va pas très bien à tel endroit »… ça va encourager d’autres à le répéter et ça peut enfler… il peut y avoir un effet « boule de neige »… un effet de réaction en chaîne…. Et on a vu ça, tout particulièrement la première fois qu’on a vu ça de manière dramatique… c’était dans le cas de la compagnie Enron… quand une des agences de notation a dit… « ça ne va pas très bien chez Enron »… les autres se sont dites : « Puisqu’on dit que ça ne va pas très bien, alors nous aussi on va le dire… »… et le mouvement s’est enflé et en six semaines, une compagnie qui était numéro 7 aux Etats-Unis, a complètement dégringolé en partie à cause de cet effet… mais c’est vrai, c’est une façon de manière générale que quand quelqu’un dit que quelque chose va se passer eh bien, ça a un impact, parce qu’on écoute ce que les gens disent et l’on se dit… « Ça va peut-être se passer de cette manière là…
Dans le cas par exemple de la dette italienne… les taux qu’on exige de l’Italie sont sans rapport avec la situation objective de l’Italie… pourquoi, parce qu’on n’arrête pas de dire que la prochaine étape de la crise ça viendra de l’Italie…. C’est pas aussi grave en Italie que l’appréciation qui est faite par l’opinion publique… Pourquoi, en bien parce que nous sommes des êtres humains, nous avons un cerveau où il y a un truc au milieu qui fonctionne essentiellement avec la peur et l’enthousiasme et par conséquent, on est toujours d’un côté ou de l’autre… en disant « ça va être bien pire qu’on ne l’imaginait » ou… « ça va être beaucoup mieux que ce qu’on imagine… »
On n’est pas facilement dans un état d’équilibre, on oscille entre du pessimisme excessif et de l’optimisme excessif…
Y – Est-ce que la solution qui consisterait à nationaliser ou à proposer des agences de notation publiques serait la solution… ? Parce que, on a eu des exemples dans le passé… je pense entre autres aux banques… on les nationalisait… les tentatives de nationalisation n’ont pas prouvé que des banques qui dépendent du secteur public sont mieux gérées que celles qui sont gérées par le privé… donc…
P.J. – Pourquoi… pourquoi… ? Pourquoi, à votre avis… ? Moi je connais la réponse…
Y – C’est vous qui allez répondre à la question…
P.J. – Oui, et bien la réponse, elle est très simple… c’est parce qu’on a mis à la tête des banques nationalisées, les mêmes qu’on avait pour les banques privées… alors, on s’étonne que le résultat soit dramatique…
Chaque fois qu’on parle de nationaliser les banques, on dit : « Oui mais regardez le Crédit Lyonnais qui a été nationalisé, était encore pire que les autres… »…. Mais c’était les mêmes gars, c’était absolument les mêmes gars…
Ce qu’on faisait autrefois… Autrefois!!!… on mettait à la tête des banques nationalisées ou des entreprises nationalisées… on mettait des gens qui avaient le sens de l’État!!! Qu’est-ce que ça voulait dire le « sens de l’État » ?… Ça veut dire qu’on mettait à la tête de ces entreprises des gens qui n’étaient pas obsédés… obnubilés par le fait que dès qu’ils sortiraient de là… ils voulaient qu’on les mettent à la tête d’une entreprise privée…
Regardez ce qui c’est passé aux Etats-units… tous les gens qui travaillent avec les régulateurs, avec les organisations qui sont là pour superviser, pour surveiller les autres… Ils ne rêvent que d’une chose… c’est qu’on leur offre un gros boulot, beaucoup mieux payé dans une entreprise privée… Alors, est-ce que ça veut dire qu’il n’y a plus ce qu’on appelait autrefois des « commis de l’État », c à d, des gens qui faisaient passer l’État avant… Des gens comme Richelieu, des gens comme ça, des gens comme Colbert… je suis sûr que ça existe encore et on en trouve encore… mais si on prend les mêmes… si on fait comme on fait maintenant… c à d que tous les gens qui en fait ont complètement échoué à l’intérieur de la crise parce qu’ils étaient à la tête d’une banque qui a pris toutes les mauvaises décisions… et si après on fait de ces gens là des ministres des finances… ou bien si on les met à la tête d’entreprises ou de banques nationalisées… évidement le résultat ne sera pas brillant… puisque c’est les mêmes et qu’ils vont faire exactement la même chose qu’ils faisaient avant…
Y – Et ces grands commis de l’État, ils sont là… ? Ou est-ce qu’ils ont l’impression de ne pas avoir l’expertise nécessaire pour faire ce genre de travail, parce que justement tous les banquiers d’affaires ont créé tout un vocabulaire, tout un système assez complexe qui donne l’impression que personne d’autre qu’eux n’a l’expertise pour gérer ce système… ou est-ce qu’il y a un problème au niveau du système éducatif, et qu’on ne forme plus, autant qu’avant ces grands commis de l’État… ???
P.J. – Ça existe encore, y a encore l’ENA… y a tous ces gens qui ont fait Polytechnique, Centrale, les Mines etc… et qu’on utilise comme trader… ils ont la matière grise suffisante pour diriger une banque mais, la manière dont vous avez posé la question est très bonne… c’est une très très bonne manière… c’est de dire, on essaie de convaincre les gens qu’ils n’ont pas l’expertise… Or, il y a tout de même une leçon à tirer de 2007/2008… c’est que les gens qui ont prétendu qu’ils avaient l’expertise, ils ont montré comment ils gouvernaient les choses… ça veut dire que cette expertise là, en réalité, elle ne valait vraiment pas grand chose… puisqu’elle n’a pas permis d’arrêter l’hémorragie, elle n’a pas permis d’arrêter l’effondrement… alors on continue à nous répéter que ces gens là sont les experts… quand tout ce casse la figure, on nomme M. Monti en Italie, on nomme M. Papademos en Grèce en disant : « Écoutez, c’est des gens qui ont travaillé pour des banques centrales, des gens qui ont travaillés pour Goldman Sachs », malheureusement, c’est plus une preuve que ce sont des gens qui ne comprennent pas comment ça marche… puisque les firmes dont on parle ont montré qu’elles n’avaient pas la moindre idée de comment le système fonctionnait en réalité…
X – On va passer à la question de la situation économique française…
Philippe – Sur la situation économique française… Est-ce que vous pensez qu’on est rentré dans une phase qu’on pourrait qualifier de dépression ?
P.J. – Dépression non, pas encore, non… oh non, on reparle de récession, on est sur le bord d’une récession… mais le problème des pays ne peut plus jamais être considéré de manière indépendante… Il y a eu effectivement, au niveau des capitaux… en tout cas, au niveau de l’industrialisation, il y a eu une mondialisation, une globalisation… c à d que les pays ne sont pas… imaginons un petit pays autarcique et dont la situation pourrait être tout à fait indépendante du cadre général… mais ça, ça n’existe plus… la plupart des pays exportent, la plupart des pays importent… quand on prend des décisions de type protectionniste, il faut voir si on ne va pas y perdre davantage au niveau des importations qu’on n’y gagne au niveau des exportations…. Non, quand on parle de problèmes d’inflation, de récession, de dépression… maintenant… c’est à l’intérieur de grandes zones économiques, parce que tout dépend de tout… On ne peut pas imaginer, comme j’entends dire : « Oui, la Chine va s’en sortir toute seule… »… non, la Chine est un pays qui vend essentiellement ses produits… s’il y a plus personne pour les acheter, la Chine ne pourra pas s’en sortir toute seule… pas plus que les BRICS etc…
On est dans une situation qui est, de fait, mondialisée… donc, s’il y a des problèmes en France c’est parce qu’il y a des problèmes au niveau de l’Europe en général et ainsi de suite…
Phil – Et concernant la situation économique… si on pouvait la résumer… les entreprises investissent de moins en moins, y a une défiance de l’opinion… Est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui, quand on parle de confiance… on parle de la confiance sur les marchés, mais on parle aussi de la confiance de l’opinion publique… Quelle est votre analyse par rapport à cette situation… est-ce que vous pensez qu’il y a un déficit de confiance dans ce qu’on pourrait appeler les institutionnels… c à d tout d’abord, l’État, les banques… comment vous vous voyez la situation par rapport à cette montée, non pas de psychose mais en tout cas de peur… Nicolas Sarkozy en a parlé de cette peur qu’ont les Français… comment vous , vous analysez la situation ?
P.J. – Quand on parle de confiance, de confiance des marchés… en fait, on a l’impression qu’on parle d’une notion plus ou moins métaphysique ou psychologique, mais en fait, ça n’est pas du tout le cas… Qu’est-ce qu’on appelle la confiance des marchés ? Ça veut dire simplement la chose suivante, c’est que sur les marchés… ceux qui ont prêté de l’argent à d’autres, est-ce qu’ils sont confiants dans le fait que l’argent va leur revenir? La confiance, c’est uniquement ça… « Est-ce que l’argent que j’ai prêté va me revenir ? », et pas uniquement la somme du principal, la somme qui a été prêtée mais aussi… les flux d’intéret, les versements d’intérêt… est-ce qu’ils vont revenir en temps utile ? etc.
Alors, quand on parle de confiance des marchés, ça veut dire uniquement ça : « Est-ce que l’argent que j’ai prêté va me revenir un jour ? », c’est pas plus compliqué que ça…
Et quand on regarde les solutions qu’on essaye d’apporter, c’est exactement de ce type là… on essaye d’empêcher qu’à un endroit quelconque où quelqu’un a promis qu’il allait rembourser de l’argent qu’il avait emprunté, s’arranger pour que cet argent revienne… Le problème, c’est que dans une situation comme on est maintenant, une personne qui a promis qu’elle va rendre 100 euros à quelqu’un, elle l’a en même temps promis à des tas d’autres… et pendant ce temps là elle a dépensé une partie de l’argent… c à d qu’elle n’arrivera pas à rembourser l’ensemble de l’argent qu’elle à emprunté parce qu’elle a utilisé cette somme à autre chose qui était plus urgent… alors, le problème c’est ce qu’on a vu pour la Grèce : on n’est pas arrivé à dire qu’on allait rembourser tout l’argent qui avait été emprunté… alors, on s’est adressé au secteur privé, à des banques commerciales, on leur a dit… « Est-ce que vous seriez satisfait par le fait qu’on vous reversera simplement la moitié de la somme » … et on sait maintenant, ça a été dans des réunions assez dramatiques avec Mme Merkel en disant aux banques commerciales : « C’est ça ou rien du tout, ce sera zéro ou cinquante centimes et donc, il faut que vous vous satisfassiez des cinquante centimes », etc… Mais ça, ça ne peut pas rétablir la confiance, quand on ne vous rend pas 100% de la somme que vous avez prêté, la confiance ne peut pas être là…
Le problème, malheureusement maintenant, c’est que le crédit s’était tellement répandu, il y a eu tellement d’endettement un peu partout, c’est qu’on ne pourra pas rembourser les 100%…
Alors, la question c’est : pour rétablir la confiance, on ne pourra complètement la rétablir une fois qu’on aura mis toutes les cartes sur la table en disant : « Bon, combien est-ce qu’on peut rendre sur ce truc, combien on peut rendre sur tel autre ? » etc. Une fois qu’on aura fait tous les comptes, que certains auront été remboursés à 25%, d’autres à 50, d’autres à 75 sur des choses différentes… à ce moment là on pourra repartir si on veut, avant ça, non… On ne pourra pas rétablir la confiance tant qu’on n’aura pas mis l’ensemble des cas sur la table…
X – Dans le numéro de janvier 2012 d’Alternatives Economiques, qui est un mensuel plutôt à gauche, fait un bilan extrêmement négatif du quinquennat de N.Sarkozy… Dans quelle mesure la situation économique peut-elle être imputable à N.Sarkozy et dans quelle mesure on peut l’imputer à la crise…???
P.J. – Je crois que les dirigeants, européens en particulier… sont dans des situations, comme je le dis, ils sont dans des situations globales… alors, il est très difficile de leur imputer des responsabilités individuelles… La chose qu’on peut dire de Monsieur Sarkozy… moi je dirais deux choses… Il a fait le discours de Toulon où il a dit ce qu’il faudrait faire ; il ne l’a pas fait… est-ce qu’il ne l’a pas fait parce qu’il a eu trop d’opposition en face de lui ou en fait, il considérait que c’était bon pour un discours et pas pour des choses à faire ? Ça, je ne connais pas la réponse…
Par ailleurs, est-ce qu’il s’est dépensé suffisamment pour essayer au moins de défendre la situation… ça je crois qu’on peut tous le dire… il s’est dépensé sans compter…
Y a une petite chose, mais qui est tout de même significative… parce que si on a eu des enfants, on sait ce que ça veut dire… il a dû dans une certaine situation, laisser sa femme en train d’accoucher, pour aller essayer de résoudre une partie du problème… ça, ça veut dire quand même que c’est quelqu’un qui prenait les questions au sérieux, en tout cas… et qui prenait son rôle de chef de l’État au sérieux… sinon, il ne l’aurait pas fait… Bon, est-ce qu’il a dit tout ce qu’il fallait, est-ce qu’il a pris toutes les mesures, dans ce contexte là, je n’en sais rien…
Alors, la question se pose de cette manière là… mais est-ce que c’est quelqu’un qui se dépense sans compter pour essayer de sauver la mise…? ça, j’ai l’impression qu’il serait difficile de le lui refuser… est-ce qu’il dit les bonnes choses, est-ce qu’il prend les bonnes décisions ? … la question là est en suspens…
X – C’est un peu surprenant votre réponse parce que… depuis le début de l’entretien, vous avez quand même été très offensif, sur le bilan, sur la situation de la crise… et là, j’ai l’impression que vous « bottez en touche » concernant la responsabilité du président de la république… quand vous dites : « En fait, je ne peux pas évaluer s’il est responsable de la crise »… Pourtant la question est simple… Dans un contexte international, la partie qui nous concerne, c à d, la communauté européenne et la France… y a un président de la république qui est en charge de l’État… est-ce que vous considérez qu’à la manoeuvre, dans cette période de crise… est-ce qu’il est victime comme tout le monde, ou est-ce qu’il a contribué à la crise ?
P.J. – Mais on est dans des situations qui sont du type suivant : si on reste à l’intérieur du cadre tel qu’il est défini, à ce moment-là ces situations sont des impasses, ce sont des voies de garages et l’agitation, l’énergie qu’on met, les efforts qu’on fait pour essayer de sortir de la situation à l’intérieur du cadre, n’aboutissent absolument à rien… l’intérêt de ce discours de Toulon, c’est qu’il jetait le regard un petit peu, pas énormément, mais il jetait quand même le regard un peu en dehors du cadre… en disant : « Est-ce qu’on pourra vraiment s’en sortir à l’intérieur du cadre ? »… et c’est pour ça que ce mot de « refondation du capitalisme »… « refondation », est-ce que ça veut dire refaire exactement la même chose… non! quand même… Refondation, c’est essayer de remettre ça sur d’autres bases…alors, ça veut dire regarder en dehors du cadre pour voir s’il ne faudrait pas redéfinir le cadre lui-même… Le problème, c’est que effectivement, quand on reste à l’intérieur du cadre, il n’y a que des impasses… Il y avait ce jeu de mots qui avait été fait par Mme Lagarde… en disant la « rilance »… il faut faire la rigueur, c’est absolument indispensable, il faut faire la relance aussi… tout le monde sait que l’un est le contraire de l’autre et qu’on ne peut pas dire Oui et Non en même temps, c’est pas possible… alors, c’était un mauvais jeu de mots… Qu’est-ce que ça veut dire que la rilance est impossible ? … ça veut dire qu’à l’intérieur de ce cadre là
il n’y a que de mauvaises solutions et on ne peut pas en sortir… ça veut dire qu’il faut regarder les choses d’un peu plus haut, imaginer une sortie par le haut comme on dit, et sortir de ce cadre-là dans lequel, la relance et la rigueur ne sont pas simplement que des contradictoires, et qui veut dire qu’on ne pourra pas le faire…
Donc, ce que je dis à propos de Monsieur Sarkozy, n’est pas à mon sens, n’est pas contradictoire… Il fait énormément d’efforts à l’intérieur d’un cadre où les solutions ne sont pas possibles… parce qu’il n’y a pas de solution à l’intérieur de ce cadre-là, à strictement parler…
X – On va descendre un petit peu d’échelle pour redescendre vraiment à la situation française… la crise de l’euro est un des graves problèmes conjoncturels, néanmoins pour les Français, d’après un sondage Harris Interactive publié la semaine dernière… selon 9 Français sur 10, le chômage est leur préoccupation principale… Il y a un vrai problème avec le chômage non seulement par les chiffres, mais aussi par les solutions… on a l’impression que les politiques ont du mal à trouver une vraie solution et n’arrivent pas à faire autre chose que des petites mesurettes… Est-ce qu’on arrivera à retrouver le plein emploi ?
P.J. – Non, c’est ça qui avait permis à Keynes, à John Maynard Keynes, dans les années 30, de trouver une solution au problème qui se posait… Il avait dit : « Il faut faire une chose, et la chose à faire, c’est de mettre le plein emploi au centre et puis on résoudra tous les problèmes à partir de là »… la difficulté qu’on a maintenant, c’est que le plein emploi n’est plus possible… parce qu’on a fait des choses pour sortir du travail, on a fait des choses qui ont réussi… On a essayé de remplacer les tâches difficiles, les tâches épuisantes, les tâches qui étaient ingrates… de les remplacer par des machines, on a essayé de remplacer les gens dans des activités extrêmement dangereuses, comme de travailler dans les hauts fourneaux… par des robots, on a essayé de remplacer les tâches qui étaient purement répétitives par des robots… on est arrivé à le faire…
On a remplacé les sténos-dactylos qui faisaient un travail pas très intéressant, on les a remplacées par des traitements de textes etc… On a réussi à faire ça, le résultat c’est qu’on est arrivé à libérer la société d’une manière importante, d’une manière assez considérable… à les libérer du travail!!!
Le problème, c’est que les gens normaux, les gens ordinaires, gagnent leur argent qui leur permet de consommer, qui leur permet de vivre dans leur famille à partir de leur travail… Alors, si on supprime le travail d’un côté et que les bénéfices de cette suppression du travail, c’est simplement des augmentations de salaire pour les dirigeants des plus grosses entreprises, une augmentation des dividendes pour les actionnaires, à ce moment là ça ne marche pas…. Si le type qu’on remplace par un robot reçoit juste une indemnité de chômage qui lui dure un an au maximum, ça va pas… Il faudrait qu’on le fasse bénéficier du fait qu’il a été remplacé par un robot… Parce que, il faut bien penser que dans les années 50, quand on voulait remplacer les gens par des robots, c’était pour que celui qui se ferait remplacer par un robot en bénéficie… et ça, on l’a tout à fait oublié : on a mis ça tout à fait entre parenthèses… les gens qu’on remplace par des robots, on les met au chômage et on leur dit : « Débrouillez vous ! Essayez de trouver un autre emploi ! » … non, y a pas d’autre emploi… ils ont été remplacés par un robot et c’était une bonne idée…
Alors, il faut déconnecter d’une certaine manière, à ce moment là, il faut déconnecter le revenu des gens du travail qu’ils pourraient éventuellement trouver si on ne peut plus trouver le plein emploi… Le plein emploi, c’est pas non plus d’utiliser des gens à faire des choses qui sont complètement inutiles… En 1848 on a créé des ateliers nationaux, c’était pour faire travailler les gens à des choses utiles, et finalement, on n’a rien trouvé à leur donner… on les a fait travailler sur des corvées ridicules… Ils ont fini par se révolter…
P – Est-ce qu’une manière de faire bénéficier ces gens donc qui n’ont plus d’emploi, des progrès de la technique, ce ne serait pas de mettre en place une allocation universelle, un revenu de base, ce genre de choses… vous y êtes favorable ou pas du tout ?
P.J. – Pour faire ça… bon, on pourrait imaginer qu’on puisse faire ça… mais il va y avoir des gens qui vont vous dire : « On va faire ça, c’est pas difficile etc… »… Mais non, parce que les implications de ça, elles sont extrêmement importantes, ça oblige à remettre en question la définition de la propriété privée telle qu’on l’a maintenant… pour que des gens gagnent leur vie sans avoir à travailler pour le faire, ça demande un changement de société… on ne peut pas imaginer que ce soit simplement une extension de ce qui existe maintenant, comme le revenu minimum pour les gens qui sont vraiment en difficulté… c’est pas possible… ça demande à ce qu’on refonde entièrement le cadre dans lequel on est… parce qu’on ne peut pas faire ça par de petites réformettes…
P – Vous prenez vos distances dans vos livres et sur votre blog avec les candidats de partis de gouvernement… et notamment de F. Hollande et de N. Sarkozy qui selon vous ne feront qu’être dans le cadre dont vous avez parlé… Est-ce que parmi les plus petits candidats, je pense par exemple à Jean-Luc Mélenchon, je pense notamment à Arnaud Montebourg même si maintenant ce dernier n’est pas candidat… Est-ce que vous trouvez que parmi ces petits candidats il y en a qui proposent des solutions alternatives plus intéressantes…
P.J. – C’est pas un mystère que les gens dont vous parlez sont des gens qui ont trouvé de l’inspiration dans des choses que j’ai dites, et c’est pas une invention que je fais : ce sont des gens très proches d’eux qui sont venus me le dire… alors c’est évident que des gens qui s’inspirent des choses que je propose sont des gens qui sont plus proches de moi que des gens qui ignorent complètement ce que je propose par ailleurs…
P – Marine Le Pen elle propose aussi une alternative…
P.J. – Oui, elle fait partie des gens qui m’ont contacté pour voir si je pouvais les aider avec de bonnes idées. Dans ce cas là, ça n’a pas marché parce qu’il y avait un certain nombre d’obstacles, un certain nombre de choses dans leur programme qui a fait que le débat n’a pas pu avoir lieu, que le dialogue n’a pas pu s’établir… C’est vrai, évidemment, Marine Le Pen, le FN était en train de s’inspirer du même genre d’idées… Alors, c’est pas très compliqué, y a certain de mes collègues qui répondent quand on leur demande : « Est-ce que le fait que Marine Le Pen s’inspire de ce que vous avez dit, est-ce que ça vous pose un problème ? »
Moi, j’ai posé les choses extrêmement clairement, sur le papier, en disant : « Si vous vous ralliez à un certain nombre de propositions qui pour moi sont non négociables, on pourra avoir un dialogue », ça n’a pas été accepté, donc c’est très simple à ce niveau là… Bon, alors, des gens avec qui je suis davantage d’accord, ça me pose beaucoup moins de problèmes… mais c’est vrai que dans la mesure où une réflexion sur… où des modifications du cadre ne sont pas prises par les partis qui sont plus ou moins de centre, plus ou moins de gauche, ou de droite… dans la mesure où ces gens ne veulent pas s’adresser aux questions qui se posent véritablement, il est évident qu’on trouvera toujours quelque part quelqu’un qui dira… « Hé ! c’est de ça qu’il faut s’occuper… »…
Je citais dans un blog qui a été publié aujourd’hui, un conducteur de taxi qui me fait une analyse absolument excellente de la situation… et qui du coup dit : « Moi, pour qu’on comprenne que je ne suis vraiment pas d’accord avec ce qui est en train de se passer en ce moment, j’ai pas le choix, je vais voter Marine Le Pen… au moins on m’entendra de cette manière là » Alors, ça c’est dangereux pour les démocraties… C’est très dangereux… ça veut dire que les gens qui sont au centre, n’entendent plus du tout ce que dit le peuple autour d’eux…
Phil– Depuis qu’on a cet entretien je ne dirais pas que vous êtes noir, mais on dirait que vous êtes vraiment très pessimiste… Est-ce qu’il y a des raisons d’espérer ? je pense entre autres à ce que vous dites dans votre dernier commentaire, qu’il y a quand même de bonnes idées à droite et à gauche… Je pense entre autres à une idée qui me paraissait moderne, qui était de dire, dans une société mondialisée, les barrières aujourd’hui n’ont plus de raison d’être… une piste économique qu’on est en train de développer, qui est d’actualité aujourd’hui qui est entre autre pendant les primaires qu’a suggéré Arnaud Montebourg… qui était… le patriotisme économique, une nouvelle forme de protectionnisme… Qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous pensez que ça c’est une idée neuve ? Est-ce que c’est une idée qui pourrait régénérer l’économie, ou en tout cas, créer de la croissance ?
P.J. – Non parce que, ce qui est mis entre parenthèses, c’est le fait que tant qu’il y a une circulation libre des capitaux, il n’y aura pas moyen de faire du protectionnisme… On pouvait faire du protectionnisme à une époque où il y avait une interdiction de la circulation libre des capitaux… mais essayer de faire du protectionnisme sans interdire la circulation des capitaux, c’est pas possible… ça n’a aucun sens, il faut voir ce que fait le Brésil pour essayer de se défendre comme ça… ça marche pas, c’est pas possible…
Il faut interdire en même temps la circulation des capitaux… alors, plutôt que de faire ça… plutôt que de retomber dans une situation, je dirais, de l’ordre de l’Europe de 1820… il faudrait quand même essayer de sortir par le haut, c’est à dire de recréer un ordre monétaire international, du type qu’on avait essayé de faire en 1944 à Bretton Woods… C’est ça !… Moi, ça fait depuis 2007, depuis que je m’intéresse à ces question là… je répète pratiquement toutes les semaines… Il faut un nouveau Bretton Woods, il faut qu’on récrée un ordre monétaire international…
L’ordre monétaire international de Bretton Woods en 44, il est mort en 1971… il a été supprimé, il a été abrogé par Monsieur Nixon parce que ça coûtait trop cher aux Etats-Unis… ça fait 40 ans qu’on vit sans un ordre monétaire international… 40 ans qu’on tourne autour de ce problème… Y a quelqu’un qui a expliqué un jour, et c’est une explication assez convaincante, qu’on a inventé les produits financiers dérivés, que Monsieur Warren Buffett appelle à très juste titre des armes de destruction massive… on les a inventés à la suite de 1971 parce qu’il fallait tout de même qu’on arrive à se protéger contre les variations invraisemblables du cours des devises les unes par rapport aux autres…
On a inventé le swap de change pour essayer de résoudre ça, et puis on a inventé tous les autres produits dérivés à la suite de ça…
P – Les produits dérivés qui sont plus ou moins des sortes d’assurances sur les actions…
P.J. – Ce ne sont pas des assurances, ce sont des paris…
P – Oui, c’est vrai… Vous dites que le capitalisme est à l’agonie et qu’il va disparaitre… c’est vrai que pour la plupart d’entre nous ça parait difficile à croire… mais au-delà de ça, est-ce que la disparition du système économique tel qu’il existe aujourd’hui est une bonne chose…
P.J. – Il n’y a pas de bonnes choses et de mauvaises choses dans l’histoire de l’humanité… il y a des évolutions simplement parce qu’on invente des techniques qui nous permettent de vivre plus nombreux à la surface de la terre… Il y avait une remarque faite par Freud… c’était dans « Malaise de la civilisation »… en disant, finalement les régimes politiques qu’ils soient d’un ordre ou d’un autre, la seule chose qu’ils soient finalement arrivés à faire, c’est de parvenir à ce que nous soyons plus nombreux à l’intérieur des villes, plus nombreux à l’intérieur des pays etc…. et ça c’est une donnée… et maintenant avec ça, ou bien on accepte de faire des destructions massives de populations, ou bien on essaye de partir à partir du niveau ou l’on est maintenant… et là, il faut essayer de s’arranger par rapport à ça… alors, on a des problèmes, les problèmes massifs c’est que d’une certaine manière on est en train d’épuiser la planète par rapport à ce qu’on peut exploiter comme ça, simplement en faisant des trous pour aller voir dans les mines pour voir ce qui s’y trouve… où on a dépassé le pic pétrolier parce qu’on a dépendu énormément de l’existence du pétrole et du charbon… ça c’est une chose… la complexité qu’on a introduite à l’aide de l’ordinateur, ça nous a permis de devenir plus riches, la productivité à gagné… mais on a perdu du contrôle aussi… on a perdu une certaine maîtrise sur ce qui est en train de se passer… On parlait tout à l’heure du High-frequency trading… entre 9h30 le matin quand on ouvre la session des bourses et 16h quand on les termine, les être humains ne savent absolument plus ce qui est en train de se passer… Oui, ils ont mis des pare-feux, ils ont mis des garde-fous pour empêcher que ça aille trop loin, mais pendant que c’est en train de se dérouler, on n’a plus aucun contrôle… ce sont les machines qui font ça, alors ça, c’est un problème aussi… Et alors, cette crise financière dans laquelle on est parce qu’on a trop fait confiance au fait qu’on pouvait remplacer les salaires par des crédits, en oubliant qu’un crédit c’est quelque chose qu’il faudra rembourser un jour… c’est le troisième problème… Donc, on est effectivement un petit peu dans la merde, si vous voulez… parce qu’on a trois problèmes très très importants qui sont venus se superposer et qu’on essaye de résoudre simultanément… Alors, comment est-ce qu’on fait quand on est une espèce animale ? On s’en sort ou on ne s’en sort pas… Alors, je ne peux pas dire ce qui va se passer… il y a des espèces qui disparaissent, c’est ce qu’on appelle l’extinction… il y a des civilisations qui disparaissent, il y a des choses qu’on récupère… on peut passer du système féodal, quand ça marche plus ou moins bien, on passe du système féodal au système capitaliste… Mais quand c’est l’empire romain… et bien l’empire romain, ça se termine… l’empire maya, ça se termine… et puis y a plus grand chose après… si, on a des périodes de mille ans où l’on essaye de reconstituer quelque chose…
Alors, qu’est-ce qui va se passer ? Je n’en sais rien… On a des atouts, on est une espèce qui a pu montrer que dans l’histoire, on a pu se sortir de situations absolument invraisemblables et qu’on a les ressources pour le faire parce qu’on est agressif, parce qu’on réfléchit… alors je crois qu’on a le potentiel pour le faire… Est-ce que ça va se faire en douceur ou est-ce que ça va se faire de manière dure ? En général, on ne le fait pas en douceur, parce qu’on attend d’être vraiment le nez sur la catastrophe avant de prendre les mesures nécessaires, ça fait partie de notre côté optimiste… On croit toujours que ça va s’arranger tout seul… Une situation comme celle dans laquelle on est, malheureusement, ça ne s’arrangera pas tout seul, ça c’est certain…
X – Merci beaucoup Paul Jorion pour votre éclairage sur la crise actuelle et sur les mesures que les politiques peuvent prendre ou ne pas prendre… Je rappelle votre livre « Le capitalisme à l’agonie » et votre blog… www.pauljorion.com/blog Merci beaucoup…
(remerciements et générique…) Fin
134 réponses à “2012 L’ÉMISSION, « Quel avenir pour l’économie ? », le 4 janvier 2012”
Très bien votre intervention…
Ils n’arrivent pas à croire à la fin du capitalisme mais à celle de la voie lactée ça ne fait aucun doute, et celle de leur mariage encore moins.
Je ne suis pas d accord . Ils posent les questions à la manière de Candide . Cela permet à Paul Jorion de développer son raisonnement .
Donc à mon avis , plutôt pertinents les interviewers.
Sans lire les mots, l’énergie!
Paul J. tout va bien, il suffit de dire… avaaaaaaazz..zeuu.
Tout va bien.
Émission très intéressante. J’ai particulièrement apprécié votre intervention au sujet de l’allocation universelle. C’est une bonne solution mais aux implications qui dépassent très largement la seule question du mode de rémunération de la population.
Cependant ne pourrait-on pas inverser le raisonnement, et considérer l’allocation universelle comme le ou l’un des fondement(s) de la redistribution des richesses, et broder la définition d’un nouveau cadre à partir de ce point?
En effet, la non-résolution des problèmes actuels ne se fonde-elle pas pour beaucoup sur le fait qu’on ne sache pas où fixer le point de départ du changement de cadre?
Très pertinent.
C’est le point de départ, car il implique la fin du marché du travail,
donc de l’exploitation et du capitalisme.
Autrement dit, les premiers pas d’une révolution de civilisation.
@Charles A.
Pas la fin du marché du travail, je ne pense pas. Sa refondation dans des termes sans rapport avec ceux qui prévalent aujourd’hui en revanche, ça me paraît évident.
Une fois la question du salaire en tant que moyen de subsistance écarté du rapport de forces entre travailleurs et employeurs, ceux-ci devraient poser les bases d’un dialogue social d’une nature toute nouvelle.
Le prix du travail devrait alors probablement être réévalué à la baisse d’un côté, mais de l’autre il ne pourrait plus servir comme instrument de chantage tel qu’il pèse actuellement sur les salariés, l’empêchant ainsi de tomber à 0 sous peine de faire imploser la logique d’entreprise elle-même qui n’est pourtant pas mauvaise en soi, en tant que recours au collectif dans la mise en œuvre d’un projet donné.
Au surplus, ce dispositif rétablirait une bonne fois pour toutes les protagonistes dans leurs qualités respectives, à savoir l’entreprise comme source de la demande, puisqu’elle est acheteuse de la marchandise-travail, et le travailleur comme source de l’offre, puisqu’il est vendeur de la marchandise-travail, logique actuellement brouillée par le fait que le système fait de l’emploi une nécessité propre au travailleur, lui conférant l’apparence d’un demandeur sur le marché.
Fin du marché du travail? Peut-être pas. Mais ce serait certainement un bien, permettant de limiter considérablement les excès de ladite exploitation (=deviendrait possible de dire m… à des propositions indécentes, à une exploitation à la Zola du type « XIXème siècle », sous les ordres de sous-chefs de m…, à structures pyramidales), et aussi la fin de l’extrême pauvreté.
Le coût ne serait pas forcément si élevé, toutes proportions gardées, face aux gains de productivités ayant été mis en place depuis plusieurs dizaines d’années, dans certains pays dits développés…
L’allocation universelle, à moins d’être bidon,
et c’est le risque de toute bonne idée,
doit assurer l’indépendance, autrement dit de vivre.
Alors la mise en concurrence des travailleurs disparait.
Mais c’est vrai, je suis allé un peu vite.
Ce n’est pas la première mesure à prendre.
Il faut avant arracher tout pouvoir à la classe capitaliste,
autrement dit démanteler son Etat.
Sur cette base, et seulement sur cette base, on peut développer la démocratie,
l’émancipation de chacun, et donc de tous!
Faux débats,
Le capitalisme n’acceptera jamais ce principe d’allocation universelle puisqu’il a fondé son histoire sur l’exploitation du salarié et qu’il est, au niveau de la planète, en train de modifier ce statut pour en faire un subtile mélange de salariat, servage et esclavage.
Dans un changement de perspective radical, les humains doivent se partager les tâches indispensables en fonction des besoins de tous et des capacités de chacun, sachant qu’en ce qui concerne le nucléaire il faudra entretenir un savoir « inutile » pendant des siècles.
@Marlowe
Faux débat quand on part du principe que l’avis des capitalistes compte encore. Mais qui vous dit qu’on le leur demandera et pourquoi? Ce serait quand même un comble qu’on prenne en compte les réquisits d’une idéologie qui nous a envoyé dans le mur, non?
@Charles A.
La fin de la mise en concurrence des travailleurs, j’en suis parfaitement d’accord, c’est d’ailleurs ce que je tentais de décrire. Mais la concurrence ce n’est pas le marché. La concurrence peut tout à fait disparaitre sans que l’existence d’acheteurs de travail et de vendeurs de travail soit remise en question. Or c’est leurs existences qui définissent l’existence du marché.
Bien creusé…
@ Charles A. ce que montre bernard Friot c’est que justement une allocation universelle ne mettrait pas fin au marché du travail, contrairement, selon lui, au salire à la qualification qu’il propose. j’ai pas tout à fait tranché la question, mais également pour moi c’est le point de départ.
à Dissonance,
Tant que le capitalisme existera ce sera un faux débat, une de ces dérisoires tentatives de le refonder.
Je vous signale que le capitalisme n’est pas une idéologie.
C’est une réalité pratique qui a façonné le monde à son image et le capitalisme c’est avant tout des rapports sociaux.
@Marlowe
Tant que le capitalisme existera […]
Si vous me permettez… Le capitalisme est à l’agonie 🙂
Il n’est donc pas inopportun de réfléchir à ce qui vient ensuite, d’autant moins que les symboles du type chute du mur de Berlin sont certes bons pour faire vendre de l’audience aux médias, mais ce ne sont au final que des épiphénomènes. Si vous attendez ce genre de signal pour passer à la suite, vous êtes en fait déjà en retard.
à Dissonance,
Permettez-moi de vous dire qu’en mai 68, l’année de mes 20 ans, le capitalisme, en France, mais pas seulement en France, a eu un coup de mou.
On sait comment il a surmonté cette épreuve.
Le mouvement des occupations, cette grève générale sauvage de mai 68 était une attaque contre le capitalisme et il a fallu la mobilisation de toutes les forces, de droite et de gauche, réactionnaires pour le sauver avant la probable intervention militaire qui aurait mis fin pour longtemps à l’idéologie de la démocratie.
Le capitalisme a ensuite pris un nouvel essort tant du point de vue quantitatif dans les régions où il régnait déjà en maître que du point de vue de son extension géographique et l’on a vu un parti dit communiste devenir capable de revendre en bloc sur le marché mondial la capacité de production de son peuple en cassant les prix.
Le capitalisme est en fait à l’agonie depuis qu’il a commencé à exister, du fait de ses contradictions internes et externes, mais cela peu d’individus le savait et un grand nombre, encore de nos jours, ne veulent pas le savoir.
Je persiste à dire que le capitalisme ne disparaitra pas de lui-même ou alors il explosera, comme une bombe, pour s’autodétruire et détruire en même temps ses ennemis.
Ce ne seront que de nouveaux assaut sans cesse renouvelés qui permettront de lui faire entendre raison.
Citation Marlowe :
« Je vous signale que le capitalisme n’est pas une idéologie.
C’est une réalité pratique qui a façonné le monde à son image et le capitalisme c’est avant tout des rapports sociaux. »
De nombreuses personnes ont intégré une fausse définition du mot idéologie qui vient du fait que, parce que nous baignons dans l’une d’elle (le capitalisme), qu’elle est peut-être « d’évidence » (la « réalité pratique » dont vous parlez), que son repoussoir « socialisme » est nécessairement « de construction », la question n’aurait pas de sens en ce qui concerne le monde du capitalisme mondialisé.
Quand bien même la conception capitaliste du monde serait « la prolongation humaine de l’état de nature », cela n’invalide absolument pas le fait que ce mode de fonctionnement ne puisse exister et se perpétuer que parce que la grande majorité y adhère en considérant les choses comme allant de soit.
Que le cadre « naturel » change, qu’il devienne maintenant – par l’émergence conceptualisable d’une rareté effective des matières premières et de l’énergie, en concomitance avec leur effet destructeur de vie (CO2, radioactivité) – impossible de s’appuyer sur elles pour accumuler la richesse, alors le changement d’évidence amènera rapidement un changement fondamental de perception du monde, montrant par là que ce qui était qualifié par ses thuriféraires de « non idéologie », en était bien une.
C’est tout le sens du « développement durable » et des « énergies nouvelles », tentatives désespérées du monde d’idéologie capitaliste pour tenter de se perpétuer malgré tout.
Amicalement,
Delphin
La discussion sur le fait de savoir si « le capitalisme est une idéologie » me semble reposer sur une confusion.
Le capitalisme est un régime social caractérisé par le travail salarié, qui produit le rapport fondamental capital/travail, soit : une classe dominante qui détient les moyens de production et une classe dominée qui n’a pour source de revenu que ce qu’elle peut obtenir par le travail salarié.
L’idéologie c’est le mode d’appropriation intellectuelle du réel. Il y a donc toujours dans toute société une idéologie par laquelle les hommes pensent leur situation. Les élaborations idéologiques peuvent correspondre à une réalité objective et donc être justes. Cependant, le plus souvent et particulièrement dans le cadre des rapports sociaux capitalistes, les hommes ont une conscience inversée des rapports réels et une compréhension illusoire de leurs conditions d’existence.
@ Marlowe 19 février 2012 à 09:14
Que savait-on à 20 ans en 68 ? Guère plus que ce que l’on sait à 25 ans aujourd’hui ? C’est-à-dire seulement ce que les idéologues s’emploient à faire passer auprès de la jeunesse depuis la maternelle à seule fin de la niveler par le bas, d’anesthésier son esprit critique, de soviétiser sa façon de penser ? Ne soyez pas surpris si la France se traîne en queue de peloton des nations développées. C’est voulu, conceptualisé, provoqué dans le but d’avoir le plus grand nombre au plus bas niveau, mais bien orienté politiquement pour élire les leaders de ce courant politique : l’élite de gauche, qui dit défendre ceux qui ne sont pas riches, mais rêve de prospérer sur leur dos.
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/education-nationale-le-moule-6649
Voyez où cela a conduit, à 22-23ans on ne sait pas, aujourd’hui, ce que veut dire le taux d’intérêt d’un PEL, ce que savait un élève du primaire qui avait 14 ans quand vous naissiez.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33834#comment-293667
Tout à fait d’accord avec vous. Pour moi, le capitalisme n’est rien d’autre que la gestion et l’exploitation d’un capital de manière à en vivre. Il existe une multitude de formes de capital et parmi elles, tout se qui se range sous l’appellation de capitalisme financier. Il tient une place énorme dans nos économies de pays développés. En effet, comme nous utilisons tous de l’argent pour vivre, nous participons tous plus ou moins à ce système qui est maintenant mondialisé. Ceux qui, pour se faire élire, disent que la finance est leur ennemi n’ont pas réfléchi ou font tout simplement preuve de démagogie.
En fait, ces gens là exploitent un autre capital, celui de leurs sympathisants qu’ils se sont efforcés d’endoctriner dès le plus jeune âge par la voie du système éducatif. En fait, le peuple n’est souverain que lorsqu’il est en mesure d’observer, analyser, réfléchir, comprendre « PAR LUI-MÊME » le fonctionnement de la multitude de systèmes dans lesquels il est contraint de vivre.
à Delphin,
Le capitalisme contient en lui-même sa négation, mais cette négation, le projet d’une société sans classes, a besoin de la pratique humaine pour être.
la négation du capitalisme a deux visages essentiels : celui que nous avons connus dans l’histoire sous plusieurs formes et celui qui reste à construire sur des ruines.
Je ne pense pas que le « changement de paradigme », pour ne pas employer le terme de révolution, pourra se faire sans la conscience. Il n’a donc rien d’automatique.
@ Marlowe 19 février 2012 à 09:14
Autre document venant à l’appui du post ci-dessus :
http://www.ifrap.org/IUFM-La-machine-a-detruire-les-enseignants,298.html
à jducac,
Cette année là, au beau mois de mai, j’ai senti le souffle de la liberté.
Jducac
C’est voulu, conceptualisé, provoqué dans le but d’avoir le plus grand nombre au plus bas niveau, mais bien orienté politiquement pour élire les leaders de ce courant politique : l’élite de gauche, qui dit défendre ceux qui ne sont pas riches, mais rêve de prospérer sur leur dos.
C’est juste. Mais vous ne mettez rien d’autre sur la balance pour équilibrer votre jugeote ?
Jducac nous donne un parfait exemple de la façon d’opérer de l’idéologie. Il veut répondre à un argument, d’ailleurs facilement contestable, de Marlowe. Mais il le fait de telle façon qu’à une illusion, il oppose une illusion ou même plutôt il oppose une erreur à une erreur. Il aurait pu lui rappeler que le résultat des élections de juin 68 suffit pour montrer que les institutions n’ont pas vacillé (et donc encore moins le capitalisme). Au lieu de cela il incrimine une prétendue persistance de « la pensée 68 ». L’illusion (la fausse information), cette fois c’est que « la France se traîne en queue de peloton des nations développées » en matière d’éducation. Or l’enquête PISA nous dit que les élèves français se situent dans la moyenne des pays de l’OCDE (information facile à vérifier).
Nous avons ici donc l’exemple de l’idéologie dans ses formes les moins subtiles. Les idéologies les plus fortes se fondent sur une reconnaissance correcte des faits et c’est précisément parce qu’elles ont pour base des faits indéniables qu’elles résistent à l’usure et aux tentatives de démystification.
jducac : « En fait, le peuple n’est souverain que lorsqu’il est en mesure d’observer, analyser, réfléchir, comprendre « PAR LUI-MÊME » le fonctionnement de la multitude de systèmes dans lesquels il est contraint de vivre. »
Pas mal dit, mais cela s’applique aussi à vous, jducac. Hors vous ne voyez pas qu’il y a des construction sociales, des règles que les humains se donnent à eux-mêmes, qui ne dépendent que d’eux-mêmes et qui ne sont pas immuables. L’histoire est riche de contraintes que des puissants cherchent à justifier, prétendent immuables, «divines» ou «naturelles», indépassables mais ont été dépassés. Je vous en avais donné des exemples : esclavage, servage, soumission des femmes… Le système capitaliste fait partie de ces contraintes qui sont de pures constructions sociales et qui, tout comme l’escalvage, le servage… n’ont rien d’immuable, de naturel, de sacré, d’indépassable. Et vous vous refusez « d’observer, analyser, réfléchir, comprendre » le système capitaliste pour voir qu’il est construction humaine, règles que les humains se donnent à eux-mêmes. Au contraire, vous vous contentez de lui chercher toutes sortes de justifications, comme si c’étaient des lois naturelles telles les lois de la gravité. « Ne voyez-vous pas ? »
@ LEMOINE 19 février 2012 à 17:48
L’ONU compte 35 pays développés selon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_d%C3%A9velopp%C3%A9s
Le classement PISA pour la France est le suivant :
Mathématiques : 22/30
Sciences : 27/30
Lecture : 22/ 30
Selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_d%C3%A9velopp%C3%A9s
Je constate que dans ces 3 domaines, la place occupée par la France se situe nettement en arrière de la moyenne, à moins que vous prouviez le contraire notamment en vous appuyant sur des classements plus récents. Je n’ai toutefois pas entendu dire que notre pays avait récemment amélioré ses performances sur ce plan.
@ LEMOINE 19 février 2012 à 14:10
Dans un bréviaire anticapitaliste ou marxiste, je pense qu’on peut trouver une telle définition.
Selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
on constate, d’après l’étymologie du mot, que la définition que vous donnez, constitue un détournement de sens très orienté vers la mise en évidence de 2 classes et de la domination l’une sur l’autre.
Je pense aussi compte tenu de ce qui est rapporté ici
http://www.ifrap.org/IUFM-La-machine-a-detruire-les-enseignants,298.html
qu’ une définition de ce type peut très bien être donnée par un prof français de l’après dernière guerre pour conditionner ses élèves d’une certaine façon.
Vous remarquerez que la définition que j’ai donnée à Marlowe 19 février 2012 à 09:14 est bien plus générale et bien plus neutre que la vôtre.
« Le capitalisme c’est la gestion et l’exploitation d’un capital à seul fin d’en vivre »
Maintenant que tous les pays du monde, mis à part la Corée du Nord, fonctionnent selon un mode capitaliste plus ou moins libéral, il me semble néfaste et irresponsable d’handicaper et d’affaiblir notre pays en remettant sans cesse sur le tapis cette question de lutte des classes.
Cette question me semble totalement dépassée et placée au second plan partout sauf dans les pays du Sud de l’Europe de l’Ouest, qui d’ailleurs, se trouvent maintenant placés sur la sellette.
@Jducac
Votre présentation de la place de la France dans le classement PISA est faussée. Vous indiquez la place de la France dans l’ensemble des pays concernés par l’enquête suivie de /30 c’est-à-dire rapporté aux pays de OCDE. Pour qu’une comparaison soit valable, il faut que les deux termes correspondent. Si on prend les pays de l’OCDE (trente pays) il faut situer la France parmi les 30 et non donner sa place parmi 65. Ce n’est pas moi qui ai inventé que la France se situe dans la moyenne des pays de l’OCDE. Vous le trouverez partout. Je ne dis d’ailleurs pas que c’est satisfaisant. Çà l’est d’autant moins que le classement français recouvre de très grandes disparités. En France il y a un écart important entre les meilleurs élèves et les derniers. Les suppressions de postes, la suppression des Rased et la remise en cause de la carte scolaire ne font qu’aggraver cette situation.
Quant à la question de la définition du capitalisme : je n’ai pas besoin d’un dictionnaire pour définir le capitalisme. Ce qu’on peut constater, c’est que toute définition est teintée idéologiquement. Il n’y a pas de position neutre d’où on pourrait observer le système social. Il y a cependant des visions plus étroites que d’autres. Certaines définitions occultent une partie de la réalité, d’autres la dévoilent. Celle que vous proposer : « Le capitalisme c’est la gestion et l’exploitation d’un capital à seul fin d’en vivre » occulte la question du salariat. Elle plus générale que la mienne, j’en conviens mais elle est tellement générale qu’elle est vide. Elle n’est pas plus neutre car ignorer un fait essentiel ce n’est pas une attitude neutre. Elle tend à confondre capitalisme et prêt à intérêt. Or le prêt existe dans toutes les sociétés et à toutes les époques. Vous en trouverez la mention chez Hésiode au Vème siècle avant notre ère. Avec votre définition, un salarié qui utilise ses indemnités de licenciement pour s’installer comme artisan, devient un capitaliste !
@Marlowe
Une dernière question: Considérez-vous donc qu’en 68 le capitalisme était déjà à l’agonie ou m’accorderez-vous que la situation d’alors lui était quelque peu plus favorable qu’elle ne l’est aujourd’hui?
@ LEMOINE 20 février 2012 à 08:52
Tout le monde peut se tromper de bonne foi et être pardonné, car l’erreur est humaine. Je me permets néanmoins de revenir au début de notre échange. Vous pouvez le retrouver en remontant la file au niveau de mon post @ Marlowe 19 février 2012 à 09:14.
En rapport avec le classement PISA, que vous allez introduire ultérieurement, je dis ceci:
Vous êtes bien d’accord sur le fait que je me réfère aux pays (nations) développés et pas aux pays de l’OCDE.
Suite à votre post : LEMOINE du 19 février 2012 à 17:48 sans vous adresser à moi, donc en vous adressant aux autres et en me désignant, vous déclarez
Avez-vous l’honnêteté de reconnaître que subrepticement, vous êtes passé de « nations développées » à la « moyenne des pays de l’OCDE » ce qui n’est pas la même chose ?
J’avais identifié cette dérive comme pouvant être une manœuvre, une sorte de manipulation à laquelle les gens peu scrupuleux peuvent se laisser aller. Mais cela pouvait aussi être une simple erreur de votre part, ce qui bien évidemment est pardonnable.
Comme j’ai remarqué cette dérive et que je veux vous laisser le bénéfice du doute, j’oriente alors ma réponse du 19 février 2012 à 17:48 en précisant : « L’ONU compte 35 pays développés selon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_d%C3%A9velopp%C3%A9s »
Afin de vous mettre sur la bonne voie en vous signalant que les pays développés sont au nombre de 35 selon ONU et que de ce fait la moyenne est à 17/18 pensant que vous sauriez faire le calcul, je vous ai alors confirmé :
Non seulement vous ne pouvez pas prouver le contraire de ce que je dis, mais vous ergotez encore et vous vous fourvoyez complètement en introduisant le nombre 65 qui ne peut pas être inclus dans le « peloton des pays développés », lesquels ne sont que 35 selon L’ONU.
Heureusement, pour ce qui est de la définition du capitalisme vous semblez avoir mieux tiré profit de notre échange. Là encore comme dans le cas précédent, quand on s’appuie sur les bases de la théorie des ensembles, ça va mieux. On n’apprenait pas cela à l’école primaire de mon temps, mais on a introduit les math modernes à la fin des années 70 en primaire pour les retirer du programme en 1983. Cela s’apprend maintenant plus tard, mais peut-être seulement en filière scientifique et technique.
Poursuivez votre réflexion à ce sujet, vous verrez qu’en acceptant la définition que je vous propose, chacun de nous est capitaliste avant même la naissance. Il commence par vivre en parasite (pas toujours désiré avant que les moyens de contraception ne se soient largement diffusés) dans le ventre de sa mère en l’obligeant à fournir le travail nécessaire à sa gestation, à sa naissance, à son alimentation, et au-delà.
Vu comme cela, ça n’est pas honteux d’être capitaliste en gérant et exploitant le capital de vie reçu d’un spermatozoïde et en faisant travailler un autre être vivant afin que l’espèce humaine se perpétue par la procréation.
Tout comme ça n’est pas honteux de transformer son indemnité de licenciement en capital social d’une entreprise qui emploiera des salariés et grandira comme l’enfant dans le ventre de sa mère. Cette naissance pourra en faire naître d’autres pour peu qu’au lieu d’y entretenir un esprit de lute des classes on y insuffle un esprit de dépassement de soi. On peut favoriser la fusion entre le travail et le capital, par divers moyens (stocks options, intéressement, création de filiales d’externalisation etc….) toutes actions qui donnent de la vitalité à l’entreprise. Cela peut également servir tout un pays au lieu de le laisser se scléroser et finalement perdre sa force initiale au profit de pays plus dynamiques entretenant au sein de leurs populations une mentalité plus orientée sur la préparation du futur que sur la consommation passive au présent.
Oui. Et alors ? Contrairement à ce qu’on a voulu vous faire croire, ça n’est pas honteux d’être capitaliste sauf pour les esprits décervelés auxquels, en vertu de théories suicidaires, on s’est employé à montrer qu’il vaut mieux consommer (y compris son indemnité de licenciement) quitte à s’endetter plutôt que d’épargner. C’est pourtant en épargnant qu’on permet, après un certain temps, d’investir et de préparer l’avenir.
C’est la dette qu’il faut éviter, pas l’épargne qui mène au capital et qui de ce fait est vertueuse.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
Je pense que toute relation dans un groupe humain, et particulièrement lorsqu’il s’agit du monde économique, est basé sur des rapports de force et de rareté. Rareté du travail, rareté de la « main d’oeuvre » pour fournir ce travail. Le capitalisme me semble être le moyen utilisé pour créer un 3e élément du rapport de force: dominer la transaction.
jducac : « C’est la dette qu’il faut éviter »
D’accord (quoi que des investissements d’entreprises peuvent être auto-financés)
« pas l’épargne »
Prenons-vous au mot. Cela impliquera dès lors que l’épargne ne rapportera plus rien et au contraire l’épargne fondra comme neige au soleil car il faudra payer des agios aux banques pour les services qu’elles offrent : frais de garde, services de paiement…
@ Jducac, octobre
Plus c’est gros et complètement imbécile et mieux ça passe.
Depuis 68, combien d’années de gouvernement de droite et combien de gauche ?… Le calcul est vite fait : 29 de droite, 14 de gauche. Qui remporte la médaille au tableau de l’endoctrinement ?
Quant à vos liens, Jducac, renseignez-vous avant d’accepter comme une évidence les contenus des articles cités. Je vous rappelle que l’Ifrap est une officine subordonnée aux contribuables à l’Isf. Donc pas étonnant que la gauche et toute forme de service public, non assujetti aux dogmes du privé, leur donnent de l’urticaire et de voir sous leur plume des adjectifs tels que « soviétiformes » ou « staliniens ». Quant à celui d’Agoravox, il est partial et d’une bêtise à la hauteur de ce qu’il décrit et réprouve.
@Jdcac
Je ne vais pas ergoter : l’enquête PISA est quelque chose de très complexe et très controversé. Vous voulez substituer pays développés à pays de l’OCDE, rien ne s’y oppose. Seulement, il faut alors reprendre le classement PISA tel qu’on le trouve par exemple sous Wikipedia et compter le nombre de pays développés jusqu’à ce qu’on arrive à la France. On aura alors le rang de la France dans les pays développés. La position de la France aura vraisemblablement reculé du fait qu’on trouve en tête de liste des entités d’Asie non membres de l’OCDE mais peut-être comptées dans les pays développés.
La principale objection qu’on peut faire à tout cela, c’est qu’on a tendance à penser un écart constant entre les pays correspondant à l’ordre numérique (pour lequel l’écart est de 1 c’est-à-dire qu’il faut ajouter 1 pour passer de 1 à 2 et encore 1 pour passer à 3 etc.)
Si on compte en points on voit les choses un peu différemment : en lecture la France a 496 points. Je vois que la moyenne des pays de l’OCDE (puisqu’on ne trouve que ce classement) est de 493. L’écart est de 3 points soit moins de 1% au dessous (ce qui est loin d’être « nettement en arrière »). La Finlande est 8% en dessus.
Shanghai, Hong Kong et Singapour sont en tête partout mais ce sont des villes qui regroupent des populations aisées et éduquées et non des pays (le Lichtenstein est dans le même cas). Je ne sais pas ce que donnerait une comparaison entre les élèves parisiens et ceux de ces villes. Il serait sans doute moins spectaculaire que si on fait la moyenne française et qu’on inclut donc toutes les zones où les populations sont en difficulté et souvent d’origine étrangère, comme le fait le calcul pour la France. Bref, tout cela est compliqué et sujet à controverse, c’est pourquoi je m’en tiens à l’avis des gens compétents comme le ministre de l’éducation ou les syndicats enseignants.
Quant à la définition du capitalisme : tout ce que je peux dire c’est que si on accepte votre définition, on ne parle plus d’économie mais je ne sais d’ailleurs pas dans quel domaine on se situe. Je suis d’accord : alors on est capitaliste avant la naissance : ce qui n’a à peu près aucun sens. Jésus Christ était un capitaliste, le Dalaï-lama est un capitaliste tout autant que Saint-François. Paul Jorion est un capitaliste. Mais alors qu’est-ce qui le différentie socialement de Warren Buffet ?
@ Fod 20 février 2012 à 16:32
Pourquoi porter des jugements de valeur, d’entrée de jeu, comme vous le faites ? Pourquoi déconsidérer le débateur en évoquant l’imbécilité ? De quoi ? De qui ? Démontrez-le au lieu de l’affirmer.
La thèse que je présente c’est, qu’à 20 ans en 68 on ne savait pas grand-chose de la vie. Comment pourrait-il en être autrement, quand on n’a fait qu’écouter des enseignants ? Comment a-on vérifié par un vécu personnel tout ce qu’on vous a dit sur la vie et la marche du monde ? On ne peut que restituer ce que l’on a entendu dire, on n’a rien vécu, hormis une enfance facile à une époque de croissance et de plein emploi.
Certes, le manque de liberté sexuelle a été vécu, comme si c’était une nouveauté dans nos civilisations, toutes marquées par les grandes religions depuis fort longtemps.
Mais était-ce si grave ? N’est-ce pas plutôt l’excès de relâchement des mœurs qui, on le voit aujourd’hui, a conduit certains de nos grands hommes politiques 68ards à se laisser embarquer dans des dérives peu glorieuses pour notre pays, du fait de leur comportement où de leurs écrits?
http://aleth.over-blog.com/article-32453244.html
Quant au partage des responsabilités entre droite et gauche, il faut ne pas connaître le monde de l’éducation nationale en France et ne pas savoir que, comme dans la plupart des administrations fonctionnarisées, la gauche et ses syndicats y règnent en maîtres. Tous les ministres ont éprouvé d’énormes difficultés à faire bouger le mammouth.
En tous les cas ce n’est pas la droite, réputée conservatrice, qui a introduit le laxisme à l’école et ailleurs. Le lancement des slogans « il est interdit d’interdire » « jouissons sans entrave » « CRS SS » ou « on va quand même pas se mettre la jeunesse à dos » etc… ne sont pas d’elle.
Ça n’est pas elle non plus qui a mis à bas l’autorité, l’ordre et la discipline qui manquent tellement dans les classes. Cela fait perdre toute efficacité à un corps enseignant qui ne transmet même plus des savoirs, sauf ses doctrines dé-structurantes. Elles sont d’autant plus facilement gobées que l’on n’apprend plus à raisonner à l’école.
Vous mettez en doute la qualité des documents que j’ai cités en appui de mon propos et en particulier celui-ci : http://www.ifrap.org/IUFM-La-machine-a-detruire-les-enseignants,298.html
Pourtant, il émane d’une organisation reconnue d’utilité publique. Rien ne vous empêchait de me répondre en en opposant un ou plusieurs autres, afin que chacun se fasse une idée.
Par exemple celui-ci, qui montre que Philippe Mérieu (PS-Verts) a joué un grand rôle dans ce domaine où , en final, on enregistre un fiasco.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_universitaire_de_formation_des_ma%C3%AEtres
C’est, à mon avis une des grandes qualités du blog de Paul Jorion que ne pas être sectaire et d’admettre une pluralité d’approches. J’y observe ce que pensent mes congénères et y apporte ma façon de voir, en m’efforçant d’argumenter, pour tenter ne pas être trop imbécile.
@ LEMOINE 20 février 2012 à 18:40
Vous avez compris où je veux en venir, ce que je souhaite faire comprendre et si possible admettre. Nous voulons tous vivre et pour cela nous exploitons tous, notre propre fond de commerce. De ce fait, nous sommes tous plus ou moins capitalistes et c’est pour cela qu’il est stupide de s’en prendre aux capitalistes. Ce sont des gens comme les autres qui ont été plus malins que les autres pour investir dans un domaine qui leur permet de vivre mieux que les autres en s’appropriant des richesses utilisables aujourd’hui ou plus tard.
Même l’anticapitaliste qui arrive en développant un discours qui se « vend » bien auprès des foules et qui finit par se faire élire à la tête d’une organisation politique à un poste rémunéré par ses adhérents ou par l’Etat, est un capitaliste qui exploite son capital de persuasion, ce qui lui permet de vivre. Il exploite un filon.
Vous pensez que, dans ces conditions, « on ne parle plus d’économie ». Détrompez-vous, bien au contraire, on est au cœur. C’est par la simple réflexion qu’on accède aux fondements mêmes de l’économie. C’est nettement plus accessible que ce que l’on veut vous faire croire.
Ma mère qui a quitté l’école a 13 ans pour gagner sa vie comme simple servante de ferme maîtrisait mieux les bases de l’économie que notre ministre de l’économie lorsqu’elle disait « La France mène une politique économique fondée sur la consommation » . En langage clair ma mère aurait dit « c’est une politique qui mène à la ruine ». De fait 2 ans après avoir critiqué l’Allemagne, la France dit à juste titre qu’il faut s’aligner sur l’Allemagne qui, depuis 10 ans a bridé sa consommation afin de moins s’appauvrir.
Tout a été complexifié pour permettre à certaines professions occupées par des gens habiles d’enfumer et d’embrouiller les choses afin d’abuser plus aisément leurs congénères et ainsi de vivre sur leur dos. Les spécialistes et experts en tous genres, économie, fiscalité, juristes, politique, pédagogie, etc…. n’ont de raison d’être que parce qu’on a rendu les choses compliquées et ce faisant on a permis à un plus grand nombre d’échanger des services avec tous le monde et au passage de gagner ses moyens de vivre.
Il y aurait plus de 600 régimes de retraites en France et plus de 500 niches fiscales. Pensez-vous cela logique ? Pas du tout, c’est uniquement pour permettre à certains d’en vivre sans apporter une grande valeur ajoutée. Il y a des politiques qui ne veulent rien y changer, parce qu’ils en vivent , ça leur fait des électeurs.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/20/20002-20120220ARTFIG00412-pour-en-finir-avec-la-defiance-ce-mal-qui-ronge-les-francais.php
Analysez réfléchissez par vous-même, cherchez à démonter les mécanismes pour voir, au fond, comment ils sont simples. Le plus important pour certains, c’est de faire croire à l’utilité de la complexité à un maximum de gens qu’on s’efforce d’égarer mentalement, à seule fin d’abuser de leur largage.
La base de tout c’est l’accès à l’énergie, sans laquelle on ne peut pas vivre. Mais cela, beaucoup ne veulent pas l’admettre.
@Jducac
À vous lire, tout serait la faute des enseignants. Vous oubliez qu’eux aussi ont à subir les conséquences d’une société de consommation et d’un individualisme forcené qui minent les bases de toute forme d’autorité. Croyez-vous que les enseignants soient seuls responsables des dérives d’une société qui dévalorise le savoir au profit des paillettes, matraque nos ados à coup de spots publicitaires, les gave d’émissions plus stupides les unes que les autres, valorise le statut de consommateur aux dépens de celui de citoyen ?
Les enseignants ont des programmes à suivre et leurs marges de manoeuvre, ici comme ailleurs, se sont réduites. Il faut vraiment que vous soyez loin de la réalité pour oser affirmer que le corps enseignant transmettrait uniquement « ses doctrines dé-structurantes » alors même qu’ils ont pour mission principale – probablement à l’insu de leur plein gré comme dirait l’autre – de préparer leurs élèves à la meilleure employabilité possible. Il est clair que dans un tel contexte, l’esprit critique n’est ni valorisé, ni entretenu.
La course aux notes et son corollaire l’esprit de compétition font qu’il est plus demandé à nos enfants d’absorber une somme phénoménale de connaissances que de raisonner et de penser par eux-mêmes. Alors qui est le plus responsable ? Les enseignants ou le système capitaliste actuel qui impose ses diktats consuméristes et dont la hauteur de vue et d’esprit qui gangrène toutes les strates de la société s’arrête aux notions de rentabilité et de profit ?
Même si la gauche et les syndicats règnent en maître dans l’EN et compte tenu de la domination des gouvernements de droite depuis plus de 40 ans – 29 versus 14, je le rappelle -, il est clair que l’enseignement des « doctrines déstructurantes » sensées « orienté politiquement pour élire les leaders » de gauche, ne semblent pas avoir eu l’effet que vous leur attribuez. Donc soit vous surestimez leur importance, soit c’est faux, soit vous êtes aveuglé par votre propre idéologie. À vous de choisir la bonne option !
Encore du grand n’importe quoi. Et si on parlait de Gilles de Rais, du Marquis de Sade, des orgies de Philippe d’Orléans, d’Henri III et de ses mignons, d’Alexandre le Grand, de Jules César, des mouvements libertins, etc etc… ! La licence sexuelle a toujours existé et n’est pas le seul fait de 68.
La chose n’est pas compliquée quand on est sponsorisée par les plus grandes fortunes ou quelques entreprises du CAC 40. Dans une société minée par les conflits d’intérêts, c’est un label dévoyé et donc sans intérêt quant à la qualité de la réflexion ou des propos.
L’allocation universelle est une pièce de la machine qu’il nous faut construire hors du cadre.
Le rôle de chaque pièce doit être défini avant la constuction sous peine de voir apparaître des problèmes.
Toutes les pièces étant aussi importante les unes que les autres.
Voici quelques pièces:
Remplacement de la rente financière par la rente énergétique.
Relocalisation de l’activité économique près du citoyen.
Permettre et succiter le citoyen à prendre part aux décisions pratiques qui le concerne, le plus souvent à travers le monde associatif.
Refonder toutes les allocations dans une allocation universelle qui permettra au citoyen de prendre part à des objectifs communs qui eux pourront être financer d’une autre manière……
Avec de tels objectifs, le travail salarial perdra peu à peu de son importance, l’autoconstruction et l’autosatisfaction des besoins prendra peu à peu de plus en plus d’importance.
Il ne s’agit pas d’une révolution mais d’une évolution et qui d’ailleurs lisible sur ce blog.
michel
Je partage tout à fait ton point de vue.
Il est plus que temps d’appliquer ces idées.
Cette révolution doit être mise en place mais de la théorie à la pratique…
@michel lambotte
un bémol potentiel:
Oui, dans le sens où elles sont toutes indispensables, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas un ordre de prévalence à observer entre elles. De même que pour pouvoir installer certaines pièces il faut que certaines autres soient déjà présentes (typiquement pour pouvoir installer le bloc moteur d’une voiture il faut disposer d’un châssis sur lequel le monter), je pense que certaines des évolutions que vous avez mentionné ne peuvent être mises en œuvre que si d’autres sont déjà fonctionnelles.
J’ai par exemple dans l’idée que l’évolution de la pratique citoyenne que vous décrivez ne puisse émerger avant d’avoir fourni aux individus les moyens de leur indépendance financière et qu’il en va de même pour la relocalisation de l’économie, puisque celle-ci ne peut pas se faire tant que l’accès à l’argent est conditionné par le travail, lequel est séquestré dans certains lieux géographiques, typiquement les grandes agglomérations urbaines.
@ Dissonance
Ce n’est pas tout à fait identique à un montage de voiture.
Le chassis et le bloc moteur sont des organes inertes, il en va tout autrement de l’être humain.
Il pense, il réagit, peut postposer des décisions en attendant le meilleur moment.
Je pense que le nouveau cadre cher à notre hôte se construira en marge de l’ancien en agissant sur tous les points en même temps l’un renforçant l’autre.
Nous sommes dans une évolution systémique, où tout réagit sur tout, et c’est ce qui est une aubaine pour la mise en place de ce nouveau système.
Dans cette évolution je me situe dans une logique d’interdépendance avec les autres avec l’extérieur comme dans la nature où les boucles de réaction ont une extrème importance.
Tout en étant ouvrier salarié je participe consciemment à l’élaboration de ce nouveau système, ce ne sera pas un système après l’autre, mais les deux devront se supperposer un certain temps.
J’aime beaucoup la théorie des vagues des Toffler http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_vagues_de_d%C3%A9veloppement
Ce sont les travailleurs eux-mêmes qui construisent l’autosatisfaction des besoins, par exemple en rénovant eux-mêmes leur maison ils créent inconsciemment les conditions d’un marché qui favorise le bricolage, et in fine, il en viendra une acceptation de ce fait.
Dans mon peu de temps libre, je travaille sur le thème de l’agriculture urbaine dans le cadre des villes en transition.
Cordialement
michel
Un des effets majeurs de l’Allocation Universelle, est la décentralisation de la création ou distribution monétaire, qui va de pair avec la décentralisation du pouvoir des financiers. Quand l’Allocation Universelle est la source élémentaire de la monnaie pour la société, et qu’elle est donc introduite au travers de chaque citoyen, alors nous avons les bases d’un système alternatif au Capitalisme que nous cherchons tous !
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20111121trib000665602/des-milliers-d-ouvriers-chinois-en-greve-contre-les-delocalisations.html
@ Dissonance&Michel Lambotte
Le stabilisateur nécessaire pour que chacun puisse enfin voir le cadre tel qu’il est et non plus en fonction et dans l’intérêt de son portefeuille ( même maigre) pourrait être le revenu universel…
Il se substituerait au RSA ce qui changerait le rapport des salariés (citoyens) d’une part à leur faiseur d’offres -le pôle emploi- et leur offreur d’emplois – l’entreprise- et dans le même temps changerait radicalement le rapport de ses deux « partenaires » d’abord entre eux-mêmes mais égalemment avec le « corps social ».
Le coût de cette mesure serait peut être à rapprocher du service de la dette.
Un stabilisateur de cet ordre pourrait être en mesure d’aller dans le sens d’une sortie du cadre, il en serait en quelque sorte la prémisse. Car cela renverserait l’ordre des questions que chacun peut se poser sur la « fameuse dette » et serait, partant, et même parallèlement une bonne manière pour voir ce qu’il y a dedans et donc en demander l’audit.
Un changement de paradigme à l’intérieur d’un cadre, ça pousse forcément sur le cadre lui-même et induit à le faire craquer.
Bien sur, il me semble que ce « revenu universel », qui serait récupéré par l’impôt intégralement au-delà d’un certain revenu de ses bénéficiaires, ne devrait être versé, à toute personne qui n’en bénéficie pas exclusivement, que dans une « monnaie » non thésaurisable.
Radicalement votre.
Garorock (candidat à la présidentielle)
Peut-être ai-je tort, mais je ne peux m’empêcher de me poser la question suivante :
En aidant frauduleusement la Grèce à entrer dans l’euro, la Banque Goldman-Sachs avait-elle l’intention d’effectuer seulement une opération financière ou bien y avait-il en arrière plan l’idée de saboter la monnaie européenne à plus long terme ?
GS avait l’intention de faire du pognon, ni plus, ni moins.
Exactement et pour faire du pognon c’est comme dans le cochon tout est bon !!!! de toute manière quelque soit comment ça tourne il y a toujours derrière encore l’infini des possibles de refaire du pognon…l’histoire récente l’a prouvé ….escroquons escroquons il en restera toujours quelque chose …
Et ils en ont fait, du peau-gnong, en toute légalité qui plus est, à l’époque bien sûr, et au vu et au su de tout le monde évidemment. La décision d’intégrer la Grèce etait politique. La décision de la maintenir est aussi politique. Les Goldman-boys ne sont que des petites mains, bien payées, mais des petites mains au service de décideurs politiques.
Faut arrêter d’inverser l’ordre décisionnel à un moment. GS ne décide rien. GS et les autres s’adaptent et servent les choix politiques pré-existants.
Les plus grosses dissimulations de la Grèce date de bien avant les tripatouillages, légaux et assez secondaires de GS en 2001. Si la Grèce n’intégrait pas l’euro par exemple pour dette excessive à l’époque, 105%, alors pas de raison non plus d’autoriser l’Italie (ni la Belgique ! ). Et si l’on avait du chercher les petites bêtes dans les comptabilités nationales, alors la France aussi etait fautive, i.e en fraude (elle avait trafiqué son déficit grâce à une contribution de France Télécom, en voie de privatisation).
Bref, pour les mêmes raisons, politiques, qu’on a fait l’euro, on le sauvera, ou on le sacrifiera, pour d’autres raisons, politiques. Les « critères », « pactes », « règles d’or » & co n’ont rien à voir avec ça, Goldman Sachs encore moins.
La paix ou la guerre se joueront en Europe. La partie se noue en ce moment. La préservation de la zone euro ne signifiera pas nécessairement la paix, loin de là. Mais sa chute, suivie inéluctablement d’une hégémonie « périphérique » allemande, alors oui, c’est une guerre dans les dix ans, un échec apparemment programmé ou souhaité par certains dans la très hypothétique transition pacifique derrière l’hégémonie américaine.
Qu’ils aient eu l’intention de faire du pognon, y’a pas de doute.
Qu’un objectif annexe ait été d’entraver (pour rester correct) l’euro, n’est hélas pas inenvisageable pour autant !
Si, justement. Arrêtez le délire.
Et de retrouver les Goldman Sachs boys au pouvoir en Europe, serait-ce également pour faire du pognon, uniquement?
Deux-montagnes Québec
Et le fait de rtrouver les Goldman Sachs boys au pouvoir en Europe, serait-ce aussi uniquement pour faire du pognon ou pour imposer des programme d’ajustement structurel ou encore pour les deux ?
Deux-montagnes Québec
@ Lorimiera
Ça, c’est le signe de la ploutocratie. Pas grand-chose à voir.
@ Julien Vous dites «Ça, c’est le signe de la ploutocratie. Pas grand-chose à voir». Je ne comprends pas votre réponse.
Etant Québécois et donc lent de compréhension, pourriez-vous m’expliquer svp?
Deux-Montagnes Québec
L’inverse est aussi vrai. Une décision politique peut parfaitement s’acheter, par le biais du financement d’une campagne par exemple, ce qu’on peut appeler le retour d’ascenseur. Quelques documentaires ont démontré la collusion entre GS et le milieu politique US, ou, pour le dire autrement, les aller-retour incessant entre le privé et le public, comment des intérêts privés font main basse sur la « chose publique » à seule fin de servir leurs intérêts privés.
Alors, évidemment, GS ne décide de rien directement, mais quand un ancien de GS intègre le gouvernement, vote des lois en faveur de GS, puis retourne chez GS une fois son mandant terminé, dans quelle mesure peut-on dire que GS ne décide de rien ?
@Vigneron
Si la zone euro implose, je crains qu’elle signe « paradoxalement » aussi la fin de l’hégémonie allemande.
« Mais sa chute, suivie inéluctablement d’une hégémonie « périphérique » allemande, alors oui, c’est une guerre dans les dix ans, un échec apparemment programmé ou souhaité par certains dans la très hypothétique transition pacifique derrière l’hégémonie américaine. »
😀 péremptoire disiez vous? délirant? 😀
une théorie du complot autorisée? 😀
Les mêmes qui disaient « l’euro çà va être l’extase! », nous disent « la fin de l’euro çà va être l’apocalypse! »…z’ont encore du crédit ceux là?
Là où je suis d’accord, c’est que c’est politique avant tout.
Quant à l’hégémonie blabla, on y est déjà pas mal…l’allemagne, c’est le sergent chef qui essaye de récupérer le leadership en gros. Une explosion signera plutôt le début de la fin de cette hégémonie.
A une réserve près, c’est que le monde politique et GS sont les mêmes, comme on peut le voir aux USA où ils vont et viennent de l’un à l’autre… on peut donc se demander si ce n’est pas GS qui fait sa politique !!
à Julien Alexandre et Vigneron.
Pour alimenter la rubrique des perles . . .
Si je comprends bien vos interventions, poser la question que la finance (GS) n’aurait pas que des intentions financières relève de la théorie du complot qui est interdite de séjour ici. Pas d’intention autre que financière dans les décisions.
Mais alors quand on explique que tout est d’abord politique, n’est-ce pas aussi tomber dans le travers complotiste ?
Pourquoi donc refuser aux uns ce que l’on admet pour les autres ?
Les financiers n’auraient pas de visées politiques ? ou bien « les financiers » n’existent-ils simplement pas dans votre analyse et n’y voyez vous que des entités indépendantes de leur milieu (le cadre politique institutionnel dans lequel elles évolueraient sans le conceptualiser et donc sans action volontaire, réfléchie sur son évolution?)
@ RV
Ce n’est pas qu’ils n’en aient pas l’intention tant que le fait qu’ils n’en aient tout simplement pas les moyens !
RV
20 février 2012 à 20:17
à Julien Alexandre 19 février 2012 à 22:18
Comment analysez vous l’épisode Pompidou Rothschild – Giscard – Wormser ?
40 ans après nous sommes toujours sous cette loi du 3 janvier 1973, même si elle a été abrogée quand elle a été transcrite dans le traité de Maastricht puis dans celui de Lisbonne.
Sur cet exemple précis, la « finance » ne s’est-elle pas donné les « moyens » ?
(S’octroyer le monopole de la création monétaire, ce n’est pas rien, non ?)
Et dans l’affirmative, qu’est-ce qui pourrait nous faire penser que la situation a changé ?
Que la « finance » « n’en aient tout simplement pas les moyens ! » ?
Julien, l’ai une proposition à faire. Je propose qu’on crée une rubrique spéciale. « La Rubrique des Perles » qu’on l’appellerait, pour rester poli.
En tête de liste, à l’unanimité du léoned de chez léoned de première bourre :
On pourrait faire des catégories/chapitres numérotés pour chaque type de perlouses. Comme ça on pourrait renvoyer directement un commentateur vers le chapitre concernant son post par un simple numéro.
Là pour Léoned on aurait l’inépuisable tag « GS », plus le tag « Euro », plus le tag « conspi »…
Putain… c’est presque pas risible c’t’affaire…
@ Vigneron
Cette rubrique existe déjà, bien qu’utilisée avec parcimonie : la corbeille.
à l’écrivain reconverti sous le pseudonyme « vigneron »,
Faites là vous-même, cette fameuse rubrique, cela vous aidera à passer le temps et vous permettra de compléter vos fichiers.
Aimez-vous les uns, les autres. Vigneron Président !
Quand on envoie un commentaire, pendant que la modération boit un coup avec elle même(modération), on voit qu’on peut, soit le modifier, soit le supprimer.
Pas plus compliqué et pourtant rien n’y fait !
Il faudrait peut-être proposer aussi : Fais-je subir les foudres de Vigneron et être fessé publiquement ?
Un peu moins de boulot pour J. Alexandre ?
P.S. Bien que je craigne qu’exhibitionnistes et autres soupeurs n’en soient que plus excités
.
Oh, on sait, les responsables sont les politiques, bien sur, qui ont laissé les clefs du camion à des individus peu recommandables.
Mais on peut aussi mettre en lumière les pratiques peu recommandables des ces individus, devant lesquels les politiques actuellement aux « affaires » de couchent.
Et si simplement la relation était:
politique corruption intérêt financier pouvoir compétition industrielle
A lire dans les 2 sens…
« Henri pose (en 6) une bonne question : « Peut-être ai-je tort, mais je ne peux m’empêcher de me poser la question suivante : En aidant frauduleusement la Grèce à entrer dans l’euro, la Banque Goldman-Sachs avait-elle l’intention d’effectuer seulement une opération financière ou bien y avait-il en arrière plan l’idée de saboter la monnaie européenne à plus long terme ? »
Il faut élargir la question et se demander dans quelle mesure les Etats-Unis ont besoin d’affaiblir l’Euro. Pour répondre à cette question, on peut revenir par exemple sur l’attaque menée contre l’Euro au milieu du mois d’août 2011 car sa brièveté et sa violence sont caractéristiques. On peut parler de raid et d’ailleurs, je me souviens que la patronne du Medef l’a dénoncé dans ces termes dans le Figaro et aussi sur France Culture. Le dollar était alors au centre de la tourmente et il l’était depuis longtemps. Sa position de monnaie de réserve n’est plus tenable mais il ne veut pas la lâcher car cela serait le début du déclin des USA. Les chinois ont élevé le ton et clairement averti qu’ils ne pouvaient pas continuer à être payer avec une monnaie créée ex nihilo sans contrepartie réelle. Les USA ont choisi d’ignorer la menace. Ils ont maintenu un « taux directeur » bas, c’est-à-dire un crédit facile et la poursuite de leur endettement. Ils se sont autorisé une tranche supplémentaire de dette de 2.800 milliards de dollars qui les a mis provisoirement hors de danger.
Leur stratégie semblait être, et semble durablement être, d’empêcher toute solution alternative à la domination du dollar. Le FMI a été neutralisé avec la fin inopinée de DSK. C. Lagarde n’a, semble-t-il, pas d’autre mission que de ne rien faire. Elle ne proposera pas de faire du DTS une nouvelle monnaie de réserve. Pour le dollar, l’euro était et reste donc le danger principal. En août donc, dès que le danger sur le dollar a été, très provisoirement écarté, l’attaque s’est portée contre la France. Le fonds de stabilisation européenne qui était en discussion, la France avait encore son triple A : lui faire perdre s’était affaiblir toute la zone euro. Un article dans la presse anglaise a lancé l’attaque et tout a été fait pour déstabiliser l’Euro.
Beaucoup d’argent a été dépensé pour atteindre ce but. Les opérations contre les banques françaises se sont faites avec de lourdes pertes. Mais l’euro et les banques ont résisté. Dans le même temps, des sommes énormes ont été utilisées pour donner aux Républicains le contrôle complet de la presse US de telle manière que l’aile gauche Démocrate est devenue inaudible. Dans ces conditions la défaite de ce courant est quasi certaine. Nous avons donc assisté à un durcissement de la guerre des monnaies et à une relance de l’agressivité impérialiste US. Ceci montre au passage que les groupes américains sont capables d’enregistrer des pertes à court terme quand ils estiment que leur intérêt à plus long terme l’exige.
Reste, cependant que peut-être faut-il préciser que l’affaiblissement de l’Euro et le maintien coûte que coûte de la domination du dollar intéresse plus la partie du capitalisme des Etats-Unis qu’on désigne souvent comme le « complexe militaro industriel ». Cette branche dépend complètement de la position du dollar car elle vit des colossales dépenses d’armement et des déficits publics, alors que des groupes financiers peuvent bien mieux s’adapter à un euro fort. La création d’euro bonds leur offrirait un nouvel outil de spéculation et ne serait pas mortelle pour eux. »
Trois remarques:
1) c’est très, très bon (je trouve), ça a permis au théoricien Jorion de déployer, de manière assez naturelle, en réaction à des questions à mon avis bonnes (= celles que quiconque peut se poser, parfois avec naïveté, parfois avec plus ou moins de mauvaise foi), une partie de sa très puissante (et hélas grave) réflexion. A diffuser et à discuter!
2) quelqu’un pourrait-il/elle retranscrire cela? C’est beaucoup de boulot, je sais, mais c’est important: car une fois retranscrit ça devient traduisible …
(= si quelqu’un le retranscrit, moi je veux bien – si les autorisations suivent – le traduire dans la langue de Pinocchio – en espérant que d’autres le traduisent dans la langue de Dumbo, de Torres, d’Oum Kalthoum, de Pessoa et de bien d’autres)
3) Paul, il me semble qu’il serait bon de rappeler un truisme et qui est qu’en 2007 (et avant, lorsqu’il était hyper-ministre, lorsqu’il a par exemple cyniquement cassé la police de proximité) Sarkozy avait un programme électoral explicitement ultra-libéral. Il a été le chantre pétulant et plein de morgue (« la taxe Tobin, vous voulez rire? C’est une idée de débiles ridicules » – « la socio-démocracie? Arrêtez de plaisanter, moi je suis un homme du futur » – etc.) d’une idéologie qui s’est discréditée (… Enron, subprimes, dé-plafonnement US en août 2011, dette grecque…) par delà le discutable juste après son élection et son début d’hyper-présidence (« moi je…, moi je… »). Je veux bien que vous rendiez à César ce qui appartient à César (« il faut une refonte du capitalisme », « Merkozy veille au grain », etc.) mais à ce prix il revient aussi, au Président, la honte historique d’avoir été le chantre éhonté d’une idéologie folle et irresponsable (ce gars de droite, béni par TF1, par le Figaro, par Minc & Gaillard [et par Cohen?] et par la Bourse, et par…, N’A RIEN VU VENIR économiquement parlant… C’est quand-même dingue!). Et, mystère et boule de gomme, je n’entends presque jamais de mea culpa là dessus, là où ce serait (de la part de César) la moindre des choses. Non?
Sarko comme tout bon avocat a appris ( avec un certain talent) l’art oratoire , qui consiste à convaincre un auditoire ( jurés , militants , peuples … ) .
Il s’adapte donc à au public et à la situation , quitte à se contredire fréquemment .
On le dit pragmatique , mot qui aujourd’hui est quasi synonyme de cynique . Il peut faire le discours de Toulon pour calmer la foule , enchainer par un discours xénophobe pour récupérer les voix du FN ou envoyer sa femme faire la cruche dans les journaux pour draguer les lectrices de voici ou d’ici Paris .
Bref , un tribun populiste comme il en existe depuis que les élites ont besoin des foules pour gouverner .
Au moment de la précédente campagne électorale, il s’est rendu d’un même mouvement chez l’UOIF (Union des Organisations Islamiques de France), minoritaire,intégriste tendance Islam, pour la faire considérer représentative et chez la mouvance Le Pen, pour exalter la pureté nationale.
Nicolas Sarkozy, marionnette vivante pour expliquer aux enfants le sens du mot duplicité.
Delphin
@ Alessio Moretti
Je t’envoie la retranscription de l’émission radio que tu as demandé… J’ai essayé d’être le plus fidèle possible, de rendre ce qu’on entend… mais peut-être que tu devrais lors de ta traduction, reformuler certains passages (surtout les questions des jeunes journalistes, un peu hésitantes), qui à l’écrit risque de paraître un peu obscurs ou décousus… Peut-être que le mieux serait que P.Jorion le fasse (ou Julien) afin que toi, tu n’es plus qu’à traduire… Je sais pas… vois ça avec eux…
Ah oui, autre chose, je me suis un peu paumé avec les noms des 3 ou 4 journalistes… Alors, je pense que le mieux serait de n’en évoquer qu’un seul pour toutes les questions… du genre…
Emi… pour 2012 l’émission… le nom de leur station…
Voilà… éclate-toi bien…
2012 l’émission. Episode n°9 (le mercredi 4 janvier 2012 à 20h)
Que peuvent faire les politiques face à la crise… la crise financière…. la crise économique… la crise européen… ?
X – Bonjour Paul Jorion
P.J. – Bonjour
X -Est-ce que dire bonne année 2012 à nos proches est justifié vu la situation économique…?
P.J. – Oh oui, il faut toujours dire bonne année de toute manière…oui!
X – Alors, avec vous, on va aborder la question de la crise économique… française et financière… On va aborder la crise en quatre aspects… A chaque fois, on va essayer de voir ce que les candidats pourraient proposer pour changer la situation.
On va d’abord parler de la dette, puis de ce qui se passe dans la zone euro; on parlera du rôle des marchés et des banques et enfin, de la situation économique française…
D’abord, sur la question de la dette… on a l’impression qu’il y a une ligne de fracture au sein des intellectuels, des politiques, de la population… D’un côté, on a les partisans d’une plus grande rigueur budgétaire, en partant du principe que la dette c’est pas bien, c’est moralement… pas bien… et, de l’autre, ceux qui refusent cette rigueur budgétaire, comme vous, si je ne m’abuse… … au motif que cela pénaliserait la croissance et les populations…
Est-ce que, comme moi, vous constatez cette rupture grandissante…?
P.J. -Moi, je ne vois pas des intellectuels dans les deux camps… je vois des intellectuels uniquement dans l’un des camps… Je ne vois pas d’intellectuels disant qu’il faut faire de la rigueur…
Alors, si vous avez des noms, il faut les mentionner, mais moi, je ne suis pas au courant…
X – Vous dites que c’est surtout les banquiers et les politiques qui sont…
P.J. – (rire) Oui, voilà… exactement!
X – Ok! Donc les économistes ne sont pas partisans de la rigueur… c’est déjà bien de le savoir…
( Greg, c’est toi qui ouvre le bal des questions…)
Greg – Est-ce que s’engager à réduire la dette, (et je pense à François Hollande qui tient actuellement son premier meeting à Mérignac)… est-ce que s’engager à réduire la dette, c’est un engagement qui est responsable aujourd’hui…?
P.J. – Oui, il faut s’engager à réduire la dette… enfin, ça c’est une règle générale, il faut ne faut pas faire des dettes… c’est vrai pour les états, c’est vrai pour les individus, c’est vrai pour les ménages et ainsi de suite…
Alors bon, ça commence à différentes époques où on se dit… « la situation est plus ou moins bonne, on va laisser
la dette un peu »…, c’est souvent à l’occasion de changement de majorité etc. que les gens se disent… « Bon, on va arranger les choses, puisque ceux qui nous ont précédés ont fait un massacre… alors on va arranger les choses, on va peut-être emprunter un peu plus pour essayer de sauver la situation… »
On l’a vu par exemple, avec le passage en France à une majorité de gauche, à l’époque Mitterrand, au début des années 1980… On s’est dit… « Bon, on ne peut pas rester dans la même situation qu’avant, alors on s’engage un peu plus du côté de la dette… »
Quand les autres reviennent, ils disent… « Oui mais, ils nous ont laissé une situation tellement catastrophique… on va devoir dépenser un peu plus… etc. »… et c’est comme ça que ça se creuse…
Et on sait que ça n’est pas particulièrement les gouvernements de gauche, on sait que c’est Reagan aux USA, qui a creusé le déficit, il était anti-étatique… et il a dépensé beaucoup plus que ses prédécesseurs…
Greg – Et c’est Nicolas Sarkozy qui a creusé la dette selon beaucoup d’observateurs…?
P.J. – On a commencé à creuser la dette au début des années 1980 et puis on s’est dit que ça allait s’arranger… Et c’est essentiellement à partir de ce calcul tout à fait biscornu, de considérer qu’il faut comparer la dette au Produit Intérieur Brut… alors comme on est toujours optimiste par rapport à la croissance, on se dit… « ça finira par s’arranger… »… Il y avait se raisonnement qui disait… » S’il y a croissance, on pourra toujours rembourser les dettes »…
C’est un calcul qu’on n’aurait jamais dû faire… On aurait toujours dû comparer les dépenses avec les rentrées, avec les recettes… On n’aurait jamais dû comparer ça avec le PIB…
X – Mais alors justement, quand vous parlez de réduire la dette… vous dites qu’il ne faut pas faire des plans de rigueur parce que ça risquerait… de faire des coupes dans le social, ou faire des coupes dans les services publics….
P.J. – Non, ça agrave les choses, c’est tout…
X – Donc, est-ce qu’il faudrait mettre en place une sortie de dette plus progressive, c à d, sur dix ans, vingt ans, trente ans…?
P.J. – Oui, bien sûr… il faut mettre ça sur des longues périodes… il faut s’engager à le faire… mais le pire moment pour le faire, c’est dans des périodes de récession… c’est dans des périodes de catastrophe économique… c’est pas le moment de mettre ça en urgence… il n’y a aucune nécessité à mettre ça en urgence…
X – Mais justement, en 1929, il y avait une crise économique et une crise financière… et il y a eu une relance en 1933… Est-ce que ce qui fait la spécificité de la crise dans laquelle on est… c’est le fait qu’on soit à la fois dans une crise économique et que de l’autre côté, l’état n’a pas tellement de moyen…?
P.J. – Non, c’est qu’on ne fait pas ce qu’il faudrait faire… C’est que F. Roosevelt en 1932 quand il est élu, se rend compte que le problème c’est la disparité dans la distribution de la richesse… et il s’attaque à ça…
Cette fois-ci, non… on l’a laissé entre parenthèse, on a laissé l’accroissement de la richesse… on l’a même laissé s’accélérer… Alors, la concentration de la richesse… dans les pays européens moins qu’aux USA mais en Amérique énormément… en Chine énormément… Depuis que la crise a commencé, la concentration de la richesse accélère… On n’a rien fait pour l’empêcher… on considère que ça n’est pas ça le problème… alors qu’en 1933 Roosevelt savait que c’était ça le problème… Alors, ça ne devrait pas être très compliqué de comprendre que c’est ça le problème aussi aujourd’hui…
C’est tellement pas compliqué de la comprendre, que dans son discours de Toulon en 2008, N. Sarkozy le dit explicitement…
X – Ils ont fait une relance en 2008…
P.J. – C’est pas une relance qu’il faut faire, il faut s’arranger pour qu’il y ait une meilleure homogénéité dans la distribution de la richesse… Tant que l’économie repose essentiellement sur les crédits, on ne peut pas s’en sortir…
X – On va revenir sur le problème du crédit plus spécifiquement, un peu plus tard dans l’émission… Mais sur la question de la répartition de la richesse justement… Est-ce qu’à votre avis, concernant la dette… le problème viendrait plus des recettes… c à d des rentrées d’impôts… et notamment des rentrées d’impôts sur les plus riches qui seraient plus faibles que celles qui pèsent sur les classes moyennes… est-ce que c’est plutôt le système des recettes qu’il faudrait revoir… ou faire la chasse aux dépenses inutiles…?
P.J. – Le système des recettes…
X – Le système des recettes…!!!
Greg – En fait, ce que vous êtes en train de dire, c’est que la fiscalité telle qu’elle est aujourd’hui, n’est pas satisfaisante parce qu’il n’y a pas redistribution…?
X – C’est pas ce qu’essaye de faire François Hollande, la réforme fiscale…? C’est pas une de ses mesures phare quand il va arriver à l’Elysée…?
P.J. – Oui mais il est entrain de faire marche arrière à la vitesse de l’éclair, là…
X – Mais pourtant, si vous dites que c’est la principale mesure à faire… pourquoi faire un rétro-pédalage… François Hollande sait qu’il va arriver dans une situation de dette énorme… il doit bien imaginer que le problème, c’est plus les recettes que les dépenses… il va devoir régler le problème des déficits assez rapidement… parce que c’est une question électorale quand même assez forte… Pourquoi il ne ferait pas cette réforme…?
P.J. – Je ne sais pas… je ne suis pas dans sa tête… je ne sais pas du tout pourquoi il fait ça… C’est du suicide politique mais je ne sais pas pourquoi il le fait… Il y a quelqu’un qui doit lui dire qu’il faut faire ça comme ça…
D’après ce que j’ai vu, c’est M. Michel Sapin qui lui dit de faire ça puisque les autres disent… « Non non, il n’a jamais dis ça… »… et puis M. Sapin dit… « Oui oui, si si… il a quand même dit ça d’une certaine manière… »… Alors, je suppose que c’est Michel Sapin qui lui met ça dans la tête… Mais, c’est pas vraiment son ami s’il lui dit ça…
X – Pour la question de la dette européenne… Jacques Attali disait début décembre, que probablement l’euro ne passerait pas Noël… on est le 4 janvier, l’euro est toujours là… Est-ce que l’euro, au-delà de ces déclarations très pessimistes… est-ce que l’euro et l’UE est en danger imminent aujourd’hui…?
P.J. – Quand J. Attali dit… « ça ne va pas durer… » et que ça dure quand même, c’est parce qu’on tient compte de ce qu’il vient de dire… ça ne lui donne pas tord… ça lui donne raison… Je fais un peu la même chose, je donne des conseils, je dis… « Il ne faudrait surtout pas faire ça… », alors, quand on en tient compte évidement… ça change un petit peu la donne… Est-ce que ça suffit pour sauver l’euro…? … probablement pas! Parce que ce sont des demi-mesures, ce sont des mesures qui donnent… je n’sais pas… qui donnent un petit répit… un petit répit d’une semaine, de trois mois… etc.
Mais au niveau de la zone européenne, quand il faut mettre dix-sept parlements d’accord sur ce qu’on va faire… ou même vingt-sept si l’on prend l’UE… on n’est pas près d’avoir résolu les problèmes… Regardez ce qui se passe en Hongrie pour le moment, qui change de constitution, qui part dans une toute autre direction et ainsi de suite…
X – Oui mais ça, c’est plus un problème politique qu’économique…?
P.J. – Quel est la différence dans ce cas-ci…? Y a pas de différence entre le politique et l’économique… y a pas de différence…
Quand c’est le fond monétaire international qui décide de ce qu’il faudra faire du point de vue politique… on pourrait dire que le FMI ne s’occupe uniquement que de monnaie… mais ça n’est plus le cas…
Quand il y a une Troïka… une banque centrale européenne… une commission européenne… et l’union européenne qui va en Grèce et qui dit ce qu’il faut faire… est-ce que c’est politique ou économique…? Moi, je ne sais pas faire la distinction…
X – Non mais, en Hongrie, c’est un problème relativement indépendant de la crise de la dette… enfin, j’ai l’impression…
P.J. – Mais non, c’est la même chose… bien entendu c’est la même chose… Tout ça est une conséquence de la baisse du florint par rapport à l’euro…
Ce sont des pays où l’on a encouragé les gens à emprunter en euro, à emprunter en franc suisse etc…. c’est ça qui les (?)…
X – Donc, vous êtes en train de dire que Victor Orban qui est le premier ministre Hongrois qui est en train de faire des mesures très restrictives… qui verrouille plus ou moins la démocratie… en Hongrie, en tout cas c’est des signaux très inquiétant au dire même d’Alain Juppé… Il fait ça pour renforcer la position de la Hongrie sur le marché des monnaies internationales… parce que l’euro est faible…
P.J. – Il essaie de sauver sa situation économique, la sienne… Il dit… « je vais jouer un jeu tout à fait différent… », alors les marchés ne sont pas contents… Alors, est-ce qu’il va s’en sortir…? s’il s’en sort, ça c’est grave, parce que ça montre que moins il y a de démocratie… plus on s’en sort… Mais il faut quand même espérer pour les hongrois qu’il va s’en sortir… qu’il va quand même réussir à faire quelque chose…
Parce que, au moins une chose qu’on peut dire pour lui… c’est qu’il ne se couche pas devant les autorités monétaires… ça au moins, on peut le dire… alors, est-ce qu’il restera beaucoup de démocratie à l’arrivée… ça c’est pas certain, donc ça n’est pas une bonne chose… mais au moins il proteste, les autres ne proteste pas…
X – ça rappelle furieusement la crise de 29 avec l’élection d’Hitler… enfin, le parallèle est un peu énorme, mais en tout cas, ça montre bien…
P.J. – … parce que, que font les peuples…? Ils finissent par voter pour celui qui tape du poing sur la table, parce qu’on se dit au moins il tape du poing…
X – Et c’est ce qui explique la montée de Marine Le Pen…
Y – Si je ne me trompe pas et c’est un peu ce que vous venez de dire… Vous considérez que la création de l’euro sans la mise en place d’une politique fiscale commune au niveau de la zone euro était complètement incohérente et une erreur… avec mes maigres connaissances économiques, j’ai tendance à être tout à fait d’accord avec vous… Si je ne me trompe pas, toujours… vous m’arrêtez si je fait une erreur… Une amélioration que vous évoquez serait la mise en place d’une monnaie de compte, internationale… peut-être basée sur un panier de monnaies de références…
P.J. – Oui…
Y – Mais, une forme d’unification… une monnaie de référence à l’échelle mondiale, sans unification des politiques fiscales à l’échelle mondiale… ce qui semble utopique… Est-ce que ça ne va pas aboutir au même genre de problème, c à d… à un dumping fiscal de certain pays par rapport à d’autres qui seront avantagés au niveau concurrentiel et donc … à un nivellement par le bas des prélèvements sociaux et autres impôts…?
P.J. – A l’époque où la question s’est posée pour l’Irlande parce qu’elle était dans une situation catastrophique… c’était vers septembre 2010… il a quand même été question de l’aligner, elle, sur le reste des pays… Elle a fini par dire tellement fort… « non,non,non… on ne peut pas faire ça… »… qu’on a fini par la laisser faire mais ça n’est pas dans ce sens là qu’il faut faire évidement… Il ne faut pas faire du dumping fiscal… Il faut faire le contraire, il faut remonter tout le monde à un niveau où c’est faisable… c à d, à un niveau où les recettes sont à la hauteur des dépenses…
Evidement il faut réfléchir aux dépenses qu’on a fait… il faut essayer de rationaliser ça mais on ne peut pas imaginer qu’un état à des dépenses sans avoir de recettes… ça c’est l’invention des libertariens américains… ça ne peut pas se faire… Si on a un état qui paye pour la police, qui paye pour l’éducation etc…. Alors on peut être comme M. Ron Paul… on dit… on supprime la police, on supprime les professeurs, on supprime l’éducation, on supprime les écoles etc…. enfin bon, c’est le truc a ne pas faire… sinon, il faut payer pour ça… il faut qu’il y ait des rentrées fiscales, il faut qu’il y ait de l’argent qui rentre… alors, le problème évidement dans nos pays c’est que les grosses entreprises ne payent pas d’impôt parce qu’elle sont allées se redistribuer sur un plan juridique dans des paradis fiscaux, donc elles ne payent pas d’impôt… Les grosses fortunes font la même chose… elles disent… « Bon, j’vais habiter en suisse etc… je ne payerais pas d’impôt »,… ou alors on utilise des équipes d’avocats, des équipes de juristes pour essayer de voir comment on peut recomposer tout ça pour payer le moins d’impôt…
X – Mais justement, l’existence de paradis fiscaux… est-ce que ça n’est pas un facteur aggravant de l’impuissance du politique face à l’économique… c à d … faire une politique fiscale où il y a plus de rentrées… est-ce que justement, ça n’est pas détruit par le fait qu’il y a des paradis fiscaux où les entreprises vont…?
P.J. – Oui on le voit tous les jours, pourquoi y a-t-il des paradis fiscaux…? Parce qu’il faut faire des ventes d’armes, faire des rétro-commissions sur ces ventes d’armes pour financer les partis politiques… et c’est pour ça qu’on garde les paradis fiscaux… parce qu’on ne pourrait pas le faire autrement…
Si, il y a une alternative… l’alternative, c’est de faire ça par l’intermédiaire de mafia… bon, mais les mafias c’est dangereux… parce que ça fini par rentrer au gouvernement… comme on le voit dans certains pays… Alors, on préfère quand même garder… c’et plus démocratique de garder les paradis fiscaux…
Si on veut éliminer les paradis fiscaux, c’est très très simple… on dit aux chambres de compensation… on leur dit, à partir de demain, vous n’envoyez plus de messages aux pays qui sont sur la liste suivant… c’est vraiment pas difficile à faire… ça peut être fait avec une lettre d’une seule page… Mais, comme on a besoin des paradis fiscaux, justement, pour financer les campagnes politiques de manière occulte… on les garde, mais on les garde uniquement pour ça….
Y – Donc c’est un manque de volonté politique…?
P.J. – Oui, bien entendu… parce qu’on s’est habitué à ne pas gagner les élections simplement par le vote des gens… mais en saupoudrant de l’argent ici et là… voilà! C’est parce qu’en fait, il y a une contagion des systèmes mafieux sur les systèmes démocratiques… Alors, parce que c’est comme ça, on est obligé de garder les paradis fiscaux et malheureusement, une fois qu’on les a… ça permet aussi aux entreprises de ne jamais payer d’impôts dans leur pays…
X – Donc c’est la corruption qui est plus ou moins à l’origine de la crise économique et financière qu’on est en train de vivre…?
P.J. – C’est pas l’élément dominant… parce qu’il y a des dynamiques qui sont des dynamiques purement financières… la crise des subprimes, ça n’est pas un problème de corruption… c’est le fait qu’on essaye de sortir des difficultés du système dans lequel on est en encourageant des bulles financières… et dans le cas des subprimes, aux états-unis comme on avait dégringolé sur la crise des startups… la crise boursière des startups en 2001/2002… on s’est dis, parce que les gens on des économies qui sont des économies en actions… on va relancer quelque chose de cet ordre là… parce que les gens ont des économies qu’ils placent essentiellement dans leur maison et dans la pierre… on va faire remonter tout ça… et du coup, on encourage ce type de pratique, ça, c’est pas de la corruption, c’est simplement… je dirais, du cynisme au niveau des dirigeants politiques…
On crée des bulles financières parce que ça rend les gens heureux et ça fait que les gens vont voter pour vous aux prochaines élections… c’est pour cela qu’on le fait…
X – Donc, ce sont de mauvais comportements politiques dans les deux cas…?
P.J. – Oui mais enfin… ce sont de mauvais comportement politique, mais enfin, bon, il faut quand même bien dire que ce sont les banquiers qui leur inspirent ce genre d’attitudes…
Si les dirigeants des entreprises n’étaient pas payés 100 fois, 1000 fois d’avantage que leurs ouvriers on n’aurait pas ce genre de problèmes…
Y – C’est aussi une stratégie court-termiste au détriment du long terme…? C à d des gens qui cherchent à maximiser leur intérêt à court terme sans penser à ce qui va se passer à moyen terme…
Une autre question…
P.J. – C’est une question ou c’est une constatation ce que vous venez de dire…?
Y – Si j’ai commis une erreur, vous me corrigez… sinon je passe à la question suivante…
P.J. – C’est parce qu’il y a moyen de faire des fortunes sur des très petites périodes avec des trucs comme les stock options etc… et qui permet sur une période de deux ans ou trois ans de ramasser assez d’argent pour pouvoir se retirer des affaires, oui…
Y – Dans la lignée de ce que je disais avant… Généralement la défense des politiques est souvent de type… « Que voulez-vous, je sais bien ce qui faut faire mais c’est le genre de décisions qu’il faut prendre à plusieurs et les autres ne sont pas d’accords… »…
Quel est la réalité de leur marge de manœuvre et de la marge de manoeuvre du prochain président…?
Ce que vous aviez tout à l’heure l’air de dire, c’est que souvent il y avait un manque de volonté politique, donc qu’ils avaient une marge de manoeuvre relativement importante… Est-ce que c’est le cas, même à l’échelon national…?
P.J. – Dire… « J’aimerais bien le faire moi-même mais il faudrait qu’on le fasse tous ensemble,… », c’est une autre façon de dire… « Je n’ai pas envie de le faire… », c’est la même chose… Parce que cette excuse qui voudrait qu’on fasse toujours tous ensemble… avec 7 milliards d’habitants sur la planète… évidement, c’est une façon de dire… « Moi, personnellement, j’ai pas envie de le faire… », parce que sinon, on peut toujours être le premier à commencer quelque chose, ça veut pas dire nécessairement que ça va rater… y a des tas de choses, qu’un jour, quelqu’un a commencé quelque part… et ça n’a pas nécessairement capoté parce qu’il était le seul à le faire…
Y – Et au niveau des politiques économiques, on pourrait commencer avec les institutions actuelles à améliorer les choses à un niveau national ou, le truc qu’il faut faire au niveau national c’est militer activement pour passer à quelque chose de supranational…
X – Ou est-ce que la solution… ce serait de voter pour des personnes comme Arnaud Montebourg, comme Marine Le Pen, comme Jean-luc Mélenchon, comme Philippe Poutou… qui redonneraient plus de place à l’état et qui donneraient au peuple et qui feraient en sorte que le vote des français aurait plus de poids qu’aujourd’hui…?
P.J. – Oui mais c’est une question complètement différente que celle que votre collègue avait posé… Celle de votre collègue était intéressante et il disait… est-ce qu’on peut commencer à quelques uns à faire quelque chose…?
Alors y a un très bon exemple… si on veut faire un ordre monétaire international… Bon, le mieux serait de le faire à 192 puisqu’il y a 192 états… mais ceci dit, puisqu’on a déjà une union de type européen, on pourrait donner l’exemple en instaurant un système international pour les monnaies qui serait celui d’une monnaie de compte… qui serait une véritable unité au niveau européen… et le donner en exemple pour un ordre monétaire international auquel les autres pourraient se joindre…
X – Et pourquoi c’est pas l’euro…?
P.J. – Parce que l’euro pour le moment, il est foutu… alors là il faut le reconstituer d’abord, si on veut recommencer…
Y – Il est pas foutu… c’est encore la devise de l’union européenne…
P.J. – Il faudrait d’abord le réparer pour le relancer… et dans l’état où il est, avec la dette Grecque qui vaut entre 25 et 50 % de ce qui est affiché, c’est pas possible… donc il faut d’abord réparer ça et on est encore très loin de le réparer… c’est pas en prenant une mesure que 17 parlements doivent voter simultanément qu’on arrivera à quelque chose… Non, il faut d’abord mettre quelque chose qui marche au niveau européen… si ça remarche à ce moment là, à ce moment là on pourra se donner en exemple… Dire, on est un exemple pour le reste et les autres peuvent se joindre à ça…
X – Michel Rocard faisait une tribune dans le Monde… où il parlait de la question de la Banque Centrale Européenne qui pourrait prêter aux états… il dit que c’est une mesure urgente et qu’il ne serait pas nécessaire de modifier les traités… or j’ai l’impression qu’il y a de plus en plus de personnes qui s’opposent au « dirigisme européen » et qui refusent toute tentative de modification de la politique européenne sans passer par les référendum… Notamment ça c’est cristallisé avec le référendum Grec… et beaucoup de gens disent que l’UE confisque la démocratie au profit de personnes non élues… Donc, la question c’est… sur la question de la réforme de l’euro…(…)… Est-ce qu’il vaut mieux choisir une voie rapide avec des mesures prises à l’échelon de l’union européenne ou bien en faisant attention à ce que la démocratie soit bien représentée…?
P.J. – Là, il y a des tas de configurations extrêmement différentes de pays à pays… Par exemple au moment du traité de Lisbonne… y a un certain nombre de pays où ça devait passer par des référendum… d’autre non… On l’a vu récemment dans le cas des dialogues entre Madame Merkel et Monsieur Sarkozy… M. Sarkozy pouvait plus facilement prendre des décisions en son nom… alors que Mme Merkel devait à tous moments s’en référer à une majorité parlementaire… elle ne pouvait pas prendre les décisions! D’autre part les pays on agit tout à fait différemment quant à introduire des choses qui étaient reliées justement à ces traités comme Maastricht et Lisbonne… de les mettre ou non à l’intérieur de leur constitution… L’Allemagne a mis le pacte de stabilité financier européen… au milieu de sa constitution… Alors avant qu’on fasse changer ça alors ça veut dire, faire changer la constitution Allemande, c’est très compliqué…
C’est pour ça, il n’y a pas de règles générales parce que chaque pays en fait à défini sa manière de décider quant à des questions de type européen… de manière extrêmement différente… C’est pour ça que c’est extrêmement compliqué de faire d’avoir 17 parlements qui votent sur des mesures de ce type là…
Il y a eu une remarque faite l’autre jour, que même si c’est sur la même chose que les gens votent… il n’est pas évident qu’il comprennent de la même manière ce qui est dit d’un côté ou de l’autre…
Y – Renégocier les traités… ce que voulait faire F.Hollande, est-ce que c’est une bonne idée…?
P.J. – On peut renégocier les traités mais ça dépend de ce qu’on veut mettre à la place… oui, évidement… On peut renégocier les traités… mais ce qu’on veut savoir, c’est quelles sont les propositions qu’on va modifier…
X – On va passer à la question des marchés et des banques avec Y
Y- Vous avez travaillé un moment dans une banque aux états unis, vous êtes très critique à leur égare… le Hight-frequency trading est surement l’un des éléments du système bancaire qui est souvent le plus critiqué et j’en discutais avec un ami qui en fait, et sa ligne de défense qui représente la ligne de défense des banques, était la suivante…
1/ Le rôle du high-freq trading est de fluidifier les échanges, de permettre à tout le monde de vendre et d’acheter immédiatement… c’est l’argument habituel des fameuses liquidités… qui ne veut pas forcément dire grand chose, je sais que vous êtes très critique à ce sujet…
2/ Son deuxième argument c’est qu’au niveau du High-freq trading, les positions sont clôturées presque immédiatement, donc il n’y aurait pas d’effet réel sur la spéculation… et enfin le high-freq trading rapporterait sur 1 pour 10 000 sur une transaction(?)… ce qui serait relativement négligeable…
P.J. – Je ne sais pas … mais votre collègue à l’air de spécialiser son high- freq trading dans ce qu’on appelle le scalping… c à d simplement de faire des toutes petites marges sur des opérations qu’on essaie par exemple de prendre (.?..) entre l’offre et la demande de prix… alors ça effectivement, c’est vrai que ça n’a pas beaucoup d’importance… si on veut…
Le high-frequency trading c’est une opération financière où l’on essaie de revendre plus cher que ce qu’on a acheté… alors, pour le faire, l’intérêt, bien entendu c’est que le spread… ou la marge qu’on constitue… c à d la différence entre le prix auquel on a acheté et le prix auquel on la vend… on essaie de la faire la plus grande possible… on n’essaie pas de faire le plus petit possible… c à d qu’en fait on essaie quand même de faire développer une tendance… Alors on développe une tendance, y a plein de trucs que les traders connaissent… les traders qui faisaient ça à la mains autrefois connaissent… y a deux volumes d’interview de traders par Monsieur Schriger qui date du début des années 90… où l’on explique comment on peut faire ça… Alors moi j’ai la chance de pouvoir parler un petit peu de ça parce que j’ai fait partie de la toute première génération de gens qui
ont écris des programmes pour essayer de faire du trading automatique sur les marchés… alors, je comprends un petit peu comment ça marche….
Alors, ce que votre gars là, dit oui mais la liquidité etc… bon, mais ça tout le monde sait que c’est bidon parce que la liquidité que crée un algorithme c’est de la liquidité qu’un autre algo’ va utiliser donc ça ne sert absolument à rien pour personne… Le fait est que les marchés boursiers doivent produire des cours des actions qui reflètent la valeur économique des entreprises…. à partir du moment où vous avez des duels entre algo’ sur les marchés boursiers, ça va dans n’importe quelle direction, ça dépend simplement de l’algo’ qui va gagner dans la partie… ça n’a plus aucun rapport avec la valeur des entreprises….
Il est important pour ce qu’on appelle les institutionnels, c à d ceux qui vendent de l’assurance vie, ceux qui gèrent des fonds de retraite, des fonds de pension… il est important pour les fondations qui sont là sur les marchés, qui peuvent être des cliniques, des universités, des musées… il est important pour tout ces gens là que le prix des actions est un rapport avec la valeur économique des entreprises… Si les algo’ sont là et qu’ils foutent absolument tout en l’air, les gens se retirent… et c’est exactement ça qui s’est passé…
X – Mais dans quelle mesure un nouveau président élu en 2012…
P.J. – ça, ça n’a rien à voir avec ce dont on est en train de parler…
X – Non mais justement, en quoi un président de la république peut agir sur la technique du trading…? Est-ce qu’il y a des possibilités de faire interdire certaines de ces mesures…?
P.J. – Mais bien entendu, le sénat français à proposé une interdiction…. c’était le 18 novembre… Il y a eu un changement de majorité au sénat en France, c’est devenu une majorité socialiste… ils ont passé un projet d’interdiction du High-frequency trading…
Y – l’allemagne n’a pas (?)
P.J. – J’ai oublié le nom de la personne qui préside la commission des finances au sénat…( Philippe Marini) … qui est un représentant de l’UMP…. il a dit… c’est pas réaliste de faire ça…. qu’est qu’il appelle réaliste…? J’aimerais bien comprendre ce que le mot « réaliste » veut dire dans sa phrase…
X – Alors on dit souvent que les agences de notation sont responsables en partie… ou en tout cas sont un facteur aggravant de la crise de la dette par leur influence… mais par exemple, au sujet du triple A français… la dégradation de la note française à déjà été anticipée sur les marchés… Est-ce que les agences de notations ont un rôle d’influence tellement grand sur le politique…?
P.J. – On a créer ces agences pour qu’elle produise des analyses quant à la capacité des gens qui émettent de la dette… c à d, des gens qui empruntent…. quant à leur capacité de rendre l’argent qu’ils empruntaient…Bon, alors ça c’est le rôle qu’on a donné à ces agences de notation… c’était important, parce qu’on voulait protéger un certain nombre de gens qui achètent de la dette souveraine, de la dette des états et de la dette des compagnies… on voulait les protéger contre le fait qu’ils achèteraient de la dette qui serait de mauvaise qualité… c à d où la probabilité que l’argent serait remboursé était basse… bon alors, on a inventé ces agences de notation… le problème c’est qu’on était aux états-unis… on était dans un régime qui est un régime de laisser-faire, c’est un régime libéral, on n’aime pas le côté étatique etc…. Donc, on a laissé se créer des entreprises de type privé… et ces entreprises de type privé, elles sont en concurrence les unes avec les autres… et par conséquent, elles vont faire des choses uniquement en raison de leur intérêt, pour augmenter leur profit et pas nécessairement pour remplir la tâche qu’on leur à demandé… qui était de donner des notes, d’évaluer le risque de non remboursement sur de la dette…
Alors, l’erreur, elle a été faite là… c’est une erreur que les américains font systématiquement… parce qu’ils croient que nécessairement une compagnie privée va faire mieux qu’un organisme de type public, de type « soutenu par les états »… alors ça c’était l’erreur grossière… c’est à partir de là que tout le problème s’est posé…
Il faut dire une chose aussi… Est-ce qu’une entreprise du type « agence de notation » peut prédire l’avenir…?
Est-ce qu’elle peut vraiment savoir ce qui va se passer…? Moi qui ai travaillé dans ce domaine là, je vous dis la chose suivante… c’est que, on a des limites de l’ordre de 35%… c à d que quand les prédictions sur une certaine période sont correctes à 35%, on considère que c’est merveilleux… ça pose quand même le problème des 65% des cas où l’on se plante… Alors, quand on est en période de vache grasse,quand tout va bien… c’est pas si grave d’avoir raison que dans 35% des cas…. quand tout va mal, le fait qu’on ait raison que dans 35% des cas, là, c’est très très gênant parce que dans deux tiers des cas, on se plante généralement… et c’est exactement ça qui se passe…
Par ailleurs, par ailleurs… il y a ce qu’on appelle prophéties ou des prédictions auto-réalisantes… c à d que le fait qu’une entreprise dise… « ça ne va pas très bien à tel endroit »… ça va encourager d’autre à le répéter et ça peut enfler… il peut y avoir un effet « boule de neige »… un effet de réaction en chaine…. et on a vu ça, tout particulièrement la première fois qu’on a vu ça de manière dramatique… c’était dans le cas de la compagnie Enron…quand une des agences de natation a dit… « ça ne va pas très bien chez Enron »… les autres se sont dit… « puisqu’on dit que ça ne va pas très bien, alors nous aussi on va le dire… »… et le mouvement s’est enflé et en six semaines, une compagnie qui était numéro 7 aux Etats-unis, a complètement dégringolé en partie à cause de cet effet… mais c’est vrai, c’est une façon de manière générale…. quand quelqu’un dit que quelque chose va se passer et bien, ça a un impact, parce qu’on écoute ce que les gens disent et l’on se dit… « ça va peut-être se passer de cette manière là…
Dans le cas par exemple de la dette italienne… les taux qu’on exige de l’Italie sont sans rapport avec la situation objective de l’Italie… pourquoi, parce qu’on n’arrête pas de dire que la prochaine étape de la crise ça viendra de l’Italie…. c’est pas aussi grave en Italie que l’appréciation qui est faite par l’opinion publique… Pourquoi, ben parce que nous sommes des êtres humains, nous avons un cerveau où il y a un truc au milieu qui fonctionne essentiellement avec la peur et l’enthousiasme et par conséquent, on est toujours d’un côté ou de l’autre… en disant « ça va être bien pire qu’on ne l’imaginait » ou… « ça va être beaucoup mieux que ce qu’on imagine… »
On n’est pas facilement dans un état d’équilibre, on oscille entre du pessimisme excessif et de l’optimisme excessif…
Y – Est-ce que la solution qui consisterait à nationaliser ou à proposer des agences de notation publiques serait la solution…? Parce que, on a eu des exemples dans le passé… je pense entre autre aux banques… on les nationalisait… les tentatives de nationalisation n’ont pas prouvé que des banques qui dépendent du secteur public sont mieux gérée que celles qui sont gérée par le privé… donc…
P.J. – Pourquoi… pourquoi…. pourquoi, à votre avis…? Moi je connais la réponse…
Y – C’est vous qui allez répondre à la question…
P.J. – Oui, et bien la réponse, elle est très simple… c’est parce qu’on a mis à la tête des banques nationalisées, les mêmes qu’on avait pour les banques privées… alors, on s’étonne que le résultat soit dramatique…
Chaque fois qu’on parle de nationaliser les banques, on dit … ‘oui mais regardez le Crédit Lyonnais qui a été nationalisé, était encore pire que les autres… »…. Mais c’était les mêmes gars, c’était absolument les mêmes gars…
Ce qu’on faisait autrefois… Autrefois!!!… on mettait à la tête des banques nationalisées ou des entreprises nationalisées… on mettait des gens qui avaient le sens de l’état!!! Qu’est-ce que ça voulait dire le sens de l’état…?… ça veut dire qu’on mettait à la tête de ces entreprises des gens qui n’étaient pas obsédés… obnubilés par le fait que dès qu’ils sortiraient de là… ils voulaient qu’on les mettent à la tête d’une entreprise privée…
Regardez ce qui c’est passé aux Etats-units… tous les gens qui travaillent avec les régulateurs, avec les organisations qui sont là pour superviser, pour surveiller les autres… Ils ne rêvent que d’une chose… c’est qu’on leur offre un gros boulot, beaucoup mieux payé dans une entreprise privée… Alors, est-ce que ça veut dire qu’il n’y a plus ce qu’on appelait autrefois des commis de l’état, c à d, des gens qui faisaient passer l’état avant… des gens comme Richelieu, des gens comme ça, des gens comme Colbert… je suis sûr que ça existe encore et on en trouve encore… mais si prend les mêmes… si on fait comme on fait maintenant… c à d que tous les gens qui en fait on complètement échoué à l’intérieur de la crise parce qu’ils étaient à la tête d’une banque qui a pris toutes les mauvaises décisions… et si après on fait de ces gens là des ministres des finances… ou bien si on les met à la tête d’entreprises ou de banques nationalisées… évidement le résultat ne sera pas brillant… puisque c’est les mêmes et qu’ils vont faire exactement la même chose qu’ils faisaient avant…
Y – Et ces grands commis de l’état, ils sont là…? Ou est-ce qu’ils ont l’impression de ne pas avoir l’expertise nécessaire pour faire ce genre de travail, parce que justement tous les banquiers d’affaires ont créé tout un vocabulaire, tout un système assez complexe qui donne l’impression que personne d’autre qu’eux n’a l’expertise pour gérer ce système… ou est-ce qu’il y a un problème au niveau du système éducatif, et qu’on ne forme plus, autant qu’avant ces grands commis de l’état…???
P.J. – …ça existe encore, y a encore l’ENA… y a tous ces gens qui ont fait Polytechnique, Centrale, les Mines etc… et qu’on utilise comme trader… ils ont la matière grise suffisante pour diriger une banque mais, la manière dont vous avez posez la question est très bonne… c’est une très très bonne manière… c’est de dire, on essaie de convaincre les gens qui n’ont pas l’expertise… Or, il y a tout de même une leçon à tirer de 2007/2008… c’est que les gens qui ont prétendu qu’ils avaient l’expertise, ils ont montré comme ils gouvernaient les choses… ça veut dire que cette expertise là, en réalité, elle ne valait vraiment pas grand chose… puisqu’elle n’a pas permis d’arrêter l’hémorragie, elle n’a pas permis d’arrêter l’effondrement… alors on continu à nous répéter que ces gens là sont les experts… quand tout ce casse la figure, on nomme M. Monti en Italie, on nomme M.Papadémos en Grèce en disant… « écoutez, c’est des gens qui ont travaillé pour des banques centrales, des gens qui ont travaillés pour Goldman Sachs… malheureusement, c’est plus une preuve que ce sont des gens qui comprennent comment ça marche… puisque les firmes dont on parle ont montré qu’elles n’avaient pas la moindre idée de comment le système fonctionnait en réalité…
X – On va passer à la question de la situation économique française…
Philippe – Sur la situation économique française… Est-ce que vous pensez qu’on est rentré dans une phase qu’on pourrait qualifier de dépression…?
P.J. – Dépression non, pas encore, non… oh non, on reparle de récession, on est sur le bord d’une récession… mais le problème des pays ne peut plus jamais être considéré de manière indépendante… Y a eu effectivement, au niveau des capitaux… en tout cas, au niveau de l’industrialisation, il y a eu une mondialisation, une globalisation…c à d que les pays ne sont pas… imaginons un petit pays autarcique et dont la situation pourrait être tout à fait indépendante du cadre général… mais ça, ça n’existe plus… la plus part des pays exportent, la plus part des pays importe… quand on prend des décisions de type protectionniste, il faut voir si on ne va pas y perdre d’avantage au niveau des importations qu’on y gagne au niveau des exportations…. Non, quand on parle de problèmes d’inflation, de récession, de dépression… maintenant… c’est à l’intérieur de grand zones économiques, parce que tout dépend de tout… On peut pas imaginer, comme j’entend dire… « Oui, la Chine va s’en sortir toute seule… »… non, la Chine est un pays qui vend essentiellement ses produits… si y a plus personne pour les acheter, la Chine ne pourra pas s’en sortir toute seule… pas plus que les BRICKs etc…
On est dans une situation qui est, de fait, mondialisé… donc, si y a des problèmes en France c’est parce qu’il y a des problèmes au niveau de l’Europe en général et ainsi de suite…
Phil – Et concernant la situation économique… si on pouvait la résumer… les entreprises investissent de moins en moins, y a une défiance de l’opinion… Est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui, quand on parle de confiance… on parle de la confiance sur les marchés, mais on parle aussi de la confiance de l’opinion public… Quelle est votre analyse par rapport à cette situation… est-ce que vous pensez qu’il y a un déficit de confiance dans ce qu’on pourrait appeler les institutionnels… c à d tout d’abord, l’état, les banques… comment vous vous voyez la situation par rapport à cette montée, non pas de psychose mais en tout cas de peur… Nicolas Sarkozy en à parlé de cette peur qu’ont les français… comment vous , vous analysez la situation…?
P.J. – Quand on parle de confiance, de confiance des marchés… en fait, on a l’impression qu’on parle d’une notion plus ou moins métaphysique ou psychologique, mais en fait, ça n’est pas du out le cas… Qu’est-ce qu’on appelle la confiance des marchés…?… ça veut dire simplement la chose suivante, c’est que sur les marchés… ceux qui ont prêté de l’argent à d’autres, est-ce qu’ils sont confiant de le fait que l’argent va leur revenir… La confiance, c’est uniquement ça… Est-ce que l’argent que j’ai prêté va me revenir, et pas uniquement la somme principale du principal qui a été prêté mais aussi… les flux d’intéret, les versements d’intérêt… est-ce qu’ils vont revenir en temps utiles… etc.
Alors, quand on parle de confiance des marchés, ça veut dire uniquement ça… Est-ce que l’argent que j’ai prêté va me revenir un jour, c’est pas plus compliqué que ça…
Et quand on regarde les solutions qu’on essaye d’apporter, c’est exactement de ce type là… on essaye d’empêcher qu’à un endroit quelconque où quelqu’un à promis qu’il allait rembourser de l’argent qu’il allait emprunter, s’arranger pour que cette argent revienne… Le problème, c’est que dans une situation comme on est maintenant, une personne qui a promis qu’elle va rendre 100 euros à quelqu’un, elle l’a en même temps promis à des tas d’autres… et pendant ce temps là elle a dépensé une partie de l’argent… c à d qu’elle n’arrivera pas à rembourser l’ensemble de l’argent qu’elle à emprunté parce qu’elle à utilisé cette somme à autre chose qui était plus urgente… alors, le problème c’est qu’on a vu pour la Grèce, on n’est pas arrivé à dire qu’on allait rembourser tout l’argent qui avait été emprunté… alors, on s’est adressé au secteur privé, à des banques commerciales, on leur a dit… » Est-ce que vous seriez satisfait par le fait qu’on vous reversera simplement la moitié de la somme… et on sait maintenant, ça a été dans des réunions assez dramatique avec Mme Merkel en disant aux banques commerciales… « C’est ça ou rien du tout, ce sera Zéro ou cinquante et donc, il faut que vous vous satisfassiez des cinquante etc… Mais ça, ça ne peut pas rétablir la confiance, quand on ne vous rend pas 100% de la somme que vous avez prêté, la confiance ne peut pas être là…
Le problème, malheureusement maintenant, c’est que le crédit c’était tellement répandu, il y a eu tellement d’endettement un peu partout, c’est qu’on ne pourra pas rembourser les 100%…
Alors, la question c’est, pour rétablir la confiance, on ne pourra complètement la rétablir une fois qu’on aura mis toutes les cartes sur la table en disant… « Bon, combien est-ce qu’on peut rendre sur ce truc, combien on peut rendre sur tel autre…? » etc. Une fois qu’on aura fait tous les comptes, que certains auront été remboursés à 25%, d’autres à 50, d’autres à 75 sur des choses différentes… à ce moment là on pourra repartir si on veut, avant ça, non… On ne pourra pas rétablir la confiance tant qu’on n’aura pas mis l’ensemble des cas sur la table…
X – Dans le numéro de janvier 2012 d’Alternatives Economiques, qui est un mensuel plutôt à gauche, fait un bilan extrêmement négatif du quinquennat de N.Sarkozy… Dans quelle mesure la situation économique peut-elle être imputable à N.Sarkozy et dans quelle mesure on peut l’imputer à la crise…???
P.J. – Je crois que les dirigeants, européens en particulier… sont dans des situations, comme je le dis, ils sont dans des situations globales… alors, il est très difficile de leur imputer des responsabilités individuelles… La chose qu’on peut dire au Monsieur Sarkozy… moi je dirais deux choses… Il a fait le discours de Toulon où il a dit ce qu’il faudrait faire; il ne l’a pas fait… est-ce qu’il ne l’a pas fait parce qu’il a eu trop d’opposition en face lui ou en fait, il considérait que c’était bon pour un discours et pas pour des choses à faire…? ça, je ne connais pas la réponse…
Par ailleurs, est-ce qu’il s’est dépensé suffisamment pour essayer au moins de défendre la situation… ça je crois qu’on peut tus le dire… il s’est dépensé sans compter…
Y a une petite chose mais qui est tout de même significative… parce que si on a eu des enfants, on sait ce que ça veut dire… il a dû dans une certaine situation laisser sa femme en train d’accoucher, pour aller essayer de résoudre une partie du problème… ça, ça veut dire quand même que c’est quelqu’un qui prenait les questions au sérieux, en tout cas… et qui prenait son rôle de chef de l’état au sérieux… sinon, il ne l’aurait pas fait… Bon, est-ce qu’il a dit tout ce qu’il fallait, est-ce qu’il a pris toutes les mesures, dans ce contexte là, je n’en sais rien…
Alors, la question se pose de cette manière là… mais est-ce que c’est quelqu’un qui se dépense sans compter pour essayer de sauver la mise…? ça, j’ai l’impression qu’il serait difficile de lui refuser… est-ce qu’il dit les bonnes choses, est-ce qu’il prend les bonnes décisions…? … la question là est en suspens…
X – C’est un peu surprenant votre réponse parce que… depuis le début de l’entretient, vous avez quand même été très offensif, sur le bilan, sur la situation de la crise… et là, j’ai l’impression que vous « bottez en touche » concernant la responsabilité du président de la république… quand vous dites, en fait, je ne peux pas évaluer s’il est responsable de la crise… Pourtant la question est simple… Dans un contexte international, la partie qui nos concerne, c à d, la communauté européenne et la France… y a un président de la république qui est en charge de l’état…est-ce que vous considérez qu’à la manoeuvre, dans cette période de crise… est-ce qu’il est victime comme tout le monde, ou est-ce qu’il a contribué à la crise…?
P.J. – Mais on est dans des situations qui sont du type suivant… Si on reste à l’intérieur du cadre tel qu’il est défini, à ce moment là ces situations sont des impasses, ce sont des voix de garages et l’agitation, l’énergie qu’on met, les efforts qu’on fait pour essayer de sortir de la situation à l’intérieur du cadre, n’aboutissent absolument à rien… l’intérêt de ce discours de Toulon, c’est qu’il jetait le regard un petit peu, pas énormément, mais il jetait quand même le regard un peu en dehors du cadre… en disant… « Est-ce qu’on pourra vraiment s’en sortir à l’intérieur du cadre »… et c’est pour ça que ce mot de refondation du capitalisme… Refondation, est-ce que ça veut dire refaire exactement la même chose… non! quand même… Refondation, c’est essayer de remettre ça sur d’autres bases…alors, ça veut dire regarder en dehors du cadre pour voir s’il ne faudrait pas redéfinir le cadre lui même… Le problème, c’est que effectivement, quand on reste à l’intérieur du cadre, il n’y a que des impasses…Y avait ce jeu de mot qui avait été fait par Mme Lagarde… en disant la « rilance »… il faut faire la rigueur, c’est absolument indispensable, il faut faire la relance aussi… tout le monde sait que l’un est le contraire de l’autre et qu’on ne peut pas dire Oui et Non en même temps, c’est pas possible… alors, c’était un mauvais jeu de mot… Qu’est-ce que ça veut dire que la rilance est impossible…? … ça veut dire qu’à l’intérieur de ce cadre là
il n’y a que de mauvaises solutions et on ne peut pas en sortir… ça veut dire qu’il faut regarder les choses d’un peu plus haut, imaginer une sortie par le haut comme on dit, et sortir de ce cadre là dans lequel, la relance et la rigueur ne sont pas simplement que des contradictoires, et qui veut dire qu’on ne pourra pas le faire…
Donc, ce que je dis à propos de Monsieur Sarkozy, n’est pas à mon sens, n’est pas contradictoire… Il fait énormément d’efforts à l’intérieur d’un cadre où les solutions ne sont pas possibles… parce qu’il n’y a pas de solution à l’intérieur de ce cadre là, à strictement parler…
X – On va descendre un petit peu d’échelle pour redescendre vraiment à la situation française… la crise de l’euro est un des graves problèmes conjoncturels, néanmoins pour les français, d’après un sondage Harris Interactive publié la semaine dernière… selon 9 français sur 10, le chômage est leur préoccupation principale… Il y a un vrai problème avec le chômage non seulement par les chiffres, mais aussi par les solutions… on a l’impression que les politiques ont du mal à trouver une vrai solution et n’arrive pas à faire autre chose que des petites mesurettes… Est-ce qu’on arrivera à retrouver le plein emploi…?
P.J. – Non, c’est ça qui avait permis à Keynes, à John Maynard Keynes dans les années dans les années 30, de trouver une solution au problème qui se posait… Il avait dis… « Il faut faire une chose, et la chose à faire, c’est de mettre le plein emploi au centre et puis on résoudra tous les problèmes à partir de là »… la difficulté qu’on a maintenant, c’est que le plein emploi n’est plus possible… parce qu’on a fait des choses pour sortir du travail, on a fait des choses qui ont réussi… On a essayé de remplacer les tâches difficiles, les tâches épuisantes, les tâches qui étaient ingrates… de les remplacer par des machines, on a essayé de remplacer les gens dans des activités extrêmement dangereuses, comme de travailler dans les hauts fourneaux… par des robots, on a essayé de remplacer les tâches qui étaient purement répétitives par des robots… on est arrivé à le faire…
On a remplacé les sténos-dactilos qui était un travail pas très intéressant, on les a remplacées par des traitements de textes etc… On a réussit à faire ça,le résultat c’est qu’on est arrivé à libérer la société d’une manière importante, d’une manière assez considérable… à les libérer du travail!!!
Le problème, c’est que les gens normaux, les gens ordinaires, gagnent leur argent qui leur permet de consommer, qui leur permet de vivre dans leur famille à partir de leur travail… Alors, si on supprime le travail d’un côté et que les bénéfices de cette suppression du travail, c’est simplement des augmentations de salaire pour les dirigeants des plus grosses entreprises, une augmentation des dividendes pour les actionnaires, à ce moment là ça ne marche pas…. Si le type qu’on remplace par un robot reçoit juste une indemnité de chômage qui lui dure un an au maximum, ça va pas… Il faudrait qu’on le fasse bénéficier du fait qu’il a été remplacé par un robot… Parce que, il faut bien penser que dans les années 50, quand on voulait remplacer les gens par des robots, c’était pour que celui qui se ferait remplacer par un robot en bénéficie…et ça, on l’a tout à fait oublié, on a mis ça tout à fait entre parenthèses… les gens qu’on remplace par des robots, on les met au chômage et on leur dit débrouillez vous…
Essayez de trouver un autre emploi… non, y a pas d’autre emploi… ils ont été remplacé par un robot et c’était une bonne idée…
Alors, il faut déconnecter d’une certaine manière, à ce moment là, il faut déconnecter le revenu des gens du travail qu’ils pourraient éventuellement trouver… Si on ne peut plus trouver le plein emploi… Le plein emploi, c’est pas non plus d’utiliser des gens à faire des choses qui sont complètement inutiles… En 1848 on a créé des ateliers nationaux, c’était pour faire travailler les gens à des choses utiles, et finalement, on a rien trouvé à leur donner… on les a fait travailler sur des corvées ridicules… Ils ont fini par se révolter…
P – Est-ce qu’une manière de faire bénéficier ces gens donc qui n’ont plus d’emploi, des progrès de la technique, ce ne serait pas de mettre en place une allocation universelle, un revenu de base, ce genre de choses… vous y êtes favorable ou pas du tout…?
P.J. – Pour faire ça… bon, on pourrait imaginer qu’on puisse faire ça… mais il va y avoir des gens qui vont vous dire… » on va faire ça, c’est pas difficile etc… »… Mais non, parce que les implications de ça, elles sont extrêmement importantes, ça oblige à remettre en question la définition de la propriété privée telle qu’on l’a maintenant… pour que des gens gagnent leur vie sans avoir à travailler pour le faire, ça demande un changement de société…on ne peut pas imaginer que ce simplement une extension de ce qui existe maintenant, comme le revenu minimum pour les gens qui sont vraiment en difficulté… c’est pas possible… ça demande à ce qu’on refonde entièrement le cadre dans lequel on est… parce qu’on ne peut pas faire ça par de petites réformettes…
P _ Vous prenez vos distances dans vos livres et sur votre blog avec les candidats de partis de gouvernement… et notamment de F.Hollande et de N.Sarkozy qui selon vous ne feront qu’être dans le cadre dont vous avez parlé…Est-ce que parmi les plus petits candidats, je pense par exemple à Jean-Luc Mélenchon, je pense notamment à Arnaud Montebourg même si maintenant ce dernier n’est pas candidat… Est-ce que vous trouvez que parmi ces petits candidats il y en a qui proposent des solutions alternatives plus intéressantes…
P.J. – C’est pas un mystère que les gens dont vous parlez sont des gens qui ont trouvé de l’inspiration dans des choses que j’ai dites et c’est pas une invention que je fais, ce sont des gens très proches d’eux qui sont venus me le dire… alors c’est évident que des gens qui s’inspirent des choses que je propose sont des gens qui sont plus proches de moi que des gens qui ignorent complètement ce que je propose par ailleurs…
P – Marine Le Pen elle propose aussi une alternative…
P.J. – Oui, elle fait partie des gens qui m’ont contacté pour voir si je pouvais les aider avec de bonnes idées, dans ce cas là ça n’a pas marché parce que il y avait un certain nombre d’obstacles, un certain nombre de choses dans leur programme qui a fait que le débat n’a pas pu avoir lieu, que le dialogue n’a pas pu s’établir… C’est vrai, évidemment, Marine Le Pen, le fn était en train de s’inspirer du même genre d’idée… Alors, c’est pas très compliqué, y a certain de mes collègues qui répondent quand on leur demande… est-ce que Marine Le Pen s’inspire de ce que vous avez dis, est-ce que ça vous pose un problème…?
Moi, j’ai posé les choses extrêmement clairement, sur le papier en disant… si vous vous ralliez à un certain nombre de propositions qui pour moi sont non négociables, on pourra avoir un dialogue… ça n’a pas été accepté, donc c’est très simple à ce niveau là… Bon, alors, des gens avec qui je suis d’avantage d’accord, ça me pose beaucoup moins de problèmes… mais c’est vrai que dans la mesure où une réflexion sur… où des modifications du cadre ne sont pas prises par les partis qui sont plus ou moins de centre, plus ou moins de gauche, ou de droite… dans la mesure où ces gens ne veulent pas s’adresser aux questions qui se posent véritablement, il est évident qu’on trouvera toujours quelque part quelqu’un qui dira… « hey, c’est de ça qu’il faut s’occuper… »…
Je citais dans un blog qui a été édité aujourd’hui, un conducteur de taxi qui me fait une analyse absolument excellente de la situation… et qui du coup dit, moi pour qu’on comprenne que je ne suis vraiment pas d’accord avec ce qui est en train de se passer en ce moment, j’ai pas le choix, je vais voter Marine Le Pen… au moins on m’entendra de cette manière là… Alors, ça c’est dangereux pour les démocraties… C’est très dangereux… ça veut dire que les gens qui sont au centre, n’entendent plus du tout ce que dit le peuple autour d’eux…
Phil- Depuis qu’on a cet entretient je ne dirais pas que vous êtes noir, mais on dirait que vous êtes vraiment très pessimiste… Est-ce qu’il y a des raisons d’espérer…? je pense entre autre à ce que vous dites dans votre dernier commentaire, qu’il y a quand même de bonnes idées à droite et à gauche… Je pense entre autre à une idée qui me paraissait moderne, qui était de dire, dans une société mondialisée, les barrières aujourd’hui n’ont plus de raison d’être… une piste économique qu’on est en train de développer, qui est d’actualité aujourd’hui qui est entre autre pendant les primaires qu’a suggéré Arnaud Montebourg… qui était… le patriotisme économique, une nouvelle forme de protectionnisme… Qu’est-ce que vous en pensez…? Est-ce que vous pensez que ça c’est une idée neuve…? Est-ce que c’est une idée qui pourrait régénérer l’économie, ou en tout cas, créer de la croissance…?
P.J. – Non parce que, ce qui est mis entre parenthèses c’est le fait que tant qu’il y a une circulation libre des capitaux, il n’y aura as moyen de faire du protectionnisme… On pouvait faire du protectionnisme à une époque où il y avait une interdiction de la circulation libre des capitaux… mais essayer de faire du protectionnisme sans interdire la circulation des capitaux, c’est pas possible… ça n’a aucun sens, il faut voir ce que fait le Brésil pour essayer de se défendre comme ça… ça marche pas, c’est pas possible…
Il faut interdire en même temps la circulation des capitaux… alors, plutôt que de faire ça… plutôt que de retomber dans une situation, je dirais, de l’ordre de l’Europe de 1820… Faudrait quand même essayer de sortir par le haut, c’est à dire de recréer un ordre monétaire international, du type qu’on avait essayé de faire en 1944 à Bretton Woods… c’est ça !… moi, ça fait depuis 2007, depuis que je m’intéresse à ces question là… je répète pratiquement toutes les semaines… Il faut un nouveau Bretton Woods, il faut qu’on récrée un ordre monétaire international…
L’ordre monétaire international de Bretton Woods en 44 il est mort en 1971… il a été supprimé, il a été abrogé par Monsieur Nixon parce que ça coutait trop cher aux Etats-Unis… ça fait 40 ans qu’on vit sans un ordre monétaire international… 40 ans qu’on tourne autour de ce problème… Y a quelqu’un qui a expliqué un jour, et c’est une explication assez convaincante, qu’on a inventé les produits financiers dérivés dérivés , que Monsieur Warren Buffett appelle à très juste titre des armes de destruction massive… on les a inventées à la suite de 1971 parce que, il fallait t
Mince, le blog ne prend pas tout le texte… je rajoute la fin…
L’ordre monétaire international de Bretton Woods en 44 il est mort en 1971… il a été supprimé, il a été abrogé par Monsieur Nixon parce que ça coutait trop cher aux Etats-Unis… ça fait 40 ans qu’on vit sans un ordre monétaire international… 40 ans qu’on tourne autour de ce problème… Y a quelqu’un qui a expliqué un jour, et c’est une explication assez convaincante, qu’on a inventé les produits financiers dérivés dérivés , que Monsieur Warren Buffett appelle à très juste titre des armes de destruction massive… on les a inventées à la suite de 1971 parce que, il fallait tout de même qu’on arrive à se protéger contre les variations invraisemblables du cours des devises les unes par rapport aux autres…
On a inventé le swap de change pour essayer de résoudre ça, et puis on a inventé tous les autres produits dérivés à la suite de ça…
P – Les produits dérivés qui sont plus ou moins des sortes d’assurances sur les actions…
P.J. – Ce ne sont pas des assurances, ce sont des paris…
P – Oui, c’est vrai… Vous dites que le capitalisme est à l’agonie et qu’il va disparaitre… c’est vrai que pour la plus part d’entre nous ça parait difficile à croire… mais au-delà de ça, est-ce que la disparition du système économique tel qu’il existe aujourd’hui est une bonne chose…
P.J. – Il n’y a pas de bonnes choses et de mauvaises choses dans l’histoire de l’humanité… il y a des évolutions simplement parce que on invente des techniques qui nous permette de vivre plus nombreux à la surface de la terre… Il y avait une remarque faite par Freud… c’était dans « malaise de la civilisation »… en disant, finalement les régimes politiques qui soient d’un ordre ou d’un autre, la seule chose qu’ils soient finalement arrivé à faire, c’est de parvenir à ce que nous soyons plus nombreux à l’intérieur des villes, plus nombreux à l’intérieur des pays etc…. et ça c’est une donnée… et maintenant avec ça, ou bien on accepte de faire des destructions massives de
population, ou bien on essaye de partir à partir du niveau ou l’on est maintenant…et là, il faut essayer de s’arranger par rapport à ça… alors, on a des problèmes, les problèmes massifs c’est d’une certaine manière on est en train d’épuiser la planète par rapport à ce qu’on peut exploiter comme ça, simplement en faisant des trous pour aller voir dans les mines pour voir ce qui s’y trouve… où on a dépassé le pic pétrolier parce qu’on a dépendu énormément de l’existence du pétrole et du charbon… ça c’est une chose… la complexité qu’on a introduite à l’aide de l’ordinateur ça nous a permis de devenir plus riche, la productivité à gagné… mais on a perdu du contrôle aussi…on a perdu une certaine maîtrise sur ce qui est en train de se passer…. On parlait tout à l’heure du High-frequency trading… entre 9h30 le matin quand on ouvre la session des bourses et 16h quand on les termine, les être humains ne savent absolument plus ce qui est en train de se passer… Oui, ils ont mis des pare-feux, ils ont mis des gardes fou pour empêcher que ça aille trop loin, mais pendant que c’est en train de se dérouler, on n’a plus aucun contrôle… ce sont les machines qui font ça, alors ça, c’est un problème aussi… Et alors, cette crise financière dans laquelle on est parce qu’on à trop fait confiance au fait qu’on pouvait remplacer les salaires par des crédits, en oubliant qu’un crédit c’est quelque chose qu’il faudra rembourser un jour… c’est le troisième problème… Donc, on est effectivement un petit peu dans la merde, si vous voulez… parce qu’on a trois problèmes très très importants qui sont venus se superposer et qu’on essaye de résoudre simultanément… Alors, comment est-ce qu’on fait quand on est une espèce animal…? On en sort ou on en sort pas… Alors, je ne peux pas dire ce qui va se passer… y a des espèces qui disparaissent, c’est ce qu’on appelle l’extinction… y a des civilisations qui disparaissent, y a des choses qu’on récupère… on peut passer du système féodal quand ça marche plus ou moins bien, on passe du système féodal au système capitaliste… Mais quand c’est l’empire Romain… et bien l’empire Romain, ça se termine… l’empire Maya, ça se termine… et puis y a plus grand chose après… si, on a des périodes de mille ans où l’on essaye de reconstituer quelque chose…
Alors, qu’est-ce qui va se passer…? Je n’en sais rien… On a des atouts, on est une espèce qui a pu montrer que dans l’histoire, on a pu se sortir de situations absolument invraisemblables et qu’on a les ressources pour le faire parce qu’on est agressif, parce qu’on réfléchit… alors je crois qu’on a le potentiel pour le faire… Est-ce que ça va se faire en douceur ou est-ce que ça va se faire de manière dure…? En général, on ne le fait pas en douceur, parce qu’on attend d’être vraiment le nez sur la catastrophe avant de prendre des mesures nécessaires, ça fait partie de notre côté optimiste… On croit toujours que ça va s’arranger tout seul… Une situation comme celle dans laquelle on est, malheureusement, ça ne s’arrangera pas tout seul, ça c’est certain…
X – Merci beaucoup Paul Jorion pour votre éclairage sur la crise actuelle et sur les mesures que les politiques peuvent prendre ou ne pas prendre… Je rappelle votre livre « Le capitalisme à l’agonie » et votre blog… Pauljorion.com/blog…. Merci beaucoup…
( remerciements et générique…) Fin
@ Al
Génial ! Merci beaucoup Al ! En fait c’est utile même pour les mal-entendants, qui là (j’imagine) pourront suivre ce débat très instructif qui sinon leur aurait été inaccessible.
Du coup on se souvient (je n’y pensais pas) qu’il existe des non-voyants (ou des mal-voyants), qui apprécieraient peut-être de pouvoir « écouter » les textes de ce blog (certes, je ne sais pas comment ils pourraient naviguer sur le blog et cliquer sur des podcast que nous pourrions – par contre – facilement préparer pour eux, en enregistrant nous-mêmes une simple lecture des dits textes, bouteille lancée à la mer …)
Arroseur-arrosé, grâce au généreux travail de Al, la balle est maintenant dans notre camp de traducteurs bénévoles (on y va les gars!), si l’on veut faire vivre cette patiente transcription dans plusieurs langues.
MESSAGE PERSONNEL A FATHI (je pousse, sorry Fathi…): je sais que ton temps libre est déjà pris pour préparer ton exposé sur Lordon au GASP! de Nice (que nous attendons avec impatience), mais si d’aventure tu te sentais à un moment ou à un autre de traduire en arabe un quelque texte du blog, je pense que ça montrerait un très bel exemple d’ouverture et d’espoir et que ça aiderait à faire boule de neige : )
La transcription fait maintenant partie du texte du billet (j’ai éliminé quelques coquilles et mal-entendus).
@Al 19 février 2012 à 07:31
Merci pour le boulot.
Soit vous tapez très très vite et comme Jorion n’a pas le débit de Besancenot, ça passe, sinon tentez une méthode qui m’a parue il y a quelques années prometteuse : le logiciel de reconnaissance vocale qui a du faire des progrès entre temps. Mais il faut avoir la capacité d’écouter et de répéter en même temps, ce que font les traducteurs qui exercent en traduction simultanée, sauf qu’ici il faut acquérir le savoir-faire du perroquet. Au moins une seconde écoute s’impose pour corrections ensuite. Enfin bravo !
@Rosebud
he ouais, c’est pas con… j’y ai pas pensé… le problème, c’est que je ne suis pas « un tueur » en informatique, logiciels et nouvelles technologies…
Le truc, c’est que je n’arrivais pas à revenir en arrière dans la bande… il ne fallait rien rater sinon impossible de réécouter (je n’avais qu’une écoute possible…) …. Alors je retranscrivais petit bout par petit bout… mais à part ça, ça allait… c’était même agréable de réécouter l’interview au ralenti, ça modifiait la compréhension globale… et d’ailleurs, quand j’ai relu le tout, encore une fois, le phénomène à « opéré »…
En tout cas, votre idée n’est pas bête du tout… à tester…
Faudrait peut-être se renseigner du côté des mal-entendants… eux doivent être équipés de ce genre d’outillage…
Personnellement, je connais beaucoup de « mal-comprenants » mais pas de sourds… et ceux-là ne font aucun effort pour mieux comprendre… au contraire, parfois, il me semble même que ça leur procure une certaine jouissance d’être systématiquement à côté de la plaque… ça donne envie…
Il faudrait un traducteur pour les cons… dans les deux sens… y a du pognon à s’faire…
Ah ben non, j’suis bête….. y a déjà Fox News…
@ Al 20 février 2012 à 20:57
La dernière fois que j’ai utilisé cette astuce remonte à 2005 ou 6. C’était IBM je crois qui faisait ça. Le logiciel apprenait petit à petit avec les corrections. Dans mon souvenir il donnait 95 % de réussite mais c’était avec des mots courants. Il apprenait ensuite les mots savants. C’était moins laborieux que taper plusieurs dizaines de pages. Aujourd’hui un logiciel (Dragon) propose 99% de taux de reconnaissance, mais il n’a pas l’air d’apprendre !
Vous me parlez de bande ! Les magnétophones existent encore ? Je croyais que de nouveaux appareils enregistreurs sur puces existaient !
Les traducteurs pour les cons, s’appellent pédagogues mais n’ont pas trouvé le logiciel pour transmission sans perte.
Remarquable synthèse dialectique de Paul. A afficher partout.
« Donc, on est effectivement un petit peu dans la merde, si vous voulez… «
Bref, on s’en sortira pas.
Complètement démoralisé, je vais boire un coup.
… Loin de moi de vouloir vous contredire, mais.
La guerre ne se déclarera pas en Europe, si guerre il y aura.
Tout un tas de chose s’y oppose, la pyramide des ages, les souvenirs renouvelés
de la Seconde, et pas seulement les exterminations ethniques…
et surtout le fighting spirit a déserté l’Europe.
[ bémol: jeter un coup d’oeil à cette recension
http://vanessa-schlouma.blogspot.com/2012/02/la-police-est-chez-elle-sur-les-chaines.html
le titre est erroné, seulement: violence et cadavres. J’ai compté 30 armes de poing ou d’épaule.
Une telle débauche peut servir de contre-poison: trop c’est trop.]
L’ Europe des puissances est morte et je crois qu’ aucun de ses citoyens
ne veut mourir pour sa défense.
Le retour au politique que vous avez espéré et salué sera le retour à la sagesse
ou à la pondération. Après tout , l’ultime service social qu’un Etat puisse s’offrir,
c’est que son territoire ne serve pas de champs de bataille. « Ils » en sont capables.
La situation des forces politico-guerrières est stable au pat, interdisant le passage à l’acte.
les USA ont montrés qu’ils étaient inaptes à dominer une situation de guerre
asymétrique. Et la léçon du Viet-Nam a porté : offrir une cible aux extraordinaires moyens de destructions
US est la dernière erreur à commettre. Personne ne se suicidera d’un coeur vaillant.
Reste donc la stratégie indirecte, la dilution, la furtivité. Rien qui ne permette une conquête
ni territoriale ni des esprits, encore moins un asservissement des mêmes.
Reste ce pays, Etat synthèse d’ Europe et des USA, enclavé au Moyen-Orient, je fais le pari qu’il va se calmer ou qu’on arrivera à cantonner les événements.
Il faut savoir résister aux prédictions apocalyptiques.
Mais loin de moi …
Le fait que France et Grande-Bretagne disposent de l’arme nucléaire ne change- il pas un peu la problématique et ne le rende elle pas improbable?
l’arme nucléaire change-il la donne quand les deux le possèdent ?
Non pas vraiment pour la question soulevée par Vigneron.
( 1-) Guerre, 2-) en Europe.)
En fait, ils s’annulent.
Pendant la période De Gaulle, « notre » armement nuclèaire était tout azimut,
le « tout » comprenant les amis du moment, mais adversaires potentiels.
Les USA , Kennedy, en avaient été scandalisés.
Pour la période actuelle, je suppose que l’ azimut est plus restreint,
c’est-àdire qu’il exclut l’Europe, terre de nos amis, y compris Brit.
Et j’espère bien qu’entre l’appui sur le bouton
et la chaine qui mènerait au départ du missile, ou à sa détonation sur cible,
il y aura un grain de sable intelligent ou simplement humaniste qui
annulera les effets de cet ordre.
Et puis, vous les voyez réfléchir, prendre un résolution, « la » résolution
ultime de passer pour les plus grands criminels de tous les temps
pour avoir détruit x% du pays avec quelques scories adventices ?
Il y faut une forme de « courage » qui n’existe pas, dieu merci !
Pour une fois, on peut parier sur leur sens de la survie.
La question se ramène au train train ordinaire:
l’Economie est la guerre par d’autres moyens.
Notre capacité d’abstraction, bien dirigé, empêchera donc que la guerre
se résume à recevoir un morceau d’acier effilé et coupant ( schrapnel, abusif selon Wikipédia) sur le coin de la tronche.
@ daniel « L’ Europe des puissances est morte et je crois qu’ aucun de ses citoyens
ne veut mourir pour sa défense. »
Le vouloir ?
1/ il y a des soldats de métier dans nos pays. Il y a l’Otan.
2/ la conscription peut revenir, il suffit d’une loi
3/ si nous sommes attaqués, que ferons-nous? Comment réagiront les médias?
etc…
@ Paul Jorion
Superbe interview, clair et solide. Bravo. Paul Jorion bonifie.
on a peur ?
P Jorion, +5
En fait, c’est depuis le XVIII ème siècle que l’horizon présenté était le remplacement des tâches ingrates par des machines. Les approches de Zin vont dans ce sens, revenu garanti et ses autres propositions.
Sinon, Sarko a mouillé la chemise, pas de doute, mais pour quel résultat ?
Je préfère un fainéant efficace, qu’un travailleur inutile.
+1
Gains de productivité = partisan de moins d’efforts pour un maximum de résultats… Le travail pour le travail, c’est absurde.
Le qualitatif est bien plus important que le quantitatif.
Sans même parler que les politiciens mis en avant, travaillent surtout leur image: c’est leur fond de commerce!… Les « éminences grises » sont là pour faire le vrai travail.
Devinette 8)
Andorre,Belgique,Chypre,Gibraltar
Îles anglo-normandes:Jersey,Guernesey,Man
Liechtenstein,Luxembourg,Madère,Malte,Monaco ,Suisse
Dubaï
Anguilla, Antigua et Barbuda, Aruba, Les Bahamas, La Barbade, Belize, Les Bermudes, Les îles Caïmans,Costa rica, La Dominique, Les îles Vierges Britanniques, Panama,St-kitts-et-Nevis, St Vincent et les Grenadines , Turks et Caicos
Îles Maurice, Singapour,Hong-Kong
Alderney,Bahreïn,Djibouti, Liban, Oman, Afrique du sud,les Maldives ….etc.
Bonus!
Delaware,Corporate,Limited Liability Company et Hop! la Floride, le Nevada, Le Dakota du sud, le Texas, Washington, Wyoming, le New hampshire, le Tennessee.
La propriété c’est le vol …
« Devant l’ambassade de la Bundesrepublik Deutschland, des Allemands installés en Grèce, ont manifesté également pour faire comprendre qu’au pays de Goethe, la poétique de l’avenir ne se réduit pas aux apostrophes de Madame Merkel ou de Monsieur Schäuble.[…] Ainsi les policiers grecs ont reçu l’ordre de disperser cette manifestation de nos amis Allemands, il y a eu bien même des interpellations. L’acte fut justement très symbolique pour nous, les photos ont fait le tour de l’internet grec, et notre colère monte. Ne touchez pas à nos amis Allemands ! »
http://greekcrisisnow.blogspot.com/2012/02/nous-sommes-tous-prets.html#more
La photo du jeune grec, hilare, arrêté par la Police, me fait penser à une autre photo très célèbre, celle en noir et blanc de Daniel Cohn-Bendit qui narguait un CRS en mai 68.
La situation n’est pas comparable, mais tout de même.
Comme le dit Grigoriou c’est la peur qui recule chez un certain nombre de ses compatriotes.
L’été sera chaud.
Enfin, la question n’est pas la photo, mais ce que deviendra celui qui est sur la photo !
La voici.
Marlowe,
Si tu penses à Dany je pense que ce dernier n’a pas à rougir de ce qu’il est devenu.
J’ai discuté récemment dans un café parisien avec un allemand qui a connu Dany lors de son retour en Allemagne (il est toujours en contact avec lui depuis lors) après qu’il ait été expulsé du territoire français bêtement parce qu’il n’avait pas fait les démarches nécessaires pour acquérir une citoyenneté française qu’il croyait acquise automatiquement alors que ce n’était pas le cas (je n’entre pas dans les détails). Une petite délégation allemande était donc allée attendre Dany le rouge à l’arrivée du train de l’exil à Hambourg, là dans l’assistance il y avait Rudi Dutschke celui qui avait été grièvement blessé par un activiste d’extrême droite pendant la période de la contestation étudiant qui avait commencé dès avril 1967, réprimée très sévèrement, ce qui fut une des causes de la radicalisation du mouvement contestataire en Allemagne de l’ouest, mouvement auquel Dany ne participa pas, préférant consacrer son énergie à la politique locale, préparant le terrain à montée des Grunen (verts). Dany devient d’abord libraire me précisa cet allemand arrivé dans France des années 60 parce qu’il étouffait dans l’Allemagne d’après-guerre. Dany c’est le mélange improbable d’esprit libertaire, de politique locale (il participa à la gestion d’une grande ville allemande.), d’idéal européen, de sens politique aigüe (c’est le catalyseur des succès récents des verts français.) sans visée carriériste, de bi-culturalisme. J’interrogeais alors mon interlocuteur allemand qui me raconta d’ailleurs un détail qui va t’intéresser, en l’occurrence qu’il était de ceux qui achetaient les numéros de l’internationale situationniste, quid du profil social démocrate voir social libéral du Dany des années 2000 ? Il me fit cette réponse que Dany n’avait pas changé comme on l’a beaucoup répété mais que seulement il avait tiré la conclusion que le cadre actuel étant ce qu’il est il n’est pas possible de faire bouger les choses à la marge.
Je ne sais pas si cette explication que me fournit cet allemand complètement bilingue tient la route, mais elle ne me semble pas tout à fait dénuée d’intérêt. Les lignes elles doivent bouger dans les formations originellement sociales démocrates sinon il ne se passera rien. Ce n’est pas Mélenchon et ses grands moulinets qui feront basculer une opinion française très conservatrice hors du cadre.
Je ne vois que deux issues. Soit toute la génération des politiciens de 40 à 60 ans qui aujourd’hui incarnent les idées propres au cadre s’en va et alors on passera à autre chose, soit cette génération opère de grandes révisions dans ses conceptions originelles. Dans le premier cas bien entendu cela suppose des évènements extra-ordinaires et un rôle déterminant du peuple. Dans le deuxième cas cela suppose que toute une classe politique fasse aussi sa prise de conscience, aidée aussi qu’elle serait pas les évènements.
Dany se fait peut-être des illusions quant à la possibilité pour cette génération de trouver le moyen et surtout d’avoir le courage de sortir du cadre, mais en tous cas il fait tout ce qu’il peut pour le faire, et ce sans ambition personnelle. Rien que pour cela on peut le trouver estimable, même si pour ce qu’on en sait, sa critique du cadre manque n’est pas forcément la plus pertinente.
Cher Pierre-Yves,
Tu aurais du tourner 7 fois ta souris je ne sais où avant de répondre.
Dany a été consacré vedette médiatique par le ministre de l’intérieur de l’époque.
Il faisait partie d’un petit groupe anarchiste qui éditait la revue Noir et Rouge à l’époque et tous les anarchistes connaissaient l’Internationale Situationniste et ses thèses, d’autant plus après les scandales de Strasbourg en décembre 1966 et de Nantes en 1967.
Dany, comme quelques autres membres de sa tendance, a fait partie du « mouvement du 22 mars » à Nanterre et en a été un des principaux animateurs.
Il existe un livre qui raconte tout cela, édité et réédité chez Gallimard, et jamais contesté par qui que ce soit. Il y a dans ce livre une photographie où l’on voit Dany à coté de René Riesel, un « enragé » qui devint ensuite membre de l’I.S., fut exclu et qui a réapparu dans des luttes radicales contre les OGM au côté de Bové, a fait un peu de prison avant de faire partie du groupe des Editions de l’Encyclopédie des Nuisances.
Dany « le rouge et noir » est devenu Dany « le vert » et député, comme des militants troskystes bien connus sont devenus ministres dans les gouvernements dits socialistes de Mitterand.
Mon cher Pierre-Yves, tu crois que les hommes peuvent changer, mais le léopard meurt avec ses taches.
Un homme, ou une jeune fille, peut être séduit par le souffle de la vérité quand il a moins de vingt ans, mais après ?
Et donc Dany ne rougira pas, il est vert.
Marlowe,
J’ai repris l’expression Dany le rouge me référant à son appellation de l’époque considérée, sans plus. Mon propos n’était pas de dire qu’il a été rouge ou même le serait resté.
Seulement qu’il n’est pas le vendu au capitalisme que l’on décrit souvent.
Il est resté fidèle à ses idéaux de jeunesse, anti-autoritaire, internationaliste, libertaire.
C’est pas du rouge bolchevik, c’est beaucoup mieux !
Il n’est pas de ceux qui se sont rangés dans la com ou les affaires. A moins bien entendu de considérer toute activité politique dans un cadre institutionnel comme une compromission inacceptable, pas que je ne franchirai pas.
Il a fait de la politique en faisant avancer la cause de l’écologie politique, c’est pas rien.
Beaucoup ne peuvent se vanter d’un parcours tel que le sien.
Désormais, dans l’agonie du capitalisme,
continuant à défendre celui-ci,
ce n’est qu’un naufragé emporté dans un torrent de boue.
à Pierre-Yves,
Pour un révolutionnaire, devenir un communicant dans le cadre institutionnel n’est pas une compromission, c’est un abandon de poste comme pour un capitaine de bateau en train de sombrer, à moins que le désir de révolution ne soit qu’une erreur de jeunesse et que la sagesse nous commande de nous contenter de ce qui semble possible ou du moins accessible.
Dans ce cadre que me conseilles-tu : Eva, François ou Jean-Luc ?
Il faut saluer le magnifique travail de transcription.
Je suis vieux jeu, et mon PC aussi qui n’a pas le son, mais un texte
sur lequel on peut aller, s’arrêter, revenir en arrière, est bien plus
« substantiel » qu’une vidéo.
Les questions sont parfaites: ils veulent apprendre.
Il y a chez eux la graine d’un journalisme pédagogique qu’on aimerait
plus fréquent.
Et bien sûr , Merci à Paul.
A propos des experts :
Claude Allègre déclare dans le JDD son soutien à Sarkozy et prône un gouvernement d’Union national.
« On a besoin de Sarkozy car nous sommes dans une crise très profonde », déclare l’ancien ministre de Lionel Jospin . « Je suis partisan de Nicolas Sarkozy, à condition qu’il installe un gouvernement d’union nationale, dans lequel des gens comme François Bayrou auraient leur place, avec beaucoup d’experts »
Entre Hollande mou du genou et le gouvernements des experts (en austérité ?) on est pas rendu !
« Un Anneau pour les gouverner tous.
Un Anneau pour les trouver.
Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier. »
Tous en Enfer
« Autrefois il y avait la lumière, Autrefois il y avait l’amour … »
Gollum’s song
http://www.youtube.com/watch?v=zkXbzffVl44
Voir le modèle proposé par Jean Gadrey : http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey
particulièrement, lire le PDF mise en ligne dans le dernier billet : http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/files/diaporamaceser.pdf
Diogène vivait dans un tonneau, et finalement il revient en grâce. Le tonneau va devenir l’habitat de luxe.
La lanterne en moins.
Parlez-en au vigneron.
@ Tous
Mon avis et sans intention méprisante : Vous êtes de doux rêveurs (c’est bon de l’être parfois). On ne sortira pas du cadre CAPITALISTE en faisant les yeux doux aux dirigeants de ce monde et en semant la confusion en parlant de refondation. Comme le dit si justement Marlow, ce système ne s’effondrera pas tout seul. Nous n’avons pas en face de nous un ensemble d’idées à combattre mais des forces bien matérielles dont une évaluation grossière peut être donnée par les budgets de l’armement des principales nations. Sûrement il y a des personnes dans toutes les classes, (y compris tout en haut) qui seraient prêt à changer mais je doute fort que les conseils de Mr Jorion soient beaucoup écoutés et on ne sortira pas par le haut à la Gorbatchev. Je pense que beaucoup d’illusions découlent de cette comparaison avec la chute du Mur. Une partie importante des dirigeants « staliniens » rêvaient de se reconvertir en capitalistes afin de pouvoir jouir des richesses sans se cacher et les transmettre à leurs progénitures en toute légalité. D’autre part la course à l’armement avec une productivité de l’ordre de 5 fois moins grande était difficile à tenir. En l’absence d’ardents défenseurs les systèmes staliniens évoluaient vers une restauration du capitalisme presque inévitable. Entre parenthèse les problèmes économiques de l’URSS ne ressemblaient pas du tout à ceux de l’Ouest.
Il y a une violence inouïe en face et il faut s’attendre au pire. La question qui se pose encore et toujours est : Quelles sont les forces vives à même de renverser le rapport de force ? Je pense encore que ce sont ceux qui, au sens large, produisent les richesses dans le monde entier.
Si j’ai tort (en pêchant par pessimisme) mille fois tant mieux.
@ Norbert
C’est en gros ce que de plus en plus de gens comprennent,
à mesure que la crise avance,
indépendamment des illusions « révolution par les urnes »
vendues pour arriver encore une fois à la soupe « altercapitaliste ».
Mais il faudra encore mois ou sans doute années avant soulèvement général.
Patience et détermination…
Que dire d’autre en ces lieux ?
Vous avez mille fois raison : derrière chaque menteur sur les tréteaux, il y a un homme armé.
ce système ne s’effondra pas tout seul?
http://www.les-crises.fr/combler-retard/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29
Bah si justement 🙂
Bon franchement, c’est foutraque cette ITW, on passe de coq à l’ane sans rien approfondir en allant jusque dans le superficiel sur Sarkosy….Peut importe ce qu’il fait c’est évident qu’il est dans un cadre ou il ne peut pas proposer de solutions valables…De sa psychologie on s’en fout: On dégage.
On sait ça depuis belle lurette en France, de manière certaine depuis 10 ans.
La cadre général est occulté:
Le capitalisme aprés la crise des dot-com était déja essouflé, déja les USA on eut recours à la guerre: Afghanistan, Irak, menaces contre l’Iran et dernièrement Obama avec la Libye.
Curieusement en ce moment c’est la Russie et la Chine qui empèchent les dérives guerrières au nom de la liberté et de la paix, bien entendu! Dans les deux camps.
Plus colombes de la paix, tu meurs…Boum! Boum! Tacatactac! Sus à l’Axe du Mal!
Ensuite la capitalisme c’est lancé dans un truc incroyable: Alors que la société industrielle était basée sur le progrés technologique, l’augmentation de la productivité: Vapeur, électricité, pétrole, informatique et robots; soudain elle s’oriente vers la rente féodale: Le terrain et la pierre!
Evidement seule la spéculation et le crédit ne pouvaient que faire croire au fameux plus hauts de la bourse en 2008, après un plongeon fracassant.
Nous n’en sommes jamais sortis depuis 2008, parce que les Obama, Sarkosy n’ont rigoureusement rien fait pour réguler le système, interdire les produits dérivés, interdire les paradis fiscaux…Rien que du vent, des discours et la défense des intérets du capital.
Plus les riches sont riches, plus cela profite aux pauvres:N’importe quoi.
Par contre des trillions de dollars ont inondé les dettes de jeux, empechant la faillite des rentier et des zinzins. Les z’institutionnels…(Fanny Mae, AIG, Freddy Mac et Cie…DEXIA…)
La discussion sur le rentier qui veut qu’on le rembourse et qui perds confiance est assez rigolote: Le rentier ne sait meme pas que ce qu’il veut preter n’existe plus dans le coffre de sa banque!!! La comptabilté hors-bilan fait tenir debout le système dans le déni.
On parle de confiance! Ben oui! Vaut mieux non? Un bon mensonge et un sourire commercial et le rentier retrouve son sourire de pigeon.
-Vous placerez bien votre argent que nous n’avons plus dans ce placement trés sur, car voyez vous dans 4 ans nous serons peut-etre pas la pour vous rembourser. Mais entre-temps ça nous fait plein de bonus. Et on déclare des bénefices in the bilan….
Comique!
Le feu? Mais non, tout va trés bien Madame la Marquise!
Et que c’est bien pour cela que la BCE qui a enfin compris le pot aux roses (Draghi l’ancien de Goldman est bien sur plus au jus que Trichet de la véritable situation des banques) baisse ses taux à 1% voir 0,5% avec crédit illimité aux banquiers pour sauver les meubles…
En aveugle la presse ne voit que les agences qui s’attaquent aux états, sans voir qu’elles dégradent dans la foulée les banques européennes.
C’est pourtant simple: Goldman Sachs a des fond propres de 7,5%.
La Deutsche Bank de 2,7%.
La Société Générale de 3% environ.
La D.B. a des encours de 2000 milliards d’euros…Soit l’équivalent de la dette allemande!
Vous vous imaginez bien que si ces trois banques s’effondrent, ça ferait un sacré raz de marée chez les rentiers, zinzins et autres…
Ben voyons!
Jorion parle des robots. je pense qu’il a raison: L’humanité peut sauver sa peau en fabriquant des robots. Un robot àa coutera toujours moins cher qu’un etre humain, meme chinois.
Dans les années 70, ca coutait trés cher. Au jourd’hui le cerveau d’un robot se tient dans le creux de la main et vaut 1 dollar! (Les microcontroleurs consommant 100 nanos ampéres et se trouvant partout désormais, dans le moindre pèse-aliment…)
Ainsi une usine employant 100 personnes avec des robots pourrait produire pour moins cher qu’une usine chinoises avec 10000 esclaves payés dix fois moins chers….
Nous trouverons la sortie dans la sciences, les nouvelles énergies, la technologie.
Le reste c’est du pipeau. le capital c’est pipeau, ce n’est qu’un jeu entre capitalistes.
L’argent devrait etre un service public d’échange.
Comme en URSS? Ils n’avaient pas forcement tords sur tous les points…
La Chine n’est pas si éloignée de ce controle rigoureux et étatique de sa monnaie.
Mais nous avons déjà les robots, nous produisons déjà avec 100 personnes plutôt que 10000, nous avons déjà la science, les nouvelles énergies et la technologie.
La question est bien l’organisation « capitaliste » de la société qui confisque les richesses produites par le plus grand nombre. Une condition du changement sera la reprise du pouvoir par le peuple, quels que soient les formes qu’elle prendra et à partir de là la logique sera inversée par la prise en considération des besoins du plus grand nombre.
Et puis franchement, la nourriture, sans parler du vin, produite par ces robots, elle est vraiment dégueulasse.
à Marlow
Pensez-vous vraiment que ce soit les robots qui sont en cause ?
«Nous avons sauvé les gens plutôt que les banques»
L’ancien ministre de l’Economie argentin, Roberto Lavagna, a sorti son pays de la crise en 2002, en se passant des services du FMI. Il préconise la même solution pour la Grèce.
http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques
Pour avoir vécu en Argentine, les stigmates de la crise argentine sont toujours visibles. Cependant, des progrès ont été effectués pour essayer de rétablir l’économie du pays dans les « normes ».
Mais, le système sanitaire, l’éducation, les infrastructures, les privatisations multiples laissent un paysage en ruine…
D’ailleurs, je commence à voir des suggestions concernant la privatisations des musées (cf les vols commis au musée d’Olympie). On a tellement serré le budget de la Culture, que ce dernier est incapable d’assumer la protection des biens nationaux. Voilà, la boucle est bouclée. Une réflexion m’est venue à l’esprit. Quoi qu’il advienne, public ou privée, l’accès au patrimoine grec coûtera donc de plus en plus cher, en jouant sur une politique tarifaire inflationniste…
Des hedge funds à la rescousse des trésors archéologiques grecs?
Qu’entendez vous par la « crise » ?
Pour vous la « crise » c’est le fait d’avoir mis le FMI à la porte ou ce sont les années qui ont précédées cet acte singulier ?
le seul but et effets des politiques d’austérité sont d’amener inéluctablement le coût du travail à être réduit de façon drastique-drastique en Europe notamment. si nous voulons réindustrialiser il n’y a pas plusieurs options. personne ne prendra le risque de revenir produire dans un pays qui n’a pas faim …, donc nous voilà assiégés, la ligne de flottaison sont les pays émergents, nos économies sont dépassées à un tel point qu’on peine à le voir, quant on sort de l’Europe c’est plus évident à voir,le point de vue est différent. oui nous sommes dans la merde c’est le terme …comme dit PJ, il m’a fait sourire, c’était tellement sincère et simple. quand à gloser sur l’hypothétique guerre en Europe ou pas vous verrez bien et votre couteau suisse – figting spirit- remettez la main dessus il pourra servir. et votre cerveau reptilien fera le reste.
un vieux proverbe populaire de mon enfance m’est revenu : » le lion quant il est vieux même le chacal il le nique … » si vous en êtes-là et que vs avez deux ou trois ronds devant vous barrez-vs vite , courez et ns vous retournez pas .
Pour les blogueurs du figaro , les émeutes grecques sont l affaire d’une poignée de marginaux qui operent sur 200 mètres carrés !!
J’ai crut que j avais fumé la moquette par mégarde:
http://plus.lefigaro.fr/note/on-se-sent-chez-nous-en-europe-20120217-730501
Faut les laissez, ils sont désespérés.
C’est pour contredire tous ces ignorants des réalités du monde réel, qu’il faut tout faire pour la réussite de la journée de grève générales simultanée dans tous les pays de l’Union Européenne organisée le 29 février 2012 par la Confédération Européenne des Syndicats (CES)
Cette grève européenne coordonnée serait une première et couperait l’herbe sous le pied des analystes qui pensent que les politiques de restrictions budgétaires sont indispensables et sont même la seule solution possible. Et que celles et ceux qui ne l’acceptent pas sont des fainéants et des gens favorables à « l’assistanat »
Toutefois il est à craindre que les médias ne fassent pas la promotion ni même donnent de l’information au sujet de cette grève européenne. Pas plus que les candidats de Gauche que je n’ai pas entendu dire un seul mot à ce sujet.
Qu’attendent les syndicats français pour faire savoir aux médias francophones que cette grève européenne est une première et revêt une importance primordiale.
Mes messages à France Inter à ce sujet ont étés superbement ignorés, malgré les références précises aux documents d’annonce de cette grève européenne.
Peut-être que Paul Jorion avec la crédibilité qu’il a acquise auprès des médias francophones pourrait essayer d’attirer leur attention sur cette grande première du Syndicalisme Européen: pas une grève à Bruxelles devant le Parlement Européen, mais une grève générale simultanée et coordonnée dans tous les états de l’Union Européenne.
Paul T.
Avant de créer un nouvel ordre monétaire, avant de « faire converger les politiques budgétaires et industrielles en Europe », il faut savoir dans quel cadre on se trouve ! Il faut de toute urgence ouvrir le débat sur la politique monétaire de la zone euro et sur le rôle et la gouvernance de la BCE
http://bit.ly/zNEtIq
Il y a encore des « monétaristes » enfermés dans leur monde clos ? Délivrez-les d’urgence !
Louise,
L’étape que vous envisagez où les robots fabriqueront de robots est en effet envisageable: Ce qui est même plus à craindre que la simple fabrication de robots par des robots c’est l’invention et le perfectionnement de robots par des robots ce que des chercheurs tels que Raymond C. Kurzweil ont appelé « Singularité », c’est à dire un point plus po moins éloigné dans le temps (50 ou cent ans) où l »intelligence des machines » aura tellement évolué que les intelligences humaines ne pourront plus les contrôler.
Toutefois, il n’est pas besoin d’attendre ce seuil de performance pour apercevoir le risque que fait courir à nos sociétés une automatisation de plus en plus poussée des processus de production. Attention, je ne dis pas que cette automatisation soit en elle même un mal absolu, mais que les stratégies politiques doivent obligatoirement inclure cette évolution dans les décision concernant un futur relativement proche où la quantité de travail va diminuer de telle manière que le travail salarié tel que nous l’avons connu et le connaissons encore en partie, aura disparu, et avec lui les revenus qui permettaient aux consommateurs d’acheter les produits de plus en plus fabriqués par des machines.
Or je n’arrive pas à inciter mes amis à même simplement se poser la question de l’impact prévisible de l’automatisation de plus en plus poussée des processus de production et de distribution. Est-ce la peur de ne pas comprendre la technologie et de sortir de leur cadre de pensée usuel qui les fige dans leurs immobilismes face à un danger aussi grave?
Paul T.
et
La situation des EUA sous Reagan était-elle si différente de celle d’aujourd’hui ?
C’est la raison pour laquelle « économie politique » offre l’avantage d’abriter dans le même syntagme ces habituels divorcés, qui en général reportent sur l’autre la faute de ce qui va mal dans l’ambiance de la maison commune, ou ne sont pas d’accord pour décrire ce qui s’y passe.
En tant que citoyen Belge, j’entends bien la difficulté à trop commenter la politique française, néanmoins les remarques faites à propos de Michel Sapin, me rappellent qu’il a succédé à Eric Besson comme secrétaire national du PS chargé de l’ Economie. On ne saurait souhaiter pareille répétition au parti socialiste.
Alors chacun est responsable des « amis » qu’il se choisit pour le meilleur et pour le pire. Et si Hollande et Sapin, ne sont pas d’accord pour décrire ce qui se passe dans la maison commune, alors qu’ils divorcent. Les lignes brisées ne montrent pas qu’on change d’opinions à tout bout de champ au moins si la suite des lignes brisées épouse un vecteur discernable. Tout de même, à la longue il y a bien un vecteur discernable au PS comme à l’UMP. La ligne de Toulon est une aberration locale sur le tracé tendanciel.
Bon courage à Paul Jorion dans le rôle de l’expert dans l’ombre de la caverne commune dont les interventions éclairantes dessinent quelques contours visibles au moins sur le blog. Résistance ! ici Radio l’ombre, un belge parle aux français !
@ RV
Vous dites: « Pensez-vous vraiment que ce soit les robots qui sont en cause ? »
Les « robots pas encore de manière générale » mais les processus industriels, commerciaux et même administratifs , c’est déjà le cas. Plusieurs auteurs pensent, preuves à l’appui, que les pertes d’emplois liés à l’automatisation des postes de travail sont plus graves quantitativement et qualitativement, que celles causées par les délocalisations. De plus les délocalisations créaient un minimum de richesses dans les pays à bas salaires; je dis bien un « minimum » lequel permettait un minimum de consommation de produits « haut de gamme » venus des produits producteurs à salaires relativement plus élevés.
Je rappelle qu Giscard (pourtant pas une de mes idoles politiques), avait été un des premiers à dire dans sa proposition de « dialogue Nord Sud » que si les pays du Nord voulaient pouvoir vendre leurs produits élaborés aux pays de Sud, il faudrait bien que les pays de Nord acceptent de payer mieux les matières premières des pays du Sud. Mais là encore la cupidité à court terme des capitalistes des pays du Nord les a conduit à ignorer ce discours pourtant en plein dans la logique capitaliste de marché.
Le problème avec la baisse des salaires dans les pays du Sud, c’est que même ces bas salaires ne sont pas concurrentiels vis-à-vis des processus automatisés et que donc, même les pays à bas salaires investissent dans des machines de plus en plus automatisées. L’augmentation du chômage en Chine en est une illustration dramatique.
Mais alors? qui va consommer les productions des machines ?
C’est un des arguments de Martin Ford, dont je viens de relire attentivement le livre « The lights in the Tunnel »
Bien que l’auteur n’arrive pas à se défaire totalement de l’idée que l’économie de marché apporte une amélioration du niveau de vie des membres de la société, il plaide en faveur d’une économie de marché extrêmement contrôlée, en particulier au niveau du travail: les investissements industriels supprimant des emplois doivent être taxés ainsi que les hauts revenus qui de fait ne consomment pas en proportion de leurs hauteur (analyse classique de la « propension à consommer, inversement liée aux niveaux de revenus. Martin Ford propose aussi, mais de manière sélective: la TVA sur les produits les moins nécessaires, afin de pouvoir avec le produit du total de ces taxes, redistribuer à l’ensemble des travailleurs un revenu décent, leur permettant de consommer et ainsi d’alimenter la demande finale qui, dans le cadre général d’une économie de marché (dont il ne se départ pas) est indispensable à son fonctionnement.
L’auteur prône même des taxes destinées à limiter l’accumulation du capital.
Mais conscient que le travail a d’autres fonctions que l’obtention d’une rémunération, il propose des activités permettant aux citoyens de se sentir membres de la société et d’être satisfaits d’y contribuer, ce qui fait parti d’une des raisons qui nous fait travailler ( j’ai connu des cadres d’IBM, mis en retraite anticipée qui faisaient de vraies dépressions nerveuses malgré des revenus vraiment confortables : ils se sentaient devenus inutiles socialement.
On travaille aussi pour « retrouver les collègues » et par solidarité avec eux.
Mais le système actuel a créé des situations de travail qui ne permettent pas à tous de s’épanouir dans leur travail (Euphémisme prononcé et intentionnel) et de contribuer consciemment à la vie de la société.
Martin Ford propose donc au moins dans un premier temps, des incitations à participer aux activités sociales en les accompagnant de rémunérations supplémentaires à celles du revenu universel décent. Notez le caractère incitatif à l’opposé du caractère coercitif des mesures punitives envisagées par Sarkozy pour obliger les chômeurs à participer à des actions de contribution à la vie sociale : avec les idées de Martin Ford, on encouragerait celles et ceux qui participent à une activité sociale plutôt que de punir celles et ceux qui ne participent pas.
Martin Ford va plus loin proposant d’inciter les membres de la société à s’instruire en leur en donnant les moyens: subventions sur les livres et les formations, mais aussi en les encourageant par des incitations pécuniaires.
En fait malgré les affirmations de sa croyance en l’économie de marché, Martin Ford s’en éloigne considérablement par ses propositions concrètes.
Parlant entre autre d’autorités régulatrices issues de la société civile, par exemple pour attribuer des taux de TVA différentiels entre produits considérés comme de première nécessité et produits considérés comme superflus ou de luxe.
Noter que sa proposition de taxe su la valeur ajoutée est destinée à lutter contre l’utilisation « tueuse de travail » des gains de productivité sous forme de baisse des prix: il propose de reverser intégralement cette TVA aux salariés afin de leur donner les moyens de s’acheter les produits créés par l’augmentation de la productivité. Prônant une concurrence sur la qualité des produits et des services plutôt qu’une concurrence sur les prix.
Bon, ce livre demanderait une discussion à lui tout seul. Mais tant qu’il ne sera pas traduit en Français la discussion sera difficile ici.
Il est en effet très dommage que son livre ne soit pas publié en français ou dans d’autres langues que l’anglais.
A moins que Paul Jorion veuille bien que je lance le débat sur son blog en anglais…
Bien cordialement.
Paul T.
Merci pour ce long développement avec lequel je suis bien d’accord, à vrai dire je répondais à Marlowe sur la qualité des produits issus des robots
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Les robots, merveilleuse invention !
Comme la génération spontanée de robot est encore à inventer, nous allons vers un monde où nous travaillerons pour fabriquer les robots qui fabriqueront les robots qui fermeront les volets de notre maison pendant que nous serons en train de fabriquer le robot qui fabriquera le robot qui fermera les volets !
Ne soyez pas défaitiste Louise, les robots fabriqueront les robots qui fermeront vos volets pendant que vous serz sous les palétuviers.
Reste à savoir si un jour nous n’aurons pas à disputer notre pain avec un robot, et qui des deux gagnera.
@Plouf,
Les robots ne nous disputeront pas directement notre pain. Ils nous disputeront nos jobs assez rapidement en revanche et ils le font même déjà maintenant.
Pour nous disputer notre pain, il faudrait qu’ait été inventé des systèmes de métabolisme permettant à certains des organes internes des robots de produire de l’énergie à partir d’aliments semblables à ceux dont nous tirons nous mêmes une grande partie de notre énergie interne musculaires et même intellectuelle: notre cerveau étant l’organe de notre corps qui consomme le plus d’énergie relativement à sa masse.
Remarquez que l’invention d’organes artificiels capables de transformer des hydrates de carbones en sucres puis en énergie directement utilisable serait sans doute utile au niveau de la production d’énergies renouvelables.
Notez au passage que la lecture des auteurs de science fiction apporte une vision sur des futurs de nature très variées…
Paul T.
En attendant les robots les plus menaçants sont ceux qui nous gouvernent, ils sont faits de chair et d’os et répètent en boucle de vieux programmes.
Vos robots sont pas foutu de pleurer tout le bazar alors ? Alors merde à l’insensible et vive deux Anges Bleus Ciel d’un amour incommensurable, après nous. A-B-C : rapelez-vous un lointain langage.