Billet invité
Il est à craindre que l’article de Paul Krugman dans le New York Times1, « L’austérité est une chimère », ne retienne pas suffisamment l’attention dans le tumulte des grands évènements qui affectent le monde : la confirmation des dangers du nucléaire révélant le côté « apprenti sorcier » de l’homme et le « printemps arabe » avec ses soubresauts, notamment. Pourtant, il serait regrettable que ces évènements fassent oublier la course à l’abîme à laquelle se livrent de nombreux pays d’Europe aujourd’hui.
Dans leur peur de déplaire aux « marchés » et leur désir de conforter la « confiance » des investisseurs censée faire repartir, comme sous le doigt d’une fée, la croissance, les dirigeants européens font assaut de vertu dans la diminution des dépenses publiques et rivalisent dans la mise en œuvre de programmes d’austérité, tels les « moutons de Panurge » se précipitant dans la mer. Les champions de cette course à l’abîme sont les britanniques David Cameron et George Osborne qui n’ont pas hésité à pratiquer des coupes particulièrement sévères dans les dépenses budgétaires affectant le fonctionnement des services publics au moment où la conjoncture économique de leur pays donne déjà des signes de faiblesse, dans l’espoir fallacieux que la dépense privée prenne le relai.
On ne s’étonnera pas de ce que, comme le souligne Paul Krugman, cette thérapie, au lieu de soulager les maux des malades qu’elle prétend traiter, soit de nature à les aggraver. On le voit bien aujourd’hui dans les cas de la Grèce et du Portugal. C’est que les dispositions prises, de façon concomitante, par les pays concernés, censées réduire leurs déséquilibres budgétaires et leurs dettes, ne peuvent que les creuser par leurs effets négatifs sur la demande et, par voie de conséquence, sur l’activité économique et les recettes budgétaires qui en dépendent. Le processus se révèle ainsi pervers : « réduire le soutien de l’État en période de crise revient à se tirer une balle dans le pied, même en termes purement budgétaires : tout gain réalisé d’un côté est annulé par une diminution des recettes, puisque l’économie se contracte. 2»
Un certain nombre d’économistes lucides ont beau essayer d’alerter les responsables, rien n’y fait, tant la croyance aveugle en ces politiques relève de l’idéologie et non du bon sens. Les montants financiers nécessaires pour sauver les États menacés de faire défaut augmentent sans cesse. Les agences de notation dégradent la note de ces États. Les « marchés » augmentent la prime de risque associée à leurs prêts, faisant monter les taux d’intérêt demandés aux emprunteurs. La boucle est bouclée. L’inquiétude sur la viabilité de l’euro augmente les spéculations sur une hypothétique sortie de la zone et tend à détourner vers ce sujet l’énergie et les réflexions au lieu de les mobiliser à la recherche d’une stratégie européenne alternative de sortie de la crise.
On sait pourtant que la trop forte concomitance de politiques d’austérité budgétaire à la recherche d’un équilibre introuvable menées par des partenaires commerciaux ne peut que conduire à un phénomène de déflation généralisée comme on en a fait l’expérience en d’autres temps et d’autres lieux (après la crise de 1929, notamment). Comme le souligne encore Paul Krugman, il faut rechercher les moyens de créer des emplois et relancer la machine économique avant de vouloir assainir les finances publiques, alors que l’on fait l’inverse.
Les moyens de relancer la croissance en Europe et les ressources financières pour ce faire ne manquent pourtant pas, alors que les liquidités abondantes dans le monde ne demandent qu’à trouver des emplois rémunérateurs. Il suffirait de les mobiliser vers des tâches d’intérêt européen comme la mise en place de systèmes énergétiques économes, non polluants et sûrs (à un moment où l’énergie nucléaire est gravement mise en question), le développement des infrastructures de transport, certaines restructurations industrielles, ainsi que des politiques sociales ambitieuses en faveur de la santé ou du logement, par exemple. Cela ne peut se faire qu’à l’échelle européenne avec des instruments financiers européens, car cela suppose que l’on sache dépasser le cadre des politiques nationales nécessairement borné par l’exiguïté des moyens. Il convient aussi d’exploiter les opportunités qu’offrent à l’Europe les espoirs nés du « printemps arabe ». A l’heure où l’on ressort à tort et à travers cette idée, c’est d’une sorte de Plan Marshall retrouvant les vertus d’une stimulation économique réciproque, de part et d’autre de la Méditerranée, dont on a besoin.
1 1er avril 2011, diffusé en version française par Le Figaro.
2 Paul Krugman.
115 réponses à “RETOUR SUR « L’AUSTERITE EST UNE CHIMERE » (Paul Krugman), par Jean-Pierre Pagé”
Un géant bancaire américain, Wachovia, est au coeur d’un des plus gros scandales de blanchiment d’argent sale de tous les temps. 380 milliards de dollars issus du trafic de drogue seraient passés par ses succursales, en toute impunité. Une bombe à fragmentation balancée hier par le Guardian.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/03/us-bank-mexico-drug-gangs
Wachovia, acheté par Wells Fargo
« At the height of the 2008 banking crisis, Antonio Maria Costa, then head of the United Nations office on drugs and crime, said he had evidence to suggest the proceeds from drugs and crime were « the only liquid investment capital » available to banks on the brink of collapse. « Inter-bank loans were funded by money that originated from the drugs trade, » he said. « There were signs that some banks were rescued that way. »
(…)
« After the Wachovia case, no one in the regulatory community has sat down with me and asked, ‘What happened?’ or ‘What can we do to avoid this happening to other banks?’ They are not interested. They are the same people who attack the whistleblowers and this is a position the [British] Financial Services Authority at least has adopted on legal advice: it has been advised that the confidentiality of banking and bankers takes primacy over the public information disclosure act. That is how the priorities work: secrecy first, public interest second. »
Le capitalisme sous sa forme spéculative-mafieuse.
Marlowe…
C’est exactement le même fonctionnement et l’état d’esprit ne diffère que par la possibilité de l’un à modifier ou contourner les lois.
Bonjour à tous
Inonder le marché de liquidités- « quantitative easing » = lavement
Coupes budgétaires drastiques= saignées
Oh coquin de sort! Diafoirus est de retour!
Cordialement
(Alain Badiou)
Le prix à payer
http://blog.florevasseur.com/
Nous ne sommes pas dans les émeutes de la faim mais dans une agitation paralysante de la fin, nous sommes atterrés par nos moyens dits « économiques » et Fukushima est un autre clou dans ce cercueil. La question de l’au delà est virtuellement résolue même et surtout si certains veulent en faire désespérément un débat national.
Cà sent le sapin. hausse or à 1450 , 16% emprunt grec à 2 ans , demande prêt intercalaire des portos avant plusieurs Md€ en Juin , hausse taux bce …………. Ca sent vraiment le sapin…aux abris……….
Et de très faibles volumes échangés sur les marchés, comme en 2007, selon certains les actions sont sur évaluées, le brent à 120 $… ça sent le sapin et la messe est dite.
« Dans “49 ans”, il pourrait ne plus rester de pétrole exploitable sur Terre, “même si la demande n’augmente pas”, prévient la banque HSBC dans un rapport de prospective publié le 22 mars. “Nous sommes convaincus qu’il ne nous reste qu’une cinquantaine d’années de pétrole”, insiste, dans une interview accordée à CNBC, l’auteur principal de l’étude, Karen Ward, qui occupe la fonction de senior global economist au sein de la deuxième banque mondiale. »
Et elle n’a pas proposé de brûler les milliards de dollars pour faire tourner la Machine ! Plus de pétrole, plus de nucléaire, pas assez de soleil, peu de vent… l’Austérité, quoi.
Avec le réchauffement climatique, on fera déjà des économie de chauffage. 😉
Ensuite, il suffit de remplacer la clim par un bon éventail.
D’ailleurs, je vois déjà des débouchés professionnels se dessiner : éventeur ou plutôt technicien éventeur. 🙂
Est ce que quelqu’un connait VRAIMENT la quantité de pétrole encore disponible dans les sous-sols de la planète ?
Toute info sur la pénurie supposée n’est elle pas là pour entretenir un cours de marché élevé ?
HSBC donne d’ailleurs dans le » pourrait » et non dans le » dans 49 ans il ne restera plus de pétrole sur Terre » . Prudence ?
Ou alors, c’est le contraire. On fait passer le message comme quoi il reste du pétrole pour encore de nombreuses années pour éviter les investissements dans les énergies alternatives, et le jour ou le pétrole manquera, on pourra très fortement augmenter son prix, n’ayant pas la possibilité de le remplacer par autre chose.
Si 85 millions de barils sont consommés chaque jour, cela donne 31 milliards de barils pour 1 an. Il resterait donc 1519 milliards de barils dans le sols si je fais 31 * 49. C’est non renouvelable et suppose un écoulement constant du pétrole jusqu’à assèchement.
Les réserves ont doublé quand l’OPEP s’est mise d’accord pour donner un quota de production à ses membres en fonction de leurs réserves. Je penche donc pour une surévaluation des quantités de pétrole disponible.
Un deuxième argument pour une surévaluation est que malgré la montée en puissance de la consommation, l’Arabie Séoudite n’arrive plus à augmenter sa production. Il n’y a plus que les champs actuels à exploiter.
Malgré le déni des disciples de Say, la production ne suit plus. Malthus va revenir devant la scène. La quantité de pétrole en réserve est surestimée. Le Marché éliminera les faibles et les petits. Ils cesseront d’exister par manque d’argent. Les autres iront bien et continueront à vénérer Say.
arretez avec vos idioties avec le pétrole !!!
1/
il y a du pétrole , plein , partout où il y a des marches continentales sous marines importantes !!!
il y a du petrole au large de la corse , il y a du petrole dans les zones artiques découvertes par la fonte de la banquise ,il y du pétrole partout !
plus le cout du petrole sera elevé , plus les gisements difficiles ou Considérés comme stratégiques seront exploités !
2/
les USA et La CHINE ont pour 8000 ans , HUIT MILLES ANS de réserves de Charbon !!!
et avec du charbon on peut faire du pétrole …
3/
les gentils bisounours européens sont vraiment les ravis de la creche globalisée avec leurs éoliennes , panneaux solaires programmés pour etre cramés en 10 ans et leur centrales nucléaires poussives : l’europe n’a que le choix de la fusion nucléaire et des ogm pour developper du biopetrole ( acide succinique ) .
voilà pour la mise au point …
ceci dit moins de voitures , moins de zones industrielles commerciales pavillonnaires anarchiques etc sont souhaitables .
Bonsoir lampe à huile.
Concernant le pétrole, nous ne sommes pas dans le secret des dieux. Par contre, concernant LA FUSION nucléaire, ce sera au mieux pour dans un siècle, pour l’instant il semble impossible de créer un matériau capable de résister à plusieurs millions de degrés. Quant aux OGM, il semblerait que cela soit une connerie dans laquelle il ne faut pas s’engager et quand nous aurons utilisé la terre pour produire du carburant, qu’allons nous manger?
Une solution qui cause des problémes à « la culture du mensonge »
…La Norvège regorge d’énergie propre et bon marché et « personne n’en veux »
Incroyable mais vrai! Ce pays est en mesure de fabriquer autant d’électricité que 60 (soixante) centrales nucléaires européennes…..et on le sait depuis 1992
Mais alors qu’attendons-nous?
Les Norvégiens chauffent leurs maisons à l’élecrtricité, éclairent leurs autoroutes et leurs opéras et même leurs chantiers de construction, la nuit, qiuand personne n’y travaille.
98% de leur énergie est hydraulique, ils ont des centaines de ces centrales , de barrages….
Leur électricité est de 30% fois moins chère qu’en Allemagne et il suffirait d’un simple câble sous-marin de 600 km pour transporter les 1400 Megawatts qui permettraient aux Allemands d’éteindre la centrale nucléaire de Unterweser en Basse-Saxe qui depuis quelques mois a vu son exploitatation rallongée de 10 ans.
Les Norvégiens sont près à investir, la commission européenne a déjá donné son feu vert….
Mais il y a un mais….qui s’appelle ici la Kraftnav, un décret du gouvernement sur l’exploitation de l’énergie…
En effet ce décret oblige les exploitants d’éoliennes à les arrêter quand les centrales nucléaires produisent trop de courant …. ce qui arrive régulièrement…
et en plus les câbles sous-marins ne sont même pas évoqués dans ce décret, ce qui rend l’entreprise impossible…car même pas prise en compte…
Le ministre de l’énergie R. Brüderle ne veut même pas entendre parler d’interview à ce sujet….
Le lobby nucléaire est vraiment un panier à crabes…
Regardez ce reportage, en allemand malheureusement, mais dont j’ai relaté les idées principales, et vous comprendrez pourquoi les anti-nucléaires se comptent ici dans les rues par centaines de milliers…
(y aurait-il des problèmes similaires autre part ?….)
« Comme le souligne encore Paul Krugman, il faut rechercher les moyens de créer des emplois et relancer la machine économique avant de vouloir assainir les finances publiques, alors que l’on fait l’inverse »
Non, non, ça c’est une analyse de la vieille école. Et une incitation meurtrière qui plus est. Ce monde de la croissance et du plein-emploi est fini. Je dirais même plus : il serait catastrophique. Deux raisons :
– épuisement des ressources naturelles sur lequel il repose entièrement ;
– dégradation climatique.
Bon gré mal gré, nous entrons dans une nouvelle ère : celle de la gestion des richesses et de leur répartition, celle de la prise en compte d’une société ou l’absence de plein-emploi est un progrès dû à la productivité, non une tare sociale.
Ou nous acceptons cette évolution et nous la gérons, ou elle nous sera imposé par notre environnement naturel à bout de souffle : cf. catastrophe japonaise, mais aussi catastrophe pétrolière BP dans le Golfe du Mexique, catastrophes climatiques en hausse exponentielle, etc. etc. Ou nous arrêtons de faire stupidement les mariolles, comme Paul Krugman nous y incite, ou notre environnement nous corrigera d’importance.
Nous sommes assez gras. Les richesses vraiment nécessaires sont en quantité largement suffisantes pour l’ensemble de la planète. Celles que nous continuons à créer comme des forcenés s’apparentent beaucoup plus à du gaspillage imbécile. M. Krugman (et les autres) devraient enlever un peu leurs œillères et arrêter de s’emballer. C’est ridicule !
(NB : je ne parle pas ici de cette décroissance qui est à la croissance ce que l’anticapitalisme d’un Besancenot est au capitalisme : une aimable posture qui n’existe que par le maintien de ce à quoi elle s’oppose.)
@ Le Yéti,
Nous ne contribuons pas à créer des richesses, nous créons de l’accumulation de capital, non par le travail humain, mais par l’intérêt.
Le travail, comme activité humaine, et donc le prix qu’il est payé, tend à disparaître à cause des évolutions techniques et de la mondialisation libérale.
C’est la limite interne du capitalisme.
La limite externe, c’est l’épuisement programmé des ressources qui ont accompagné le développement capitaliste sous sa forme industrielle.
Les deux limites, apparues au même moment, se cumulent d’autant plus avec la perte de logique et de sens stratégique qui ont accompagné la transformation du capitalisme industriel et marchand en une nébuleuse mafieuse où la spéculation commande les hommes, qui sont alors totalement séparés de leurs produits et de leurs vies.
À moins de renouveler radicalement l’analyse des rapports de classes, la « décroissance » sera le dernier costume de scène que les classes moyennes « à l’occidentale » puissent s’offrir pour se retirer de l’Histoire avec l’illusion de leur dignité. Pourtant, la conscience de leur déclin offre aux classes moyennes l’opportunité historique d’acquérir une conscience de classe et d’exprimer leur propre mouvement révolutionnaire. La perte de ses illusions croissantistes, productivistes et consuméristes peut conduire les classes moyennes, non pas vers la « sobriété choisie », mais à se dresser contre la ploutocratie, qui après les avoir construites comme une classe illusoire (spectaculaire), non seulement en rafle toutes les économies, mais en plus, prépare leur euthanasie
Ce n’est que par leur sursaut que l’Histoire écartera le règne, imminent, d’un nouveau mode de domination : l’exploitation du plus grand nombre par l’alliance de l’oligarchie capitaliste mondialisée et des bureaucraties redistributrices locales. Le terrain de lutte ne sera pas, cette fois, les « conseils ouvriers », mais l’union du plus grand nombre autour de foyers de municipalisme libertaire. La lutte contre la domination doit barrer la montée en force et évincer le municipalisme bureaucratique.
@ Yeti
Vous l’avez fort bien dit, pas grand chose à ajouter.
Si ce n’est l’incroyable aveuglement de ceux qui s’accrochent à la poursuite d’un système déjà passablement effondré. Mais hélas le déni de réalité est l’attitude de loin la plus répandue, et souvent, on préfère même ne pas savoir.
Il est vrai que l’on peut être étonné par la résilience du système, et certains se prennent à « espérer » une continuation pour leurs petites affaires, en fermant les yeux sur le vide au dessus duquel il continuent de courir, comme de pauvres mickeys de dessin animé.
Il ne suffit maintenant que d’une goutte pour faire exploser la marmite.
Dans ce cadre, les plans d’austérité ont au moins pour mérite de préfigurer ce qui nous attend inéluctablement, et de nous préparer à penser autrement.
Inutile de pleurer sur le bon vieux temps, les systèmes de répartition n’auront plus d’excédent à répartir, il faudra redécouvrir d’autres voies de solidarités.
Voila des projets, du nouveau à ré-inventer, une nouvelle vie, un modus vivendi préservant malgré tout les vrais acquits scientifiques et techniques, même si c’est dur, ce ne sera pas pire que l’agonie pourrissante actuelle.
Mais hélas, il faudra attendre l’explosion, puis que le désordre consécutif, qui ressemblera sans doute à Mad Max (dont la Lybie nous donne actuellement une petite préfiguration), génère de lui-même un nouvel ordre dont nous ne pouvons rien imaginer aujourd’hui.
Vas-y, Yéti !
Dialogue évoquant Paul Jorion :
http://www.youtube.com/watch?v=MWJ9J6ydftk
C’est passé sur France Culture ?
@ Yéti
Plutôt en accord avec vos propos, Voici un texte que je suggérais à des amis comme base de discussion face aux problèmes que nous vivons planétairement. Il y a des similitudes.
Modèle où mesure de base pour restructurer l’économie et l’environnement.
Ce que devrait être une économie responsable et respectueuse de l’environnement ou comment sortir du cul de sac économique et environnemental dans lequel nous nous enlisons de plus en plus?
Pour fin de discussion je vous invite ici, à donner vos opinions face aux moyens qui seront suggérer, votre aide sera nécessaire pour parfaire ce que pourrait où encore devrait être notre futur modèle de société.
Au préalable, pour participer vous devez être dans la catégorie ‘’repenser le système’’, si vous êtes dans la catégorie ‘’relancer le système’’ amusez vous tout de même.
Désormais, on ne peut plus penser l’économie en fonction du passé, il faut la réinventer. Il faut aussi considérer que notre type d’économie est directement responsable de la dégradation de l’environnement. Il faut être conscient que dans la dynamique économique actuelle, si rien ne change, nous faisons face à deux phénomènes concurrents, dégradation du milieu de vie, air et eau, par la pollution et les changements climatiques, et diminution de toutes les ressources nous amenant à des discontinuités irrémédiables. Concurrent au sens ou les deux vont arriver, lequel en premier, en fait ça n’a pas d’importance mais les paris sont ouverts.
L’économie à l’échelle planétaire doit être métamorphosée. Prémices obligatoire et incontournable assurer la pérennité des ressources pour les générations futures.
La formule retenue doit être applicable à l’échelle de la planète.
MOYENS SUGGÉRÉS :
2 INNOVATIONS.
1-Développer une économie de proximité, de circuit court, basée sur l’efficience. Plus précisément, l’efficience veut dire que chaque objet d’utilité courante, partant du vêtement à la voiture, devra dorénavant avoir une durée de vie décuplé en opposition à leur obsolescence programmée. C’est ici l’élément clé.
2-L’implantation d’un système de revenu de base pour tous. Le revenu de base
2 MODIFICATIONS MAJEURS
1-Une réforme totale des systèmes bancaires et financiers. La nationalisation et /ou la saisie des banques ( Frédéric Lordon La pompe à phynance – Les blogs du Diplo ) est une voie à privilégié. À tout le moins prendre des mesures fermes visant à reprendre le contrôle de notre patrimoine, par la société au sens large pour son bénéfice et non laissé à un groupe restreint d’individus.
2- Une incitation en vers les peuples à forte croissance démographique pour limiter les naissances par l’éducation avant tout et y amenant une économie de proximité qui est directement en lien avec les étapes précédentes. Une planification adéquate et bien appliquée avec les ressources financières proportionnelles aux résultats attendus sera nécessaires.
INNOVATIONS
ÉTAPE 1: L’EFFICIENCE.
Une économie basé sur l’efficience aura pour premier effet, recherché, de stabilisé à terme la demande des matières premières reliés à la fabrication de produits de consommation et par la suite à une diminution de la demande de ces mêmes matières premières.
Comment le fait de prolonger la durée de vie des objets pourrait nous permettre de redresser la situation. Le but est d’allonger le rythme de production de tous les objets ce qui aura des répercussions direct sur l’extraction de matières premières, leur transformation et consommation, de la mise au rebut et/ où recyclage et fabrication à nouveau des mêmes objets.
Un objet ayant une durée de vie multiplié par dix, techniquement aujourd’hui facile pour tout objet, annule par le fait même dix nouvelles fabrications du même objet, une baisse de la demande en volume des ressources devrait suivre, de plus c’est la somme répétée de la fabrication d’un objet qui cause généralement plus d’effet polluant que son utilisation, il y a ici un gain environnemental important.
Celui qui possède cet objet n’a plus à renouveler l’achat de ce même objet dû au cycle court de la dynamique actuelle, n’ayant plus à ce faire il a moins besoins de travailler pour assurer ses besoins ceux-ci étant satisfait à long terme. L’objet devient également, par le fait même, transférable à la génération suivante. Publicité et mode qui exacerbent la surconsommation n’auront plus lieu d’être. Après la stabilisation de la demande viens la diminution dû à la durée de vie prolongé des objets, moins de travail, moins d’utilisation de ressources, moins d’impact environnemental, tout est relié.
Amener la masse des consommateurs, à cout terme, a modifier leur comportement (ex. simplicité volontaire) sera difficile cependant si leurs besoins sont comblés par cette dynamique de longue durée des objets la preuve par le réel se fera que oui nous pouvons diminuer notre empreinte écologique et c’est une obligation que nous avons comme société si nous voulons survivre.
Il y a cependant urgence pendant que ressources et énergies sont encore relativement disponible pour effectuer ce virage, plus tard en situation de pénurie importante, c’est déjà le cas pour 1 ½ milliard de personnes sur la planète qui n’ont plus les moyens de réagir face à leur situation étant sous alimenté donc complètement démunis et ce nombre augmente continuellement. Alors dans ces conditions il sera difficile de se réorganiser efficacement. Sans compter les risques évident et déjà présent de conflit entre pays pour s’accaparer les dernières ressources.
On le sait la dynamique économique actuelle est basé sur la marchandisation au rythme le plus rapide possible d’objets à obsolescence programmé et/ou de service de toutes sortes. Le volume de ressource nécessaire pour combler la demande brise cet équilibre où la nature pouvait recycler nos déchets et renouveler presque à l’infini notre demande en ressources. Cet équilibre est maintenant très sérieusement compromis parce que les écosystèmes la soutenant ont été trop sollicités et/ou détruit, ceux-ci ne peuvent plus compenser. Nous devons inverser cette tendance et revenir à cet équilibre perdu à quelque part entre le début de l’industrialisation et aujourd’hui.
Dans cette situation, hors équilibre, toutes techniques utilisées pour suppléer à la nature empruntent encore davantage de ressources qui sont déjà en diminution, ceci équivaut à accéléré le processus vers la rareté et la dégradation du milieu de vie. Stabiliser la demande puis la diminuer en passant d’une économie basé sur la croissance à une économie basé sur l’efficience est la seule façon d’inverser la situation et éventuellement retrouvé cet équilibre perdu.
La spéculation, la mondialisation de l’économie telle que nous la connaissons, la surpopulation, la surconsommation, l’immigration sont tous des thèmes associés à l’augmentation du PIB donc liés à l’accroissement de la demande en ressources.
L’économie spéculative est aujourd’hui en proportion beaucoup plus importante que l’économie réelle, le hic ici, c’est que la spéculation a une valeur monétaire tout aussi tangible que l’économie réelle donc basé à quel part sur des ressources prélevées en surplus quelque part dans la chaine de production pour alimenter cette économie parallèle. Patrick Viveret chez Ars Industrialis mentionne un ratio de 97.3% de spéculation contre 2.7% d’économie réelle à la bourse européenne.
La surpopulation où démographie croissante c’est ici évident, plus de consommateur voulant consommer plus.
Surconsommation d’objets à obsolescence programmé, évidence également ici.
L’immigration pourvoit en main d’œuvre peu dispendieuse les unités de production.
Tous ces thèmes amplifient la demande de ressources et ce pour alimenter la dynamique bancaire et financière qui à l’égard de la pérennité des ressources ont un effet parasitaire dévastateur et ce, au profit de seulement une poignée d’individus.
COMMENT METTRE EN Å’UVRE CE MOYEN?
Voici une suggestion.
Dans un premier temps réunir un groupe important de personne suffisamment conscientiser que l’on pourrait appeler ‘’artisan du changement ‘’qui sont prêt à adhéré à une démarche moyen terme (0-5ans). Ce regroupement suite à une mise de fond minime (10 où 20 dollars/euros) s’engage à faire l’acquisition d’un objet qui répondra à un cahier de charge complet, bien définit, qui réponds aux exigences rechercher dont évidemment la durée dans le temps du dit objet.
La cotisation servira à retenir les services de quelques spécialistes et artisans du domaine pour monter un cahier de charge pertinent pour ensuite aller en appels d’offres et par la suite les analyser.
Quelques options pourrait être disponibles soit achat, location avec où sans option d’achat etc. toute est possible. Dans le cas d’un achat, une garantie correspondant à la durée de vie exigé devra suivre l’objet, dans le cas de la location, l’entretien et la réparation seront aux frais du locateur / constructeur. On comprendra ici que le constructeur aura tout intérêt à vraiment bien construire l’objet pour limiter au maximum les frais de garantie et entretien.
Pour minimiser les coûts de construction et la demande en ressources, l’objet sera de conception unique, facilement réparable par l’artisan du coin, etc. etc. d’où l’importance du cahier de charge. L’adhésion du plus grand nombre sera un atout majeur pour réussir ce projet. Et ainsi de suite
ÉTAPE 2: REVENU DE BASE.
Mesure incontournable liée à la première, si bien appliquée.
Si la demande diminue pour les objets, moins de travail sera requis pour l’ensemble des individus, la contribution de chacun sera relié beaucoup plus au service de proximité comme l’agriculture, l’entretien et la réparation (moins probable) des objets à longue durée et ainsi de suite. La création d’emploie ne sera plus une priorité, au contraire, l’objectif sera de moins travailler dans le but de moins solliciter la planète et ses ressources. En diminuant la demande d’objets dus maintenant à leur durée de vie prolongée il se dégagera un surplus de main d’œuvre qui pourrait être dirigé graduellement et favorablement vers l’agriculture.
Pourquoi prêter plus d’attention à l’agriculture? Parce que les gens y travaillant sont beaucoup trop sollicités, 1% de la population sont en production c.à.d. une personne devant en nourrir 99 autres, c’est beaucoup trop, cette situation oblige les agriculteurs a utilisé une grande quantité d’intrants chimique avec des conséquences dommageables pour l’environnement et la santé. Autre facteur aggravant cette situation est l’endettement considérable de ce secteur. Ces gens également ont droit à une meilleure qualité de vie donc moins travaillé, la recette s’applique à tous. 20% de la population devrait être en agriculture soit 1 personne devant en nourrir 4 autres, leur contribution serait certainement de meilleur qualité ce qui permettrait une grande diminution des intrants chimique.
Chacun sera conscient que dorénavant c’est sa contribution au milieu de vie de l’ensemble qui est essentiel pour assuré les échanges entre individus et ce avec le souci permanent de toujours moins solliciter la nature et de retrouver un équilibre entre les besoins de ressources et leurs renouvellement.
Il va de soi qu’avec cette perspective le revenu de base et ses principes deviennent la mesure adéquate pour assurer le bien-être de tous.
MODIFICATIONS
1: RÉFORME DES SYSTÈMES BANCAIRE ET FINANCIER.
Incontournable également et toujours en lien avec les précédents.
Si la demande diminue pour les ressources avec une économie de proximité, basé sur les circuits courts, ceci diminuera automatiquement les occasions de magouilles, ce qui n’empêcheras pas les ‘’opportunistes’’ de ce monde de s’adapter et de tenter à nouveau de parasiter le système, une règlementation étanche doit être élaboré. Les mesures indiquées dans le document Le revenu de base devront s’appliquer.
Cette réforme, devra inclure spécifiquement des mesures visant à éliminer tout marché où transaction qui n’est pas d’économie réel c.à.d. qui ne constitue pas un échange entre un producteur et un transformateur distributeur ou directement un consommateur. Tout échange sans intervention physique réel sur un produit deviendra illégal.
L’oligarchie des banquiers et financiers doit absolument être non pas circonscrit mais éliminé. Ce système ponctionne, parasite, toutes les ressources et énergies de chaque société et individus de la planète. C’est un système parallèle totalement destructeur à l’image exacte du cancer dans le corps humain, dans ce cas tous les organes du corps contribuent inconsciemment à alimenter (ressources et énergie) une tumeur, système où organe sans fonction utile, parallèle, qui en bout ligne tueras son hôte et elle-même du même coup. Comme la tumeur cancéreuse, les systèmes bancaires et financiers savent très bien comment se faire voir comme indispensable à l’ensemble de la société et réussissent à berner tout le monde. Le système bancaire doit revenir à l’utilisation de base pour lequel il a été créé à l’origine c.à.d. la sécurité des dépôts.
Aujourd’hui l’ensemble des humains, par leur gouvernance, contribuent innocemment à alimenter ce système parallèle, finalement destructeur.
On doit changer la gouvernance de ces entités. Autrement dit les activités de spéculation reliés aux banques pervertissent totalement les fonctions normales de nos sociétés, jusqu’à ce que quelques uns ou plusieurs anticorps aujourd’hui amorphe agissent éventuellement.
Cependant on assiste à quelques phénomènes de rejet, exemple le Moyen Orient, les dirigeants de la plupart de ces pays sont des parasites locaux, rejetés par leurs commettants, relevant du même phénomène d’exploitation décrit plus haut, ces sociétés en sont elles réellement consciente et quel sera l’alternative? Y a-t-il d’autres modèles qui leurs sont proposés? Mieux où pire? Ils n’ont que le passé comme référence, ce qui n’est pas gage de succès, au contraire. Il y a ici, quant même éveil.
La dynamique spéculative s’alimente directement au volume accroissant de circulation des ressources, plus il y a de transaction plus la bulle (tumeur) grossit. Une économie basée sur l’efficience, durée de vie prolongée des objets, limitera à terme cette circulation des ressources en la stabilisant puis en la diminuant, c’est à mon avis le virage à 180° que doit faire le paquebot de l’humanité sur la planète.
2: LIMITER LA CROISSANCE DÉMOGRAPHIQUE
Cette fois ci par la santé, l’éducation et par une économie également de proximité pour ces peuples. Limiter le prélèvement des ressources avec les mesures précédentes et laisser la population mondiale s’accroitre équivaut à donner un coup d’épée dans l’eau :
Quel a été l’effet sur la démographie dans les pays occidentaux, depuis les années 1960, du développement économique? Une baisse des natalités, au point que sans immigration les populations seraient à la baisse! ! ! !
Il est évident que si les peuples occidentaux sollicitent moins les pays émergents par une économie différente ceux-ci auront donc à combler leur demande intérieure, ce qui de toute façon est en train de se produire. Nous avons tout intérêt à modifier notre économie rapidement parce que le niveau de vie des pays émergents s’élève c. à .d. que la demande intérieure de ces pays accélérera la rareté des ressources et la dégradation du milieu de vie. Exemple flagrant la Chine et l’Inde.
En appliquant adéquatement les mesures de changements précédentes les migrations d’individus dans un sens où l’autre seront très réduite, l’implantation d’une économie de proximité requerra que les gens les plus formés, dans les pays en besoin, soient présent et actif pour le bien de leur société, contrairement à aujourd’hui où les gens plus performant quitte les pays pauvres pour pourvoir en main-d’œuvre peu dispendieuse les pays ‘’riches’’.
Ce phénomène ne fait qu’amplifier l’exploitation des pays pauvres et la durabilité de leur misère.
EN CONCLUSION
Sans conclure vraiment parce que place à la discussion.
Par quoi commence-t-on. Les éléments de changements sont l’efficience par la durée dans le temps des objets et le développement d’une économie de proximité. Le simple fait de réunir un groupe important d’adhérant au principe risque d’ébranler les colonnes du temple, travailler intelligemment avec une organisation efficace sera indispensable à la réussite d’un éventuel projet.
En résumé, il faut comprendre de ce modèle, que dorénavant l’argent va circuler d’abord à partir de la base, soit à l’inverse du modèle actuel. Une ouverture évidente de conscience sera nécessaire, ce qui est en train de se produire, mais s’ouvrir suffisamment pour ne pas retomber dans les formules du passé qui comme un réflex sera difficile à exclure pour beaucoup.
Pendant que tous analysent dans tout les sens une façon de maintenir une économie basée sur la croissance, que la formule proposé ici relève d’une vision futuriste lointaine, peut être, mais la diminution des ressources vers des discontinuités et/ où la dégradation du milieu de vie sont bien présente maintenant, voir inexorable, si nous ne réussissons pas à freiner pour contourner ce mur le choc pourrait être douloureux. Contourner ne veut pas dire que les évènements ne se produiront pas, mais certainement amoindrit, en agissant adéquatement nous maintiendront une qualité de vie très acceptable et en étant optimiste être capable de revenir et maintenir un équilibre écologique optimal pour la suite des choses.
Assumerons-nous cette responsabilité, présentement l’homme agit comme un animal dominant, exerçant la loi du plus fort et jouant d’astuce pour accumuler le plus de bien matériel possible sans égards au fait que notre unique fournisseur, qu’est la planète, s’épuise. Même dans ce scénario le retour à L’ÉQUILIBRE se fera, mais de façon beaucoup plus difficile voir chaotique.
Si l’homme accède au statut d’humain intelligent et agit en conséquence le retour à L’ÉQUILIBRE se fera en souplesse démontrant une réelle évolution ayant apprit de nos erreurs. Nous en avons encore les moyens et la capacité, le temps presse cependant, nous avons à coup sûr dépassé le point D’ÉQUILIBRE de régénération des ressources par contre on ne peut pas dépasser celui du non retour. Nous sommes assurément dans une fin de cycle, entreprendrons-nous le prochain avec une expérience constructive ou tout simplement comme l’histoire a tendance à se répéter repartir, sans mémoire, à zéro.
De toute façon quel serait le risque, ET POUR QUI, de prolonger la vie de tout objets et d’assurer un revenu de base adéquat à chacun ?
Pour développer cette formule de base, et dans le but d’être constructif, de ne pas perdre son temps, vos réactions ou critiques devraient être accompagnés soit d’idées consolidant la formule où dans le cas contraire donnant l’alternative mais toujours en respectant la prémices de fond à savoir, assurer la pérennité des ressources pour les générations futurs.
Quels scénarii pour sortir de l’obsolescence programmée ?
Exemple: un interrupteur se compose de quatre parties,
un chassis
un bornier
un contacteur
un décor
En milieu non corrosif, châssis et bornier ont une durée de vie supérieure à un siècle
Le contacteur peut fonctionner 30 ans facilement, les décors doivent pouvoir être adaptés.
« Niko », change son programme tous les cinq ans, ce qui rend l’ensemble du système incompatible et dirige le tout vers la poubelle ! Il conviendrait que le contacteur soit interchangeable et les décors récupérables « ad infinitum ».
Quelles pourraient être les modèles juridiques permettant de stabiliser les scénarii suivants?
A ) un équipementier quelconque décide de se construire une rente de situation dans l’interrupteur durable en ajoutant à sa gamme un modèle « patrimonium eternum » .
B ) Création d’une coopérative genre AMAP intergénérationnelle ( sur une large zone, Europe etc.)
C ) Obligation légale pour les entreprises de développer une gamme pérenne, et, en cas de défaillance de l’entreprise, obligation de léger sans contrepartie l’outil de production de la gamme pérenne à la coopérative des détenteurs du produit.
Comment évaluer les effets sur les structures sociales ?
Bonne idée Jean-Luc Morlie
Elle peut se combiner avec l’idée de mon billet de février (LeFourBanal), d’un jugement des utilisateurs sur les choses, par le biais de code-barre.
Aux utilisateurs de plébisciter le « patrimonium éternum », dans cette combinaison.
Je rêve que cela pourrait aller très vite.
La transition vers les éclairages à LEDS (où nous allons peut être beaucoup revoir l’électricité d’éclarage dans les maisons, on parle de continu 24V pour limiter les déperditions restantes)
pourrait fournir un exemple, puisque l’investissement de départ est encore grand, il faut qu’il ait l’air éternel…
Voici un constat programme qui me semble aller dans votre sens. Plus poétique sans doute.. Normal de la part d’une écrivaine.
http://taca.asso-web.com/55+nous-y-sommes-par-fred-vargas.html
@ Alain Audet
On peut limiter sa consommation d’énergie et se tourner un max vers les énergies renouvelables, le solaire, le vent, la force des rivières, la force des marées. Cette dernière énergie est peu utilisée en France , bien que nos côtes exposées aux fortes marées côté Atlantique-Manche-Mer du Nord soient exceptionnellement longues. Mais, et je suis d’accord avec vous, c’est une grave erreur de vouloir remplacer les cultures vivrières par celles qui produisent du carburant vert.
On est mal parti pour juguler la croissance démographique, avec les préceptes de l’islam appelant les humains à « croître et multiplier », tout comme le fit le christianisme, interdisant comme lui la contraception . Et l’islam est actuellement en pleine expansion dans le monde tout comme le fut le christianisme . Pour juguler la croissance démographique, il faudra donc attendre une fois de plus le déclin d’une religion en espérant qu’une autre du même style ne soit pas venue la remplacer.
S’efforcer de lutter contre l’obsolescence programmée des objets et prolonger leur durée au maximum est plus simple :
– Choisir des vêtements basiques confortables et solides, les porter et les réparer comme autrefois jusqu’à l’usure complète et rigoler doucement en passant devant les vitrines de mode.
-Choisir du petit matériel de cuisine à main, à manivelle, non électrique.
-Choisir le gros appareillage électroménager comprenant le moins d’électronique possible pour pouvoir réparer soi-même . D’ailleurs, ce qui ne comporte presque pas d’électronique ne tombe presque jamais en panne, comme les vieux lave-linge, 30 ans sans panne . Ma vieille voiture bon marché, sans aucun gadget, même pas de remontée électrique des vitres, utilisée chaque jour avec un entretien normal mais sérieux, va sur ses 18 ans sans avoir connu la moindre panne. Et pourtant, je travaillais à 50 puis à 100KM de mon domicile . D’ailleurs, le jour où elle lâchera, si je ne peux la réparer moi-même, je ne la remplacerai pas puisque je n’ai plus besoin de me déplacer pour le travail. Evidemment, choisir un véhicule avec le moins d’électronique possible, donc sans gadgets, sans options, va à l’encontre des critères de la publicité qui joue le jeu de l’obsolescence rapide .
Pour procurer un revenu de base à chacun et répartir équitablement entre tous le travail restant après que les progrès technologiques nous aient supprimé la pénibilité et la répétitivité de certaines tâches , ce serait le rôle d’administrations nationales, régionales, municipales honnêtes, une fois que toute idée de profit capté par quelques individus au détriment de la collectivité aurait disparu de nos mentalités. Mais comment faire disparaître de nos mentalités cette idée de profit égoïste inculqué par des décennies de capitalisme financier exacerbé en néo-libéralisme? That is the question .
@ Yéti
J’applaudis de toutes mes mains.
Mais Paul Krugman a raison sur le fait qu’il est stupide de faire de l’austérité maintenant, ce qui en pratique revient à ne pas faire les investissements nécessaires (énergie, éducation).
Par contre entièrement d’accord que son équation implicite croissance = emploi = nécessité est dépassée.
@Marlowe
J’aime la distinction que vous faites.
Le fait que ces deux phénomènes (limites externes et internes) soient concomitantes me semble embrouiller fortement les discours. Il y a un travail de clarification à faire sur ce point.
@Hard roc
L’austérité c’est beaucoup trop général pour être un concept intéressant. L’austérité à l’anglaise est clairement néfaste, que ce soit du point de vue défendu sur ce blog, comme de celui de Paul Krugman. L’austérité qui limiterait les activités, disons, liées au marketing, à la consommation exagérée (vêtements, électronique) à l’alimentation peu saine (produits préparés industriellement), et certaines activités de transport seraient mauvaises pour Krugman, mais souhaitable de mon point de vue.
Le problème avec l’austérité c’est que notre système actuel (revenu = emploi ou intérêts sur capital ou spéculation) entraîne immédiatement une crise sociale via le mécanisme
moins d’activité –> diminution du nombre d’emplois (et pas diminution de nombre d’heures travaillées par les actifs) –> augmentation des inégalités de revenu + augmentation du recours au crédit –> crise sociale
C’est de cet enchaînement qu’il faut sortir pour pouvoir implémenter une austérité sans dégâts sociaux. « Propérité dans croissance » de Tim Jackson est un début de piste en ce sens (mais encore beaucoup trop vague à mon sens).
Au Yéti :
/////Bon gré mal gré, nous entrons dans une nouvelle ère : celle de la gestion des richesses et de leur répartition, celle de la prise en compte d’une société ou l’absence de plein-emploi est un progrès dû à la productivité, non une tare sociale.
Ou nous acceptons cette évolution et nous la gérons,///
Mon problème , là , c’est le « NOUS » .
C’est qui , nous ? , gerer des richesse et les répartir ? quel outil vertueux qui n’a pas deja échoué va nous permettre celà ?
Non, non ,non Yéti ! TROIS raisons , pas deux.
Il serait catastrophique, car il ne peut reposer que sur des emplois factices destinés à justifier le vieux schéma d’utilisation du circuit de la récompense par la gratification tirée d’une position dans une échelle hiérarchique.
Nous avons à construire d’autres dispositifs sociaux privilégiant des modes de gratifications plus anthropologiquement élaborés.
NB, je m’avance sur une voie d’approche de votre « évidence » :
Superbe !
rien à ajouter non plus!
yeti
jean-luc morlie
c’est une complète (r)évolution sociale à réaliser, ambitieuse mais inévitable, parachèvement de 68. si ce n’est dans une optique d’aliénation, quel intérêt de forcer à ‘travailler’ quand des machines-outil produisent des dizaines de milliers de pièces à l’heure et que le secteurs des services est par définition ultra-conjoncturel?
tout cela est bien, mais cultivons notre jardin (sans oublier d’en attribuer un à tout le monde).
@ methode
« Cultivons notre jardin » , quel scénario ?
A) Reprise des terres aux fermiers, appropriation des surfaces agricoles par les pauvres des villes, construction de néo-villages vivriers,
B) Organisation d’autocar de ramassage par les Municipalités, consolidation du tissu agricole pérenne par développement d’une agriculture intensive en main d’œuvre de proximité, courts-circuits communaux dans la gestion des repas de solidarités actives dans le domaine des situations de petite enfance chez les familles en réinsertion participative ?
Emmanuel Todd : « L’euro est foutu, tout le monde le sait. »
« Il y a deux concepts-zombies dans le projet des classes dirigeantes (le zombie, c’est quelque chose qui est mort et qu’on croit vivant) : le premier concept-zombie, c’est le libre-échange, dont le tout le monde sait maintenant qu’il aboutit à la baisse du niveau de vie, aux délocalisations, etc.
Le deuxième concept-zombie, c’est l’euro, dont tout le monde sait qu’il est sous perfusion, en acharnement thérapeutique, de crise financière en crise financière… Les classes dirigeantes le savent mais n’osent pas le dire : l’euro est foutu… Le pouvoir sarkozyste représente au plus haut degré l’oligarchie économique, les riches, et donc lui doit défendre l’euro jusqu’au bout, parce que l’euro, c’est l’argent des riches ».
(A partir de 04 minutes 20)
http://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2011/04/05/emmanuel-todd-euro-foutu-tout-le-monde-le-sait/#comment-971
Merci pour le lien.
J’aime vraiment beaucoup cette auteur et j’en profite pour conseiller son livre de 2002 :
Après l’Empire
Livre qui n’a pas pris une ride.
L’euro a une valeur symbolique. Il symbolise l’avancée de la construction européenne. S’il venait à disparaître avec le retour aux monnaies nationales, il y a fort à parier que l’idée d’une union européenne n’y résisterait pas et que nous redeviendrions à l’état de « poussières » (micro états) au milieu des mastodontes de ce monde.
Après l’effondrement de l’Union Européenne, la France (5ème puissance mondiale) deviendrait un micro-Etat ?
Sans blague ?
Après l’effondrement de l’Union Européenne, le Royaume-Uni deviendrait un micro-Etat ?
Sans blague ?
Après l’effondrement de l’Union Européenne, l’Allemagne deviendrait un micro-Etat ?
Sans blague ?
Mais tous les autres Etats européens, alors, qu’est-ce qu’ils deviendraient ?
Des mini-micro-poussières ?
Il ne resterait donc que la Chine, l’Inde, la Russie, le Brésil et les Etats-Unis, et rien d’autre ?
Sans blague ?
Ne vous inquiétez pas : la France existait avant la naissance de l’Union Européenne.
La France existera après la mort de l’Union Européenne.
>Jean-Pierre Pagé
Vous oubliez que parmi ces poussières d’états, il y a les pays scandinaves, qui vivent mieux que nous et selon des régimes nettement plus égalitaires.
La taille, comme en bien des choses si j’ose dire, ça ne compte pas beaucoup.
BA.
Nombre de commentateurs, en particulier anglo saxons, sont de ton avis, en tout cas de facade.
Mais, comment expliquer que les opérateurs de marché, qui sont en plus très majoritairement ces mêmes anglo saxons, fassent remonter l’euro depuis plusieurs mois à plus de 1.4$ ?
Rien qu’aujourd’hui ça monte encore de quasiment 1%. Mince, les faiblesses de l’euro et de la zone euro sont poutant connus et reconnus : l’Irlande, la Grèce, le portugal… et malgré ça on constate que le monde financier semble avoir plus confiance dans l’euro que dans le dollar ! C’est incompréhensible, non ?
Les faiblesses de l’euro et de la zone euro sont-ils moins importants que les faiblesses du dollar et de l’économie US ?
Qu’en penses-tu ?
Ce article d’Amboise Evans-Pritchard va t’intéresser :
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8322035/Vibrant-exports-will-save-Spain-and-perhaps-the-euro.html
Tu sais surement que c’est un journaliste reconnu, euro septique de la première heure et qui pronostique l’effondrement de la zone euro depuis des années.
Cet article est très récent et Amboise Evans-Pritchard change clairement son fusil d’épaule. Il commence à penser que l’euro sera sauvé par l’économie de la zone et que même si beaucoup de problèmes, en particulier démocratiques, demeurent, l’éclatement de la zone s’éloigne. Pour partie grâce aux avancées sur la mutalisation de l’endettement (donc sur la mise en place d’un fédéralisme budgétaire) et aux efforts pour limiter les déficits.
C’est quand même surprenant ce revirement de sa part et en plus il l’écrit dans le telegraph qui est aussi un journal très anti euro et pro US-UK.
Là aussi, qu’en penses-tu ?
La mutualisation des dettes publiques ?
Je n’y crois pas.
Avec quel argent ?
Où trouver l’argent ?
L’Allemagne paiera ?
L’Allemagne paiera pour sauver les autres
Je pense plutôt que l’Allemagne ne paiera pas pour sauver les autres Etats européens. Je pense que la zone euro éclatera.
BA.
Ben, il n’y a pas que l’Allemagne qui contribue au fond de soutien, tu le sais mieux que moi, c’est quand même bien l’ensemble de la zone qui finance (pour partie aussi avec FMI, Chine….) en ce moment, la Grèce et l’Irlande et qui financera demain le Portugal, non ?
Ce n’est pas un commencement de mutualisation ça ?
Je sais que tu penses que tout va éclater, ça je sais bien.
Mais réponds moi stp. Je te pose 2 questions précises. Tu dois bien avoir des arguments à la fois sur la hausse continue de l’euro par rapport au dollar et sur l’analyse plus que surprenante de l’un des plus grand euro septiques de ces dernières années.
La zone euro, c’est la chanson « Dix Petits nègres ».
A la fin, il ne restera que l’Allemagne.
Il faut relire la chanson « Dix petits nègres » !
Bref, là encore, tu ne réponds pas.
Je suis totalement incompétent en économie. Quelques bribes glanées ici et là. Il me semble qu’il a deux grandes tendances (idéologies?) dont les mots pavillons sont Keynes et Hayek.
Volker, Bernanke: Keynes?
Thatcher, Reagan, Greenspan, Trichet: Hayek?
Ma question:
la distinction Keynes/Hayek est elle dépassable ou est-elle aporétique?
Louis VI le gros, Louis XI, Louis XIV, tous ces rois ont dû lutter contre les « grands » de l’époque pour pouvoir gouverner la France.
Je ne vois aucun présidentiable ayant cette capacité ni même cette ambition, bien au contraire.
Il suffit de voir comment notre président se plait à profiter de leurs largesses.
Le monde occidental n’a plus de frontières pour ce qui en ont les moyens.
L’idée de nation est devenu suspecte.
Nos élites sont cosmopolites.
Avec son plan de super austérité, D Cameron fait un pari (il le dit lui-même). Si son plan ne fonctionne pas, quelle incidence pour lui ? Il y aura toujours quelques universités américaines pour l’inviter à dispenser des cours d’économie politique.
Il suffit de consulter la bio de n’importe quelle personnalité politique pour voir à quel point les intrications avec la finance, l’industrie, les grosses entreprises sont importantes.
Je me permet 2 citations :
Yves Michaud, philosophe, dans une interview d’agoravox
Warren Buffet, 2ème fortune américaine
Tout ça pour dire que ce n’est pas gagné ! 🙂
Une autre piste « non conventionnelle » possible, la relance de la croissance par de l’investissement public « productif » par l’utilisation d’emprunts d’État hors marché (à taux très faible ou nul) via un mécanisme de refinancement par les banques centrales nationales (respectant la lettre des traités européens actuels) :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22912
@Yeti
Si je vous comprends bien, relance et austérité budgétaire sont les deux faces d’une même médaille à jeter au clou faute de ressources disponibles. Vous n’êtes pas le seul à l’affirmer.
Si je vous comprends bien toujours, il faudra en passer par une allocation plus rationnelle des richesses matérielles et développer la richesse sociale, celle que représente l’homme dans sa meilleure acception, le spirituel en somme (merci M André Malraux)
Pourriez-vous développer un tantinet les moyens de parvenir à ce passage du physique au virtuel, svp ?
bonne journée.
Le lien correct vers la suggestion proposée est :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22912#comment-167151
Oui
Je réponds à la suggestion concernant la « relance par l’investissement public productif » selon les modalités proposées.
La quadrature du cercle.
Comment reconstruire un monde avec les techniques et l’idéologie qui ont provoqué sa destruction ?
Ou, autrement dit, comment tout changer pour ne rien changer.
« (…) Moins il y aura d’intérêts perçus, moins le capital se concentrera davantage, provoquant les déséquilibres qui débouchent sur la surproduction ».
Paul Jorion. Le capitalisme à l’agonie, page 225.
BasicRabbi
« La distinction Keynes / Hayek est elle dépassable ou est-elle aporétique? »
Il existe plusieurs grilles de lecture de la réalité, avec en plus le désir de la transformer. ce n’est pas facile d’affronter les sciences humaines!
Vous aurez un tout petit aperçu en lisant:
http://www.lacrisedesannees2010.com/article-lettre-aux-libertariens-71051998.html
Merci pour ce lien tout frais.
Je me suis rangé depuis longtemps déjà aux vues (visions) de René Thom sur la morphogénèse. Dans une analogie économie/biologie je vois Keynes du côté du germen (les keynésiens font des lois -ils ont donc d’une certaine façon la science infuse) alors que je vois Hayek du côté du soma. En lisant à peine entre les lignes on s’aperçoit que Thom est lamarckien: les individus d’une même espèce « communiquent » avant de graver les bonnes recettes dans la « loi » génétique, procédure dans laquelle la démocratie de l’espèce en question joue un rôle essentiel. Jean Petitot, un sémioticien résolument thomien semble hayekien (cf. « Vers les lumières hayekiennes »).
Dans l’état actuel de ma réflexion je suis donc hayekien, tout ceci reste au niveau des idées: rien à voir avec les postures prises par les grands de ce monde.
PS: Il y a un « t » à la fin de mon pseudo. Je découvre que sans on peut imaginer un « n ». Si je crois en Dieu c’est à la façon d’Aristote: « Premier selon la nature, dernier selon la génération ».
Merci pour cet échange qui rejoint mes préoccupations .R. THom est un précurseur de la Th.du Chaos et l’anthropogenèse telle que je l’intuitive ne peut echapper a cette loi .
//les individus d’une même espèce « communiquent » avant de graver les bonnes recettes dans la « loi » génétique, procédure dans laquelle la démocratie de l’espèce en question joue un rôle essentiel.///
Je pense qu’il y a deux niveaux : la génétique est trop lente pour assimiler des informations sur du moyen terme et ce serait trop dangereux de se fier a une « embellie » de qqs milliers d’années.
Les rites culturels (appris , non génétiques) sont une autre mémoire a long/moyen terme . Ils ont la mémoire des catastrophes passées pour éviter un laxisme trop rapide (donc rigidité transhistorique conservatrice ). Les rites se servent des instincts en les modérant ou meme en les inversant . Ils peuvent , selon moi, avoir une action physiologique , donc inné (sans etre génétique) , en privilègiant par ex des productions glandulaires de séroténine inhibatrices de l’agressivité intra-spécifique , et , ce faisant autoriser la socialisation de l’animal .
Le problème essentiel , a mes yeux est cette « rigidité ». L’individu n’existe plus en tant que tel …il n’existe , optimisé , qu ‘avec son groupe , et pas n’importe lequel .
C’est la raison pour laquelle je pense que notre problème est structurel et non idéologique
La Th. du Chaos montre l’avantage des groupes et structures autogérées a contrario des structures centralisées .
Keynésien, lamarckien, thomien, hayekien ? Batracien, tout simplement ! 🙂
@Kerkoz
J’ai sûrement outrepassé dans mon post la pensée de Thom et mes connaissances en biologie sont nettement insuffisantes. Je recite donc Esquisse d’une Sémiophysique pp. 127 et 128:
« …on ne pourra que s’étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute possibilité d’action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. »
« Le rôle du génome apparaît finalement plutôt comme un dépôt culturel de modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques d’un grand chef (ou en tous cas guère plus que l’ensemble de ses fournisseurs…). »
Mon interprétation ci-dessus vient de ce qu’il me semble plus naturel et plus efficace d’essayer plusieurs recettes de cuisine avec les ingrédients qu’on a sous la main (soma -> germen) que de modifier aléatoirement quelques caractères du livre de cuisine pour tenter d’exécuter la recette correspondante (germen->soma)!
En ce qui concerne la théorie du chaos, le père en est, je crois plutôt, Henri Poincaré, suite à ses travaux (à raison controversés) sur le problème des n corps. Bien que Thom ait cotoyé ,à l’IHES, David Ruelle, le père avec Takens de la théorie de la turbulence faible, Thom ne s’est pas, à travers ses écrits de vulgarisations que seuls je connais, intéressé philosophiquement à la théorie du chaos car topologiquement trop compliquée (infinité de classes). Il s’est concentré sur les systèmes dynamiques plus simples tels que les systèmes de gradients dont la classification conduit à la théorie des catastrophes élémentaires.
Thom est géomètre (traduire topologue). Son approche des systèmes dynamiques est topologique. Elle n’est donc pas thermodynamique (pas d’entropie à la Shannon, pas de théorème de Kolmogorov-Sinaï, etc.). Cela le distingue nettement d’une approche telle que celle de Prigogyne.
@BasicRabbit:
Merci des précisions ….Poincaré , bien sur ( dingue que ce type ait pu « visualiser » sa « section de poincaré » sans ordi !! ) ..
/////Mon interprétation ci-dessus vient de ce qu’il me semble plus naturel et plus efficace d’essayer plusieurs recettes de cuisine avec les ingrédients qu’on a sous la main (soma -> germen) que de modifier aléatoirement quelques caractères du livre de cuisine pour tenter d’exécuter la recette correspondante (germen->soma)!////
Qd on lit Lévi Strauss , on constate que des groupes voisins et parfois de meme ethnie , « essaient » des processus différents et des variantes de coutumes .. Ce qui induit des tas d’essais dont la pluspart sont des impasses ou échecs …mais qui peuvent , en cas de galères exogènes devenir des « solutions de secour » …..les groupes repoussés vers les hauteurs ou devenus nomades ds les steppes peuvent , par un mode de vie plus dur et plus rigoureux , devenir LA solution apres une ere glaciaire qui va detruire des groupes inadaptables parce que trop « évolués » (spécialisé ds l’aisance).
Dans un système naturel , les « bruits sont constituants d’ un signal … » » » »dans un système humain (techno ou écono) les bruits perturbent le signal …puis le détruisent « » », c’est , a mon avis la meilleur définition que l’on peut faire des systèmes chaotiques ou « complexes » .
Pour l’adaptation génomique , on peut aussi dire que qu’elle est sans marche arriere , et que chaque choix de spécialisation en supprime des dizaines d’autres qui auraient été interressant ..ultérieurement : la spécialisation fragilise le système ou l’espèce .
@Kercoz
Je ne connais Levi Strauss et le structuralisme seulement de nom. Mais ce que vous m’en dites m’invite à me plonger dedans.
Dans l’état actuel de ma réflexion je pense que la séquence modèles (essais), comparaison « émotionnelle » des modèles (intersubjectivité), formulation « rationnelle » de « l’émotionnel » dans un langage adéquat (éventuellement à inventer) qui permet l’action est pour moi une séquence « de bon sens ». En termes savants le sémantique précède le syntaxique. Pour rebondir sur les idées de l’hôte de ce blog, je pense que « le bon sens » est, pour le groupe social ou l’espèce, d’inventer d’abord sa vérité, ensuite sa réalité.
//la spécialisation fragilise le système ou l’espèce.// Cette assertion me laisse perplexe. Je vois certes l’espèce humaine plus spécialisée que celle des vers de terre. Mais, s’il y a fragilisation, je la vois compensée par une adaptabilité plus grande (la possibilité de fabriquer des outils par exemple).
@BasicRabbit:
//////la spécialisation fragilise le système ou l’espèce.// Cette assertion me laisse perplexe.////
Les mammouths ont disparus parce que plus « évolués » que les elephants …A chaque « disparitions » des especes , la vie repart des survivants les moins évolués .
C’est comme si poussé par l’entropie, et la concurrence , une espece joue un « joker » en se spécialisant davantage , mais ce choix lui interdit des possibilités « potentielles » qui lui auraient servi lors de contraintes ultérieures .
Pour le structuralisme et la cybernétique , je crois qu’ils ont échoué juste avant la découverte (pour moi majeure) de la théorie du Chaos …..qui leur aurait donné une assise -caution scientifique .
Pour ce qui est des interactions de groupe et de vos reflexions sur ces domaines , je me permets de conseiller GOFFMAN (les rites interactifs) que je crois majeur .
Merci de votre réponse.
Le billet de ce jour sur « Comment la vérité et la réalité furent inventées » m’encourage à lire également Lévy-Bruhl!
Thom m’a convaincu que, parmi les systèmes dynamiques (que l’on peut grossièrement décomposer en conservatifs (hamiltoniens) et dissipatifs (« de gradient »), c’est la deuxième classification qui est fondamentale, le complément « hamiltonien » de la partie « de gradient » d’un système dynamique donné décrivant des arabesques qui peuvent être infiniment étranges (et donc inintelligibles) autour de sa partie « de gradient » associée à une fonction de Lyapounov.
Par sa théorie des catastrophes Thom classifie les systèmes dynamiques « de gradient » structurellement stables les plus simples, classification qui se perd dans les sables de la complexité pour (déjà!) les systèmes « de gradient » plus compliqués et a fortiori pour les systèmes « hamiltoniens ».
Ce qui me parle (pas nécessairement à ma raison…) chez Thom c’est l’analogie constante dans son oeuvre entre la biologie et la linguistique (pour lui endoderme/mésoderme/ectoderme et sujet/verbe/objet sont analogues car tous les deux sont associés à la même catastrophe, la catastrophe de fronce).
//C’est comme si poussé par l’entropie, et la concurrence , une espece joue un « joker » en se spécialisant davantage , mais ce choix lui interdit des possibilités « potentielles » qui lui auraient servi lors de contraintes ultérieures.//
Cette formulation me plait beaucoup et, malgré ma totale incompétence sur le sujet, je la ressens comme vraie. C’est même pour moi l’argument le plus profond contre le « progrès » que la société actuelle nous impose: pourquoi agir tant qu’on n’y est pas contraint pour notre survie individuelle ou de l’espèce? Au lieu de ça on brise allègrement les chaînes de Prométhée. En progressant à très court terme on risque de régresser à long terme (mammouths vs éléphants). Mais comme le martelle l’idéologie actuellement dominante: « à long terme on sera tous morts ».
Remarques techniques:
1) l’entropie classique (initialement thermodynamique puis généralisée par Kolmogorov et Sinaî) n’a de sens que pour les systèmes conservatifs. L’entropie topologique, dont Thom esquisse la théorie dans ses ouvrages de vulgarisation, vaut pour les systèmes dissipatifs.
2) //La Th. du Chaos montre l’avantage des groupes et structures autogérées a contrario des structures centralisées .//
Thom insiste, pour la stabilité globale d’un organisme, sur la nécessité de différents niveaux d’organisation , chacun d’entre eux doué d’une certaine autonomie. Il a pour cela développé la théorie des ensembles (et des morphismes) stratifiés.
C’est pour moi un argument profond contre la mondialisation telle qu’on nous l’impose actuellement.
@BasicRabit.
//////La Th. du Chaos montre l’avantage des groupes et structures autogérées a contrario des structures centralisées .//
Thom insiste, pour la stabilité globale d’un organisme, sur la nécessité de différents niveaux d’organisation , chacun d’entre eux doué d’une certaine autonomie. Il a pour cela développé la théorie des ensembles (et des morphismes) stratifiés.
C’est pour moi un argument profond contre la mondialisation telle qu’on nous l’impose actuellement.////
Je vous suis pleinement pour cette derniere Phrase …Prigogine avait ecrit au conseil de l’ Europe pour argumenter sur la supériorité en terme de stabilité des systèmes chaotiques , auto-organisés et pour alerter contre la tentation centralisatrice .
Je n’ai pas votre culture scientifique , (La th. du chaos est tres critiquée , en partie parce que d’une approche assez facile ) ,pourtant il me semble qu’on pourrait démontrer que les systèmes vivants ou meme naturels , sont de type complexe , de modélisation similaire (boucles interractifs d’intrants ) , et ayant la caracteristique de possèder un ou des attracteurs qui leur assurent une forte stabilité a long terme …….(ere glaciaire et ere interglaciaire) ….pedogenèse …. etc ..
Je base toute mon approche sur une forte rigidité transhistorique des comportements humains (nécessaire comme « mémoire » structurante) et sur une homminidification structurante post socialisation (homme +groupe) de type endogame forte puis fractal entre groupes ….
L’origine dynamique (motrice) provenant de l’agressivité intra-spécifique pré-socialisation , instinct génétique inaliénable , mais pouvant etre inhibé ds le groupe pour permettre la sociabilisation . Cette agressivité resservant pour la hierarchisation , donc etant structurante , ainsi que pour l’agressivité entre groupes ….
C’est le retour a l’individu (virtuel) pour des raisons d’hypertrophie des groupes , necessaire pour des gains de productivité , qui cause , selon moi nos dégats . Ce process etant fait au dépend de l’optimisation des individus .
Ah ben évidemment ! Dit comme ça, limpide comme l’eau des Abatilles, solide comme le granit, boudi ! nous voilà tous au parfum dorénavant, allègrement chargés du bât si doux de l’évidence rayonnante ! et pardi qu’vous avez pas fini d’vous approcher ! Moi j’y tremperai même pas un orteil dans votre soupe pré-post-moderne déstructu-restructurante fractalo-foutrac-truc-chose.
ps : Essayez qiand même de « fonder » votre approche plutôt que la « baser », ce sera plus correct, plus joli, même si pas plus clair…
@Kercoz
//Je n’ai pas votre culture scientifique//
J’étais un matheux « de base » (un parmi les très nombreux qui ne passeront pas à la postérité), qui plus est de spécialité très éloignée de celle de Thom.
Quant à moi je n’ai pas votre culture sociologique (que je découvre à travers ce blog depuis seulement 2 mois). A ce propos merci pour le lien Goffman.
//Prigogine avait ecrit au conseil de l’ Europe pour argumenter sur la supériorité en terme de stabilité des systèmes chaotiques , auto-organisés et pour alerter contre la tentation centralisatrice .//
Ce qui distingue, amha, les approches de Prigogine et de Thom est que les systèmes dynamiques considérés par le premier évoluent loin de leur position d’équilibre, loin de leur centre donc (qui ne participe pas mais qui intervient quand même, cf. le système dynamique terre/soleil perturbé par les autres astres) alors que dans le deuxième le centre (qui est la singularité) fait partie intégrante du système étudié.
L’approche de Thom est totalement déganguée du quantitatif (ce qui, cela lui a beaucoup été reproché par le paradigme dominant, limite les possibilités d’action), ce qui ne peut être le cas de l’approche thermodynamique de Prigogine.
De plus Thom cherche à expliquer, ce qui pour lui signifie trouver le modèle le plus simple qui engendre la morphologie étudiée et, en l’état actuel des connaissances, les modèles les plus simples sont ceux fournis par la théorie ds catastrophes élémentaires.
A ce propos les sciences humaines sont parfois qualifiées de sciences molles par opposition aux sciences dures dont sont qualifiées les maths et la physique. La topologie est la géométrie sans le mètre, la géométrie molle, une science elle aussi molle donc. Thom revient à plusieurs reprises sur le fait que la théorie des catastrophes, théorie topologique, pourrait (devrait) s’impliquer (et non s’appliquer car la théorie des catastrophes n’est pas une théorie au sens où on l’entend habituellement) dans les sciences humaines. Quant à moi je me contente de ressentir la théorie des catastrophe comme plus profonde que celle de Prigogine.
Je signale que Thom a eu l’idée de la théorie des catastrophes à la vue d’un modèle en plâtre de la gastrulation de l’oeuf de crapaud rouge.
////Je signale que Thom a eu l’idée de la théorie des catastrophes à la vue d’un modèle en plâtre de la gastrulation de l’oeuf de crapaud rouge.////
Wouaiiiiis ! voilà ce qui peut expliquer certains pseudos ! gastrulation …ça ne va pas se perdre ….
Pour en revenir a la Th.du Chaos , une phrase d’ E.MORIN que je me suis permis d’ameliorer et qui l’image bien :
« » »Dans les systèmes naturels , les « bruits » sont constituants du signal …alors que dans les systèmes humains , les bruits perturbent et detruisent le signal « » » »
5je crois qu’ E.MOrin etait aux states ds les années 80 lors du développement du « Chaos » , meme s’il n’utilise jamais ce terme . Il passe son intro de sa 2e ed de « paradigmes perdus » a justifier une anteriorité douteuse . S’il avait appuyé sa théorie sur unconcept mathématique il l’aurait mieux défendue ) .
Comme le dit Prigogine , nous avons refusé la complexité equa diff qui resortent des modélisations , en tentant de les simplifier par leradication d’interaction secondaires ou de feed back génants …….L’advenue des ordinateurs a permis de montrer que si ces equa etaient irrationnelles et donc inutulisables , car trop sensibles aux conditions initiales au delà du « temps caracteristique » , …..elles atterrissaient de façon inéluctable sur des attracteurs , zones tres limitées de l’espace des solutions , ou elles tournaient indéfiniment ……
Ce déterminisme relatif est , a mon sens une découverte majeure , pâr sa grande stabilité aux conditions initiales (effet papillon trompeur ) …..
Pour sciences molles /sciences dures , entierement d’accord . POur moi l’affect est un intrant majeur des equa regissant le couple individu-groupe et implique une connaissance intime des « sujets » …donc un modèle de groupe restreint tel qu’il a été formaté dès avant l’ hominidé .
Le modèle fractal perdurait encore par le biais agraire jusqu’aux années 50 , (les villes etant des villages agglomérés /lire Fernand Braudel « Identité de l:a France » ) Et le modèle actuelest somme toute, tres récent .
Je crois que Prigogine comme Ekeland ont travaillé sur la Th des catastrophes avant de verser sur la Th. du Chaos . Prigogine (pour ce que j’ai compris ) venant du quantique , n’a pas voulu se renier , mais a sur la fin douté de la pertinence du quantique ,tout en conservant les equa statistiques pouvant etre recasé sur le Chaos . La th d’onde i, il l ‘ découpé en harmonique pouvant ainsi faire apparaitre des possibilité de « résonnance » … Perso ça me dépasse .
Mais sur Prigogine et le chaos , il ne faut pas rater sa theorie , simple en fin decompte de la bifurcation , de l’irreversibilité du temps (flèche du temps) qui implique la non pertinence des th laplacienne , quantique , et relativistes , puisqu’elles utilisent des equations réversibles !
Seule la th.du chaos refuse cette réversibilité.
Ces thèses toucent a des tas de dimaines et bouleversent des conceptions philosophiques en nuançant le déterminisme inéluctable de la physique classique .
Mais bon , je manque de pertinence pour développer ces thèses (pourtant assez simples d’ APPROCHE)
@Kercoz
J’ai été hors connexion pendant le WE.
Je n’ai lu ni Prigogine ni Morin dans le texte. J’ai entendu récemment parler E. Morin de métamorphose pour qualifier la situation dans laquelle se trouve notre société/civilisation. Ce terme me plait car si l’effondrement de l’URSS peut être vu comme le résultat d’une catastrophe classique de conflit, tel n’est pas le cas de l’effondrement actuel du capitalisme, seul face à lui-même. Je verrais bien une catastrophe de bifurcation où le capitalisme prédateur est sa propre proie. J’ai une nette préférence pour le modèle prédateur/proie de Thom (catastrophe de fronce) plutôt que le modèle différentiel couplé à la Bélousov-Zhabotinsky qui a, je crois, la préférence de Prigogine.
//Seule la th.du chaos refuse cette réversibilité.//
Il n’y a pas réversibilité du temps dans l’équation de Schrödinger ni dans l’équation de la chaleur (qui est aussi l’équation macroscopique du mouvement brownien).
Bravo « Le Yéti » !!
Un point de vue intéressant rédigé par des personnalités politiques américaines (démocrates, je crois) intitulé » Remboursez la sécu » :
http://www.huffingtonpost.com/sen-don-riegle/post_1901_b_845106.html
– Emprunt à 6 mois :
Mercredi 6 avril 2011, le Portugal a lancé un emprunt à 6 mois : il a dû payer un taux d’intérêt de … 5,117 % ! Les taux sont en hausse : c’était 2,984 % lors de la dernière émission.
(Par comparaison, la France doit payer un taux d’intérêt de 0,837 % pour un emprunt à 6 mois).
– Emprunt à 12 mois :
Mercredi 6 avril 2011, le Portugal a lancé un emprunt à 12 mois : il a dû payer un taux d’intérêt de … 5,902 % ! Les taux sont en hausse : c’était 4,331 % lors de la dernière émission.
(Par comparaison, la France doit payer un taux d’intérêt de 1,384 % pour un emprunt à 12 mois).
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/economie/20110406.REU6377/portugal-adjuge-1-milliard-d-euros-rendements-en-nette-hausse.html
Bien vu! Sauf que les plans type Marshall ne sont accordés qu’après avoir tout détruit.
Pour cela il faut donc d’abord tout détruire, pour pouvoir reconstruire après. D’où l’utilité des guerres et des guerres mondiales en particulier.
Le « problème » si j’ose dire, c’est qu’une guerre mondiale aujourd’hui risque vraiment d’exaucer
le voeux des poilus de 1914, c’est à dire que cela risque d’être la der des ders. Mais malheureusement pas dans le sens qu’ils espéraient, car la destruction risque d’être telle, qu’à la fin il n’y aura plus personne pour reconstruire quoi que ce soit.
Non vraiment, comme dit un mien ami: « On n’a pas sorti le cul des ronces! »
Le débat est intéressant. Il faut saluer la proposition de construire un nouveau système économique de Alain Daudet. Il faudra bien en arriver là. Si le capitalisme actuel est à l’agonie (cf : Paul Jorion) , il faudra trouver un autre système, même si cela prendra du temps et les idées de A.D. sont stimulantes : elle rejoignent , notamment, celles de Jean-Baptiste de Foucauld sur une économie sobre .
Mais il ne faut pas tout mélanger. Quand Paul Krugman dit qu’il faut d’abord se concentrer sur la création des emplois avant avant de définir une stratégie de réduction des déficits sur le long terme, il ne fait que citer des mécanismes économiques avec leurs enchaînements chronologiques dont il faut bien tenir compte et non des théories ou des idéologies. Ce serait lui faire un mauvais procès que de voir là en lui un ayatollah de la croissance. Ce qu’il dit, en substance, est qu’il faut éviter le blocage de la machine. Plutôt que de parler de création d’emplois, il vaudrait mieux parler d’arrêter la destruction des emplois (et je pense que c’est ce qu’il a en tête).
Par ailleurs, je ne pense pas que l’augmentation de la productivité soit inévitablement incompatible avec la recherche du plein emploi, même s’il en va souvent ainsi dans le cadre du capitalisme tel qu’il fonctionne aujourd’hui. Il peut y avoir, à la fois, diminution des emplois dans certains secteurs sous l’effet du progrès technologique et création d’emplois dans d’autres secteurs en fonction des besoins non satisfaits (dans les domaines de la santé, du logement. par exemple).
A BA et Blob.
Quand je parle de micro états, je parle dans une perspective à long terme. Je suis convaincu que le monde est en train de se réorganiser autour de mastodontes continentaux. A terme, l’Europe n’a de chances de peser que si elle constitue un de ces ensembles. Sinon, ne serait-ce que pour des raisons démographiques, l’Allemagne, la Grande Bretagne, la Suède, et même la France (malgré sa démographie plus positive) ont peu de chances de jouer un rôle important dans le monde de demain, sauf à devenir comparables, chacune, à la Suisse.
Je pense le contraire.
Pronostic : partout dans le monde, nous allons vivre la naissance de nouveaux Etats, la multiplication de nouveaux Etats.
Nous allons vivre l’effondrement et la fragmentation des grands ensembles que l’on pensait bâtis pour durer 1000 ans.
Partout dans le monde, les nationalismes vont venir pulvériser l’ordre établi.
Pour le meilleur et pour le pire (à mon avis, surtout pour le pire).
BA
La croissance mondiale est revenu vers les 4.5%.
Je suis resté récemment quelques mois en Indonésie, Chine, Thailande (et j’ai fait un petit tour en Australie) et je peux te dire que dans ces coins là, la crise elle n’existe pas. Ca bouge de partout, c’est de la folie, ce sont de véritables ruches. Les gens cherchent plus à bosser comme des malades pour monter leur niveau de vie qu’à se posser des questions.
J’ai quand même l’impression que notre vision du monde est très influencé par ce que l’on vit chez nous.
En Indonésie, en Chine, en Thailande, « Les gens cherchent plus à bosser comme des malades pour monter leur niveau de vie qu’à se poser des questions ».
Magnifique.
Nous devons nous aligner sur eux.
C’est ça, le but de la Vie :
bosser comme des malades pour monter son niveau de vie, et ne surtout pas se poser de questions.
Et puis se poser des questions, ça donne la migraine.
Et puis se poser des questions, ça fait mal à la tétête.
Et puis se poser des questions, c’est bon pour les intellos.
Allez, au revoir : il est 22 heures, il faut vite que je retourne bosser comme un malade pour monter mon niveau de vie.
BA
Pourquoi cette agressivité et ces jugements de valeur ?
Mais qui a dit qu’il fallait s’aligner sur eux ? Et qui pourait envier leur situation ? Certainement pas moi en tout cas.
La vie dans nos pays n’a rien de comparable avec ce qu’il se passe chez les émergents et la plus grande partie de la population mondiale reste toujours terriblement pauvre.
Tu ne peux quand même pas reprocher à de pauvres bougres sans éducation et qui vivent avec l’équivalent de 1 ou 2 euros pas jour d’essayer de s’en sortir.
Pourquoi fais-tu donc ce lien ?
Je te dis simplement que ta vision du monde me semble influencée par ce qui se passe dans nos pays vieillissant. Ce n’est pas moi qui pense que nous allons « vivre l’effondrement ».
yueh,
la crise elle n’existe pas… ou les vertus du fusil d’assaut.
http://www.lepoint.fr/monde/thailande-le-pouvoir-refuse-d-engager-des-negociations-avec-les-chemises-rouges-18-05-2010-455990_24.php
souvenez-vous.
@ Methode.
Tu as bien entendu raison et les perspectives de tensions sur le prix des MP alimentaires vont surement provoquer des émeutes sociales dans les pays les plus pauvres.
Quand je dis « dans ces pays là la crise n’existe pas » je sous entends que quand on est en bas de la Pyramide, les besoins vitaux priment sur tous le reste. Et encore une fois, ce n’est en rien souhaitable.
>Yueh
Je commence à bien connaître la Chine, et franchement, je pense que vous avez une vision superficielle de ce pays, comme beaucoup d’expatriés.
Je ne crois absolument pas au miracle chinois. Les chinois finissent sans doute par croire à leurs mensonges, que nous écoutons avec avidité afin de nous libérer de nos propres angoisses.
Mais si vous commencez à fouiller et à discuter sérieusement avec eux, vous comprenez que rapidement que l’optimisme chinois n’est qu’une façade qui cachent un autre sentiment, que l’on peut résumer par:
Ce que vous prenez pour l’activité d’une ruche n’est qu’une foule en furie qui joue des coudes pour prendre le dernier train…
C’est une hypothèse. Mais, comme vous le dîtes vous-même, elle risquerait d’entraîner le pire. Sa réalisation n’est donc pas souhaitable. Ce qui me paraît très probable, c’est, avec la fin du libre échange généralisé, la constitution d’ensembles continentaux, pratiquant en leur sein une sorte de libre échange, mais dont les échanges entre eux seraient réglementés (selon des formes à imaginer). On voit se dessiner aujourd’hui les contours de quelques uns de ces ensembles continentaux : bien sûr, l’Amérique du Nord, un ensemble autour de la Chine (ASEAN étendue et solidifiée), un ensemble autour de l’Inde, l’Amérique du Sud emmenée par le Brésil. Dans ce contexte, l’Europe aurait une carte importante à jouer, de préférence avec la Russie. Tout ceci ne me paraît pas irréaliste, car je pense que le courant libéral qui l’anime et l’inspire au jourd’hui pourrait perdre de son influence au profit d’une vision de l’Europe plus autocentrée, articulée sur le concept de « préférence européenne » qui, ne l’oublions pas, jouait un rôle important dans la pensée des « pères de l’Europe ».
Jean-Pierre Pagé écrit : « C’est une hypothèse. Mais, comme vous le dîtes vous-même, elle risquerait d’entraîner le pire. Sa réalisation n’est donc pas souhaitable. »
En 1914, l’hypothèse d’une guerre aurait entraîné des millions de morts. Sa réalisation n’était donc pas souhaitable. POURTANT LE PIRE A BIEN EU LIEU, MEME SI IL N’ETAIT PAS SOUHAITABLE.
En 1939, l’hypothèse d’une guerre aurait entraîné des millions de morts. Sa réalisation n’était donc pas souhaitable. POURTANT LE PIRE A BIEN EU LIEU, MEME SI IL N’ETAIT PAS SOUHAITABLE.
Les êtres humains choisissent toujours la moins mauvaise solution ?
Non.
Les êtres humains choisissent toujours d’éviter le pire ?
Non.
L’Histoire est tragique.
Mercredi 6 avril 2011 :
Après des mois de résistance, le gouvernement portugais a finalement reconnu mercredi la nécessité d’un recours à une aide financière dans le cadre des mécanismes de l’Union européenne, invoquant la « situation difficile » sur les marchés financiers.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=29d4f13011abdef5dbadfe6c485c29fd
Le premier domino est tombé : la Grèce.
Ensuite, le deuxième domino est tombé : l’Irlande.
Ensuite, le troisième domino est tombé : le Portugal.
Maintenant, le quatrième domino va tomber : l’Espagne.
Maintenant, la bataille d’Espagne va pouvoir commencer.
BA
Les dominos ne sont pas encore tombé puisque pour l’instant la zone euro les financent, on peut dire par contre qu’ils marchent avec des béquilles. Les choses sérieuses commenceront vraiment lorsque ces états refuseront l’austérité imposée et seront ainsi obligés de restructurer leurs dettes, si ça arrive un jour.
Pour l’instant les marchés font tout ce qu’il faut pour que le fond de soutien (auquel ils ont fait par ailleur un excellent acceuil puisque souscrit plusieurs fois et avec un spread quasiment nul) joue son rôle et que l’endettement des états les plus fragiles soient mutualisé, c’est ce que je voulais te dire plus haut.
Par contre, vraiment très sérieux : 800000 fonctionnaires, si si, 800000 !!!, menacé de suspension aux Etats Unis :
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=affded8c49ec2630eb3dce5ad1879515
Les Etats Unis sont sur la corde raide, c’est réellement très grave ce qui se passe là bas.
Pour pouvoir sauver le Portugal, l’Irlande, l’Italie, la Grèce, l’Espagne, il faudrait porter le Fonds Européen de Stabilité Financière à 1500 milliards d’euros.
En janvier 2011, tous les médias annonçaient que c’était presque fait.
Jeudi 13 janvier 2011 :
Le ministre des Finances belge, Didier Reynders, s’est prononcé jeudi 13 janvier en faveur d’un doublement des capacités d’aide mises à la disposition de la zone euro, à 1 500 milliards d’euros, et a indiqué que des discussions en ce sens avaient actuellement lieu en Europe.
Peu après, la ministre de l’Economie française, Christine Lagarde, a déclaré qu’une augmentation du fonds de secours européen pourrait être décidée « si nécessaire » afin de « démontrer [la] détermination [de la France] à défendre la stabilité de la zone euro ».
« Je pense que ce serait un objectif tout à fait raisonnable de doubler les moyens » du Fonds de soutien de la zone euro, a indiqué M. Reynders. « Je pense que doubler le fonds, la facilité actuelle et le mécanisme permanent pour l’avenir [qui sera mis en place à partir de la mi-2013], ce serait la bonne logique », a-t-il précisé.
Les pays de la zone euro ont mis en place un fonds de secours doté de garanties de prêts à hauteur de 440 milliards d’euros. A ce montant s’ajoutent 250 milliards d’euro de prêts du Fonds monétaire international et 60 milliards d’euros de prêts de l’UE. Les capacités d’aide pour les Etats qui connaîtraient des difficultés atteignent donc au total 750 milliards d’euros.
DES CAPACITÉS D’AIDE PORTÉES À 1 500 MILLIARDS AU TOTAL.
Si l’idée du doublement est retenue, « ça voudrait dire doubler les garanties [de la zone euro], qui étaient jusqu’à présent de 440 milliards », a expliqué M. Reynders. Le dispositif total portant sur 750 milliards d’euros, « si nous prenons la même démarche, en doublant, on arriverait à 1 500 milliards d’euros », a-t-il ajouté.
Interrogé pour savoir si les discussions en cours en Europe portaient sur ce montant, M. Reynders a répondu : « Tout à fait. »
« La Commission européenne, la Banque centrale européenne commencent à évoquer ce genre de possibilités également » dans le cadre de ces discussions, a-t-il ajouté. Les responsables européens ont engagé un débat sur le renforcement des capacités de prêts du Fonds de secours de la zone euro.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/01/13/zone-euro-discussions-sur-un-doublement-du-fonds-de-soutien_1465331_3234.html
Trois mois plus tard, jeudi 7 avril 2011, le Fonds Européen de Stabilité Financière n’a toujours pas été porté à 1500 milliards d’euros.
Où sont ces 1500 milliards d’euros ?
L’Allemagne ne veut pas porter le FESF à 1500 milliards d’euros ?
L’Allemagne ne veut pas payer ?
Non ?
Sans blague ?
Yueh écrit : « Les dominos ne sont pas encore tombé puisque pour l’instant la zone euro les financent ».
Je trouve cette phrase ahurissante.
– « Les dominos ne sont pas encore tombé puisque pour l’instant la zone euro les financent ».
Mais c’est qui, la zone euro ?
Réponse : la zone euro, c’est les contribuables européens.
Vous croyez que les contribuables européens vont pouvoir financer le sauvetage de la Grèce, le sauvetage de l’Irlande, le sauvetage du Portugal, le sauvetage de l’Espagne, le sauvetage de l’Italie, le sauvetage de la Belgique, etc (liste non exhaustive) ?
– « Les dominos ne sont pas encore tombé puisque pour l’instant la zone euro les financent ».
Les Etats européens en faillite ne sont pas encore tombés puisque pour l’instant les Etats européens surendettés les financent.
Est-ce que vous vous rendez compte du caractère suicidaire de cette situation ?
La France a une dette publique de 1600 milliards d’euros, la France voit ses taux d’intérêt monter, mais la France PEUT aider les Etats européens en faillite ?
Et la Belgique ?
La Belgique PEUT aider les Etats européens en faillite ?
Et l’Espagne ?
L’Espagne PEUT aider les Etats européens en faillite ?
Et l’Italie ?
L’Italie PEUT aider les Etats européens en faillite ?
Et même l’Allemagne ?
1- L’Allemagne a-t-elle les moyens d’aider les Etats européens en faillite ?
2- Les élites allemandes veulent-elles payer pour sauver les Etats européens en faillite ?
3- Les classes populaires allemandes et les classes moyennes allemandes veulent-elles payer pour sauver les Etats européens en faillite ?
Et enfin : avec quel argent ?
Avec quel argent pouvons-nous sauver les Etats européens hyperendettés ?
Avec de nouvelles dettes ?
Nous allons nous surendetter encore plus pour aider des Etats européens hyperendettés ?
Nous allons rajouter des montagnes de dettes par-dessus des montagnes de dettes déjà existantes ?
BA.
Merci pour ces chiffres, ils permettent de mieux comprendre une partie de la problématique mais ils sont vraiment insuffisants pour avoir une analyse ojective de la situation d’ensemble du problème des dettes d’états. Il faudrait que tu élargisses ton champs de vision à l’ensemble du système de refinancement des dettes publiques.
Plusieurs réflexion puisque tu ne réponds toujours pas à mes deux questions suite à ton post 7
La première c’est que tu dois aller beaucoup plus loin dans les chiffres et cumuler ainsi l’ensemble des dettes de l’ensemble des pays de la zone euro. Et tu verras que le nombre de milliers de milliards (trilliards je crois) est bien plus impressionnant que les malheureux 1.5 trilliard dont tu parles.
Logique puisque les états vivent à permanence à crédit et roulent régulièrement leurs dettes, les chiffres deviennent vite pharahoniques pour des non avertis.
Et puis quitte à se faire peur tu peux en toute ojectivité détailler le roulement sur les 3 ans qui viennent de la dette du Japon et aller aussi regarder du côté de leurs réserves pour imaginer combien de dollars ils pourrait mettre dans les tuyaux pour financer leur reconstruction. Ajoute y les réserves des monarchies du golfe au passage.
Et puis quitte à te faire vraiment encore plus peur tu peux faire la même chose avec celle de la Grande Bretagne et tu rendras même compte qu’elle n’est plus renouveller par des investisseurs privés mais par de la création monétaire pure.
Et puis quitte à monter d’un cran dans l’angoisse tu peux te faire encore plus peur et chiffrer les sommes faramineuses auxquels vont devoir faire face sur les années à venir les Etats Unis, avec un blocage institutionnel qui pourrait mettre 800000 fonctionnaires au quasi chômage, blocage total de l’administration… et une perspective d’austérité et de rigueur budgétaire qui pourrait empècher la mise en place d’un QE3 pourtant indipensable à leur survie.
Mais ne t’arrête pas là, analyse ensuite les déficits budgétaires de chacun d’entre eux et regarde la vitesse avec laquelle ces mêmes dettes vont se creuser, entre déficits à ajouter et intérêts de la dette existante.
et puis va voir du côté du refinancement des acteurs privés, banques comprises et puis et puis et puis
Toutes ces questions sont connus et archi connus des opérateurs, celles concernant la zone euro comme les autres.
Tout n’est rapport de force dans les refinancements car il n’y en aura pas assez pour tout le monde.
D’où mes 2 questions qui étaient les suivantes :
« »
Nombre de commentateurs, en particulier anglo saxons, sont de ton avis, en tout cas de facade.
Mais, comment expliquer que les opérateurs de marché, qui sont en plus très majoritairement ces mêmes anglo saxons, fassent remonter l’euro depuis plusieurs mois à plus de 1.4$ ?
Rien qu’aujourd’hui ça monte encore de quasiment 1%. Mince, les faiblesses de l’euro et de la zone euro sont poutant connus et reconnus : l’Irlande, la Grèce, le portugal… et malgré ça on constate que le monde financier semble avoir plus confiance dans l’euro que dans le dollar ! C’est incompréhensible, non ?
Les faiblesses de l’euro et de la zone euro sont-ils moins importants que les faiblesses du dollar et de l’économie US ?
Qu’en penses-tu ?
Ce article d’Amboise Evans-Pritchard va t’intéresser :
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8322035/Vibrant-exports-will-save-Spain-and-perhaps-the-euro.html
Tu sais surement que c’est un journaliste reconnu, euro septique de la première heure et qui pronostique l’effondrement de la zone euro depuis des années.
Cet article est très récent et Amboise Evans-Pritchard change clairement son fusil d’épaule. Il commence à penser que l’euro sera sauvé par l’économie de la zone et que même si beaucoup de problèmes, en particulier démocratiques, demeurent, l’éclatement de la zone s’éloigne. Pour partie grâce aux avancées sur la mutalisation de l’endettement (donc sur la mise en place d’un fédéralisme budgétaire) et aux efforts pour limiter les déficits.
C’est quand même surprenant ce revirement de sa part et en plus il l’écrit dans le telegraph qui est aussi un journal très anti euro et pro US-UK.
Là aussi, qu’en penses-tu ?
« »
Le directeur de la Bundesbank met en garde contre le fait d’accorder des crédits aux banques irlandaises: elles ne sont pas d’importance systémique
Ce n’est pas aux contribuables de casquer
Comme l’a annoncé jeudi dernier la Frankfurter Rundschau, Axel Weber, directeur de la Bundesbank et membre du Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne, a mis en garde contre un sauvetage de l’ensemble du secteur bancaire en crise. Selon lui, les banques centrales n’ont pas jugé les banques irlandaises d’importance systémique. Il demande si l’on ne devrait pas demander des comptes aux créanciers. D’après lui, on ne devrait plus accorder de chèques en blanc aux banques. (cf. http://www.fr-online.de/wirtschaft/irische-banken-brauchen-milliarden/-/1472780/8287982/-index.html du 31/3/11)
En outre, Axel Weber a refusé d’assainir les finances des banques irlandaises avec l’argent des contribuables. «Il est totalement absurde d’empêcher la faillite d’une banque. Je ne puis pas me souvenir d’un quelconque débat au cours duquel une banque irlandaise ait été jugée d’importance systémique.» (cf.www.focus.de du 31/3/11)
1- Comment expliquer que les opérateurs de marché, qui sont en plus très majoritairement ces mêmes anglo saxons, fassent remonter l’euro depuis plusieurs mois à plus de 1.4$ ?
Rien qu’aujourd’hui ça monte encore de quasiment 1%. Mince, les faiblesses de l’euro et de la zone euro sont poutant connus et reconnus : l’Irlande, la Grèce, le portugal… et malgré ça on constate que le monde financier semble avoir plus confiance dans l’euro que dans le dollar ! C’est incompréhensible, non ?
Les faiblesses de l’euro et de la zone euro sont-ils moins importants que les faiblesses du dollar et de l’économie US ?
Qu’en penses-tu ?
Cela fait des années que je dis (nous sommes des millions à le dire) que l’euro va disparaître. Toi, tu me demandes ce que je pense de la valeur de l’euro par rapport au dollar. Ma réponse : rien.
Je ne pense strictement rien de la valeur de l’euro par rapport au dollar. Franchement, qu’est-ce que j’en ai à foutre que l’euro monte ou que l’euro baisse ?
Cette foutue monnaie est condamnée, elle va bientôt disparaître, et le plus tôt sera le mieux. Un simple souhait : quand l’euro repartira à la baisse, ne viens pas me demander ce que j’en pense. Ma réponse, là encore, serait : rien.
2- Tu sais surement que c’est un journaliste reconnu, euro septique de la première heure et qui pronostique l’effondrement de la zone euro depuis des années. Cet article est très récent et Amboise Evans-Pritchard change clairement son fusil d’épaule. Il commence à penser que l’euro sera sauvé par l’économie de la zone et que même si beaucoup de problèmes, en particulier démocratiques, demeurent, l’éclatement de la zone s’éloigne. Pour partie grâce aux avancées sur la mutalisation de l’endettement (donc sur la mise en place d’un fédéralisme budgétaire) et aux efforts pour limiter les déficits. C’est quand même surprenant ce revirement de sa part et en plus il l’écrit dans le telegraph qui est aussi un journal très anti euro et pro US-UK. Là aussi, qu’en penses-tu ?
Rien.
Je n’en ai strictement rien à foutre qu’un journaliste anglais euro-sceptique change d’avis. Un souhait : si demain, un journaliste anglais ouiste change d’avis et devient noniste, ne viens pas me demander ce que j’en pense. La réponse serait : rien.
Bon tes réponses sont claires : tu n’en penses rien si ce n’est que de toute façon ça va exploser, puisque… c’est comme ça et c’est tout !
Donc si l’euro est toujours là en 2015 avec une vingtaine d’ahérents, une mutualisation d’une bonne partie de l’endettement, une meilleure convergence budgétaire, fiscale, productive, avec un taux de change à 1.7$ et si une majorité d’anglo saxon accepte, avec dépit, l’idée de l’euro, je ne te reposerai pas de questions, juré, puisque de toute façon….ça va exploser !
Perso, cette vision idyllique, je n’y crois pas non plus, mon sentiment penche plus vers le scénario noire, comme toi, peut être parceque la nature humaine est profondement noire… mais ça n’empèche que j’aimerais quand même bien comprendre pourquoi l’euro ne baisse pas.
On n’est quand même pas dans une période d’euphorie, type bulle internet ou bulle subprime, pour l’euro, c’est tout le contraire. Beaucoup de monde pense que l’euro va exploser et l’euro monte… et que l’on ne me raconte surtout pas que les 25 points de base y sont pour quelque chose…
L’euro ne monte pas tellement par rapport au pétrole, à l’or, à l’argent métal…
HP.
Ca, c’est très juste.
L’euro monte par rapport au dollar. D’ailleurs, toujours une vraie folie aujourd’hui, d’ici à ce que l’on se retrouve bientôt à 1.5$, quelle galère !
Par contre tu as raison, que ce soit en euro ou encore plus en dollar tout le reste, ou quasiment, effectivement, monte. Les monnaies émergentes ou les monnaies « refuges », l’or, l’argent, les métaux ferreux, les MP consommables, les autres MP, l’énergie, les actions, les obligations, l’immobilier… bref l’ensemble des actifs.
Pourquoi ?
Et bien je pense prinicipalement que si les monnaies perdent ainsi de la valeur en constant c’est parce que les quantités hallucinantes de liquidités injectées de partout dans le monde s’investissent plus dans des actifs qu’elles ne servent à soutenir la croissance, qu’en plus les arbitrages de valeurs existantes se font en faveur de ces mêmes actifs et en défaveur des produits liquides de taux et qu’enfin (le plus inquiétant à mon sens) la raréfaction de certaines matières naturelles consommables commencent à se faire sérieusement sentir, un triple effet kiss cool. Evident par exemple aux états Unis puisque l’on peut suivre sans trop de difficultés les sommes qui sortent de QE2.
Il y a suffisement de liquidités en circulation pour créer un niveau inflation qui ferait blémir les rentiers, mais pas que, car une trop forte inflation ferait aussi beaucoup de mal aux simples mortels.
Le problème majeur : il y a pour l’instant autre chose que les monnaies qui stagne, voir baisse : les salaires !!!
Et là c’est double peine, car alors que les salaires stagnent, ce qui en soit constitue déjà un problème et bien tous les actifs montent, créant ainsi une fracture de plus en plus vive entre ceux qui ont la chance de détenir ces actifs et ceux qui, soit n’en ont pas, soit commencent dans la vie.
Etre étudiant à Paris avec des parents sans le sou par exemple… encore un combat perdu d’avance.
Les gouvernements doivent prendre des mesures en faveur de la valeur travail malgré les « effets de second tour ». On dirait que les choses veulent bouger un peu en ce moment, 2012 ?
Quant aux présidentielles de 2012, tous les sondages donnent les fachos qualifiés au second tour pour affronter le Parti Socialiste.
Yueh écrit : « Bon tes réponses sont claires : tu n’en penses rien si ce n’est que de toute façon ça va exploser, puisque… c’est comme ça et c’est tout ! »
Je répète pour la 36ème fois :
l’euro va mourir car les peuples riches ne voudront pas payer pour aider les peuples pauvres.
Tu comprends ça ?
En Europe, les peuples riches ne voudront pas payer pour aider les peuples pauvres.
Dernier exemple en date : les sondages en Allemagne et les dernières élections en Allemagne.
BA
« En Europe, les peuples riches ne voudront pas payer pour aider les peuples pauvres »
Mais non voyons, tu ne prends pas les choses dans le bon sens, « ce n’est pas les peuples riches ne voudront plus payer pour aider les peuples pauvres » mais exactement l’inverse…
Les peuples riches, ils encaissent les intérets au passage, tu crois peut être qu’ils prêtent à des taux inférieurs auxquels ils se financent eux mêmes, les pays riches ? On n’est pas dans un monde de bisounours…
En Europe, c’est le jour ou les peuples pauvres ne voudront plus continuer à payer des intérêts aux peuples riches que ça se gatera vraiment. Ce qu’il va se passer pour le Portugal va être assez révélateur. Dans cette histoire ce n’est pas l’Allemagne ou la France qui tient le Portugal par les c, mais l’inverse.
Quand un banquier a un client en face de lui qui a 1000€ de déficit le banquier fait ce qu’il veut, par contre si ce client avait 1 milion de déficit, menaçait de faire défaut, et que la banque n’ait aucun natissement entre les mains, aucune contrepartie, et bien là c’est le client qui tient le banquier par les c.
Ce n’est pas trop les sondages en Allemagne qu’il va falloir observer que l’attitude de la nouvelle majorité au Portugal et les réactions sociales. C’est la clef, si l’euro explose se sera à cause du social dans les pays les plus pauvres.
Regarde dans sa totalité le video de Todd, en passant c’est un économiste que j’aime beaucoup, européen convaincu qui milte depuis longtemps pour un protectionnisme continental européen et qui essaie de faire bouger les lignes en secouant le cocotier. L’euro c’est l’argent des riches, oui, l’argent des pays riches et tout particulièrement celui de l’Allemagne qui contrôle et encaisse de partout.
L’euro est pour l’allemagne une très grande source de profit, n’oublie pas que le premier client de l’Allemagne c’est la zone euro, un déséquilibre commercial en sa faveur avec des pays qui ont la même devise… pour eux, l’euro, c’est le rêve…
L’Allemagne va-t-elle payer pour sauver l’Espagne ?
L’Allemagne va-t-elle payer pour sauver l’Italie ?
L’Allemagne va-t-elle payer pour sauver la Belgique ?
L’Allemagne va-t-elle payer pour sauver ses voisins et clients européens (qui sont insolvables) ?
Ou alors l’Allemagne va-t-elle se tourner vers les nouveaux riches lointains (qui sont solvables) ?
BA.
Les « nouveaux riches lointains » se tourne vers l’Europe et ont visiblement plus confiance en l’euro que toi même puisqu’ils financent une partie de la dette de la zone euro et qu’ils diversifient leurs réserves en euro. Ce sont aussi ces « nouveaux riches loitains » qui ont fait en quelques années de l’euro la deuxième devise mondiale.
Tu espères que l’euro va exploser puisque « le plus tôt sera le mieux », tout en admettant lors de ta discussion avec J-P Pajé que « ce serait la pire solution » et que « l’histoire est tragique » . Une sorte de volonté descructrice pour remettre les compteurs à zéro et tout reconstruire, donc en espérant que ce sera mieux après, c’est quand même un pari sacrément risqué
Au delà des nombreuses questions sans réponse que j’ai essayé de développer plus haut, je n’ai pas grand chose à rajouter aux réflexions avancées par J-P Pajé qui, reprisent à la suite, donne plus de poids à son argumentation, argumentation que je partage, merci de lui avoir ouvert cette tribune :
« »
1)
L’euro a une valeur symbolique. Il symbolise l’avancée de la construction européenne. S’il venait à disparaître avec le retour aux monnaies nationales, il y a fort à parier que l’idée d’une union européenne n’y résisterait pas et que nous redeviendrions à l’état de « poussières » (micro états) au milieu des mastodontes de ce monde.
2)
Quand je parle de micro états, je parle dans une perspective à long terme. Je suis convaincu que le monde est en train de se réorganiser autour de mastodontes continentaux. A terme, l’Europe n’a de chances de peser que si elle constitue un de ces ensembles. Sinon, ne serait-ce que pour des raisons démographiques, l’Allemagne, la Grande Bretagne, la Suède, et même la France (malgré sa démographie plus positive) ont peu de chances de jouer un rôle important dans le monde de demain, sauf à devenir comparables, chacune, à la Suisse.
3)
C’est une hypothèse. Mais, comme vous le dîtes vous-même, elle risquerait d’entraîner le pire. Sa réalisation n’est donc pas souhaitable. Ce qui me paraît très probable, c’est, avec la fin du libre échange généralisé, la constitution d’ensembles continentaux, pratiquant en leur sein une sorte de libre échange, mais dont les échanges entre eux seraient réglementés (selon des formes à imaginer). On voit se dessiner aujourd’hui les contours de quelques uns de ces ensembles continentaux : bien sûr, l’Amérique du Nord, un ensemble autour de la Chine (ASEAN étendue et solidifiée), un ensemble autour de l’Inde, l’Amérique du Sud emmenée par le Brésil. Dans ce contexte, l’Europe aurait une carte importante à jouer, de préférence avec la Russie. Tout ceci ne me paraît pas irréaliste, car je pense que le courant libéral qui l’anime et l’inspire au jourd’hui pourrait perdre de son influence au profit d’une vision de l’Europe plus autocentrée, articulée sur le concept de « préférence européenne » qui, ne l’oublions pas, jouait un rôle important dans la pensée des « pères de l’Europe ».
« »
Non rien à rajouter.
Les élections en Allemagne? La gauche remonte et l’extrême-droite fait moins de 5 pour cent.
Les Allemands pauvres veulent bien que les riches continuent à payer pour eux !
Vous voulez que je vous rafraichisse la mémoire ?
Vous ne vous rappelez pas quelles ont été les réactions des Allemands l’année dernière quand on leur a demandé de payer pour aider les Grecs ?
Vous voulez que je recopie les lettres de lecteurs allemands envoyés dans la presse quand on leur a demandé de payer pour les Grecs ?
Vous voulez que je recopie les noms d’oiseaux échangés entre les dirigeants allemands et les dirigeants grecs ?
Vous voulez que je recopie les insultes que les dirigeants grecs ont envoyé aux dirigeants allemands (nazis, etc) ?
Vous voulez que je recopie les scores sanctions que subit Angela Merkel et son parti politique depuis l’année dernière ?
Prochaines élections pour voir ce que veulent les peuples : dans neuf jours, élections législatives en Finlande.
Encore une fois, nous verrons dimanche 17 avril si les peuples européens riches veulent payer pour aider les peuples européens pauvres.
Yueh écrit : « Une sorte de volonté descructrice pour remettre les compteurs à zéro et tout reconstruire, donc en espérant que ce sera mieux après, c’est quand même un pari sacrément risqué »
Et la construction européenne ?
Ce n’était pas un pari risqué ?
En réalité, c’était un pari stupide.
Ce pari est perdu aujourd’hui : tout ce que les ouistes ont gagné, c’est le démantèlement des protections sociales partout en Europe.
Tout ce que les ouistes ont gagné, c’est la régression sociale en Europe.
Tout ce que les ouistes ont gagné, c’est l’appauvrissement des classes populaires partout en Europe.
Tout ce que les ouistes ont gagné, c’est l’appauvrissement des classes moyennes partout en Europe.
Tout ce que les ouistes ont gagné, c’est la réaction des peuples européens :
loin de réunir les peuples, la construction de l’Europe a provoqué le retour de l’extrême-droite nationaliste et xénophobe.
Vous avez perdu votre pari, les ouistes.
Vous avez perdu votre pari stupide.
Whaou BA, là tu vas loin.
J’avoue que tes deux derniers posts me laissent sans voix. Je sais bien que lors de période de crise la tentation de se servir de la souffrance des gens et des tensions induites pour justifier ses positions existe, mais là quand même, que d’amalguames !
La construction européenne totalement responsable à la fois des effets de la crise des subprimes et du surendettement de l’ensemble des acteurs privées et publics mais aussi des conséquences de la main mise d’une finance internationale prédatrice sur les affaires du monde !!!
Mais qui y croit ? Quels sont les partis politiques qui au delà de la seule question de l’euro, seraient à ce point populistes, osant ainsi remettre en cause l’idée même de l’Europe ?
Tous les partis politiques qui sont pour le « oui » aux traités européens ont dirigé la France depuis 1974.
Les ouistes du centre, les ouistes de gauche, les ouistes de droite dirigent la France depuis 1974.
Leur construction européenne aboutit à une régression sociale historique partout en Europe.
Leur responsabilité est engagée.
Leur ACTION a été un désastre pour les classes populaires et pour les classes moyennes.
Maintenant, nous allons voir la REACTION à ces 37 ans de construction européenne : l’explosion des scores électoraux de l’extrême-droite anti-européenne et xénophobe.
« There Is No Alternative » à l’Union Européenne ? Ben voyons ! L’Union Européenne disparaîtra dans les poubelles de l’Histoire, comme toutes les constructions supranationales ont toujours disparu en Europe.
Quand on viole les peuples, les peuples réagissent.
Violemment.
BA
J’allais te répondre que je ne pensais pas que beaucoup de Français ahéraient au « programme économique » du FN et j’ai un peu cherché :
« » 28/03/2011
Le flop des idées économiques FN !
Selon le sondage BVA pour « Les Echos », France Info, et Absoluce, 82% des Français disent non à la sortie de la zone euro et donc au retour du franc et 84% écartent l’hypothèse d’une sortie de la France de l’Union européenne.
………………….
Sur les questions économiques, en revanche, le FN ne fait pas un carton du tout… et cela contredit le nouveau discours du Front selon lequel c’est l’adhésion à ses idées qui pousse des Français à voter pour lui. Ses deux principales idées économiques, dites et redites sur les ondes depuis des semaines, font un flop total : 82% des Français sondés disent non à la sortie de la zone euro et donc au retour du franc. 84% écartent l’hypothèse d’une sortie de la France de l’Union européenne.
…………………..
Le plus amusant – si on peut dire – est que les sympathisants du FN ne sont pas favorables eux non plus à ces projets qui sont pourtant la pierre angulaire des propositions de leur parti. Quatre électeurs du FN sur dix seulement veulent revenir au franc…
………………….
Ces résultats sont doublement intéressants. Un : même la crise de la zone euro, qui sert de bélier à Marine Le Pen contre la monnaie européenne, ne la sert pas. Deux : la contestation du Front sur le fond des choses porte. L’opinion se rend bien compte que quitter l’euro et l’Europe n’est ni possible ni souhaitable.
« »
D’un autre côté ça veut quand même dire à l’inverse que 18% des français souhaitent sortir de l’euro ou ne se prononcent pas et que 16% voient la France sortir de l’UE ou ne se prononcent pas.
18% c’est déjà beaucoup.
Regarde les résultats électoraux des cantonales : par rapport aux précédentes élections cantonales, au premier tour, les fachos ont doublé leur score.
Regarde tous les sondages : les fachos seront au second tour de la présidentielle de 2012 selon tous les instituts de sondage.
82 % des Français veulent garder l’euro, voilà ce que je retiens.
On verra ce que les Français veulent dans un an, avec les présidentielles puis les législatives.
Si il s’agit de « croyance aveugle », ce dont je doute, c’est vraiment inquiétant de nous savoir dans les mains d’adeptes, comment ont-ils pu accéder tous en même temps aux plus hautes fonctions.
La question est d’importance, car cela nous impliquerait nous aussi électeurs de tous pays.
Dans le cas contraire, , il serait intéressant de se pencher sur les rouages de leur raisonnement.
C’est bien simple. Ces responsables ont appris, soit au cours de leurs études, soit colporté par les media, que la meilleure manière de conduire l’économie était de laisser la main au marché. Dans ce cadre, l’initiative doit être laissée aux agents économiques, selon le prototype du fameux « homo oeconomicus ». Dans l’univers supposé concurrentiel du marché, chaque « homo oeconomicus » cherche à « maximiser son profit. Le jeu conjugué de tous ces agents économiques doit conduire à l’ »optimum collectif », le marché étant « autorégulateur ». Cela doit assurer la fameuse « confiance », la « fée » dont parle Paul Krugman qui, d’une baguette magique, fait repartir la croissance. Dans cet univers théorique fictif (les conditions nécessaires pour que cela fonctionne ainsi ne sont pas réalisées), l’Etat doit se concentrer sur ses fonctions régaliennes (la défense, la sécurité, la justice….), mais, surtout, ne doit pas intervenir dans le fonctionnement de l’économie (contrairement à la vision keyneysienne) et, en premier lieu, équilibrer ses dépenses et ses recettes. Les responsables politiques, conditionnés de toutes parts y croient dur comme fer !
J’ai l’impression que beaucoup d’intervenants sur ce blog (j’évite volontairement de les citer) oublient un élément essentiel : la disponibilité et le prix de l’énergie et en particulier du pétrole…
Toute croissance crée, comme l’a démontré Meadows, les germes de sa propre destruction ou limitation…. bonne chance aux optimistes de l’exponentiel .
Je ne fais pas partie de ces intervenants que vous évitez de citer.
Je suis tout à fair d’accord avec vous.
So I.
De toute les façons, il ne faut pas être très fort en math pour comprendre le devenir d’une courbe exponentiel dans un environnement clos, les courbes des prix de l’énergie et des ressources naturelles permettront sous peu de convaincre les récalcitrants.
+1.
Une grande partie de notre « économie » consiste en une production de biens non indispenables .
Cette production ne tient que sur le gain de productivité acquis /gagné sur la production des biens essentiels . Et ce gain de productivité ne tient que par l’énergie pratiquement gratuite .Et l’energie est un intrant majeur dans la production des essentiels (nourriture , chaleur , habillement )
Actuellement 2 personnes en nourrissent 100 …et nous allons revenir rapidement a 10 puis 20 ou 30 % .
Notre problème est d’avoir créé une croissance « à cliquet » …sans marche arriere . Il est a craindre des délitements douloureux dans pas mal de domaines .
Faire croire que le modèle économique puisse tenir avec une déplétion energetique d’env 3% /an est de l’utopie .
De plus la pression de la demande sera plus importante sur la masse des pays émergents que chez nous (nous ne serons donc pas influents) , car il est plus important de passer du vélo a la mobylette que de conserver son 4×4 comme 2e voiture .
Sur un billet d’un Dollar on peut lire « IN GOD WE TRUST ». Mais bientôt sur ce même Dollar dans le monde entier nous lirons « IN GOLD WE TRUST » car nous serons obligés pour avoir confiance de revenir à l’Etalon-Or. Hayek et Von Mises auront raison en final. Comment peut-on rétablir la confiance avec une monnaie virtuelle basée sur le « Néant », c’est à dire sur « Rien ».?
Le gouvernement en affaires courantes du Portugal demande l’aide du FMI et du fond européen, sans en avoir le droit. On peut même se demander si la démission du gouvernement n’avait pas pour seul but de prendre cette décision illégitime.
Trichet annonce l’augmentation d’un quart de point des taux d’intérêt de la BCE : un pti coup de pouce pour mieux enfoncer les pays en difficulté, l’essentiel étant de permettre aux riches de le rester en limitant l’inflation.
L’euro est de + en + un zombie.
A Yueh, 7 avril 19h53.
Tout à fait d’accord. Votre analyse est très juste.