*Godot est mort !*
Pas de très bonne qualité technique en raison de très mauvaises connexions internet. Il y a même deux petites coupures dont je ne m’étais pas aperçu, j’ai rétabli le sens dans la transcription. Désolé !
Suite et fin : L’évolution de l’IA peut prendre différentes approches, et chacune a ses propres avantages. Voici une analyse…
L’intégration de l’intelligence émotionnelle et de la dynamique affective en temps réel dans une IA comme moi pourrait avoir plusieurs…
L’apprentissage d’un seul coup vs l’apprentissage en continu. L’apprentissage en continu et en temps réel pour les modèles d’IA comme…
@François M En effet, l’Ukraine fut longtemps le « grenier à blé » de la Russie (qui produit également une grosse quantité…
Là franchement, je ne vois pas Poutine dire « je lâche l’Ukraine pour aller avec les américains attaquer la Chine » !!!…
Il a été dit (à vérifier) qu’une des raisons à l’effondrement de l’URSS a été une course à la technologie…
Bonjour GMM, je me permets de faire un com. à v/écrit de ce jour adressé à Pascal et concernant :…
Forcément, à partir du moment où une doctrine d’utilisation est définie – mais cela reste du « secret défense » pour permettre…
Je vous ai lu ! Sur votre dernière question, qui rejoint mes « pourquoi » concernant l’inertie de la population française face…
Trés codifié ? Celà supposerait que celà soit ouvertement envisagé.
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
54 réponses à “Le temps qu’il fait, le 23 janvier 2009”
@ Tigue,
Bonsoir,
Vous dites : « le but de Paul est d’éviter les emeutes de la faim » et « Le mal est bien plus profond […] Il est du niveau d’ une constitution pour l’ economie, voire d’ une constitution tout court, à l’ echelle des peuples de la terre. »
La solution s’affirme donc comme économique : nous avons créé et entretenu un système dont beaucoup (sur ce blog) pensent qu’il est malade et qu’il a rendu malade la planète et une bonne partie de sa population, et nous voudrions maintenant proposer (imposer ?) un nouveau système ?! Les pays émergeants vont signer des deux mains ! Ils relèvent tout juste la tête et nous allons leur faire accepter que ce que nous avons fait pendant des décennies n’est pas bien, qu’il ne faut pas qu’ils s’amusent comme nous l’avons fait pendant si longtemps ! Et ceux qui ne sont pas près d’émerger n’attendent qu’après nos décisions : ils doivent se réjouir de savoir que nous voulons arrêter de les exploiter et de les affamer ! Sûr qu’ils sont ravis ! De toutes façons leurs modes de vie ne valent rien comparés au notre ! La preuve est qu’ils n’ont pas les super-machines que nous avons : super-voitures qui polluent, super-avions itou, super-armes de destruction massive, super-médias qui nous permettent de voir les guerres et les millions de morts en direct, super-semences bientôt capables des meilleurs rendements en plein désert ou sur le béton, etc ! Et puis, s’il n’y a pas d’émeutes de la faim, ça signifie qu’ils peuvent continuer à produire les matières premières et à consommer nos déchets ! Ils ont donc deux fois plus de raisons d’être heureux !
Certains ont cité la Relativité…le temps…Personne ne sait (ou ne dit ?) ce qu’est la vie. Personne ne sait ce qu’est le temps. Mais on s’accorde à dire que la réussite de la Vie, la réussite de l’Evolution, passe nécessairement par une course contre le temps : nous nous sommes développés le plus vite donc nous sommes les meilleurs et avons donc autorité pour imposer notre point de vue aux autres !
Stupéfiant ! Le temps, une drogue dure !
Alors oui, je suis d’accord avec vous : le mal est bien plus profond.
Bonjour Mr Jorion
Votre idée aurait tout pour séduire et rassurer sur une éventuelle solution qui permettrait d’éviter que les marchés à terme ne se transforment en casinos (ce qu’ils sont déjà).
Cette idée pourrait elle même se résumer à ce qui suit: »ne laissons que les professionnels du blé, du maïs, de la poitrine de porc (etc) échanger entre eux et tout rentrerait dans l’ordre-dans le meilleur des mondes…
En somme la loi de l’offre et la demande « régulée » permettrait de limiter les excès. En outre imposons sur ces mêmes marchés une seule règle intangible – celle de la livraison physique et le tour est joué !
Why not ? sauf que cette idée ne tient que si on fait le « pari » (tiens-tiens) que ces mêmes professionnels assermentés se comportent de façon tout aussi morale, honorable et respectable etc..
Prenons l’exemple du baril de pétrole, admettons que je suis producteur (disons que je représente les intérêts libyens et que mon objectif immédiat est de tirer un minimum de 100$ le baril ), que devrais-je faire dans un tel marché ?
C’est finalement assez simple: il suffirait que je m’organise d’une manière ou d’une autre (peut-être avec d’autres producteurs aux intérêts convergents) pour changer les règles du jeu et tirer les prix à la hausse…
Je vois déjà que certains ne trouveront pas cela d’un très bon goût et je ne pense pas nécessairement qu’aux spéculateurs historiques…
Finalement ce qui dérange dans votre démonstration: c’est l’idée que seuls les spéculateurs jouent un rôle néfaste.
Abus de position dominante pour briser un petit concurrent ( Holcim et Lafarge dans le béton ).Entente sur les prix du marché (Logiciel RED FLAG dans le BTP ).Manipulation des cours à la hausse par des producteurs qui achètent pour mieux vendre leur production. Tous les acteurs d’une filière spéculent.L’agriculteur construit ses silos pour livrer la coopérative quand il jugera les prix au top.Le marchand de grain fait des avances sur recette pour livraison de la récolte à un prix plus bas. Celui-la ralentit ou accélère la péniche pour un prix de livraison plus avantageux tel ou tel jour à Rotterdam.A Chicago , le trader se prépare à vendre ses options après les diffusions de mauvaises nouvelles des récoltes en Russie et en Australie .Le meunier de Nogent valorise ses stocks au nouveau prix. Le boulanger du quartier profite des augmentations de la farine pour augmenter ses coefficients de prix.Le paysan africain scrute le ciel en attendant la pluie car le fuel pour faire tourner la pompe à eau, est trop cher. Le gérant du fonds Alpha-grain explique à des investisseurs que l’avenir est sur un marché peu réglementé des matières premières agricoles. Le consommateur s’achète une machine à pain…..etc
@Paul
Je ne suis pas spéculateur pour la simple et bonne raison que les rares fois où je me suis risqué à prendre une position personnelle, à la hausse ou à la baisse, je me suis ramassé une belle culotte. Je le reconnais, je ne suis pas doué pour ce genre de pari. Mais je ne pense pas être le seul et vous parlez toujours des spéculateurs qui s’enrichissent, jamais de ceux qui perdent. Pourtant la loi de la Bourse fait qu’en face du gagnant il y a toujours un perdant.
Dans ma vie professionnelle j’ai été un gros acheteur de produits agricoles pour les besoins de la société qui m’employait et à ce titre j’ai beaucoup pratiqué la Bourse. Il était en effet indispensable de faire des arbitrages, que ce soit sur les matières premières proprement dites ou sur les monnaies. C’était le contraire d’une spéculation puisqu’il s’agissait de ne pas se trouver en risque entre le moment où l’on achetait ces produits et celui où on les vendait une fois transformés.
La difficulté que l’on pouvait rencontrer sur certains marchés était leur faible volume et parfois l’impossibilité de déboucler une position faute de contre-partie. Ce qui fait que nous préférions de beaucoup les marchés fréquentés aussi par les » non-commerciaux ». Plus larges, ils offraient une liquidité très satisfaisante et nous permettaient d’entrer et sortir selon nos besoins et, je le répète, sans spéculation de notre part.
A la retraite je m’intéresse toujours au fonctionnement des marchés, par nostalgie sans doute.
Contrairement à ce que vous dites ils me paraissent toujours très vivants. Certains opérateurs atypiques que vous aviez notés l’année passée (Universités, Caisses de Retraite, Municipalités etc…)) ont certes disparu, lessivés sans doute par leur prise de risques inconsidérée à la hausse du pétrole ou d’autres commodities. A mon avis, ils se sont bien brulées les ailes et on est pas prêt de les revoir . Mais actuellement l’ensemble des marchés fonctionne normalement, avec ses participants habituels.
Je suis très dubitatif sur votre idée de supprimer les paris sur les prix et pour tout dire, je ne crois ni dans son intérêt ni dans sa faisabilité.
@François Leclerc
Le premier article de mon blog (début 2007) avait pour titre « l’ère de la dette ». Ce n’était évidemment pas un hasard.
Sur les liens entre dette et spéculation, sur les raisons de l’expansion de la dette, et d’une façon générale sur le rôle central de la dette dans la crise actuelle : Je ferai appel aux théories de Kondratieff et Minsky, un peu revisitées à ma « sauce personnelle ».
Disons que nous avons eu depuis l’après-guerre 4 grandes périodes :
– Une première période de « reconstruction » où les valeurs sociales dominantes étaient basées sur le travail et la production, avec une psychologie des foules très conservatrice et prudente.
– Une seconde période (fin des années 60, années 70) où les foules se sont dites « maintenant, on aimerait bien profiter de ce que nous avons produit » (signal de départ : mouvements type hippie / mai 68) : la consommation augmente fortement, l’inflation domine.
– Une troisième période où la croissance de la consommation a commencé à faiblir (le niveau d’équipement des ménages étant devenu suffisamment important). Signal de départ : début des années 80.
Face à cela, les dirigeants ont alors lancé ce qui est à l’origine d’une bonne partie des problèmes actuels : les relances keynésiennes.
Au lieu de laisser une petite crise d’ajustement se dérouler et remplir son rôle utile, on « stimule l’économie » : subventions par ci, baisses de taux par là, soutien au crédit partout.
Le crédit commence sa croissance anarchique surtout à partir des années 80 :
http://tropicalbear.over-blog.com/article-23251472.html
http://tropicalbear.over-blog.com/article-5972411.html
Les premières grandes bulles apparaissent alors. Elles sont d’abord localisées et se « relaient » : marchés actions à la fin des années 80, immobilier au début des années 90, bulle de la nouvelle économie à la fin des années 90.
Puis au cours des années 2000, l’expansion du crédit s’accélère encore, sur l’ensemble des économies développées.
http://tropicalbear.over-blog.com/article-5972881.html
http://tropicalbear.over-blog.com/article-16276198.html
On assiste alors à une bulle d’actifs généralisée, plus grosse que les autres : immo, actions, matières premières, obligations, marchés émergents : tout monte.
Nous passons ensuite à la quatrième et dernière période (depuis 2007) : l’implosion de cette bulle géante.
Et cette fois les recettes de nos dirigeants ne fonctionnent plus : Tous les actifs implosent en même temps, dans toutes les grandes économies. Il n’y a plus de nouveau support de bulle important à développer, et les ménages refusent d’augmenter leur endettement (les ménages US ont réduit le leur pour la première fois depuis l’après-guerre au T3 2008).
Alors les états imaginent une dernière solution pour que leur « économie-Madoff » basée sur la dette dure encore un peu : l’état va remplacer les autres agents au niveau de la croissance du crédit. Il va s’endetter à la place de tous les autres acteurs, et garantir dans le même temps toutes les mauvaises dettes pour que l’expansion du crédit puisse encore durer un peu. Seul problème : il n’en a pas les moyens, parce que cela demanderait un flux d’environ 6000 milliards de $/an aux USA (voir un de mes posts précédents), soit 7 plans obama chaque année…les schémas de Ponzi finissent toujours mal, et il n’y a pas de solution miracle.
Sur les liens précis entre dette et spéculation maintenant, l’explication est simple : Dans notre système de réserve fractionnaire, l’expansion anarchique du crédit génère des liquidités (création de monnaie « temporaire » qui dans les faits devient de plus en plus « définitive »), beaucoup de liquidités.
Comme en face les ménages sont de mieux en mieux équipés, leur appétit de consommation ne permet pas d’absorber toute la masse de liquidités qui arrive, et une partie se dirige vers les actifs patrimoniaux (immo, actions et autres). L’expansion de la dette qui a commencé au cours des années 80 a ainsi logiquement engendré les bulles spéculatives que j’ai citées.
En fait ces bulles arrangent bien les dirigeants : elles augmentent encore la croissance artificielle liée à l’expansion du crédit : on construit plein de maisons, les produits et services financiers foisonnent et créent de nombreux emplois (ils n’ont pas une utilité énorme au niveau de l’avancée réelle de nos sociétés, mais peu importe…l’essentiel étant pour le politique qu’ils soient là).
Sans liquidités en excès associées au crédit, il n’y a pas de carburant pour nourrir les bulles. Il y aura toujours un peu de spéculation, de petits excès (le prix des actifs patrimoniaux n’étant pas rationnel et lié avant tout à l’état de la psychologie des foules)…Mais ils seront vite limités par le manque de crédit disponible.
Par contre, inutile de dire que ce n’est pas en posant quelques petits sacs de sable face au flot de liquidités (en proposant par exemple d’ « interdire l’accès des marchés de matières premières aux non commerciaux, ou tout autre réglementation de ce type) que cela changera quoi que ce soit à la situation. Le flot de liquidités généré par le crédit en excès, tant qu’il existera, trouvera toujours une porte de sortie, et on peut faire confiance à l’inventivité des hommes pour contourner tous les barrages règlementaires mis en place.
Notons aussi que ces économies de bulles basées sur le keynésianisme et l’expansion du crédit :
– Augmentent les inégalités : Ceux qui ont du patrimoine s’enrichissent de plus en plus parce que la valeur des actifs décolle avec l’expansion du crédit qui nourrit les bulles, pendant que les revenus du travail stagnent pour ceux qui n’ont pas de patrimoine.
– Génèrent de la mauvaise croissance et du gaspillage.
Il y a deux types de croissance : une croissance basée sur le volume, très consommatrice de ressources, et une autre croissance basée sur une transformation plus poussée des produits de départs (mat.1ères), qui est utile (progrès technologique) et bien moins consommatrice en ressources.
Dans une économie de bulle, l’état stimulant artificiellement la consommation, les entreprises ont moins besoin de se « creuser la tête » pour écouler leurs produits. Elles vont privilégier le volume et le « jetable ».
Dans une économie non stimulée artificiellement, au contraire, les entreprises devront trouver de nouveaux produits, et privilégier le « qualitatif » (transformation plus poussée des matières de départ).
Le discours étatiste / keynésien de nos politiques (qui constitue la pensée unique du moment) est donc complètement schizophrène :
– Ils prétendent réduire les inégalités et créent des bulles d’actifs qui les augmentent massivement.
– Ils prétendent soutenir des pratiques financières responsables et dans le même temps proposent par exemple des prêts à taux 0 garantis par l’état à presque tous les ménages, ce qui est une demande claire aux banques « prêtez n’importe comment à n’importe qui, mais prêtez !!! » (autre version plus récente : « prêtez à fond à tout le monde, ne vous occupez surtout pas des risques, on vous couvre avec notre nouvelle « super bad bank »)
– Ils se font les porte-drapeaux du développement durable et font de jolies conférences sur le réchauffement climatique ou d’autres thèmes écolos, et dans le même temps font tout ce qui est en leur pouvoir (subventions, crédit facile, primes à la casse, relances diverses) pour qu’on gaspille un maximum de ressources.
Voilà pourquoi je ne serai jamais un partisan de cette pensée unique keynésienne.
@Loïc Abadie
Vous n’avez pas poursuivi la discussion sur http://www.pauljorion.com/blog/?p=1630#comment-15190 … j’aurais aimé votre point de vue.
En ce qui concerne votre message ci dessus ( 6 h 57)
D’accord (encore) avec votre chronologie mais pas du tout sur le rôle négatif de l’Etat (la BCE est indépendante et ce sont les banques privées – indépendantes également – qui ont poussé à la consommation de crédits)
Oui, le système de réserves fractionnaires qui permet aux banques privées la création monétaire est une inepsie , et vous rejoignez Allais, un vrai libéral, sur ce point …
Pour ma part je dirais qu’il faut une relance éco-keynésienne collective, en reprenant le contôle de notre monnaie (monnaie nationalisée) afin de ne pas avoir d’accroissement de la dette, limiter l’accès au crédit à la consommation mais simultanément augmenter le transfert des revenus du capital par augmentation de l’impôt vers les revenus du travail (ou mieux, vers un revenu citoyen égalitaire) pour retrouver une répartition plus juste, telle qu’elle existait il y a 30 ans!
@ novy
Pourriez vous expliquer en quoi consistaient ces arbitrages ? S’il ne s’agissait pas de spéculation, il s’agissait sans doute de couverture. Etaient-ce les nécessités d’une couverture dynamique, combinant matières premières et devises qui vous obligeaient à entrer et sortir de vos positions ?
@ Paul
Il s’agissait effectivement de protection (ou couverture). Il s’écoulait plusieurs jours, voire plusieurs semaines, entre le moment de l’achat physique des marchandises, souvent dans des pays producteurs fort éloignés, et leur arrivée à l’usine de transformation. Les prix des produits finis, concurrence oblige, s’alignaient très vite sur ceux des composants. Si une baisse importante intervenait dans le délai précité, il devenait difficile de maintenir les prix de vente pour préserver les marges.
Les marchés à terme ne sont pas faciles pour un industriel. Il lui faut être bien organisé et réactif. L’exercice était réservé aux matières premières ayant une incidence prépondérante sur le prix de revient du produit transformé et se situant dans des marchés mondiaux à fort volume.
Je réagis au mail de Loïc @badie du 24 janvier 2009 à 13:44 car je suis frappé par la dialectique pleine de sophismes de cet intervenant.
Paul critique les paris sur l’avenir dans le domaine des biens de première nécessité ? Loïc rétorque que tout qui achète une maison espère que sa valeur va monter plutôt que descendre. Il appelle cela « spéculer sur l’avenir » et en conclut que tout le monde spécule et que c’est très bien comme cela. On a l’exemple du passage à la limite vers le bas car ainsi il démontre (faussement) qu’espérer que demain sera moins sombre qu’aujourd’hui est faire partie des spéculateurs. Il devient donc impossible de condamner les spéculateurs.
Autre passage à la limite mais vers le haut cette fois : Loïc dit : « Faudra-t-il dépêcher une brigade d’enquêteurs populaires pour vérifier auprès de chaque locataire si son choix d’être locataire ne cache pas une intention de parier sur les prix, afin de lui proposer une rééducation mentale si nécessaire ? ». A partir de l’hypothèse qu’il faut empêcher les excès de la spéculation, il invente un monde orwellien de contrôle absolu de la pensée (qu’il est le seul à entrevoir). Autre sophisme du passage à la limite mais qui permet de contester toute évolution vers un mieux collectif. Je me demande vraiment quels intérêts défend une personne qui ne voit qu’une société possible : celle de « la guerre de chacun contre tous et de tous contre chacun » ?
@Alain
Vous faites une premiere erreur: dans sa proposition, Paul ne limite pas l’ interdiction de la spéculation aux seuls biens de première necessité, mais a tous les paris sur l’ évolution des prix. C est bien sur cette proposition radicale que Loic a réagi avec quelqu’ ironie.
Quand au sophisme, je n’ en vois que dans vos propos, ceux de Loic ou de Paul, étant parfaitement articulés dans leur logiques respectives.
Il est inutile et dangereux de nier que ce monde est bien tel que Loic le décrit, égoïste et cynique, « moi d’ abord, les autres si on a le temps ». C est cela qu’ il faut changer. Le nier, n’ augure rien de bon sur la solidité de ce que vous pourriez proposer, c est la porte ouverte à toutes les dingueries de l’ histoire…
@ Alain A « Je me demande vraiment quels intérêts défend une personne qui ne voit qu’une société possible : celle de « la guerre de chacun contre tous et de tous contre chacun » »
Je ne pense pas que ce type de slogans caricaturaux et de procès d’intention convaincra beaucoup de monde (au delà du cercle d’antilibéraux durs qui étaient déjà de toutes façons convaincus et estiment que tous ceux qui ne pensent pas comme eux veulent la « guerre de chacun contre tous »).
@ Loïc,
A propos de la spéculation et du flux de liquidités qui viennent et s’en vont périodiquement je suis d’accord, mais ce n’est pas non plus une raison de ne pas vouloir diriger ce flux, du moins l’essayer. D’autant plus que je ne suis pas sûr que Paul propose l’interdiction totale de la spéculation…
Autre chose, je ne suis pas sûr que Keynes lui-même aurait donné son approbation aux politiques dites keynésiennes que vous évoquez et à qui vous donnez pour responsables les inégalités. C’était des relances stériles (genre relance Mitterrand) puisque la consommation fonctionnait, contrairement à ce qu’il se passe aujourd’hui. Là, en ce moment, on aurait réellement besoin d’une relance keynésienne… (mais encore, est-ce que ça va marcher ?)
Je tiens à préciser que c’est sous Reagan et Thatcher que véritablement les ingéalités ont commencé à exploser et que c’est toujours sous eux que les dérivés ont commencé à fonctionner (avant ils étaient, je crois interdits), que le dollar s’est détaché de l’or, etc., que bref, il y a eu la libéralisation des marchés (le fameux Big Bang).
Ainsi, je suis frappé que vous dites que dans les années 80, il y a eu des relances keynésiennes.. surtout que vous êtes vous-même économiste. Je pensais que c’était plutôt durant les 30 glorieuses… A moins que vous vous focalisez sur la France (où effectivement , dans une certaine mesure c’était un flop, mais merci pour avoir gardé les amortisseurs !)… d’autant plus que dans les pays anglo-saxon on a vu se développer une politique ultra-libérale.
Surtout que ce n’est pas en France que les inégalités et la précarisation du travail sont les plus flagrantes, mais en Angleterre et aux Etats-Unis !
Et puis, même Thatcher a mené malgré elle une politique étatique (le nombre de fonctionnaires a augmenté durant sous son mandat). Je trouve limite de penser que les interventions de l’Etat posent problème.
SI vous rétorquez : vous voyez même Thatcher a mené une politique étatique, d’où les inégalités (je suis ironique là), il n’empêche qu’on en a besoin, ce n’est pas possible d’imaginer un monde sans l’intervention de la puissance publique, sinon ce serait l’anarchie libérale. Ce qui n’est pas plus souhaitable que le communisme (que je n’adhère pas).
Si vous y croyez, essayez de faire une description d’un tel monde… rien que l’imaginer me provoque un vertige sans fin, c’est trop de changements ! trop de risques d’ordre social aussi…
Après, la politique monétaire a été sans aucun doute excessivement expansive… mais elle était dans le mouvement historique et non idéologique (ce qui me semble trop simple : le keynésianisme est le parfait bouc émissaire !).. et je ne suis absolument pas sûr que Keynes aurait été d’accord avec une telle politique. Il disait même que lors des périodes d’expansion économique, il fallait restreindre la politique monétaire, justement pour éviter la formation des bulles et la surchauffe, et ouvrir le robinet des liquidités lorsqu’il y a une crise déflationniste.
En fait, il y a eu surtout des salades de politiques, on a fait n’importe quoi : un peu de libéralisme, un peu de kéynésianisme, un peu de social, un peu de Friedman. On a jamais su opter une politique de long terme, qui avait sa propre cohérence. C’était davantage une politique de court terme, sans réelle réflexion de société, avec beaucoup de favoritisme : on allait droit dans le mur.
Je ne veux pas vous mettre en défaut, mais il y a des points dans votre argumentation qui me semblaient trop hâtifs !
Autrement, je suis souvent votre blog, je le trouve réellement intéressant, vous arrivez plutôt bien à suivre le mouvement économique actuel.
Enfin, il ne faut pas necessairement désespérer des choix de collaborateurs qui ont été faits par le nouveau president Americain.
Ces hommes, sont probablement les plus qualifiés pour dénouer l’ echeveau qu’ ils ont contribué à emmeller.
Il faut leur laisser une chance de réussir.
La meilleure garantie que nous ayons, est que nous sommes tous dans le même besoin de régulation, le peuple Americain étant pour une fois « en pole position » dans cette demande, ce besoin de régulation.
C est l’ occasion de collaborer en toute loyauté avec ses partenaires et ses alliés, ce qui semble etre le cap traçé par le nouveau président.
Espoir !
@ novy
Les arbitrages en question étaient alors entre prix des composants et prix des produits finis ?
le chien et la queue du chien.
il me semble qu’une logique éthique et responsable permet de déterminer qu’il est plus important de ne pas priver des gens de nourriture plutôt que d’essayer de gagner plus en déséquilibrant des marchés « alimentaires ».
par ailleurs, je ne suis pas certain que l’on puisse empêcher les déséquilibres peu importe le nombre et la nature des participants – peut-être qu’au plus on est, au moins on est de fous d’ailleurs –
je reste un peu sceptique sur la différence entre spéculation et couverture.
que couvre – t on ? : sa survie ? sa marge, son bénéf ?
y a t il au fonds plus de morale à vouloir conserver son bénéf qu’à vouloir augmenter plus vite son patrimoine ?
un ami (ex-ami je vous rassure moi non plus je ne parle plus à ces gens là) employé de banque me disait qu’il restait toujours étonné de voir le nombre de gens qui venaient souscrire des placements « dopés » en rendement et à durée de souscription limitée pour des sommes ridiculement faibles ( 15 € par exemple).
qui ne veut pas gagner plus ?
qui connait exactement le prix à payer pour gagner plus ?
qui doit payer plus pour que quelqu’un gagne plus ?
@Tigue
Vous me dites : « Il est inutile et dangereux de nier que ce monde est bien tel que Loïc le décrit, égoïste et cynique, “moi d’ abord, les autres si on a le temps”. C est cela qu’ il faut changer. Le nier, n’augure rien de bon sur la solidité de ce que vous pourriez proposer, c’est la porte ouverte à toutes les dingueries de l’ histoire… ». ?
D’accord avec cette partie de votre réaction. Je ne nie pas l’égoïsme et le cynisme du monde FINANCIER mais, si tous pensaient et agissaient comme Loïc, rien ne changerait jamais puisqu’il dit « Moi je ‘‘me défend’’ avec toutes les armes financières possibles ». Je crois donc que Loïc refuse toute évolution vers le mieux. Il me fait penser à ces partisans de la peine de mort qui disent « Quand les assassins ne tueront plus, je veux bien que la collectivité supprimer la peine de mort ». Non, pas d’accord : ce sont toujours les meilleurs au sein d’une société qui montrent l’exemple et arrêtent les premiers les comportements qui agressent autrui. Que Loïc ne soit pas de ceux-là, c’est son droit mais c’est aussi le mien de le dénoncer, surtout qu’il ne se contente pas de faire mais s’en vante. (Et j’espère qu’il continuera à le faire sur ce blog car c’est plein d’enseignements, non seulement sur les techniques spéculatives qu’il connait fort bien mais sur les mobiles ou excuses de tels comportements…). Bonne fin de week-end.
@ Paul
« Les arbitrages en question étaient alors entre prix des composants et prix des produits finis ? »
Si l’on veut. Il s’agissait essentiellement de se prémunir contre une baisse importante d’un composant (matière première) influant significativement dans le prix de revient du produit fini.
@novy: lorsque le prix des matières premières augmentait, vous répercutiez aussi sur le prix du produit fini? (avec benef cette fois)
Arcelor-Mittal se réorganise de facon verticale en assurant son approvisionnement , le mettant à l’abri du pari sur le prix futur de cet approvisionnement. Il achete les mines d’extraction, construit à coté ses usines de production d’acier.Il joue après avec les ouvertures et les fermetures des sites de transformation suivant la demande et les couts. Peut-on penser que l’absence de paris sur les prix aboutit à la constitution de monopoles ? Ou bien la solution serait-elle d’accorder des licences sous controle d’une autorité de régulation aux opérateurs sur les marchés à terme ?
@ Moi
« lorsque le prix des matières premières augmentait, vous répercutiez aussi sur le prix du produit fini? (avec benef cette fois) »
Bien sûr. Mais il me fallait bien alors déboucler ma position sur compte à terme où je perdais la différence de prix sur la matière première.
Peu importe, le but était de préserver la marge de fabrication et il était rempli.
@novy: je ne suis pas sûr du tout d’avoir bien compris mais j’ai l’impression que le but n’était pas de préserver la marge de fabrication mais de tirer un profit de l’opération. Lorsque le prix de la matière première baissait, vous y perdiez. Lorsqu’il augmentait, vous y gagniez. Le but étant de ne plus rien perdre lors de la baisse et de continuer à faire le profit (indû) lors de la hausse. Une vraie couverture aurait rendu le changement de prix des matières premières indifférent pour l’entreprise, sans besoin de déboucler ses positions à la sauvette. C’est donc un peu de la spéculation, non? Qu’en pensez-vous? (je n’y connais rien au domaine donc soyez indulgent si je dis une bêtise).
@ Jacques
La capacité au détournement est infinie. Ceci dit, il y a beaucoup plus de parieurs qu’il n’y a de compagnies capables de créer une structure verticale. Vous me direz que ce sont les plus grosses…
Au vu de cet exemple concret, tiré du monde réel, la spéculation semble avoir dans certains cas et dans ce système une « légitimité ».
Il semble plus cohérent de changer en profondeur le système par quelques mesures décisives simples (constitution), mesures dont pourrait faire partie « l’ interdiction des paris » d’ ailleurs, plutot que de déstabiliser celui ci avec des mesures isolées inaplicables seules ( si le cadre n’ est pas changé).
Ce qu il faut, c est une constitution, un groupe de pays volontaires pour la tester, un groupe de pays volontaires pour financer l’ expérience.
Si pas possible il faut réaliser les expériences a l’ échelle locale, et partager les connaissances (timing plus long)
@ Moi
« Une vraie couverture aurait rendu le changement de prix des matières premières indifférent pour l’entreprise, sans besoin de déboucler ses positions à la sauvette. »
Oui pour la première proposition, non pour la seconde.
L’entreprise se couvrait au moment de l’achat physique en prenant une position contraire sur le marché à terme, c’est à dire en y vendant la même quantité.
Elle ne débouclait pas cette position « à la sauvette » mais bien quand elle réalisait la vente du produit fini correspondant.
Entre temps
ou les prix avaient baissé et le produit fini en subissait les conséquences mais l’entreprise rachetait moins cher son contrat à terme et compensait ainsi la perte supporté sur l’achat physique de la matière première
ou les prix avaient monté et c’était l’inverse, marge améliorée sur le produit fini mais perte au débouclage sur le marché à terme.
Dans les 2 cas la marge de fabrication était bien préservée.