magnum écrit :
A mes yeux, une bonne économie fixerait des valeurs « justes » à des biens/services/autres. Il est difficile de définir le mot ‘juste’ dans ce cadre mais on peut déjà imaginer certains axes :
1- à niveau de bien égal, valeur égale
2- valeur dans des proportions ‘raisonnables’ par rapport aux coûts de production
3- loi de l’offre et de la demande fonctionnant entre les « vrais » vendeurs et les « vrais » acheteurs (et pas une foultitude de men in the middle qui n’ont rien à voir ni avec la production, ni avec la consommation)
4- le résumé presque : le bon sens.Mais aujourd’hui, il est très difficile d’appréhender ces valeurs car non seulement la masse de bien/services/autres varie perpétuellement mais aussi la monnaie, et dans les deux cas, dans des proportions qu’il est difficile de mesurer. Aussi, la masse monétaire totale ne représente pas la masse de richesses totale. C’est une donnée en roue libre, alors que cela devrait être notre principal outil pour mesurer les variations de richesses (bien/services/autres). D’ailleurs nous n’avons pas d’autre outil et nous sommes dans le brouillard.
Voilà donc mon idée : à un moment T, nous créons une nouvelle monnaie (le mundo ?) mondiale dont la particularité serait que l’on figerait la masse de manière définitive. Par exemple, le 1er janvier 2015, nous créons 10^15 (10 puissance 15) mundos. Et cette masse ne varierait pas dans le temps. En 2030, il y aurait toujours 10^15 mundos sur terre. Ainsi, plutôt que d’avoir 2 variables qui fluctuent (valeurs et monnaie), nous n’en aurions plus qu’une. Un mundo serait ainsi, à n’importe quel instant, 1/(10^15) de l’ensemble des valeurs mondiales (faisant parties de l’économie, j’entends).
Oui, cela résoudrait un certain nombre de problèmes : cela tiendrait compte en particulier de la nature limitée de notre planète. L’unité monétaire qui serait divisée en plus petites unités serait 1 pour « une planète ». L’idée est apparentée à celle de « monnaie fondante ».
Figer la masse monétaire implique aussi de définir quelle masse monétaire : certainement pas M0 qui ne représente pas grand-chose, plutôt M3 – mais cela obligerait de résoudre la question des multiples « doubles emplois » que supposent M1, M2, M3 – ou mieux encore : une nouvelle définition de la masse monétaire dans la perspective précisément où le monde est limité et vise à un état stationnaire (sans dégradation) dans une cadre de développement durable.
À creuser certainement, ce qui explique pourquoi j’ai fait, cher magnum, de votre commentaire, un billet à part entière. Pour lui offrir son espace de discussion propre. Vous ne vous êtes en tout cas pas trompé de blog : vos méninges vont être mises à rude épreuve ! Bon courage !
47 réponses à “Une masse monétaire, pour une planète”
@crystal
La connaissance physique qui progresse, n’est pas un voeux de ma part. Le futur arrive et prendra cette forme. A qui bénéficiera la manne ? Le futur politique, lui, n’est pas écrit, et en discutant et informant l’ensemble du monde, nous essayons tous de le rendre démocratique.
Avec la monnaie centralisée, on a exactement ces mêmes pires inconvénients de confiscations des moyens.
Je vous renvoie à une remarque de
@Bernard- société sans profit monétaire
… à propos de capture des profits pétroliers.
Sinon, vos remarques sur le PIB rejoignent ce que le groupe de Stilgar a avancé, au niveau de l’analyse de l’actuelle société dans l’« écosociétalisme ». Le travail est donc déjà avancé sur le site, il demanderait encore et encore à être discuté.
@Rumbo
Merci pour l’abus de langage avec Entropie. Bien que vous vouliez l’employer pour le bien de l’humanité, on est proche de l’escroquerie.
Dans un système fermé l’entropie ne peut qu’augmenter. Et alors ?? Pourquoi l’entropie devient-elle les intérêts ? C’est pour que la démonstration fonctionne? On a oublié de définir rigoureusement le système fermé au passage.
Cela dit, je vous comprends dans le rapport énergie/monnaie. Et je définirais les intérêts comme une énergie négative, donc prélevant de la plus-value au passage, de sorte que l’équation de @Julien Alexendre devient :
Monnaie = (travail- travaild’autres + soleil) – (ressources naturelles non-renouvelables / temps)+(ressources futures à exploiter/temps ) -( radioactivité résiduelle et décroissante ) + ( progrès de la médecine/temps ) + imprévu +… ce à quoi on va penser sur ce blog
Quand Stilgar essaie de définir sa valeur d’évaluation, il donne le temps de travail, un coefficient suivant la qualité du travail.
Nos amis les flics vous apprendraient à propos d’évaluation chez les fonctionnaires, que les meilleurs notes vont rarement aux plus dévoués à la société. Dévoués aux chefs, peut-être?!! Mais, comme tentative d’approche d’une idée de justice, qui soit aussi une idée applicable, ça pourrait presque y faire.
Et puis tordez le cou au mythe de la valeur de l’or ! L’or est un bon conducteur électrique, résistant très bien à l’oxydation. Il intervient comme catalyseur dans certaines réactions chimiques, et puis c’est tout … A non ! Il brille, ce qui attire aussi les pies.
Mais pour ces qualités physico-chimique, ceci demeure très intéressant.
Désolé, je reprends mon commentaire (balise restée ouverte)
@Paul Jorion
Non, M0 n’est PAS un agrégat de M1. Ecrire M1 est définie comme M0 à quoi s’ajoutent d’autres sommes est erroné. Jean Jégu l’a d’ailleurs lui aussi bien précisé dans les commentaires de « La monnaie : le point de notre débat (III) » dans une intervention du 1 er juin.
M0 est la “monnaie de base” ou “monnaie centrale” ou « base monétaire » définie comme : les pièces et billets et la monnaie scripturale inscrite sur les comptes des banques en Banque Centrale. M1 ne résulte pas de ponctions sur M0 mais de la démultiplication entre, d’une part les comptes des banques en monnaie centrale et, d’autre part, les comptes des clients des banques en monnaie bancaire. C’est là que se situe la création monétaire par les banques.
barbe-toute-bleue dit :
23 janvier 2009 à 17:41
Je ne veux pas employer l’entropie pour le bien de l’humanité et encore moins escroquer personne. En matière d’escroquerie, je crois que nombre d’ « huiles » financières auraient toute la priotité quant à la pratique de l’escroquerie…
Certes, je ne nie pas que les modèles ne manquent pas (il y a aussi le modèle du circuit électrique qui est lui aussi didactique sur le système financier). Si l’on fait une analogie comme je le fais entre le deuxième principe de la thermodynamique (Clausius) pouvant servir de modèle au système financier, les intérêts à payer peuvent très bien se comparer à l’entropie d’un système énergétique, c’est bien ce qu’il faut éviter le plus possible. Dans le cas de la finance, les intérêts à payer (alias l’entropie) sont une déperdition, d’autant plus grande et domageable, qu’elle n’est pas naturelle et vient directement du fonctionnement erratique du système financier concu par nous et qui n’accompli pas son rôle, mais génère des parasites jusqu’à l’empoisonnement général (alias entropie accélérée).
Oui les intérêts pourraient se comparer à une énergie négative, mais cela risquerait de créer la confusion avec la néguentropie et l’exemple serait alors mauvais.
@ barbe-toute-bleue
Je ne suis pas d’accord avec cette façon de voir le problème :
« La connaissance physique qui progresse, n’est pas un vœux de ma part. Le futur arrive et prendra cette forme. A qui bénéficiera la manne ? Le futur politique, lui, n’est pas écrit, et en discutant et informant l’ensemble du monde, nous essayons tous de le rendre démocratique. »
Heidegger dit : « l’essence de la technique n’est pas technique »
Entendu que la technique n’est certainement pas neutre. Elle est politique. Les choix politiques que l’on fait aujourd’hui vont conditionner l’apparition de technique demain. Le champs de la recherche n’est pas du tout autonome. L’économie a une influence décisive sur l’ouverture, la poursuite ou non des projets de recherche. Honnêtement, en tant que chercheur, je trouve la marge de manœuvre faible pour promouvoir par exemple des énergies renouvelables. En ce moment cela s’améliore, mais cela dépend aussi beucoup de l’institution de recherche. Par exemple, cela fait longtemps que l’effet voltaïque a été découvert, et l’on s’y met sérieusement que depuis quelques années parceque le baril à 10$ rendait l’entreprise non rentable. Maintenant on est à la bourre… On se précipite mais on aurait pu s’y prendre il y a bien longtemps.
@ Rumbo
Je suis désolé, je rejoins barbe-toute-bleue sur une critique.
Faites attention aux analogies inappropriées, je ne vais pas en faire la liste ici.
L’entropie c’est sympa mais assurez vous de bien maitriser cette notion.
C’est un concept qui a pu être déclinée par le passé à d’autre domaine comme l’information.
Mais ici pas besoin de chercher à créer une théorie fumeuse de l’entropie appliquée à l’économie.
Mon propos c’est de dire simplement que les systèmes économiques ont jusqu’ici une conception mécaniste de la physique et ont complètement occulter le second principe de la thermodynamique. A ma connaissance je ne connais pas de petit Quant qui nous a pondu autre chose que des modèles qui conduisent à la croissance. Si on y mettait quelque boucles de rétroaction (pollution, raréfaction des ressources) entre l’entrée et la sortie de leur moulinette, je ne pense pas que l’on en obtiendrait encore… de la croissance. Enfin… Cela a déjà été fait une fois avec Meadows du MIT. Qui vient d’ailleurs d’être récompensé par le Japan prize (un espèce d’équivalent du Nobel). Les résultats obtenus à l’époque avec un modèle très simple font peur.
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
Fin de la parenthèse. Je me penche à nouveau sur la monnaie.
Crystal dit :
23 janvier 2009 à 19:34
« »Mais ici pas besoin de chercher à créer une théorie fumeuse de l’entropie appliquée à l’économie. (Et ce qui suit) » »
Je ne veux pas remettre sur la tapis la question de la création monétaire ex-nihilo. Cependant, quand l’on crée de la monnaie (en toute « légalité ») pour répondre – par anticipation – à un besoin, si c’est un besoin utilitaire ou un besoin utilitaire-collectif, cette création monétaire (si elle est saine elle doit être sans intérêts) est justifiée par le bien qu’elle apporte. Mais quand c’est un « besoin » résultant de l’action du marketing, comme environ 40 à 50% de l’économie, l’on a à faire à un genre de pratique magique. Créer de l’argent à partir de rien (même avec toutes les procédures légales) revient quand même à constater que de l’argent qui n’existait pas, entre en action avec avec toutes les possibilités qui lui sont attachées. Autrement dit la banque qui se fait rémunérer pour cette « création » de monnaie à partir de rien qui va gonfler ainsi la masse monétaire: et bien cette banque vend ce qui n’est pas. C’est tout de même contre nature?! Contre nature comme l’écrasante majorité des prêts à intérêts qui, si on totalise les frais occasionnés en sus des intérêts, (et je ne parle même pas des cas où il y a des incidents de paiements – même rattrappés -, par ex. des remboursements payés avec retard: mais payés), cela confine à l’usure quand ça n’en est pas!
Par comparaison, on sait bien que obtenir mettons 10 d’énergie est impossible en utilisant 9 d’énergie. C’est le b a ba.
C’est pourtant ce qui se passe en finance. Au moins jusqu’à 2008-2009, on a pratiqué la chrématistique, c’est à dire, faire de l’argent uniquement par de l’argent (certains font tout actuellement pour perpétuer ces mœurs). Tous ceux qui interviennent sur ce blog savent que c’est une pratique délétère, destructrice et mortifère. En énergétique, c’est impossible, ça ne marche pas, pourquoi donc faudrait-il qu’une attitude comparable puisse fonctionner quand on en constate, au final, les ravages?
@Rumbo
Mais on sent ce que vous voudriez exprimer, c’est juste le modèle explicatif qui n’est pas adapté, même si on peut croire y voir une similitude ici ou là.
@Crystal
Oui, d’accord avec vous, mais j’évoquais sur l’autre fil les courbes de demande énergétique qui sont des exponentielles, et si, la consommation humaine se limitait à ce qu’elle est actuellement, on pourrait y substituer de l’énergie renouvelable sous toutes ses formes. Ce n’est pas le cas. Ça grimpe, et fort.
Un exemple ? Quand on parle de faire passer l’ensemble du parc automobile sur électrique, avec quoi va t-on remplir les batteries ? Récession ? Si on entrevoit l’espoir d’une source d’énergie très puissante, comportant ses incertitudes, mais aussi ses avantages, on y court, et ceci ne dépendra ni de vous, ni de moi. D’ailleurs on y est.
Assez rapidement, on va constater que l’Allemagne va repasser sur le nucléaire.
Pourquoi le nucléaire ?
Vous avez Spirit et Opportunity qui ont fait un travail sympa de quelques mètres par jour sur Mars, équipés de panneaux solaires. Mais le modèle de robot suivant, plus costaud des essieux, pour transporter plus lourd en expériences, il va tourner aux mini-moteurs nucléaires NASA, bien que ceci pose des problèmes de conscience aux scientifiques en charge du programme qui ont tranché dans ce sens.
On ne fera pas un référendum à la majorité absolue pour ce genre de décisions, sinon on aurait jamais pris celle de la mise en service du LHC. Décision Mitterrand/Thatcher, je crois.
Le nucléaire est la suite, ce n’est pas anodin, car le risque d’accident existe, et si un de ces prochains jours, on a une belle catastrophe, ce serait le genre d’événement à bloquer son développement pendant une longue période … avant de décider de le redémarrer, plus prudent.
Le manque d’information à propos de ces risques est souhaité, puisque le travers « magique » de la cassure de l’atome est de l’ordre du trans-naturel dans certains esprits, et la contamination instillée dans l’environnement, n’est certainement pas révélée, mais voilà, cyniquement, autrefois étaient envoyés des mineurs de fond pour le charbon. On continue à payer un tribut santé pour la recherche optimum d’extraction d’énergie, en exposant une partie de la population, à risques.
On essaie de limiter au maximum ces dangers, mais l’organisation n’est sûrement pas parfaite.
Aux USA, la filière était déléguée à des entreprises privées, je crois ? Aïe-aïe-aîe, profit à court terme des entreprises à capital, que voilà une bien mauvaise idée.
Alors, entendons-nous bien, je ne suis pas militant pro-nucléaire. Mais je n’aperçois pas d’autre chemin, aujourd’hui, pour les ambitions humaines à se réaliser, les techniques d’extraction de puissance énergétique suivantes étant encore plus complexes.
Nous en sommes à approximativement 3% de rendement sur la récupération d’énergie de la fission de l’atome. Autant dire l’âge de l’étincelle des silex.
Déjà, en améliorant les théories, grâce au travail d’énormément de chercheurs, internationaux, sur ces affaires, l’organisation des sociétés permettra de bien préparer le terrain. C’est ce futur que j’évoque. Par contre, aucune idée de l’échelle des temps des réalisations, juste la direction.
Une masse monétaire fixe, vous créez la rareté, la déflation du prix des biens , la thésaurisation , la………spéculation. Combien de temps avant l’apparition du troc et de monnaies parallèles ?
@Paul & Stilgar
« M1 est définie comme M0 à quoi s’ajoutent d’autres sommes. Ces « autres sommes » résultent « en dernière instance » de dépôts ponctionnés sur M0. Le calcul de M1 comporte du coup un double compte. »
M1 à l’instant « T » correspond au total du solde des Billets mis en circulation par les IFM hors BC ajouté du solde des DAV des clients des IFM. M1 ne compte que des actifs détenus par les agents non financiers.
La mise en circulation d’un billet correspond à un retrait sur un dav, inversement son retrait (remise en coffre IFM du billet) a un crédit sur un dav par l’IFM. La monnaie électronique (« autres sommes ») est indispensable à la mise en circulation d’un billet, ce dernier apparait comme un moyen de paiement particulier qui transporte sa valeur (comme un portefeuille électronique, monéo, compté lui aussi dans M1).
On peut comparer le métal précieux qui donnait sa valeur à l’assignat par convertibilité légalement assurée à la monnaie électronique qui en possède les qualités (au moins en partie).
Reste à vérifier les propriétés que tu énonçais Paul, je ne le ferai pas ici, je vois d’entrée une limite, la monnaie électronique si elle permet le fractionnement de la valeur comme l’or, est contrairement à la monnaie d’or, libellée dans une devise et donc n’a pas le même cour partout. Mais avec le « Muondo »…
D’ailleurs pourquoi le Muondo ?
Je propose le « Jorio » !
🙂
M0 … voir http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
Yves Bamberger (directeur de la R&D d’EDF) et Bernard Rogeaux, Revue de l’Energie, janvier-février 2007
L’intérêt d’une approche fondée sur les grandeurs physiques est qu’elle est particulièrement robuste, puisqu’elle ne fait appel ni aux prix, ni aux coefficients d’élasticité de la demande et de l’offre aux prix. Ces derniers sont en effet difficiles à évaluer surtout pour un avenir qui n’a pas de raisons de ressembler au passé: l’économétrie sur le passé est de peu de secours dans la prospective à long terme dans des contextes radicalement différents. L’approche physique permet d’identifier et de quantifier les contraintes que les mécanismes de marché auront à gérer.
http://www.manicore.com/fichiers/Rubin_Buchanan_CIBC.pdf
@Stilgar
Il faudrait faire une analyse de la création de la notion M0 et la préciser, dans les recherches que j’ai faites je ne vois pas trace de confusion entre M0 (définie comme monnaie IFM et org. centraux) et M1 monnaie détenue par les agents non financiers (économie), voir ici par exemple (ça date un peu). La fiche Angleterre fait apparaitre un étonnant M0 définit par base monétaire + M1.
Doc plus récent ici
Encore plus récent au Canada voir p 121 (9), ici
Je vous laisse l’Asie et les pays Arabes 😉
Rien d’étonnant non plus à ce que les banques centrales cherchent à mesurer la masse de monnaie en circulation dans l’économie isolément des encaisses des banques puisque seule génératrice d’inflation, le but généralement recherché étant la stabilité des prix.
@Shiva
je vais me contenter de l’Europe … tant pis pour les pays arabes 😉
Ce qu’il faut retenir c’est qu’il vaut mieux parler de « base monétaire » que de M0, simplement parce qu’en utilisant ce terme M0 il existe une tendance « naturelle » à le considérer comme la « première poupée russe » des agrégats qui forment M3, alors que ce n’est pas le cas.
La monnaie fiduciaire n’est pas comptabilisée 2 fois dans la quantité de monnaie qui irrigue (inonde, plûtot) l’économie, mais bien sûr la Banque Centrale a besoin de connaître les montants de monnaie centrale qui sont (et ne sont pas) inclus dans M1 (et donc M3).
@Stilgar
Effectivement tout dépend de la définition que l’on donne à l’agrégat M0 si par exemple il désigne les billets en circulation dans l’économie il n’induit pas de mauvaise représentations. Pour désigner la base monétaire il devient source de confusion.
Pour la double comptabilisation je suis plus réservé, bien que l’introduction de billets dans l’économie se face par retrait de son équivalent en monnaie électronique des dav et réciproquement, je suis bien incapable de vous dire d’où provient cette monnaie présente sur les DAV…
@Shiva
« d’où provient cette monnaie présente sur les DAV…? »
Vous le savez bien, pourtant 😉
Pour la monnaie fiduciaire, c’est émis par la banque Centrale et « acheté » par les banques commerciales qui doivent assurer les demandes de billets . Dès qu’elle est dans le circuit économique, cette monnaie est comptabilisée en M1 avec les DAV
Pour la monnaie scripturale (non, les titres de dette, s’cusez 😉 ), lire
http://www.societal.org/monnaie/resume.htm
Quoi, de la création ex-nihilo !
VADE RETRO SATANAS !
🙂
@Crystal
Votre message fait parfaitement sens.
L’article associé, beaucoup moins, même si l’impact de l’approvisionnement pétrolier du marché a toujours des conséquences.
L’effet subprime n’induit pas la crise actuelle, il est juste un point faible par où l’édifice cède. Ce aurait pu être ailleurs. Y compris du côté du pétrole.
Opposer l’effet subprime à l’effet déficit pétrolier, n’est pas l’argument prouvant que l’énergie est l’élément majeur si on parle d’économie.
La succession de ces crises, par contre, parle effectivement bien, y compris à tout genre de malentendants.
Toute la richesse découle, et découlera de manière de plus en plus évidente, de nos moyens d’extraire de l’énergie ( malgré son aspect immédiat et immatériel ), pour la domestiquer en servant nos désirs.
Que le monde devienne le plus démocratique entre temps, s’il vous plait.
Bonjour,
Je viens juste de prendre connaissnance de votre article en faisant une recherche sur l’égalité des parités monétaires. Ma réponse est fort tardive.
Je suis partisan de l’égalité monétaire entre les nations et je souhaite écrire un ouvrage sur la question.
Je suis très perplexe par rapport aux théories monétaristes. Je suis un partisan de la « monnaie de singe ». Elle n’est qu’un simple instrument de paiement et d’échange c’est’à dire neutre.
Depuis 1993, les monnaies uniques m’irritent profondément. Le vieux keynes avait sans doute de bonnes raisons de plaider pour le DTS. Aujourd’hui, les choses ont changé: les expériences des monnaies locales prouvent que la liberté de création de monétaire est facteur de lien social…mais la monnaie est un enjeu de spéculation scandaleux et là je vous rejoins. Dire que le yuan est sous-évalué et que nous devons subir la honteuse concurrence chinoise.
Des milliards d’êtres humains sont les otages d’un jeu des trafiquants.
La monnaie a une fonction économique mais elle doit rester libre ( pas trop cependant) et neutre. Par de là, toutes les monnaies doivent être égales.
L’utopie n’est pas une illusion c’est tout à fait réalisable. Avant d’attendre le déluge, on peut concevoir que des groupes de pays se rassemblent et décident que leurs monnaies seraient égales et peut importe leurs niveaux économiques respectifs. Cessons d’être « économistes » et redevenons « socialistes » au sens noble du terme.