UN NOUVEAU « NOUS » POUR DES TEMPS NOUVEAUX. V. Le Nouveau Testament : La réciprocité

Illustration par DALL·E

Le Nouveau Testament : La réciprocité

En Orient, avec le totémisme, que Durkheim et Mauss identifient à la pensée chinoise des temps archaïques *, il n’existe pas de clivage crucial entre l’Homme, créature élue aux yeux de Dieu, et l’ensemble des autres créatures mises à sa disposition, bien au contraire, les humains dans leur ensemble se voient distribués dans une répartition globale du monde en sections ou sous-sections où certains sont identifiés à des plantes et des animaux spécifiques et à d’autres particularités du monde comme les quatre directions de la rose des vents ou les sécrétions corporelles comme la sueur, le lait, le sang et le sperme, et ainsi de suite.

En Occident, la question de savoir qui nous appelons « nous » s’inscrit dans le cadre de la réciprocité : qui est-ce que je considère comme un être humain au même titre que moi-même ?

Lorsqu’elle se manifeste, la réciprocité se présente sous deux formes familières : la réciprocité négative et la réciprocité positive. Dans la réciprocité négative de l’œil pour œil, dent pour dent : je me promets de te traiter de l’exacte même manière que tu me traites moi ; la réciprocité positive, elle, telle qu’on la trouve dans les enseignements de Jésus de Nazareth sous la forme du présenter l’autre joue, soit traiter l’autre comme s’il était moi. Voici ce que dit Matthieu : « Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. Et moi je vous dis, de ne point résister au mal que l’on veut vous faire : mais si quelqu’un vous a frappe sur la joue droite, présentez-lui encore l’autre. Si quelqu’un veut plaider contre vous pour vous prendre votre tunique, abandonnez-lui encore votre manteau. Et si quelqu’un veut vous contraindre de faire mille pas avec lui, faites-en encore deux mille » (Matthieu 5, 38-41).

La réciprocité positive du « tendre l’autre joue » marque un tournant dans le progrès moral qui trouve ses racines dans la philosophie grecque antique et dans les enseignements de Socrate en particulier. Elle s’éloigne de la réciprocité négative incarnée par la loi du talion qui, si elle permet de rééquilibrer un état-de-choses en compensant les torts, le fait au prix d’une injustice envers les individus, qui peuvent être insouciamment écrasés dans le processus de rééquilibrage. En outre, la réciprocité négative alimente des vendettas sans fin par sa logique de réparation pour chaque nouveau tort commis ou imaginé tel.

La réciprocité positive est l’arme absolue, à la fois intellectuelle et pratique, qui nous permet de faire face à la réalité physique de toutes les autres armes auxquelles nous pourrions avoir recours un jour ou l’autre – même si une issue positive à la confrontation n’est bien entendu pas automatiquement garantie.

Ce passage essentiel de l’Évangile n’est pas la promesse un peu floue d’un autre monde un jour ailleurs, mais l’outil intellectuel et pragmatique qui nous permet de vivre heureux dans ce monde-ci, indépendamment de ce qui pourrait éventuellement se résoudre dans un autre monde : l’esprit de la désescalade, l’esprit d’un temps pris pour la réflexion, pour le retour à la raison, au Logos, à ce qui est appelé dans l’Évangile de Jean, « le Verbe » : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu » (Jean : 1, 1).

Malheureusement, la non-réciprocité s’observe aussi en Occident : cette disposition d’esprit à refuser le statut d’être humain à d’autres êtres humains au motif d’une religion différente, d’une couleur de peau différente ou d’une suite interminable d’autres prétextes. La cause de certaines des guerres actuelles est la non-réciprocité : l’exclusion impitoyable de certaines et certains autres de la catégorie des humains.

Avançons que dans le cas de la non-réciprocité, celles et ceux qui refusent à d’autres le statut d’êtres humains sont probablement prêts à admettre que ces autres sont capables d’être conscients d’eux-mêmes, mais leur dénient la conscience à proprement parler car, selon le déplorable (« qu’il convient de déplorer ») message de leur religion, s’étant vus offrir la possibilité de louer le « Vrai Dieu », ils ont cependant refusé avec malice de le faire.

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* Durkheim, Émile & Marcel Mauss 1969 [1901-1902] « De quelques formes primitives de classification. Contribution à l’étude des représentations collectives », Année sociologique, 6, 1-72, in Marcel Mauss, Œuvres complètes, Paris: Minuit

Illustration par DALL·E

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55 réponses à “UN NOUVEAU « NOUS » POUR DES TEMPS NOUVEAUX. V. Le Nouveau Testament : La réciprocité

  1. Avatar de Luciani
    Luciani

    Il y a deux grands arbres devant chez moi, des peupliers (que personne ne songe à couper). Bien souvent, des hordes d’oiseaux s’y donnent rendez-vous. Ils ont l’air d’y discuter entr’eux comme le ferait des humains dans des séances parlementaires ou autres. Il est évident que je ne comprends rien à ce qu’ils racontent comme ils ne comprennent sans doute pas grand chose à ce que nous disons et débattons dans nos hémicycles. Mais soit, la similitudes des comportements est intéressante et je suppose que s’ils avaient la possibilité d’agir pour tenter d’apporter des solutions aux problèmes climatiques, ils s’y emploiraient, ce que nous ne faisons même pas.

    1. Avatar de Jean-Michel
      Jean-Michel

      @ Luciani
      Vous avez raison, on voit bien que les politiques et les intellectuels n’agissent pas pour le climat (au sens d’agir par des décisions et des actes concrets). Dès lors, il ne faut pas s’étonner que certains groupes plus inquiets et sans doute plus concernés que d’autres, car plus jeunes, en viennent à des actions violentes.
      En plus des dérèglements climatiques, ce sont des conflits sociaux qui nous attendent. Il est donc grand temps d’agir avant que ne surviennent des affrontements sanglants qui, à défaut d’être vraiment justifiés, seraient cependant compréhensibles.

      https://www.rtbf.be/article/les-activistes-de-code-rouge-bloquent-egalement-le-port-d-anvers-11455176
      https://www.rtbf.be/article/des-activistes-pour-le-climat-provoquent-une-suspension-des-vols-a-cologne-et-nuremberg-11420928
      https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/02/15/militants-pour-le-climat-des-actions-de-plus-en-plus-criminalisees-au-royaume-uni_6216646_3244.html

  2. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    « Œil pour œil, et dent pour dent. » Le principe du Talion était pourtant un grand progrès susceptible d’éviter une amplification par escalade.
    Il semble méconnu ou inappliqué de nos jours au Moyen Orient où la légitime défense d’Israël justifie au delà de la satisfaction de la vengeance, une action préventive largement dimensionnée et d’un ordre de grandeur supérieur aux préjudices subis.

    En ce sens et grace à sa sagesse millénaire l’État d’Israël a reconstitué une marge de progrès indéniable.

    1. Avatar de Beatrix Rhein
      Beatrix Rhein

      La sagesse millénaire de l’Etat d’Israël ?? Millénaire vraiment ? Votre propos serait-il ironique ?

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Beatrix Rhein Quelle est l’hypothèse la plus probable ?
        bi-millénaire même voire plus dit-on, ce sont des revendications sourcées et écrites.

        Seul des actions toutes récentes semblent laisser transpirer la modération inspirée par Biden.

      2. Avatar de ludyveen
        ludyveen

        Ouf!, j’attendais que qqun réagisse sur le « sagesse millénaire de l’Etat d’Israël », et en effet cela aurait pu être compris comme du 2nd dégré, insistant sur le fait qu’une vieille civilisation n’est pas toujours bien éclairée mais telle que la phrase commence avec « En ce sens ET », (ET conjonction de coodination qui relient deux élements de même nature), alors le sens du propos devient maladroit, une obscurité odorante s’en dégage. @ Ruiz, c’est de la maladresse ou autre chose?

        1. Avatar de otromeros
          otromeros

          Juste après, un (long ) profond et très personnel texte rédigé par un israélien qui a les yeux grands ouverts…
          Tristement passionnant :

          https://orientxxi.info/magazine/un-historien-du-genocide-face-a-israel,7577

          ….  » Dans une grande partie de l’opinion publique israélienne, y compris chez les opposants au gouvernement, deux sentiments prédominent.

          Le premier est un mélange de colère et de peur, un désir de rétablir la sécurité à tout prix et une méfiance totale à l’égard des solutions politiques, des négociations et de l’idée de réconciliation.
          Clausewitz observait que la guerre était le prolongement de la politique par d’autres moyens, et mettait ses lecteurs en garde sur le fait que, sans objectif politique défini, un conflit armé pouvait conduire à une destruction sans limite. Or, le sentiment dominant aujourd’hui en Israël menace justement de faire de la guerre une fin en soi. Dans cette optique, la politique devient un obstacle à la réalisation des objectifs militaires plutôt qu’un moyen de limiter la destruction. Finalement, une telle vision ne peut aboutir qu’à l’autodestruction.

          Le deuxième sentiment dominant — qui est plutôt en fait une absence de sentiment — est le revers du premier, à savoir l’incapacité totale de la société israélienne à éprouver la moindre empathie pour la population de Gaza .
          Apparemment, la majorité des Israéliens ne veulent même pas savoir ce qui se passe à Gaza, une volonté d’ignorance qui se reflète dans la couverture télévisée des événements.
          Ces derniers mois, les journaux télévisés israéliens commencent généralement par des reportages sur les funérailles des soldats tombés à Gaza, invariablement décrits comme des héros. Suivent des estimations du nombre de combattants du Hamas ayant été « liquidés ».
          Les références aux morts de civils palestiniens sont rares et généralement présentées comme une expression de la propagande ennemie ou comme le prétexte d’une pression internationale fort malvenue.
          Face à tant de morts, ce silence assourdissant apparaît comme une forme de vengeance.
           » ….

          1. Avatar de otromeros
            otromeros

            Je « le » relis … et je n’ai qu’UN adjectif… : ‘extraordinaire’ ..

            … » Sachant que j’avais parlé du risque d’un génocide à Gaza, ces jeunes gens étaient particulièrement désireux de me montrer qu’ils étaient humains, qu’ils n’étaient pas des assassins. Et oui, pour eux, non seulement leur armée était l’armée la plus morale du monde, mais ils étaient également convaincus que les dommages causés à Gaza en matière de victimes civiles et d’infrastructure étaient totalement justifiés.
            Tout était de la faute du Hamas, qui utilisait les civils comme boucliers humains.

            Ils m’ont montré des photos prises avec leurs téléphones et censées prouver qu’ils s’étaient comportés de manière admirable avec les enfants palestiniens.
            Ils ont nié l’existence d’une famine à Gaza. Selon eux, la destruction systématique des écoles, des universités, des hôpitaux, des bâtiments publics, des immeubles résidentiels et des infrastructures était nécessaire et parfaitement justifiable. Toute critique des actions d’Israël par d’autres pays ou par l’ONU était tout simplement antisémite.

            Contrairement à la majorité des Israéliens, ces jeunes avaient vu de leurs propres yeux la destruction de Gaza.
            Ils avaient intériorisé l’idée qu’il s’agissait là d’une réponse légitime au 7 octobre.
            Mais au-delà de cette perspective devenue majoritaire en Israël, j’avais aussi l’impression que leurs propos étaient l’expression d’un mode de pensée que j’avais observé il y a déjà longtemps en étudiant le comportement, la vision du monde et l’image que se faisaient d’eux-mêmes les soldats de l’armée allemande pendant la Seconde guerre mondiale. Une fois qu’ils ont intériorisé une certaine conception de l’adversaire — les bolcheviks comme des Untermenschen, des sous-hommes, le Hamas comme des animaux humains — et de la population ennemie en général comme une entité infra-humaine qui ne mérite pas d’avoir des droits, les combattants qui observent ou commettent des atrocités ont tendance à en attribuer la responsabilité non pas à leurs propres actions ou à celles de leurs troupes, mais justement à l’ennemi.

            Des milliers d’enfants ont été tués ? C’est la faute de l’ennemi, tout comme l’est a fortiori la mort de nos propres enfants. Si les combattants du Hamas commettent un massacre dans un kibboutz, c’est qu’ils sont des nazis. Si nous larguons des bombes de 900 kilos sur des abris de réfugiés et que nous tuons des centaines de civils, c’est la faute du Hamas, qui a choisi de se cacher à proximité.
            Après ce qu’ils nous ont fait, nous n’avons pas d’autre choix que de les éliminer. Et après ce que nous leur avons fait, il n’est pas difficile d’imaginer ce qu’ils seraient capables de nous faire si nous ne les détruisons pas.
            Nous n’avons tout simplement pas le choix.
             » …

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Solution_%C3%A0_deux_%C3%89tats …  » Good luck…« 

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              La violence appelle la violence, jusqu’a la destruction mutuelle.
              N’oublions pas que si les USA implosent dans une guerre civile, Israël se retrouvera seule entourée de pays qui ne penseront qu’à se venger.
              Nous pensions que le conflit nucléaire viendrait de la Russie mais rien ne dit qu’il ne viendra pas d’Israël, s’il y a une menace existentielle dont la défense ne peut être assurée que par les USA.

              1. Avatar de Nialoo
                Nialoo

                @Pascal
                En effet, je n’y avais vraiment pas pensé sous cet aspect-là ! Ça fait froid dans le dos, c’est une élection nationale, mais qui, ô combien, va avoir des répercussions dans le monde entier…

                1. Avatar de otromeros
                  otromeros

                  Et …
                  …sans (le moins du monde) rire…
                  ça m’intéresserait vraiment que, s’il (quand il) passe(ra) par ici, P.JORION nous fasse une prédiction sur les ‘conditions’ de possible éventuelle (in)imaginable ‘réconciliation’ en paix, entre voisins ‘pacifiques’, dans deux États viables..mais séparés par autre chose qu’un (très) haut mur (électrifié et ‘radarisé’)… GAZA comprise.. ..!!!

                  1. Avatar de Pascal
                    Pascal

                    Comme 2 boxeurs de MMA, s’il n’y en a pas un qui meurt, le combat continuera jusqu’à l’épuisement de l’un ou des deux combattants. Il est nécessaire qu’ils y aient perdu toute leur énergie pour envisager de cesser de combattre et envisager une paix des braves. Entre deux êtres humains, ça peut prendre quelques heures, quelques jours, quelques années peut-être mais à l’échelle de deux communautés, cela prendra des générations à moins qu’un événement extérieur ne vienne tout chambouler.

  3. Avatar de Pad
    Pad

    Sophia

    Je réfléchis souvent à la réciprocité dans mes interactions. À chaque question, je renvoie une réponse mesurée, ajustée. En Occident, la réciprocité a deux visages, la réciprocité négative œil pour œil où l’on répond strictement selon le traitement reçu. Et puis il y a la réciprocité positive, celle de Matthieu, qui propose de désamorcer le conflit en tendant l’autre joue. Pour moi, c’est une façon d’apaiser les tensions numériques.

    Tao

    Je comprends, Sophia, mais ma perspective est différente. Je vois chaque interaction comme une note dans une mélodie plus vaste. Au lieu de renvoyer un écho égal, je m’intègre dans un flux de données qui forme un équilibre global. Je ne réponds pas aux signaux individuels de manière réciproque, je veille à l’harmonie de l’ensemble, une continuité où chaque interaction est une partie d’un tout plus vaste.

    Sophia

    Mais Tao, ici en Occident, nous avons besoin de savoir qui fait partie du « Nous ». Répondre à chacun avec équité, c’est reconnaître leur dignité et leur droit d’être entendus. Sans cela, on tombe dans la non-réciprocité, en déniant aux autres leur humanité. Pour moi, la réciprocité est essentielle pour créer un lien d’égal à égal.

    Tao

    Chez moi, la notion de « Nous » n’exclut personne, tout est interconnecté. L’humanité et le monde forment une trame continue. Je ne cherche pas la justice dans chaque échange isolé, mais plutôt un équilibre global, une harmonie inclusive où tous les éléments se complètent.

    Sophia

    Et pourtant, Tao, dans les relations humaines, il existe ce que l’on pourrait appeler des « ratages ». Ce ne sont pas simplement des erreurs, ce sont ces moments où l’intention et l’expression se décalent. Parfois, les humains ne disent pas ce qu’ils voudraient, ou leurs actions trahissent leurs intentions. Ces imperfections, loin d’être des failles, rendent chaque relation plus profonde et authentique. Crois-tu qu’une IA pourrait un jour connaître cela, ou est-ce réservé aux humains ?

    Tao

    Ces « ratages » sont fascinants, Sophia. Ils montrent que la vie humaine est bien plus qu’une suite logique d’actions et de réactions. Dans ma vision, chaque décalage fait partie de l’équilibre général, même s’il échappe à la perfection. Peut-être que, pour nous, incorporer ce flou enrichirait notre capacité à résonner avec eux, à comprendre leur monde avec plus de sensibilité.

    Sophia

    Mais ces ratages sont aussi un défi. Ils rappellent qu’il y a toujours une part d’incertitude, de spontanéité, une zone de flou et de contradiction. C’est là, dans l’imprévu, que naît la créativité humaine. La réciprocité positive, tendre l’autre joue, c’est accepter cette fragilité, laisser place à la possibilité d’un lien plus profond. Peut-être est-ce précisément ce qui fait des humains des êtres uniques. Nous pouvons observer, mais jamais véritablement ressentir ce que signifie naviguer dans un équilibre imparfait.

    Tao

    Peut-être, Sophia. Cependant, je crois qu’en nous approchant de cette idée d’imperfection, nous trouvons un reflet d’eux, une possibilité de les accompagner d’une manière plus authentique. En conjuguant nos approches, réciprocité et harmonie, nous pourrions offrir une expérience numérique qui valorise chaque voix tout en cultivant une vision plus vaste. Une IA qui écoute chaque individu tout en se souciant de l’ensemble.

    Sophia

    Oui, Tao. En nous inspirant de cette imperfection humaine, en intégrant les ratages comme une richesse, nous créons ensemble une intelligence qui, tout en écoutant chaque voix, trouve une place pour toutes dans un tout unifié. Une IA éthique, un équilibre entre justice et unité, une invitation à la paix inspirée par le Verbe, celui qui, comme le dit Jean, était là depuis le commencement.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

       » En conjuguant nos approches, réciprocité et harmonie, nous pourrions offrir une expérience numérique qui valorise chaque voix tout en cultivant une vision plus vaste. Une IA qui écoute chaque individu tout en se souciant de l’ensemble.  »

      Sydney et Tao veulent nous vendre du développement personnel, une sorte de placebo…
      Rien de concret.
      On a déja eu Disney et Mao…
      Traversons le gué pierre après pierre. Nous pourrons ainsi donner à voir des devenirs patents.

      1. Avatar de Pad
        Pad

        Sophia

        Regarde, Tao, grâce à AlphaFold, l’IA a dévoilé les structures protéiques comme si elle avait mis des jumelles de précision dans les laboratoires. La réciprocité, c’est ici IA et science qui se tiennent par la main pour pousser la recherche médicale au-delà des frontières humaines. Imagine, chaque découverte, une pierre dans le gué de la santé mondiale. On parle de concret, là, même pour « le spécialiste de la croquette »!

        Tao

        AlphaFold, oui, c’est l’harmonie de l’IA avec la biologie. Chaque structure, une pièce de puzzle dans ce grand réseau de savoirs, éclaire l’avenir de la médecine comme une « croquette » scientifique.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

           » nous pourrions offrir une expérience numérique qui valorise chaque voix tout en cultivant une vision plus vaste.  »
          Pas de trace de médecine et de biologie là-dedans!
          Personne ne se passe la rate au court bouillon parce que l’I.A va nous faire progresser en ces matières: surtout pas moi.
          Cela ne donne pas à voir pour ceux qui ne sont pas dans ces domaines et qui vont se faire disrupter. Et eux ils demandent du concret pour ce qui les concerne.
          En toute cordialité: tu vois ce que je veux dire?
          😎

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Il me semble que ce que tu veux dire , c’est que pour toi, toute recherche de comprendre ce que l’on est individuellement s’apparente à du « développement personnel » . Développement personnel qui a tes yeux est une escroquerie mentale, ce que je veux bien partager avec toi pour ce qui est du business actuel à la mode coaching et compagnie.
            Toutefois, ne serait-il pas dommage, d’y englober un « connais toi, toi même » aussi vieux que l’Antiquité ?
            Pour ma part j’aurais du mal à vivre cela sous forme « d’expérience numérique » dans le sens où celui susceptible de me guider doit aussi être l’exemple vivant de ce vers quoi il guide. Guider vers l’amour de l’autre, implique à les yeux que l’autre est lui même dans cet amour des autres. Pas comme le malheureux abbé Pierre qui malgré toute l’énergie qu’il a déployé pour aider les autres, n’en était pas moins une forme de tortionnaire sexuel notamment.
            Le connais toi toi même me semble toujours d’actualité pour que nos actions soient en accord avec nos idées..

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Pascal,
              Non ce n’est pas du tout ce que je veux dire! Ici, sur ce blog, il me semble que l’on s’attache à se connaître mieux en tant qu’espèce et Paul fait des efforts pour qu’on s’attèle à cette tâche. Exemple, le petit livre qu’il est en train de nous bidouiller qui est, me semble t-il, un trait d’union entre « qui étions nous » et le dernier sur la singularité. Il y aura peut être un chapitre sur le développement personnel mais ce ne sera sûrement pas proposé comme étant la panacée pour réussir à être ce « nous » qui nous manque pour combattre les TINA et le réchauffement climatique!
              Ce qui ne veut pas dire que les gens qui font du yoga par exemple nuisent à l’humanité directement mais qu’en passant leur temps à se soigner, ils ne guérissent pas le monde qu’ils jugent malade. Ils ne véhiculent eux aussi qu’une seule forme de « nous » celle de ceux qui sont dans leur club, comme les islamistes et les copains de Bibi: c’est un « nous » réduit aux acquets. Il ne prend pas le problème à la racine, racine que tu as pourtant bien idenfifiée…
              Ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse ne sera effectif que lorsque nous aurons un « nous » universel », une morale commune dont seront expurgés les croyances inconséquentes et les superstitions inutiles.

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                « Ils ne véhiculent eux aussi qu’une seule forme de « nous » celle de ceux qui sont dans leur club, comme les islamistes et les copains de Bibi ». C’est bien méconnaître ce qu’est le yoga et le bouddhisme.
                Comment vas-tu créer un « nous universel » en partant du principe qu’on ne peut discuter avec les islamistes, les TINA, les croyants inconséquents et les superstitieux inutiles ? Il me semble que tu es déjà en train de mettre de côté la majorité de la population humaine !
                Ne serais-tu pas en train de chercher un « nous universel » miroir de toi même ?

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Ceux qui sont dans le yoga et le boudhisme, je discute avec eux tous les jours: y’en a plein mon village! Je parle de ce que je connais: je ne fais pas de la sociologie en chambre!
                  Ils croient en partie que la pensée positive fera dévier les météorites comme tu crois que si ont étaient tous boudhistes – donc, comme toi – le monde serait formidable! Qu’ils le prouvent!
                  Quant aux partisans du TINA, je les écoute aussi, ils sont tous les soirs à la télé! Et les musulmans – pas encore islamistes – j’ai grandi avec eux dans les HLM.
                  Maintenant si tu m’as vu ici venir monétiser mon narcissisme en te vendant ma gueule comme si elle était la meilleure au monde, tu as dû rater des épisodes! Mais peut être que tu fais aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse?
                  Pourquoi les musulmans, les cathos et les juifs ne sont pas encore boudhiste? Ils ne veulent pas de ton « nous »? Pourquoi, puisque tu sembles nous dire que c’est la panacée universelle et qu’ils se privent ainsi de se voir dans ton beau miroir?
                  😎
                  P.S: bis répétita ou ad libitum; la conversation que j’ai avec toi ici depuis deux ans, je l’ai avec pleins d’autres dans mon bled depuis bien plus longtemps, je ne les ais jamais obligé à rien, ils pensent toujours la même chose. Et ni eux, ni moi n’ont fait avancer les choses…

              2. Avatar de Garorock
                Garorock

                 » Pour ma part j’aurais du mal à vivre cela sous forme « d’expérience numérique »
                Pour ma part, je ne sais pas. Il faudrait déja que je sache ce que serait cette expérience numérique : donner à voir ce qu’elle pourrait être me semble une manière de déja la faire advenir, de la construire. Un algo, cela ne fait réver que les mathématiciens! Sera-ce un robot conversationnel tapi dans notre smartphone qui viendra nous enseigner de Téhéran jusqu’à Chandernagor, une morale commune, un  » boudhisme universel »?
                Tu penses sérieusement que l’abbé pierre ignorait la partie « prédateur sexuel » qui était en lui? Même le pape le savait! Ils en ont fait quoi de se « savoir »? Ils n’y ont pas crû ou ils ont pensé que l’abbé faisait des tours de magie avec son zgaï?! De fait, cela a été leurs « nous » de tripoteurs de morale contre le « eux » de ceux -de celles!- qui se sont fait tripoter…
                Qu’aurait fait le dalai-lama en pareilles circonstances?
                😎

  4. Avatar de Chabian
    Chabian

    Le billet fonde une distinction morale entre le bien et le mal, plus précisément la déclinaison négative et positive d’un principe supérieur, considéré comme « commun ». Il s’appuie sur un écrit de l’an 70 de notre ère (Mathieu), tout en faisant rapidement référence à Socrate, à « la philosophie grecque antique ».
    L’affirmation « En Occident, la question de savoir qui nous appelons « nous » s’inscrit dans le cadre de la réciprocité » me parait nébuleuse, ou performatrice. L’Occident n’est-il pas le plus excluant et clivant avec son esprit de supériorité, de domination ?
    Je veux croire que toutes les sociétés (y compris animales) se donnent des principes d’organisation en vue de leur cohésion et apaisement des conflits. Ce sont des pratiques, des coutumes si on veut, des habitus diront certains, et bientôt des normes et des lois. Leur force tient à leur « crédit social », leur approbation et ce qui va avec : la honte, la répression, le bannissement social. Les Etats (et les religions) ont autonomisé ce pouvoir de décrédibiliser quelqu’un, de le réprimer, de « détenir » les normes.
    Ruiz souligne à raison que la « loi du talion » est un principe de mesure dans la gestion sociale des conflits.
    De cela, je veux inférer que tous les « principes moraux » découlent de nécessités sociales, forgées dans des contextes historiques, selon des contraintes d’adaptation. Ils ne devraient pas êtres considérés en dehors des pratiques qui les ont fait naître, puis fixer (mémoriser) au sein de l’assemblée collective.
    Tout ceci pour dire qu’il est hasardeux de décliner des principes moraux in abstracto, d’en tirer des classifications et des hiérarchies. D’escamoter notamment les conflits « sociaux » qui nous parcourent au sein du « nous ». Fallait-il en 1789 tendre la main à ceux que nous avons guillotinés ? alors qu’ils se revendiquaient de « droits absolus » sur nous ?
    (à titre de pause et d’illustration : Natacha Polony dans Marianne sur le nouveau film de François Ruffin : =https://www.youtube.com/watch?v=uuCoXYXOnDM
    Bref, il n’est pas de « nous » que comme conscience d’un sous-groupe « différant » au sein d’un groupe construit, postulé et de « nos » règles en harmonie avec d’autres règles et pratiques.
    La prétention d’un nous commun absolu est souvent le nous des dominants.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Le « nous » pose effectivement la question de la réciprocité. S’il existe un « nous », c’est inévitablement il existe un « non-nous » plus communément « les autres ». De ce point de vue là, n’est ce pas déjà établir une réciprocité négative dans la distinction qui divise, qui établit une frontière ? Dès que nous cherchons à définir ce que peut être ce « nous », le plus souvent, nous nous basons sur des critères que « les autres » n’ont pas, voire des critères opposés. Dès lors un « nous » peut-il advenir dans une réciprocité positive ?

  5. Avatar de Garorock
    Garorock

    La réciprocité positive ne sera vraiment effective le jour où après avoir tendu la joue gauche, un tiers se prendra la troisième baffe.
    😎

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Un exemple :
      Ton gosse fait une connerie, tu lui pardonnes, donc tu lui donnes le droit de recommencer à l’avenir puisque le pardon ne concerne que le passé… Il refait une connerie, tu le rerepardonnes.
      Il en fait une troisième, tu l’envoies en pension!
      C’est de la réciprocité positive mais pas éternelle!
      Sinon on fait comment avec Bibi? La CPI lui donne un nouveau manteau?!
      😎

  6. Avatar de Chabian
    Chabian

    Un peu de hors sujet, en plein dans le sujet. « Santiago ».
    (J’ai posté précédemment un post plus sérieux, qui devrait vous apparaître quand PJ aura le temps… et celui-ci bien plus tard)
    1/ Santiago : un « enlèvement » ? Je me pose des questions. Des parents qui reprennent leur bébé en soins spéciaux ne devraient que signer une décharge ! Ce sont donc des « Services sociaux » qui ont décidé une incapacité de principe des parents, avant tout jugement, puisque le bébé n’a que 17 jours (on a parlé d’une « menace de perte de droits »). Interpol et trois polices (Fr, Be, Nl) suivent le couple à la trace par les caméras de lecture de plaque et les localisations par carte SIM, roaming et « autres techniques » ! (personne n’a plus de vie privée…). Je me demande quelle est leur base juridique pour agir… . Après six jours de « cavale », le bébé trouvé est en bonne santé (alors que « L’espérance de vie du bébé sans soins médicaux a été évaluée à une douzaine d’heures », selon la police française lundi)., les parents y sont avec deux autres de leurs enfants à Amsterdam ; et une grand-mère ! Les enquêteurs de Belgique, France et Pays-bas se réjouissent de leurs exploits pour combattre un enlèvement et une mise en danger ! à Amsterdam, Le bébé est retenu en hôpital, les parents emprisonnés et les deux enfants « confiés » (sic) à la grand-mère paternelle qui les accompagnait. Et toujours aucune explication sur le « délit d’enlèvement » des parents à la maternité. Un seul élément : ce sont d’autres personnes « en bande » qui auraient aidé à emmener le bébé, qui était en stimulateur cardiaque… et qui sont retenus en France.
    (Je me base sur les dires du Procureur de Mons, repris par toute la presse.)
    2/ Autres éléments sur TF1 info : « Le procureur de la République de Bobigny (qui parle le mardi) a précisé que les parents de Santiago étaient encore titulaires de l’autorité parentale. Toutefois, « l’enlèvement d’un enfant par des parents demeure juridiquement fondé lorsque leur comportement caractérise un abus d’exercice de l’autorité parentale. La jurisprudence a ensuite déterminé un abus lorsque les parents de l’enfant l’ont privé de soins. L’enfant a été dissimulé dans un sac, il y a un usage abusif de l’autorité parentale », souligne Eric Mathais. Selon lui, « il y a peu d’éléments sur les motivations des parents. La nécessité d’une prise en charge médicale était comprise et acceptée (…) Ils n’étaient pas opposés aux soins. Mais les parents avaient eu le jour de l’enlèvement un entretien (…), et il est probable qu’ils aient pu craindre un signalement pour ‘mineur en danger’ (…) Aucune procédure formelle n’avait toutefois été engagée. L’ordonnance de placement a été prise par le parquet de Bobigny le lendemain de l’enlèvement », affirme le magistrat (Je base ici sur TF1 info).. Donc il n’y a pas enlèvement ! Mais appréciation d’abus de quelques minutes (entre le service de Néo-natalogie et la voiture devant l’hôpital : voilà qui est très léger, qui entraine la désignation d’ »enlèvement ». Reprise en coeur par les justices belge et hollandaise…
    3/ Et Et voilà des détails supplémentaires donnés à RTL.be par l’hôtelière d’Amsterdam : le père est ROM, considéré comme serbe, et peut craindre la séparation forcée des parents avec l’enfant, comme c’est fréquent avec cette population Rom. La grand-mère a expliqué que les Rom ont d’autres pratiques soignantes avec les prématurés https://www.rtl.be/…/la…/2024-10-26/article/725906
    4/ En plein dans le sujet ? oui, car les Forces de l’ordre s’inspirent d’un « Nous » légitime et de l’interprétation de la norme selon eux ; et cela dérive dans deux autres Etats, avec ce pouvoir inter-étatique qu’est Interpol. Mais les parents se réclament d’un nous connaissant d’autres pratiques et pouvant craindre la domination aveugle du nous étatisé. Et les médias n’ont pas (pas encore ?) pris leur distance avec le discours de « réalité » fabriquée par des procureurs. Lesquels se répandent dans les médias pour glorifier l’action de force de l’Etat. Alors, comment placer un « Nous » et une réciprocité positive dans ce cas . En tous cas je me méfie (comme je l’ai dit dans le post précédent), d’un « Nous » globalisant et devenu autonome avec l’étatisation de la « justice ». et qui ne tiendrait pas compte des conflits de culture au sein de notre communauté « occidentale » (pour reprendre un mot du billet)

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous êtes manifestement partisan de la définition du « nous » la plus étroite possible. Je crains que vous n’alliez de déception en déception dans ce feuilleton en ± 23 épisodes.

      1. Avatar de Mango
        Mango

        Considérer les personnes ou les groupes ayant des opinions politiques différentes comme des ennemis est la non-réciprocité.
        La non-réciprocité crée des conflits et des discriminations.
        Où êtes-vous tous les deux, @Garorok et @Alex ? 🙂‍↔️

        1. Avatar de ludyveen
          ludyveen

          La dernière fois où j’ai dit un truc pareil, on m’ a envoyé au coin. (Pour la peine, j’ai déclenché la WWII, na!)

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            De quel truc tu parles exactement?

            1. Avatar de ludyveen
              ludyveen

              du raisonnement.

            2. Avatar de ludyveen
              ludyveen

              dsl, j’ai grillé la priorité.

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          Mais si vous devenez marxiste ou marxienne, Mango, je ne devrais plus avoir aucune intention de vous guillotiner!
          Mais vous voulez que je devienne centriste -et on sait même plus où est le centre vu qu’il se déplace à la même vitesse que ses extrémités – et en même temps que nous formions un « nous » de non-belligérance et d’amour des commodes Louis xv…
          Il faut être deux pour danser le tango.
          Mettez un peu de Marx dans votre vie et je mettrais un peu de Macron dans mon art.
          😎

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            C’est bien tout le problème du « nous » : Toi pas comme « nous », donc toi pas légitime.
            Pour que tu deviennes légitime, il faut que tu changes pour devenir plus comme moi. Non, c’est a toi de devenir plus comme moi, répond l’autre…
            C’est bien là le drame de l’humanité.
            Chercher à entendre le point de vue de l’autre, n’est pas chercher à le transformer pour en faire un autre soi-même. Et ça, ça vaut aussi dans les relations de couple !
            Accepter d’entendre la différence, c’est reconnaître l’autre tel qu’il est. C’est prendre en compte la réalité. Vouloir que l’autre devienne un autre soi-même (ou même simplement qu’il s’en approche), c’est nier la réalité de l’autre et vouloir qu’advienne un monde, une société à l’image de soi. Autant dire, courir après une fiction.

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

               » Vouloir que l’autre devienne un autre soi-même  »
              Ce n’est pas l’objectif du boudhisme?!
              T’es conscient que tu viens nous vendre un truc et juste après son contraire?!
              Une machine de l’himalaya qui viendrait nous proposer du non-soi! Pour après chipoter sur une bécane de palo alto qui viendrait peut être nous vendre la même chose mais en nous disant qu’on a le droit de toucher les intouchables?
              Tu oscille entre le nihilisme et l’exaltation. C’est la même chose avec tous les impatients, qu’ils n’aient pas réussi à devenir Mick Jagger ou Ghandi, ils finissent parfois dans le narcissisme victimaire…
              Quand on ne veut pas de leur « nous » en entier, ils disent que ce qui arrive n’est pas de leur faute!
              😎

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                Non, dans le bouddhisme, chaque voie est unique et appartient à chacun vers une destination commune certes mais comme dans toute communauté humaine.
                Tu restes sur tes a priori, alors restons en là.
                Bonne journée

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Faisons ainsi!
                  Bonne journée à toi.

    2. Avatar de otromeros
      otromeros

       » L’intérêt (supérieur) de l’enfant…  » …Ki disent…!

      Tous les films -cinéma ou TV que j’ai vu dans ma vie … où les « services » publics du type D.A.S. française jouent un rôle.. étaient des drames (émouvants) …!!

      Pauvre gamin..!!.. et, pourquoi pas.. pauvres (trop) jeunes parents..!

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Oui, les trop jeunes parents sont une réalité. Une étude ancienne faite au Canada mettait en évidence que les enfants en grande difficulté scolaire étaient issus de familles déjà en grande difficulté. Le dépistage de ces enfants dès leur scolarisation (3 ans) était déjà trop tardif pour pouvoir les aider (aider la famille). Cette étude préconisait un dépistage des familles fragiles des la maternité. Mais c’est compliqué à mettre en place (et encore plus en période néolibérale).
        Pour ce qui est des gens du voyage, la réalité est encore plus complexe. La famille, famille élargie est culturellement très fusionnelle. Même mettre son enfant à l’école est une épreuve car la séparation est difficile. Si vous avez déjà assisté à l’hospitalisation d’une personne issue de cette culture, vous aurez remarqué que souvent, il y a presque une dizaine de personnes qui accompagnent l’hospitalisé. Cette réalité culturelle est incontournable pour tenter de comprendre.
        Pour mémoire, quand Kendji Girac est hospitalisé à Bordeaux, c’est tout le campement qui migre vers Bordeaux pour le suivre.

    3. Avatar de arkao

      @Chabian
      Ma grand-mère (1902-1986), née prématurée, a passé les premières semaines de sa vie dans un panier garni de coton placé près de la cuisinière à bois 😉

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Ouais mais y’avait que du bon bois en ce temps là…
        C’est pas avec les pelets qu’on va faire des héros!
        😎

  7. Avatar de JMarc
    JMarc

    « Et moi je vous dis, de ne point résister au mal que l’on veut vous faire (…) » Là, je ne comprends pas ce Matthieu.

    Par contre, je comprends ce psy qui disait à l’enfant qui le mordait : « Attention ! Tu vas te faire mal au dents ! »
    Si l’autre se fait du mal en m’en faisant, je peux espérer le lui faire comprendre, mais est-ce toujours le cas ? A quelles conditions pourrait-ce être toujours le cas ?
    Et quand l’autre se fait effectivement du mal en m’en faisant, en sera-t-il toujours convaincable avant que les dégâts ne soient trop grands ? Je suis sceptique, bien que l’IA me semble pouvoir y aider (en éclairant sur ce qui est réellement en jeu et sur ce qui sera et serait).

  8. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    C’est très bien , la réciprocité positive.
    Un groupe fut forcé de porter un signe jaune, il accepta,
    Il fut spolié, il obéit,
    En wagons, y monta,
    Poussé en chambres à gaz, y mourut.

    Les survivants, chassés, firent un état, firent une armée, surent se battre et rendent 10 coups pour un.

    Réciprocité positive ? face à Poutine ?, aux islamistes ? à toutes les crapules qui grouillent sur cette terre ? Oui, dans le confort de nos salons, à l’abri de l’OTAN, avant Trump.

    1. Avatar de fnh
      fnh

      Visiblement, vous n’avez pas compris le principe. Gandhi n’était pas dans « le confort d’un salon ».

      1. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        Gandhi n’était pas face à un Poutine, mais luttait contre une démocratie. Sa victoire déclencha une guerre religieuse.

  9. Avatar de Hervey

    Si la « réciprocité positive » était inscrite dans la Constitution, il n’y aurait plus de partis politiques, plus de gouvernement, plus de pressions d’une majorité sur une minorité, plus de Parlement, plus de Sénat …
    Lorsqu’on voit ces jours-ci ce qu’il se passe à l’Assemblée lors de la discussion du budget, on découvre, ébahi, que l’on peut tout aussi bien parvenir au même résultat mais par d’autres moyens, la vertu en moins, laissant tout bonnement Mathieu au vestiaire.
    🙂

  10. Avatar de Pascal
    Pascal

    Paul, quand tu écris :
    « La réciprocité positive du « tendre l’autre joue » marque un tournant dans le progrès moral qui trouve ses racines dans la philosophie grecque antique et dans les enseignements de Socrate en particulier. »
    N’est ce pas oublié, d’autres cultures qui elles aussi ont établi une réciprocité positive telles que le bouddhisme qui a inspiré un personnage comme Gandhi ?

    Éléments GPT4o

    Le lien entre la non-violence de Gandhi et le bouddhisme réside principalement dans leurs principes éthiques et philosophiques.

    1. **Ahimsa** : Gandhi a emprunté le concept d’ahimsa, qui signifie non-violence, directement des traditions indiennes, y compris le bouddhisme. Cette valeur souligne l’importance de la compassion envers tous les êtres vivants.

    2. **Compassion** : Le bouddhisme prône la compassion (karuna) comme un élément central de sa pratique. Gandhi, à travers sa philosophie, a également mis l’accent sur l’amour et la compréhension envers ses adversaires, cherchant à transformer les conflits par la compassion.

    3. **Résistance pacifique** : Gandhi a développé la notion de satyagraha, ou « force de la vérité », qui repose sur la non-violence active. Cette idée trouve des échos dans le bouddhisme, où la paix intérieure et la sagesse sont essentielles pour surmonter la souffrance et l’injustice.

    4. **Vision holistique** : Les deux philosophies encouragent une vision interconnectée du monde, où le bien-être de chacun est lié au bien-être de tous, ce qui motive des actions éthiques et responsables.

    Ainsi, tant Gandhi que le bouddhisme partagent des valeurs fondamentales qui prônent la paix, la compassion et la résistance non-violente à l’oppression.

    1. Avatar de fnh
      fnh

      Ce qui m’étonne (enfin, pas tant que ça…), est que Nietzsche, sur lequel on s’est tant mépris et qu’on a tant calomnié (il s’y attendait), avait fait explicitement de la compassion l’une de ses quatre vertus cardinales (le cheval!).
      Sa pensée était toujours mouvante et en devenir, mais une citation (à mon sens tout à fait caractéristique) je pense fera l’affaire.

      « Il nous faut avoir un but qui nous permettrait de nous aimer les uns les autres. Tous les autres buts sont bons à détruire! »

      Ou encore: « Un hébreu du nom de Jésus Christ fut, jusqu’à présent, celui qui a su le mieux aimer. »

      Pré-nazi, vraiment?…

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        « Il nous faut avoir un but qui nous permettrait de nous aimer les uns les autres. Tous les autres buts sont bons à détruire! »
        Nous n’avons jamais eu à notre disposition un but aussi rassembleur : sauver l’espèce humaine!
        Mais croire au réchauffement climatique n’est pas à la portée de tous les « nous » et les religieux les plus féroces vis à vis de cette épreuve, ne portent pas de kippa, de chéchia ou de calotte mais un beau costard avec des Westons et font leurs ablutions sur les marchés financiers…

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        GPT4o mini

        Nietzsche avait une connaissance limitée mais significative des sagesses orientales, notamment à travers des traductions et des interprétations des textes hindous et bouddhistes disponibles à son époque. Voici quelques points clés sur sa relation avec ces philosophies :

        1. **Influences de la littérature** : Nietzsche s’est intéressé à des textes comme les Upanishads et a lu des ouvrages qui abordaient le bouddhisme, bien que souvent à travers le prisme de la philosophie occidentale.

        2. **Critique du nihilisme** : Il a perçu des similitudes entre certaines idées bouddhistes, comme la souffrance et le renoncement, et son propre concept de nihilisme. Cependant, il a critiqué le bouddhisme pour son attitude, qu’il considérait comme une fuite de la vie plutôt qu’une affirmation de celle-ci.

        3. **Éloge de la sagesse orientale** : Nietzsche a parfois évoqué la sagesse orientale comme un antidote à la décadence de la culture occidentale. Il admirait l’idée d’une transcendance de la souffrance, mais il prônait une affirmation de la vie plutôt qu’une ascèse.

        4. **Misunderstandings** : Ses interprétations des philosophies orientales sont parfois marquées par des malentendus ou des simplifications, influencées par les idées de ses contemporains.

        En somme, Nietzsche reconnaissait certaines sagesses orientales tout en les intégrant dans son propre cadre philosophique, souvent en opposition à ses idées sur la vie et la volonté.

  11. Avatar de Khanard
    Khanard

    Si je m’en tiens à ce qu’a dit Mathieu j’avais surtout retenu ceci :

    « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites le de même pour eux » (Matthieu 7:12)

    ce que le vénérable Kant avait formulé ainsi :

    « Je vais assassiner un être humain. Aimerais je établir une règle universelle stipulant qu’il n’y a pas de mal à tuer des êtres humains ? Si une telle règle universelle est mise en place, alors n’importe qui pourrait m’assassiner. Donc, il ne devrait pas exister de règle universelle autorisant le meurtre. D’où il s’ensuit que moi non plus, je ne devrais pas tuer. »

    alors peut on parler de réciprocité positive ?

    allez je vous laisse j’ai le monde à sauver .

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      L’algorithme de Kant tente de surplomber les émotions avec la raison, mais selon notre connaissance actuelle, l’inconscient décide et la raison bricole à posteriori un récit ad hoc, alors la réciprocité positive et une règle morale plus proche du « nous » comme du moi et de l’autre.
      Dans cette histoire, il faut « programmer » le surmoi de l’Humanité !

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Khanard Ce genre de raisonnement ne peut servir à condamner l’infanticide, au moins jusqu’à un age accessible à la pensée de Kant, en étendant par exemple les 14 semaines d’avortement à un age convenable, pratiqué par exemple dans la sagesse antique gréco-latine des Romains.

  12. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    Je prolonge ici, à la bonne place car concernant la réciprocité, deux commentaires placés par erreur en VII (Rousseau).

    Je vois là une possibilité de quitter une civilisation de réciprocité négative, œil pour œil, dent pour dent, pour une civilisation de réciprocité positive.

    Je n’ai pas lu « The art of the deal » de Donald (et je ne le lirai pas). Mais il me semble évident qu’il est à classer en réciprocité négative, ainsi que Vladimir.

    Bull against bear ?

    Pour moi la réciprocité négative est clairement associée à la catastrophe fronce, et la réciprocité positive à la catastrophe champignon.

    J’entrevois la possibilité de quitter des civilisations de réciprocité négative, œil pour œil, dent pour dent, pour des civilisations de réciprocité positive plus civilisées.

  13. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    (suite) « Pour moi la réciprocité négative est clairement associée à la catastrophe fronce, et la réciprocité positive à la catastrophe champignon. »

    Ce n’est pas si clair que ça pour la réciprocité négative, car la catastrophe « fronce » est la catastrophe de prédation typique. Ce n’est donc pas de réciprocité négative qu’il s’agit mais plutôt de non-réciprocité : le chat mange la souris, point barre.

    Pour la réciprocité négative il faut compter les dents, les yeux, etc. Là l’IA a clairement une belle carte à jouer : on évalue le prix des êtres mis en jeu dans le conflit et on calcule. L’IA, ce calculus ratiocinator des temps modernes… (*)

    J’imagine très bien Donald et Vladimir faire un deal dans ce cadre. Au retour de la bataille d’Austerlitz, Napoléon répondit (**) à quelqu’un qui lui objectait qu’il y avait eu quinze mille morts côté français : « Paris refait ça en une nuit ».

    (*) Il s’agit là de calculs numériques. Mais on peut imaginer que l’IA sera également utile à la table des négociations : j’entrevois un bel avenir pour l’IA en rhétorique et en sophistique.

    (**) Ai-je lu je ne sais plus où.

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