La conscience, par Hans Moravec

08 janvier 2023 14h34

Hans Moravec, Robot. Mere Machine to Transcendent Mind, Oxford University Press 1999 : 194-195.

Mais qu’est-ce que la conscience ? La théorie préscientifique selon laquelle les humains tirent leur expérience de l’existence de mécanismes spirituels extérieurs au monde physique a eu des conséquences sociales notables, mais n’a pas eu de succès en tant qu’hypothèse scientifique. Ce n’est que récemment que la science physique a commencé à aborder la question en ses propres termes, à partir de points de vue tels que la biologie évolutive, l’anthropologie, la psychologie, la neurobiologie et l’informatique.

La conscience humaine pourrait être un sous-produit d’un cerveau qui a évolué pour vivre en société. Les mécanismes de mémoire, de prédiction et de communication, similaires mais distincts de ceux qui permettent de faire le suivi des objets physiques, ont évolué pour classer et communiquer les humeurs et les relations des membres de la tribu. Les comportements agressifs et soumis, par exemple, tout comme les mauvaises et bonnes odeurs, ont été classés en catégories liées à des réponses comportementales et à des symboles communicables. Avec l’évolution du langage, il est devenu possible de raconter des histoires sur des événements tant physiques que psychologiques. À un moment donné, peut-être très tôt dans son évolution, le mécanisme de narration s’est tourné vers le conteur, et l’histoire a commencé à inclure des commentaires sur l’état d’esprit du conteur en plus des événements extérieurs.

Notre conscience peut être principalement le récit continu que nous nous racontons, d’instant en instant, sur ce que nous avons fait et pourquoi nous l’avons fait. C’est un vernis mince, souvent inexact, qui rationalise une montagne de processus inconscients. Non seulement notre récit-conscience est un faible reflet de la réalité physique et cérébrale, mais son existence même est une imputation purement subjective. Vue de l’extérieur physique, cette histoire n’est qu’un ensemble d’événements électrochimiques, probablement dans notre cortex gauche principalement. Une interprétation psychologique complexe doit être invoquée pour traduire ce schéma en un récit porteur de sens. Du point de vue psychologique, l’histoire est fascinante parce que l’interprétation psychologique est un élément essentiel du récit, ses relations étant renforcées inconsciemment par les interconnexions de la machinerie neuronale de narration.

D’un côté, notre conscience peut être un hasard de l’évolution, qui raconte une histoire peu fiable en interprétant de manière farfelue une configuration de petites giclées d’eau salée. D’autre part, notre conscience est la seule raison de penser que nous existons (ou de penser que nous pensons). Sans elle, il n’y a pas de croyances, pas de sensations, pas d’expérience de l’être, pas d’univers.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (+ PJ pour les retouches et rectifier quelques rares contresens)

Conscience

conscience, Hans Moravec

31 réponses à “La conscience, par Hans Moravec”

Karluss

08 janvier 2023 15h00

mais… c’est de l’athéisme pur 🙂
dans cette théorie, les effets de seuil sont impactants, vraisemblablement.
maintenant se pose la question de l’inconscience humaine… Carl Gustav Jung peut-il nous éclairer… ?

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1. Safieddine
  
  08 janvier 2023 20h50
  
  https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/cerveau-niveaux/2020/10/13/prix-nobel-physique-roger-penrose-pretexte-pour-causer-conscience
  
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2. Kerjean
  
  10 janvier 2023 12h21
  
  Bonjour
  
  Jung nous a éclairé de manière pertinente en faisant le pont entre l Occident et l orient
  Rien de nouveau sous le soleil
  La dualité c est la
  Séparation
  Il n y a pas de libre arbitre
  Le tao, c est le réel
  
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Dimitri

08 janvier 2023 15h34

La conscience humaine s’est développée avec les chasseurs-cueilleurs, avec la pêche et la chasse puis a colonisé la planète, avec la période de l’Holocène, destructrice pour les espèces animales et végétales causant déjà l’extinction de nombreuses et différentes espèces vivant sur Terre, on parle d’extinction de l’Holocène causée par l’Homme.

Se succède la période actuelle de l’Anthropocène, qui est une période géologique de la Terre sur 4,5 milliards d’années, détruisant le climat et les écosystèmes par le carbone et la destruction de très nombreux habitats naturels, par la surpêche pour les poissons, la déforestation pour les animaux, par le climat pour les végétaux et même la propre survie de tous les êtres vivants sur Terre.

La démographie galopante en Chine, en Inde, en Afrique et aussi en Occident accentuant la pression sur les ressources naturelles provenant de préceptes religieux monothéistes et polythéistes anciens n’ont fait qu’aggravés le réchauffement climatique et la surexploitation des ressources naturelles, la conscience humaine refusant de voir la réalité de son environnement en la détruisant depuis des millénaires.

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Kerjean

08 janvier 2023 15h40

Bonjour,

En effet, dans l’approche bouddhiste le moi est une illusion et de l attachement à ce moi illussoire le récit s opére de manière plus ou moins élaborée en fonction d un ego plus ou moins élaboré voir disfonctionnant.
Dans le vide apparaît le monde des phénomènes et de ses créations.
l attachement aux illusions n est rien d autre qu une fabrication mentale, emisphere gauche.🙏

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torpedo

08 janvier 2023 15h53

Avec ou sans, là est la question!

Si la conscience humaine n’est qu’une forme développée d’interprétation des expériences cumulées des vies de nos ancêtres, alors il nous faudra, avant de savoir s’il est possible de vivre sans, attendre au moins le décès de celui qui affirme être Moravec…
A moins qu’il ne s’agisse plutôt de Mr Diedwith ou Todtmit…
On ne sait jamais avec ces systèmes de traduction automatique!
Et si c’était un espagnol…
Muertocon, pas mal aussi!
Eric.
Note importante:
Si ce truc existe vraiment, il est tout de même rassurant de constater qu’il siège dans notre cortex gauche! Ouf!

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Rosebud1871

08 janvier 2023 16h03

Qu’est ce que mort avec conscience ?

Réponse de https://chat.openai.com/chat
La mort avec conscience est un concept qui se réfère à la possibilité d’une personne d’être consciente pendant le processus de la mort, ou de percevoir certaines expériences conscientes après la mort. Cela peut inclure des expériences de lumière brillante, de voyage hors du corps, de communication avec des esprits ou de déités, ou de perception de scènes ou d’événements se déroulant dans le monde physique.
Il est important de noter que la mort avec conscience est un concept controversé et que la science moderne ne peut pas fournir de preuves solides de l’existence de telles expériences. La plupart des scientifiques et des médecins s’accordent à dire que la conscience cesse de fonctionner lorsque le cerveau cesse de fonctionner, et que la mort est le moment où le cerveau et le corps arrêtent de fonctionner.

Qu’est ce que mort de rire ?

Réponse de https://chat.openai.com/chat
La mort de rire est une expression utilisée pour décrire une réaction de rire extrêmement forte et incontrôlable. On peut mourir de rire lorsqu’on trouve quelque chose de particulièrement amusant, absurde ou surprenant. Cette expression est souvent utilisée de manière exagérée pour souligner à quel point quelque chose est drôle, mais il est important de noter qu’elle n’a pas de sens littéral et qu’il est impossible de mourir à cause de rire.

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1. Rosebud1871
  
  08 janvier 2023 23h05
  
  Mais c’est bien sûr… Hans pas encore Moravec conscience.
  
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Pad

08 janvier 2023 16h38

La fiction, source de notre liberté?!

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Pad

08 janvier 2023 16h45

Est-ce que le fonctionnement intentionnel et stratégique serait l’apanage exclusif de notre activité mentale consciente?

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1. Paul Jorion
  
  08 janvier 2023 21h33
  
  C’est l’opinion de Freud en tout cas.
  
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  1. Pad
    
    12 mars 2023 9h36
    
    N’est-ce pas le modèle freudien qui attribue des intentions et des stratégies à notre fonctionnement mental inconscient?
    
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Khanard

08 janvier 2023 18h37

ah sacré Hans Moravec ! J’ai fait sa découverte après avoir lu « Les Fontaines du Paradis » de Arthur C. Clarke . 1978. Ed Albin Michel. L’auteur cite Hans Moravec au sujet d’un article « Un crochet céleste Orbital non synchrone» (Réunion Astronautical Society, San Francisco ‘ 18-20 Octobre 1977) .
Article effectivement très intéressant dans lequel je retrouve l’objet du billet . Le roman est aussi très intéressant et bien sûr je vous le conseille .

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Chabian

08 janvier 2023 20h02

On peut tout à fait appliquer les stades antérieurs à la « conscience comme récit » à des groupes d’animaux en bande (abeilles, primates, oiseaux) — j’ai inversé 3 phrases– :
– « Les comportements agressifs et soumis, par exemple, tout comme les mauvaises et bonnes odeurs, ont été classés en catégories liées à des réponses comportementales et à des symboles communicables ». [par ex., des mimiques, des cris d’alerte, des battements d’aile…]
– « Les mécanismes de mémoire, de prédiction et de communication, ( ? similaires mais distincts de ceux qui permettent de faire le suivi des objets physiques ? — j’ai pas compris cette indication– ), ont évolué pour classer et communiquer les humeurs et les relations des membres de la tribu ». [il y a des règles sociales du groupe animal, par ex. le brâme du cerf, pour les assemblages sexuels ritualisés annuellement].
– « La conscience humaine pourrait être un sous-produit d’un cerveau qui a évolué pour vivre en société ». [du fait qu’il est déjà-là en société, il n’en est pas une condition]
J’ajouterai que la perception du temps comme cyclique (jour/nuit, saisons…) devait être première. Elle induirait une mentalité de l’éternel retour. (Ce qui n’interdit pas adaptabilité et innovation comportementale, évolution).
La conscience-récit de « la mort » rompt la conception cyclique, introduit l’angoisse de l’après et une conception d’une « flèche » du temps, avec passé et futur (mémorisation et prévision) et du « sens » de la vie. Mais on peut vivre en groupe sans tout cela… On trouve déjà des capacités de projection dans un acte futur chez les primates (cfr franz De Wahl : le singe qui s’encombre d’une pierre adéquate, car elle prévoit d’aller dans quelques heures dans un autre lieu casser des noix…).
On peut concevoir des stades progressifs de conscience de soi comme individu dans le groupe, d’abord très frustres, ensuite « racontables », tout en ayant des comportements sociaux encore ataviques ou rituels. Ainsi de la jeune femelle bonobo qui innove individuellement en lavant sa patate douce avant de la croquer, et que tout son groupe finit par imiter.

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un lecteur

08 janvier 2023 20h07

A en croire wiki, la conscience est né à l’époque de Newton, le physicien de la gravité qui a fini d’enterrer la toute-puissance de l’Église qui défendait le modèle géocentrique de la configuration du Monde.
Une lecture de Béotien en linguistique me conduit à définir la conscience comme ce qui est contre la science en réaction à ce que les balbutiements de la méthode scientifique venaient d’arracher à la religion.
Si le mystère divin ne se trouvait pas autour de nous, il fallait vite aller le planquer tout au fond de notre être juste à coté de la liberté.
Pour rigoler,
– Je pense, donc je suis.
– J’ai conscience, donc je suis libre (avec un peu de volonté quand même).

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Pascal

08 janvier 2023 20h15

« Notre conscience peut être principalement le récit continu que nous nous racontons, d’instant en instant, sur ce que nous avons fait et pourquoi nous l’avons fait. »
Notre conscience est-elle un récit ?
J’invite chacun à retrouver de mémoire un de ces moments qui sont restés pour vous un instant de bonheur. Ce moment de bonheur a-t-il selon vous été vécu « en conscience » ?
Pour moi, ce fut le cas, et sur le moment point de récit, bien au contraire, le sentiment d’être pleinement dans l’instant presque « sans pensées ».
Si nous construisons bien un « récit continu que nous nous racontons, d’instant en instant » est-ce là notre conscience ou le fruit de nos pensées, de notre mental ?
Si devant nous, rassemblant les informations (neuronales) de nos sens, nous prenons conscience de la présence d’un arbre, c’est notre mental qui va ensuite mettre en activité nos pensées pour décrire en mots ce phénomène qui nous fait face pour lui associer des « fonctions » (ami vs ennemi, utile vs inutile), des « caractéristiques » (tronc, feuillage, formes, taille…), des « souvenirs » (une rencontre amoureuse sous son feuillage), jusqu’aux « classifications » (chêne rouge d’Amérique)…
La conscience n’est-elle pas première et finalement commune au règne animal et peut-être au-delà ?
Ce qui fait de l’être humain ce qu’il se dit être, n’est-il pas plutôt le fait de son mental, de ses pensées associatives, déductives, projectives, mémorielles…?
Dans une partie de l’Orient, au moins, la conscience serait ce que nous avons perdu (pas complètement) et nous aurions en contre partie priorisé notre mental et les compétences qu’il nous procure notamment en terme d’efficacité. C’est lui aussi, qui serait à l’origine de l’avènement de notre ego.
Ce que l’actualité (comme l’Histoire) nous donne à voir, malheureusement, de ces personnes enfermés dans leur ego (Poutine, Trump… pour ne citer que l’extrème) ou que l’on dit « déconnecté du réel », ne sont-ils pas enfermés dans leur mental ? De quelle conscience font-ils preuve ?
En Orient, certains considèrent que c’est en pratiquant pour diminuer le « bruit » incessant du mental (et de l’ego) qu’on parvient à retrouver la conscience.

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Henri

08 janvier 2023 21h01

Tentative de Coup d’État au Brésil ! Quand les bolsonaristes copient Trump !

On comprend mieux qui est allé voir Jair Bolsonaro aux USA voici quelques jours.

De retour au Brésil, il passe à l’acte – Espérons que ça fasse flop comme avec le putsch raté de Trump.

Des complicités douteuses de la police qui n’a pas beaucoup réagit… l’armée prend position contre les émeutiers d’extrême-droite.

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Irène Silvest

08 janvier 2023 21h03

« Depuis soixante ans, j’accompagne le chemin de la théologie, en particulier celui des études bibliques, et j’ai vu s’effondrer, au fil des générations, des thèses qui semblaient inébranlables et qui se sont révélées n’être que de simples hypothèses. » Benoît XVI, testament spirituel.

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Khanard

08 janvier 2023 22h30

Je suis surpris qu’aucun intervenant n’ai fait mention de Descartes qui a plus ou moins estimé que notre perception du monde serait une gigantesque supercherie ce qui au XXI ème siècle se concrétise avec les activités en réalité virtuelle « VR »
D’ailleurs j’ai la vision d’une image d’un cerveau dans une cuve relié à des machines pour le maintenir en vie avec des connexions simulant des stimuli proches d’un réseau nerveux commandé par une IA . Mais peut être ai je trop d’imagination .
Je vois donc dans la démarche de Hans Moravec une approche théorique des systèmes intelligents plutôt qu’une critique religieuse de la conscience.
Je ne suis pas certain qu’il faille chercher du côté d’une évolution mais je serai plus favorable à l’idée d’élaboration des prémisses d’une pensée « artificielle ».

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Lagarde Georges

09 janvier 2023 0h09

Un proverbe bouddhiste formule l’adage selon lequel « un couteau ne peut se couper lui-même », tandis qu’Auguste Comte assure que personne « ne peut […] se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue. » (Wikipedia)

Je pense au contraire que, même si je ne peux pas me servir de mes yeux pour me voir comme peut le faire quelqu’un qui me regarde passer de sa fenêtre, ça ne m’empêche pas d’avoir une représentation abstraite de ma personne en train de marcher dans la rue. Cette représentation, par ailleurs forcément approximative et éventuellement entachée d’erreurs, m’est utile pour éviter de me faire heurter par une voiture qui arrive ou de choquer les passants par une attitude inappropriée, etc.

Je ne pense pas que cette capacité d’anticiper ce qui peut m’arriver soit innée: il a fallu que mes parents m’apprennent entre autres choses à « ne pas me faire écraser », à « me tenir correctement », etc.

Je suis même capable d’être conscient d’être en train de me demander ce que c’est que d’être conscient, une récursivité qui, jusqu’à preuve du contraire, nous ne partageons avec aucun autre animal.

Resterait à savoir si nous sommes assez intelligents pour comprendre ce qu’est l’intelligence, et là …

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Guy Leboutte

09 janvier 2023 22h08

Si je comprends bien, ce Moravec nous dit que la conscience, c’est rien. Une écume sur le réel.
Pourquoi pas.
Mais je ne discute pas avec les gens qui mettent « spirituel » là où « mental » suffit. (Il faudrait évidemment examiner les questions de traduction, je me limite au français.)

« Spirituel » appartient à l’idéalisme philosophique le plus crasse, et postule qu’il n’y aurait pas de conscience sans « spirituel ».

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timiota

09 janvier 2023 22h14

Le passage de l’attention/mémorisation des objets à celle des « états sentimentaux » des narrateurs/locuteurs ?

Cela me fait repenser à un passage où Varoufakis (dans un bouquine de 2015 en anglais) explique qu’une corvée dépend beaucoup de la perception qu’on en a. Si les objets appellent des actes (par exemple par des corvées associées) et que « aujourd’hui je sens pas de faire l’acte / la corvée (relatif à cet objet) », le lien me semble se faire sans avoir besoin de se prendre trop … la tête.
(Varoufakis parle spécifiquement d’une ado qui n’a pas envie de s’occuper des corvées de maison ordinaire, puis qu’on appelle auprès d’un papy qui a perdu un truc genre son porte-monnaie par mégarde au bord du quai, il est tombé dans l’eau du port (petit port grec, hein, pas le Pirée), et comme elle est très bonne plongeuse, elle va se faire un plaisir de remonter ledit porte-monnaie et de rendre service)

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PIerre-Yves Dambrine

10 janvier 2023 0h03

Est-il raisonnable de dire dans un même texte que la conscience est un sous-produit du cerveau et que pourtant sans elle nous n’avons pas l’expérience du monde ?
Peut-on connaître quoi que ce soit sans avoir d’abord une experience du monde et des choses ?
N’y-t-il pas une confusion qui est faite entre l’idée d’une conscience autonome et l’idée de conscience toujours (intrinsèquement) conscience de ?

SI effectivement nous avons besoin de la conscience pour faire l’expérience du monde, et par la même occasion de notre propre existence, condition de la perception de l’existence du monde, c’est que la conscience est associée à des sentiments, des sensations qui sont « conscience de », et que donc la conscience en tant que « conscience de » joue un rôle primordial, et non pas secondaire dans notre connaissance du monde.
En quoi faudrait-il absolument que la conscience ne puisse avoir de rôle primordial que dans le cadre d’une théorie pré-scientifique ?
Peut-on avoir une idée de l’inconscient sans préalablement avoir une conscience de notre existence ? Si notre conscience n’est QUE le produit de l’inconscient, alors comment pourrions-nous dire que nous existons ? Si n’existons pas comment pouvons nous avoir une idée sur les choses et le monde ?

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Didier Rombosch

10 janvier 2023 10h43

“Qu’est ce qu’elle veut cette sauterelle ? “
https://www.youtube.com/watch?v=o_gADPX7Jlo

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1. Paul Jorion
  
  10 janvier 2023 12h05
  
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2. Pascal
  
  10 janvier 2023 13h11
  
  Conscience ou culture morale ?😉
  
  Répondre
  1. Didier Rombosch
    
    10 janvier 2023 22h52
    
    C’est pas faux mais 😉
    
    Le nom du personnage “Jiminy Cricket “ a bien été choisi par Walt Disney et viendrait d’une exclamation alternative à “Jésus-Christ” pour éviter de blasphémer. Mais à la source il y a le conte noir de Carlo Collodi écrit en 1881 où une marionette se pend après avoir écrasé son “Grillo Parlante”.
    https://actualitte.com/article/10198/television/car-en-realite-pantin-menteur-pinocchio-est-mort-pendu
    
    Depuis de nombreuses variations sont sorties dont une étincellante bd de Winshluss qui raconte l’histoire d’un petit robot utilisé comme arme de guerre et où interfère un certain Jiminy Cafard, comme un retour aux sources.
    Il y a aussi un témoignage à propos de Stanley Kubrick qui avait un Pinocchio en projet, dommage pour ce dernier qui nous aurait peut-être aidé à trancher.
    
    Répondre
    1. Pascal
      
      10 janvier 2023 23h48
      
      Nos contes occidentaux sont souvent des donneurs de leçons morales mais rarement ils invitent à réfléchir. C’est pourquoi je leur préfère les contes soufis ou bouddhistes qui sont d’une toute autre profondeur.🙏😉
      
      Répondre
      1. arkao
        
        11 janvier 2023 0h00
        
        @Pascal
        C’est parce que vous ne connaissez pas la profondeur des contes paillards du Moyen Age 😉
        
        Répondre
        
        Pascal
        
        11 janvier 2023 12h31
        
        Je serai heureux de les découvrir 😀
        
        Répondre
    2. arkao
      
      10 janvier 2023 23h58
      
      Jiminy Cafard:
      https://www.bdgest.com/prepages/Planches/Pinocchio05.jpg?v=1225823236
      Je ne me souviens plus si dans la version érotique de J.P. Gibrat il y a l’équivalent d’un Jiminy Cricket:
      https://thegoodlife.fr/wp-content/thumbnails/uploads/sites/2/2020/08/numerisation-tgl-44-bd-erotique-pinocchia-1-56-tt-width-1872-height-1200-fill-0-crop-0-bgcolor-eeeeee.jpg
      
      Répondre