Ukraine : le vœu pieux n’est pas mon fonds de commerce

Il y a trois jours, le 26 janvier, après quelques jours d’hésitation, j’ai consacré une vidéo à la situation aux frontières de l’Ukraine, intitulée « Et maintenant, la guerre ». Je lui donnais pour sous-titre « La revanche de la Russie ».

Depuis, un débat se déroule sur le blog où j’ai publié en particulier un billet invité d’Alexis Toulet, m’apportant la contradiction, intitulé « Ukraine : « Moins pessimiste sur le plan militaire, partageant votre inquiétude sur le plan économique ».

Dans l’ensemble des objections qui ont été faites à mon analyse, et que j’ai lues avec attention, je n’ai cependant rien vu qui me conduirait, 72 heures plus tard, à changer un iota à ce que j’ai dit le 26. Pour le dire avec un peu de brusquerie, si j’ai trouvé là quelques grammes d’informations qui pourraient me conduire à revoir mon point de vue, le plus gros de ce qu’on m’oppose, ce sont des tonnes de … vœux pieux.

Or, comme pourraient le savoir celles et ceux qui viennent sur mon blog, et comme je le rappelle en titre, je fais dans l’analyse des faits et le vœu pieux n’est pas mon fonds de commerce.

Je n’aurais pas pris le temps et consacré l’effort d’un billet à de telles choses allant de soi à mes yeux, si je n’avais reçu de quelqu’un un courrier constituant un appel passionné à ce que … je rejoigne le camp des émetteurs de vœux pieux ! J’ai répondu de la manière lapidaire que je vous dirai dans un instant à ce premier courrier mais mon interlocuteur est revenu à la charge, commettant dans chacun de ses courriers un malentendu fondamental sur ce que sont la psychanalyse et quel est le rôle du psychanalyste. C’est à cela que je tiens à répondre car il y a là une erreur majeure non seulement sur un type de savoir et une profession particulière, mais plus fondamentalement encore, sur ce que sont la condition et l’expérience humaines.

Je cite :

Le psychanalyste que vous êtes n’a pas manqué je suis sûr, de réfléchir à ce besoin que vous avez (à mon avis trop souvent) de prévoir les catastrophes (écologiques, guerrières aujourd’hui) et je me demande même si vous n’en n’éprouvez pas une certaine jubilation… Votre livre Le dernier qui s’en va éteint la lumière m’avait enthousiasmé et je vous avais déjà écrit à l’époque. Nous avions convenu qu’un homme qui avait 5 enfants (je crois me rappeler) ne pouvait être totalement pessimiste…

Pourtant vous persistez à nous plonger dans le désespoir, alors que vous savez que nous sommes tous impuissants à pouvoir faire quoi que ce soit.

À part pouvoir affirmer « Je vous l’avais bien dit » avant tous les autres… je ne vois pas le sens de votre discours.
J’ai quasiment votre âge, j’ai accepté ma finitude prochaine… enfin je crois… on verra bien sur le moment ! Mais je ne me résous pas à l’avenir que nous laissons à nos petits-enfants (5 ans, 8 ans) puisque je suis intimement convaincu que nous allons dans le mur écologiquement parlant… et vous venez nous rajouter une guerre pour la semaine prochaine…

Je ne sais comment terminer cette lettre… si ce n’est… en revenant au début… Quel est le sens de votre vidéo. Pourquoi agissez vous ainsi… et si nous préférions demeurer dans l’ignorance, l’illusion puisque de toute façon nous n’avons aucune solution ?

Ne préférez-vous pas faire comme les autres : « bof, faisons semblant de croire que tout va s’arranger… que Poutine va devenir raisonnable, que la science va trouver des solutions pour absorber le carbone, pour régénérer la biodiversité, pour nous procurer plus de matière première, etc.

J’ai répondu à ce qui me semblait l’essentiel du message :

Vous le dites très bien : je suis psychanalyste, du côté de la lucidité. Pas du côté de Machiavel : « Il faut une religion au peuple ». Cette position-là a un nom : le mépris. Je ne serais pas digne d’être psychanalyste. Cordialement.

Mon interlocuteur est revenu à la charge ce matin :

Vous savez bien que cette explication-là, « c’est des salades », c’est le moi « narrateur » qui s’exprime, ce n’est pas l’expression de la réalité psychique. Mais là, je vous laisse avec vous-même.

Vu votre notoriété, votre écoute, vous vous devez de vous maitriser dans votre expression.

Désolé de vous donner des recommandations « et maintenant la guerre » (vous n’avez quand même pas écrit « thermo-nucléaire), cette expression est racoleuse et à mon avis n’est pas digne d’un homme responsable.

Un développement donc, plus appuyé encore, de la même thèse que l’homme responsable, et surtout s’il bénéficie d’une notoriété, a pour devoir de « vendre des salades » : de présenter le monde autrement qu’il n’est « pour ne pas désespérer Billancourt » *, comme on aurait dit à une certaine époque.

Bien sûr, le moins que l’on attende d’un psychanalyste, c’est qu’il voie clair sur ses propres motivations, et c’est d’ailleurs ce que j’ai fait à propos de cette vidéo « Et maintenant, la guerre », dès le lendemain, dans celle avec Stéphanie intitulée « La solution est en vous » (à 5m37s).

Mais le psychanalyste n’est pas un « marchand de bonheur », la psychanalyse n’est pas une variété de la méthode Coué encore appelée « pensée positive ». Dans Malaise dans la civilisation (1930), Freud expliqua pourquoi la tragédie de la condition humaine était sans solution, après qu’il avait expliqué dans L’avenir d’une illusion (1927) que nos seuls choix sont entre l’opium, l’opium du peuple et … « faire avec ». C’est dans ce dernier texte que Freud rappelait que la psychanalyse est « un instrument impartial, semblable, pour ainsi dire, au calcul infinitésimal », et je reproduis le commentaire qu’ajoute le Dictionnaire de la psychanalyse (1997) d’Élisabeth Roudinesco et Michel Plon : « En cela, elle n’est pas plus responsable de ce qu’elle met en évidence que le calcul infinitésimal dans l’hypothèse où il permettrait à un physicien de découvrir l’anéantissement futur de la planète ».

Cela vous rappelle quelque chose ? Dont’ Look Up. Ici, on regarde vers le haut. Vendeurs de salades et acheteurs potentiels de salades, votre lieu n’est pas ici.

* « désespérer Billancourt » sur le blog Langue sauce piquante

La presse utilise souvent cette expression, comme le Canard du 12 décembre dans un papier sur le FMI. Il n’est pas certain que tout le monde en connaisse le sens originel : nous la devons à Jean-Paul Sartre. Alors qu’il était en plein compagnonnage avec le PCF, dans les années 1950, il rétorqua à des critiques de gauche qu’« il ne faut pas désespérer Billancourt », voulant signifier par là qu’il ne faut pas forcément dire la vérité aux ouvriers, de peur de les démoraliser. Sartre savait aussi faire son jésuite. Et prêcher l’ignorance, au moins partielle, pour le peuple (comme Voltaire). « Billancourt » est une métaphore du prolétariat : cette usine Renault fut longtemps la plus grande concentration ouvrière en France.
Bien plus tard, dans les années 1970, ses années « Gauche prolétarienne » et Libé, quand il tenta d’haranguer les ouvriers à la sortie de l’usine, juché sur un baril, il en fut empêché par un cordon de militants du PCF, qui couvrirent sa voix, et surtout qui avaient retenu sa leçon : il était puni par où il avait prêché.

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219 réponses à “Ukraine : le vœu pieux n’est pas mon fonds de commerce

  1. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Les commentaires de Zelensky lors de sa dernière conférence journalistique semble montrer , peut être, une évolution:
    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/ukraine-le-pr-c3-a9sident-zelensky-critique-la-strat-c3-a9gie-de-tension-privil-c3-a9gi-c3-a9e-par-certains-pays/ar-AATgm6r?ocid=BingNewsSearch

    « Le président Volodymyr Zelensky a tenu vendredi une conférence de presse, devant des représentants de la presse internationale, et il a à demi-mots critiqué l’attitude de son allié américain dans la situation de crise militaire qui oppose l’Ukraine et la Russie. »

    Ca doit batailler dur en coulisses avec :

    * une vision americano/anglosaxonne qui pousse à l’armement voire au conflit

    * une vision européenne franco/allemande qui veut relancer ,avec la Russie, les accords de Minsk 2 au travers du Protocole de Normandie

    Le Protocole de Normandie implique :
    La France, l’Allemagne , la Russie , et l’Ukraine .

    Ce protocole n’inclue pas les USA ni le R.U

    Dans ce monde géopolitique il y a avant tout des intérêts avant d’avoir des alliés.

    Pour rappel le North-Stream 2 ,qui aboutit à Lubmin au Nord de l’Allemagne, vient en complément du NorthStream 1 et doit faire de l’Allemagne le principal hub gazier européen avec 110 Mds m3 .et permettre grâce aux centrales électriques à gaz de remplacer
    , pour partie , le nucléaire et le charbon pour sa transition énergétique.

    L’Union Européenne veut reprendre la main.

    Une réunion au format Normandie entre les représentants des quatre pays s’est tenue à Paris le 26 janvier 2022 dans le contexte de la crise russo-ukrainienne de 2021-2022, suivie d’une conversation téléphonique entre les présidents Français et russe le 28 janvier.
    Les représentants des quatre gouvernements ont confirmé leur soutien à Minsk II et se sont engagés à résoudre les désaccords existants.
    Ils ont soutenu un cessez-le-feu inconditionnel et le renforcement du cessez-le-feu du 22 juillet 2020, indépendamment de leurs désaccords sur la mise en œuvre d’autres composantes de Minsk II.
    Une réunion de suivi devrait avoir lieu à Berlin quinze jours plus tard.

    1. Avatar de François M
      François M

      @Illicitano,

      Pour que la manip européenne fonctionne, il faudrait que l’Allemagne et la France puissent promettre de bloquer l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN. Je ne connais pas les règles d’adhésion : faut-il l’unanimité, ou seule une majorité des membres actuels est nécessaire ?

      1. Avatar de pierre guillemot
        pierre guillemot

        La décision des USA suffit.

      2. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Chypre n’est pas adhérent à l’OTAN
        La Turquie , membre de l’OTAN, s’y oppose.

        La Turquie est un partenaire stratégique des USA.
        Et Erdogan joue ,sur cette situation, un double jeu.

        En Turquie il y a l’une des plus grandes bases militaires des USA ,à l’étranger , à Incirlik.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Incirlik_Air_Base
        Il y a stocké 50 missiles balistiques nucléaires B61 sur les 150 à 200 missiles US déployés par l’OTAN en Europe.

        Le processus d’adhésion à l’OTAN a ses règles
        https://www.nato.int/cps/fr/natolive/topics_49212.htm

        La Géorgie et l’Ukraine ont des provinces russophones sécessionnistes ce qui , théoriquement, bloquent leur adhésion.

        1. Avatar de Ruiz

          @ilicitano Pour compléter Chypre Moitié Turquie, une part U.E., comprend aussi une part hors UE, Hors OTAN mais UK !
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_britanniques_de_Chypre
          utile parfois semble-t-il aux armées françaises.
          Il y a bien aussi une base US à Cuba !

      3. Avatar de Toulet Alexis
        Toulet Alexis

        « Pour que la manip européenne fonctionne, il faudrait que l’Allemagne et la France puissent promettre de bloquer l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN. Je ne connais pas les règles d’adhésion : faut-il l’unanimité, ou seule une majorité des membres actuels est nécessaire ? »

        L’unanimité est indispensable.

        En 2008, le duc de Bagdad… pardon le président des Etats-Unis d’Amérique George W Bush avait voulu que l’OTAN propose à l’Ukraine et à la Géorgie un plan d’adhésion (« MAP », Membership Action Plan). Plusieurs pays européens avaient refusé, dont la France et l’Allemagne. La petite histoire ne dit pas si le message était « Non / Nein » ou « Pas un pas fou non ! / Bist du dumm oder was ?)

        Le résultat fut une motion OTAN « eau tiède », ou faut-il dire pieux mensonge, du type « Ukrainiens vous serez les bienvenus… plus tard » (comprendre : jamais) Cette position fut répétée au sommet de l’OTAN de juin 2021. Obama, Trump, Biden sont des présidents bien différents, loin d’être au-dessus de toute critique notamment le deuxième, mais aucun n’est aussi « allumé » que le duc de Bagdad (enfin sur ce point du moins)

        Rien n’empêcherait plusieurs pays européens, voire un seul, de le déclarer publiquement. Voire de signer un traité avec la Russie en s’engageant à bloquer l’accession de l’Ukraine à l’OTAN – contre bien évidemment des concessions de Moscou dans d’autres domaines.

        Bien sûr, pour cela, il faudrait de la volonté politique. Car les cris d’orfraie seraient stridents, et les pressions violentes.

  2. Avatar de alex cinq
    alex cinq

    Faut pas essayer de raisonner avec nos référentiels convenus de rapports de forces binaires, et les déclarations des uns et des autres, surtout les notres empreintes de naïveté, et masquant la réalité du gouffre energétique dans lequel on risque d’être précipité alors que les cours et sources d’approvisionnement sont déjà hyper tendus dans le cadre de la reprise mondiale en acordéon. Même l’opep se retrouve en situation de force historique et n’a pas encore appuyé là où ça va faire très mal.

    On est face à des systèmes qui n’ont pas du tout la même logique que nous, qui ont des impératifs d’équilibres internes obscurs et complexes (le maintien des autocraties, en équilibre avec le complexe militaro industriel, les forces de sécurité internes (KGB, Omon-police (jeunes, surpayées, conditionnés à la préservation de leurs avantages), les oligarques, les mafias du caucase qui servent de bras armé pour les basse oeuvres internes en échange d’une autonomie totale (article du monde aujourd’hui sur des interpellations menées en pleine russie par les tchétchennes de Khadyrov), le nationalisme, la réécriture de l’histoire…. c’est un agglomérat explosif.

    C’est d’une imprévisibilité totale

    1. Avatar de François M
      François M

      Poutine est un autocrate qui n’est pas fou et a toute sa tête.
      Biden est un démocrate qui n’est pas fou, mais je ne suis pas sûr qu’il ait toute sa tête.

      Le premier gère son pays seul. Le second, j’ai bien peur qu’il soit manipulé. Et des faucons, aux USA, il y en a dans les deux partis. Et dans l’armée.

      Les deux ont un problème de politique intérieure, et veulent rehausser leur aura par des manœuvres à l’internationale.

      Le problème, à la base, est là.

      Ce qui pourrait résoudre le problème amha, c’est faire taire les faucons étanusiens, et que ce pays accepte le deal proposé par la Russie, à savoir « neutraliser » l’Ukraine (façon Autriche, Suède ou Finlande) en refusant à ce pays toute alliance avec l’un des deux camps (pas d’alliance avec l’OTAN ni avec l’OTSC). Idem en miroir avec Cuba et le Vénézuela.

      Qui pourrait désinfluencer Biden des faucons ? Obama.

      Si la France et l’Allemagne veulent réussir Minsk-II, ils savent à qui parler.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Faut réintégrer ton corps François ! Dire que Poutine a toute sa tête est un truc sorti directement d’un ectoplasme en phase de composition avancée !

        Poutine toute sa tête ?! Elle est bien bonne celle là !

        Neutraliser l’Ukraine ? Mais mon pauvre c’est au Ukrainiens d’en décider pas à un autocrate paranoïaque et complètement taré qui se croit à l’époque des Tzars !

        1. Avatar de Jack
          Jack

          L’univers mental des souverainistes français est fascinant. Un mélange de vieille haine rance de l’occident en général et des USA en particulier, de complotisme made in Russia et une rhétorique digne de l’Europe des années 30. Et même pas assez de cervelle pour réaliser que l’extrême-droite US raconte exactement les mêmes conneries…

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Exacte. On va être très clair même. Les souverainistes qui volent au secours de Poutine ici en fRance, le plus souvent sont issus des rangs de l’extrême droite, cacatho, homophobe, raciste, d’une part, d’une droite réactionnaire ou conservatrice d’autre part, qui se prend pour De Gaulle, et qui ferait tout pareil que les USA comme au bon vieux temps des colonies et d’une partie de l’extrême gauche qui par principe sera toujours du côté des ânes, (à leur décharge l’attitude des USA est quand même d’une bêtise sans nom et leur impérialisme « moi je » est insupportable), une espèce de travers dû à une qualité mais dont l’autonomie des peuples est toujours à géométrie variable car ici si il y a bien un peuple que personne n’écoute c’est bien les Ukrainiens.

            Car si les Ukrainiens veulent rejoindre l’OTAN et l’UE à terme en quoi la Russie par l’intermédiaire de Poutine ouvre son claque merde et montre ces biscotos comme un vieux mâle repoussant violent que sa femme souhaite quitter car elle en a marre de prendre des coups sur la tronche et qu’elle veut profiter de la vie libre ? Mais ça nos souverainistes de mes deux n’en n’ont cure.

            Non ils aiment en lui ce qu’ils voudraient voir en place ici, une bonne dictature pour rétablir les valeurs morales chrétiennes, foutre les arabes à la mer ou les butter jusqu’au fond des chiottes et payer leur baguette en Franc ! Quelle bande de loosers.

          2. Avatar de François M
            François M

            Jack, CloClo,
            Vous êtes bien marrant vous deux.
            Oui, Biden est un ange, son esprit est vif et clair, il n’y a qu’à voir sa vivacité actuelle. Il n’y a aucun faucon en Amérique, la politique étrangère américaine est totalement clean, jamais la CIA ne mettra en place des systèmes d’espionnages chez ses alliés ni de torture quelconque dans des prisons irakiennes. Les USA n’ont jamais manigancé à renverser tel ou tel régime politique, au Chili, Brésil ou ailleurs pour y mettre les « démocrates » Pinochet et militaires.
            Bienvenue à Hollywood. L’excès de block-buster américain louangeux de la mère patrie nuit à la santé mentale, vous en êtes la preuve.

            Je ne considère pas Poutine comme quelqu’un de bien, et bien évidemment que je serai le premier heureux à le voir partir. Mais être lucide ne veut pas dire être d’accord. Poutine est un salaud, mais il n’est pas fou, il sait exactement ce qu’il fait. Le dire n’en fait pas un héros. Si vous n’êtes pas capable de comprendre cela, vous êtes, là encore, dans un beau déni. Mais ce n’est pas comme cela que l’on comprend ce qui se passe.

            Donc, bon déni, restez avec vos « USA sont tout blanc, clair, net, et honnête », et les russes « tout noirs, fourbes, incompréhensibles et malhonnêtes ».

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Prends une tisane et lis un peu plus calmement. Tu te mets à délirer sur ce que j’écris.

              Il me semble pourtant être relativement très clair.

              Maintenant pour toi, si un homme comme Poutine a toute sa tête, on ne doit pas avoir la même définition que d’avoir toute sa tête mon grand.

              Avoir toute sa tête et jouer à la guerre en vrai n’est pas un signe de bonne santé mentale. Hitler aussi avait toute sa tête dans ton schéma mais pas dans le mien. Lâche nous la grappe avec ton déni. Je sais encore de quoi je parle et quelles sont mes valeurs. Et de ce point de vue oui je considère que Poutine n’a pas toute sa tête. Et comme Biden joue aussi avec ses armées, t’inquiète je ne considère pas que ce mec est complètement sain. Tu confonds avoir toute sa tête et avoir une logique. Ce n’est pas la même chose, le premier est un jugement de valeur !

              1. Avatar de François M
                François M

                Avoir toute sa tête, c’est être pénalement responsable sans même un trouble qui brouillerait le discernement.
                https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000029370748/

                Poutine est à mes yeux pénalement responsable des crimes qu’il a commis. Il a toute sa tête. Tête qui est juste bien criminelle.

                Je te laisse la tisane.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Oui et le code pénale c’est l’alpha et l’omega de la définition ? Vin dieu on n’est pas rendu.

                  La tête comme étant la partie du corps où réside la conscience et l’intellect, avoir toute sa tête signifie avoir toutes ses facultés mentales. Au sens figuré on assimile souvent au pépé gâteux.

                  https://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/17815/avoir-toute-sa-tete/

                  Et moi je persiste, on n’est pas en psychiatrie ou dans un tribunal, on ne parle pas de folie mais de lucidité et de capacité intellectuelle. Et de ce côté là ben non, il n’a pas toute sa tête.

                  Vu les enjeux globaux ces gens n’envoient pas les bon signaux ni ne prennent les bonnes décisions, ils n’ont pas toute leur tête que ce soit Poutine, Biden, Macron et toute la clique. Moi même parfois je me demande si j’ai toute ma tête, pour toi je n’ai aucun doute…

                  1. Avatar de Ruiz

                    @Cloclo tu progresses ! En fait avoir toute sa tête c’est aussi présenter des décisions prévisibles ou au moins justifiables après coup d’un certain point de vue. Permettre à l’autre une certaine modélisation base de la confiance, celà n’a rien à voir avec partager les mêmes valeurs.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Pauvre Ruiz si je progresse toi tu régresses.

                      J’ai bien compris 5/5 tes sorties sur l’homosexualité.

                  2. Avatar de François M
                    François M

                    Hé bien oui, le code pénal est ce qui finira par être l’alpha et l’oméga des relations internationales (création de la CPI notamment, que ne reconnait pas d’ailleurs tes potes d’outre-atlantique. Là dessus, ils ne sont pas mieux que Poutine).

                    Du point de vue des intérêts russes, les actions que mènent Poutine vis à vis de l’Ukraine sont compréhensibles et intelligentes. Tout comme l’étaient sans doute (je ne suis pas rentré dans le détail) celles des américains en 1962 lors de la crise de Cuba, puisqu’ils ont obtenus ce qu’ils voulaient : pas de missile à Cuba.

                    Son pari, à Poutine, de l’inaction militaire de l’OTAN est réfléchi, lucide, tactique. Et juste. Ce n’est pas un hasard s’il n’y a aucun militaire de l’OTAN en Ukraine (enfin, officiellement). Et ce n’est pas les quelques centaines de français et les quelques 3 à 5 mille américains à la frontière qui montrent une volonté d’aller défendre l’Ukraine.

                    L’objectif de Poutine est clair : avoir une zone tampon entre l’OTAN et son pays. Comme les américains avec l’Amérique centrale. Le dire, ce n’est pas soutenir Poutine, c’est comprendre ce qu’il fait. (Tu peux rentrer dans un délirium de « souverainistes, blablaba’, ça n’a strictement rien à voir, et le meilleur moyen de retrouver ton calme là-dessus, c’est ta tisane. vas-y, ne lésine pas, tu débloques grave).

                    Poutine est un ancien du KGB, il est au pouvoir depuis 24 ans, il connait toutes les ficelles des relations internationales. Je ne crois pas l’avoir vu échouer en Syrie, contrairement à d’autres dans cette région. Je pense donc qu’il a des capacités intellectuelles largement suffisantes pour réussir ce qu’il est en train de faire.

                    Les Américains n’interviendront pas militairement en Ukraine en cas d’invasion russe, c’est sûr. Je pense même qu’ils ne savent pas vraiment ce qu’ils veulent comme résultat.

                    “Connais l’adversaire et surtout connais toi toi-même et tu seras invincible.” Sun Tzu.
                    http://evene.lefigaro.fr/citation/connais-adversaire-surtout-connais-meme-seras-invincible-37732.php
                    “Celui qui n’a pas d’objectifs ne risque pas de les atteindre.” Sun Tzu
                    http://evene.lefigaro.fr/citation/objectifs-risque-atteindre-52542.php

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Oui le Droit est l’outil de conquête de notre futur si jamais y en a un jour…

                      Tu peux continuer à échanger sans lire ma foi c’est ton truc sur chaque sujet.

                      Moi ce qui m’intéresse ici c’est de mettre en relief les sous-jacents qui poussent certains à prendre parti pour Poutine. Et quand on creuse c’est jamais bien zoli zoli.

                      Après qu’une ordure se comporte comme une ordure en toute logique d’ordure, qu’un Etat se comporte comme un Etat en toute logique d’Etat le répéter comme un perroquet n’apporte strictement aucune compréhension à ce qui se passe. Mince les Etats n’aiment pas que leurs ennemis se massent près de leur frontière ? Nan c’est y pas possible quelle analyse !

                      Après une petite anecdote que raconte souvent les libanais de l’époque. Quand le Le Hezbollah a commencé a enlever des otages dans les années 80 (pour de sombres raison de pognon iranien au sujet du financement du programme nucléaire français jamais remboursé…), il se trouve qu’à un moment, un ressortissant russe a été lui aussi enlevé. Le KGB a capturé un grand imam de la région sud Liban bien aimé de ses ouailles, puis ils ont commencé à envoyer un boîte avec … un doigt du dit iman. Un petit courrier expliquait que chaque semaine un nouvelle boîte allait arriver, les russes ne sont pas des bêtes ils allaient le libérer mais en morceaux. L’otage russe a été libéré très très rapidement, et l’imam depuis ne peut plus se gratter l’intérieur de l’oreille. Les otages français eux sont restés plusieurs années.

                      On ne doit pas lire les mêmes ouvrages, enfin je veux dire depuis la guerre d’Algérie on a essayé tant bien que mal de faire un peu le ménage dans les méthodes, les Russes que tu trouves si pertinents si efficaces, en sont restés aux pratiques de l’Armée française en particulier à ceux qui ont ramené l’ordre à Alger en 57 en très peu de temps, plus un attentat, plus un problème, et de nos jours ils les ont même perfectionnées et technologisées ces « techniques ». Tu regrettes cette époque ?

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/10e_division_parachutiste_(France)

                      Quant à lire Sun Tzu, m’en veux pas, aucun intérêt pour savoir comprendre ce qui se passe. Tu le vois encore songe ?

                    2. Avatar de François M
                      François M

                      Merde, j’ai mis un pouce ! Veinard !

                      Et ça, c’était avant la guerre d’Algérie ?
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_d%27Abou_Ghraib
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Guant%C3%A1namo#Les conditions de détention

                      Et je ne parle même pas des coups d’états plus ou moins pilotés par Washington. Et pas toujours pour y mettre des bons démocrates…

                    3. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      Pour Les USA, ce fut une fameuse surprise de découvrir ces missiles russes à portée de la Floride ! Mais ils voulaient bien plus que leur retraît : renverser Castro et en garder les moyens ! (N’oublions pas qu’ils avaient essuyé une défaite dans l’opération de la CIA et des mercenaires à la Baie des Cochons, Kennedy s’était senti grugé dans un mauvais projet. Un peu par chance, les Cubains avaient rejeté l’invasion à la mer… Donc il monta une opération de piraterie internationale en bloquant tout navire allant vers Cuba. Khroutchev renonça, ne pouvant s’imposer si loin de chez lui. Mais les USA demandèrent plus : que Cuba renonce à s’équiper de bombardiers achetés un peu avant à la Russie. Castro, contre les accords USA-URSS, refusa, arguant de son Etat indépendant et libre de s’armer. Alors Kennedy maintint son blocus maritime et Castro finit par s’incliner, furieux, plusieurs semaines plus tard. Kennedy avait été ‘intelligent » contre son Etat-Major qui estimait pouvoir écraser la population de Cuba… mais qui relevait de deux échecs, celui de 59 (la marionette US Batista et son armée s’écroulent contre des barbudos et paysannos…) et celui de 61 à la baie des cochons, et on ne voyait pas comment reprendre le pouvoir contre une population tenue (colonisée) depuis 50 ans par les USA et ayant gagné son indépendance… était faisable.
                      Faites le parallèle : non, la population ukrainienne ne peut pas tomber dans les bras des russes, mais elle ne peut pas compter sur un appui USA. La Russie ne voudra pas s’encombrer d’un territoire peu tenable, mais elle ne veut pas de missiles à portée de Moscou, et tout affaiblissement de l’Ukraine est un bénéfice. (Missiles qu’elle subit déjà par ailleurs, Pologne etc.).

                    4. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Je t’ai mis un pouce pour annuler le tien 😀

                    5. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Je savais que tu allais sortir ces choses terribles au sujet des USA. Parce que je l’ai en tête, j’ai toute ma tête moi. Mais tu fais un pas de côté, je parlais de la France 😀

                      Et en vrai la liste est longue de ces ignominies indignent et dégueulasses.

                      Mais moi je ne cautionne pas ces saloperies en expliquant doctement et froidement que ma foi hein les autres font pareilles.

                      Tient au fait tu as des liens autant documentés et reconnus par le gouvernement au sujet des scandales de la Russie depuis les 20 dernières années ?

                2. Avatar de Jack
                  Jack

                  Dans ce cas, pourquoi soutenir Poutine dans ses entreprises criminelles? On a beau savoir qu’un souverainiste n’assume jamais rien, inutile de nier, toutes vos interventions vont dans ce sens. Qu’est-ce qui peut bien vous faire penser que vous avez le droit de décider de ce qui est bon pour le peuple ukrainien à sa place? Si vous n’étiez pas une de ces belles âmes de gôche, on pourrait penser à de vieux relents coloniaux.

                  1. Avatar de François M
                    François M

                    En quoi je soutiens Poutine ? Montrez-moi un seul de mes messages où je dirai le soutenir !

                    Je comprends ce qu’il fait. Et ce qu’il fait est exactement, exactement, ce qu’a fait les USA en 1962. Et je comprends aussi les USA d’avoir fait ça.

                    Vous aussi, allez prendre une bonne tisane, vous avez les nerfs à vif à voir des souverainistes dès que quelqu’un n’a pas la même opinion que vous !

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Le soucis c’est que ce n’est pas une opinion que tu donnes ici en mettant un parallèle entre Cuba 62 et Kiev 22 mon pauvre, tu n’expliques rien que nous ne savions déjà.

                      Mais répond à cette question, si l’Ukraine veut intégrer l’OTAN (comme plus de 30 pays dans le Monde) et l’UE comme plus de 27 pays dans le Monde (oups plus les english) quelle raison peut-on lui donner pour refuser ?

                      Que le Tzar Poutine n’est pas d’accord parce que Cuba 62 et Sun Tzu machin et que c’est ainsi ? ….

                      Moi je suis pour l’intégration de la Turquie dans l’UE, on ne l’a pas fait et c’est bien dommage. Je suis pour un Etat Fédéral Européen, je suis même pour un Etat Mondial, mais j’ai bien peur que tout ça se soit un peu trop tard.

                    2. Avatar de François M
                      François M

                      Bon, j’ai encore foutu un pouce ! Tu m’en dois encore un !

                      « Mais répond à cette question, si l’Ukraine veut intégrer l’OTAN (comme plus de 30 pays dans le Monde) et l’UE comme plus de 27 pays dans le Monde (oups plus les english) quelle raison peut-on lui donner pour refuser ?  »

                      Je répondrai la même chose à l’Ukraine et à Cuba : « C’est votre choix, mais votre voisin n’est pas d’accord, et ça peut vous coûter cher ». C’est toujours le problème quand on est petit, et qu’on a un voisin qui n’aime pas vos choix. Ce n’est pas juste, mais c’est comme cela. « Rassure-toi », à ce sujet, les russes comme les américains ne sont absolument pas soucieux du sort des ukrainiens. J’espère que tu ne te faisais pas d’illusions là dessus.

                      Et c’est dans le même style de réponse que nous envoie globalement les USA aujourd’hui : « la guerre économique entre nous et les russes, c’est vous les européens qui allaient en pâtir ? C’est dommage, on est vraiment désolé ! ». Car on est encore trop petit par rapport à eux. Et là aussi, le sort des européens n’est pas à l’agenda des deux administrations.

                      Donc en tant qu’européen, et en regardant mes intérêts d’européen, je choisis l’option Macron / Scholz, c’est à dire trouver un compromis avec la Russie, et ce n’est pas parce que je parle de leur idée à ces deux là que je suis devenu macroniste ! Et je vais même te dire : Macron a toute sa tête lui aussi !

                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Tiens je te le rend, tu sais où tu peux te le glisser (y a plusieurs choix possible) ?

                      Et oui d’après toi ces raisonnements sont logiques, ces gens là ont toute leur tête, ce que je m’évertue en pure perte de contester en vain il semble…

                      https://www.youtube.com/watch?v=TN7BjeRad2I

                      Faut avoir toute ça tête pour faire des drifts avec un porte avion nucléaire ? Une version US de faire des ronds dans l’eau. Ou bien un truc pour éviter les missiles hypersonique de Poutine, va savoir Charles.

        2. Avatar de Ruiz

          @CloClo Il y aurait même des gens en Russie pour penser celà et devenir migrants à la frontière mexicaine, car aux US la vie est meilleure comme on le voit à la télé.
          https://www.themoscowtimes.com/2022/01/31/in-search-of-a-better-life-thousands-of-russians-are-crossing-the-mexican-border-to-america-a76207

  3. Avatar de Martin G
    Martin G

    Non, manifestement, le vœu pieux n’est pas le fonds de commerce de ce blog, par contre le catastrophisme…
    Dommage qu’on ne nous propose pas une voie médiane entre ces deux extrêmes qui serait sans doute plus proche de la réalité comme toujours. Mais il est vrai que la réalité n’est pas commerciale et qu’elle ne fait pas vendre.

    1. Avatar de Paul Jorion

      une voie médiane entre ces deux extrêmes qui serait sans doute plus proche de la réalité comme toujours

      Ah oui ? Je ne vous demande pas cinq, pas trois, mais un exemple, un seul ! dans l’histoire, pour illustrer ce que vous affirmez là. Un seul exemple de la voie médiane ayant prévalu. (Je suppose que vous serez d’accord qu’on retire en tout cas de votre liste de candidats toutes les guerres ayant eu lieu, ce qui bouffe déjà une bonne partie de l’histoire).

      Merci en tout cas d’avoir ajouté à la liste des vœux pieux votre « voie médiane entre les deux extrêmes plus proche de la réalité comme toujours ».

      1. Avatar de Pierre
        Pierre

        L actuel rapprochement entre le Burundi et le Rwanda par exemple. Alors que depuis quelques années les relations étaient plus que tendues , les gouvernements de ces deux pays ont décidé de jouer la carte de la paix

      2. Avatar de Rafio
        Rafio

        la voie médiane a prévalu en 1962 lors de la crise dite des « missiles de Cuba », lorsque l’URSS a accepté de retirer ses missiles de l’île, en échange d’un retrait de missiles américains de Turquie et d’Italie. Il me semble que la voie médiane a effectivement été un vœu pieux pendant des siècles, mais qu’elle est devenue une hypothèse rationnelle quand le conflit potentiel oppose deux puissances nucléaires qui s’offrent l’une à l’autre cette certitude nouvelle dans l’histoire de l’humanité, la certitude que le coût de la guerre serait quoi qu’il arrive supérieur à tous les bénéfices qu’on pourrait en espérer. Donc il me semble que dans la cas de la crise ukrainienne, la voie médiane a de bonnes chances… Bon, d’accord, disons une chance non négligeable alors.

      3. Avatar de Martin G
        Martin G

        @ PJ

        Vous n’êtes pas obligé d’accepter ma réponse et vous pouvez la censurer facilement mais ce n’est pas très démocratique et le droit de réponse me semble important d’autant plus que vous me posiez une question.

        Alors oui, bien sûr, il y eut des guerres désastreuses mais, même dans ces sombres épisodes de l’histoire, certains ne voyaient pas toujours tout en noir et c’est sans doute ce qui leur a permis de résister et de vivre. Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple de ce film que vous avez peut-être vu ou que je vous suggère de regarder: “La vita è bella” de Roberto Benigni paru en 1997.

        Et puis, je vous retournerai votre question: donnez-moi un exemple où le catastrophisme a pu apporter une solution au problème d’une époque, qu’il s’agisse de guerre, de dérive climatique ou autre. Vous savez mieux que personne, depuis votre crise des subprimes, que rien ne sert de prévenir et que tout réside dans le traitement pour remédier au mal. Dès lors, par souci d’efficacité, n’est-il pas plus urgent et opportun de proposer des thérapies plutôt que d’asséner sans cesse des diagnostics négatifs et stériles ?

        1. Avatar de Paul Jorion

          Ah ! Très bien : je vais vous offrir ma solution pour résoudre le contentieux entre la Russie et l’Ukraine. Donnez-moi quand même un jour ou deux : c’est pas aussi simple que ça en a l’air.

          1. Avatar de Romain Vitorge
            Romain Vitorge

            Un contentieux avec la Russie ou avec les Républiques autoproclamées ?
            La solution ce sont les accords de Minsk I et Minsk II.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Minsk

  4. Avatar de Bernard
    Bernard

    Reste le fond du problème : l’effet boomerang …
    https://www.capital.fr/economie-politique/defense-les-exportations-darmes-francaises-pulverisent-des-records-en-2021-1424509

    Avec l’expansion du commerce mondial , nier l’interdépendance des nations revient à accorder à certains des pensées suicidaires.
    Difficile de croire aux capacités d’autosuffisance de la Russie par exemple, même si face au covid , ils ont dû se démerder tout seul , puisque la levée des brevets n’a pas eut lieu.
    Se priver de rentrées commerciales pour cause de guerre ne feraient que retarder la révolte de ces peuples qui n’ont pas que des raisons de faire confiance à leurs dirigeants.
    Quand démarreront les gravissimes problèmes de climat , auxquels les pays semblent ne pas vouloir s’atteler , la donne risque de changer.
    L’avenir dira.

    https://www.youtube.com/watch?v=8MuhFxaT7zo

    PS : pour les arbres de Jorion , que se passerait ils si ces arbres ne lui appartenait plus en propre mais à un collectif de personnes ou d’associations (pour une durée de X années)? ( toutes ressemblances avec un problème actuel relevant de la coïncidence , comme dit la formule ).
    La paix est un bien commun qui profite à tous , ce qui n’est pas le cas de la guerre…

  5. Avatar de Khanard
    Khanard

    https://youtu.be/MXls_13MhGk

    a vous de choisir ! je vous sens tendus !

  6. Avatar de H4LG4ND
    H4LG4ND

    Est-ce le bon moment pour apprendre que les USA et l’UKRAINE sont les DEUX SEULS PAYS AU MONDE à avoir voté CONTRE cette résolution de l’ONU du 16 décembre 2020 organisant la « LUTTE CONTRE LA GLORIFICATION DU NAZISME du néonazisme et d’autres pratiques qui contribuent à alimenter les formes contemporaines
    de racisme, de discrimination raciale, de xénophobie
    et de l’intolérance qui y est associée. » :

    https://digitallibrary.un.org/record/3896029?ln=fr

    En incluant les abstentionnistes on a TOUT L’OTAN c’est remarquable
    (mais on est quand même les gentils).

    Carte ici :
    https://pbs.twimg.com/media/Epsk9WXW8AUs4u4.png

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tient ça t’excite maintenant les résolutions de l’ONU ? Et tu as bien raison, c’est souvent importants.

      Les USA ont un rapport à la liberté d’expression assez particulier. C’est pour cela qu’ils sont très méchants (ou très cons).

      Chomsky a dû écrire sur le sujet je pense. Je ne sais pas j’ai pas lu toute son oeuvre, mais je me souviens qu’il a écrit une petite bafouille au sujet de Faurisson.

      Pour l’Ukraine, soit alors qu’ils soient donc écrasé par la Sainte Russie pour ce vote, c’est la moindre des choses non ?

    2. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Merci de l’info que je découvre .

      La résolution a été votée :
      – 121 pour
      – 55 absentions ( Europe , Canada, Japon, Corée du Sud ,UK, Turquie , Australie , Nouvelles Zélande)
      – 2 contre ( USA, Ukraine)

      Après recherche sur internet ,Je n’ai pas trouvé d’infos sur les médias classiques sur ce vote sauf :

      https://www.initiative-communiste.fr/articles/international/lonu-vote-une-resolution-contre-le-nazisme-a-loppose-du-parlement-europeen-qui-criminalise-le-communisme-qui-nous-a-libere-du-fascisme/

      Il semble que l’Assemblée générale des Nations Unies adopte chaque année une résolution contre la glorification du nazisme.

      Quelques passages de la résolution de l’ONU sur laquelle US et Ukraine ont voté contre:
      L’ensemble du texte existe en français sur le site de l’ONU joint par H4LG4ND

      Alarmée par la multiplication dans de nombreuses régions du monde de divers partis politiques, mouvements, idéologies et groupe extrémistes à caractère raciste ou xénophobe, notamment de néonazis et de skinheads, et par le fait que ce phénomène
      s’est traduit par la mise en place de mesures et politiques discriminatoires aux niveaux local et national,

      Notant avec préoccupation que, même lorsque les néonazis ou les extrémistes ne sont pas officiellement au pouvoir, la présence au sein d’un gouvernement d’idéologues d’extrême droite peut avoir pour effet d’introduire dans le discours
      politique et la gouvernance les mêmes idéologies qui rendent le néonazisme et l’extrémisme si dangereux,

      Vivement préoccupée par le fait que des groupes néonazis ainsi que d’autres groupes et des personnes professant des idéologies de haine ciblent de plus en plus des personnes influençables, principalement des enfants et des jeunes, par le biais de sites Web expressément conçus dans le but de les endoctriner et de les recruter,

      Se déclarant préoccupée par l’utilisation que font des technologies numériques les néonazis et d’autres groupes extrémistes et haineux pour diffuser leur idéologie, tout en sachant que ces technologies sont extrêmement importantes pour l’exercice
      des droits humains et la lutte contre le racisme, la discrimination raciale, la xénophobie et l’intolérance qui y est associée,

      Se déclare profondément préoccupée par la glorification, quelle qu’en soit la forme, du mouvement nazi, du néonazisme et des anciens membres de l’organisation Waffen-SS, en particulier par l’édification de monuments et ouvrages commémoratifs et par l’organisation de manifestations publiques à la gloire du passé nazi, du mouvement nazi et du néonazisme, par le fait de déclarer ou de s’ingénier à déclarer que ces membres et ceux qui ont combattu la coalition antihitlérienne, collaboré avec le mouvement nazi et commis des crimes de guerre et crimes contre l’humanité ont participé à des mouvements de libération nationale, ainsi que par le
      fait de rebaptiser des rues pour glorifier ces personnes ;

      . Met de nouveau l’accent sur la recommandation du Rapporteur spécial selon laquelle « les États devraient interdire toute cérémonie commémorative, officielle ou non, du régime nazi, de ses alliés et organisations apparentées » et souligne que de telles manifestations font injure à la mémoire des innombrables victimes de la Seconde Guerre mondiale et ont une influence néfaste sur les enfants et les jeunes, qu’il importe à cet égard que les États prennent, dans le respect du droit international des droits de l’homme, des mesures pour lutter contre toute manifestation organisée à la gloire de l’organisation SS et de l’une quelconque de ses
      composantes, dont la Waffen-SS, et que les États qui ne combattent pas effectivement ces pratiques manquent aux obligations que la Charte des Nations Unies impose aux États Membres de l’Organisation des Nations Unies ;

    3. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @H4LG4ND 16h14 :  » Est-ce le bon moment  » …?

      Oui!

      Et couplé avec la vidéo de chez Denis R. présentée par @Daniel Bonnemaison juste après…c’est même un régal.

      Et en prime.. les jours passent.

    4. Avatar de Rafio
      Rafio

      Le problème dans cette résolution, ce sont les termes « autres pratiques ». Dans « autres pratiques » on peut mettre ce qu’on veut. Exemple pris au hasard : la lutte contre l’immigration clandestine. Ne pourrait-on considérer -certains le font d’ailleurs déjà- que cette lutte pourrait, de près ou de loin, s’apparenter à une pratique « contribuant à alimenter blablablablablabla ET DE L’INTOLERANCE QUI Y EST ASSOCIEE » ? Et c’est qui les pays cibles de l’immigration clandestine ? Les pays riches. Qui par ailleurs font partie de l’OTAN. De là à conclure qu’ils sont favorables à la glorification du nazisme heuuuu… 🤔

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui une très bonne initiative de lutter contre ce régime et ces idées abjectes.

        On peut aussi se demander qui finance un peu partout les partis d’extrême droite friand de ce genre de concepts depuis des années.

        https://basta.media/extreme-droite-europe-corruption-banque-russe-milliardaires-RN-Ligue-AfD-Ukip

        http://eurojournalist.eu/du-mode-de-financement-des-partis-dextreme-droite/

        https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/poutine-distribue-encouragements-et-argent-aux-partis-eurosceptiques_1626211.html

        Rhoooo, ben ça alors, encore lui, Poutine. Décidément le pauvre n’a pas de chance hein, toujours dans les mauvais coups.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          https://www.france24.com/fr/20190711-italie-matteo-salvini-extreme-droite-dement-financement-russie

          Sacré Matteo 😀

          Le nazisme, le fascisme et toute cette pensée nauséabonde financée par Mister Poutine ça la fout mal non même si c’est la tactique et oui la tact tact tactique du gendarme … ?

  7. Avatar de Daniel Bonnemaison
    Daniel Bonnemaison

    Partage :

    1. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      Merci, mais ceux qui auront profité de la pédagogie intelligente d’Arte sont une poignée.

  8. Avatar de DDL
    DDL

    La vidéo mappemonde en bas de l’article permet de comprendre la position de Poutine sur l’Ukraine, au regard des évènements politiques des 40 dernière années.
    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/02/crise-ukrainienne-les-etats-unis-annoncent-le-deploiement-de-3-000-militaires-en-soutien-de-l-otan-en-europe-de-l-est_6112037_3210.html

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