Paul JORION, dissident de la finance et « prophète » de la crise de 2008, nous dresse son bilan à l’heure où des crises de toute nature s’enchainent et se multiplient dangereusement.
De la finance devenue folle, aux catastrophes climatiques à venir, l’humanité a-t-elle encore une chance de sortir du déni, pour créer un avenir meilleur ?
L’article, avec la documentation : c’est ici.
La retranscription par Romain Vitorge (merci à lui !) se trouve ici :
Olivier Berruyer
Il y a pratiquement 15 ans commençait la crise des subprimes qui allait déclencher la plus grande récession des 70 dernières années, mais au fond contrairement à une petite musique qu’on essaye de mettre dans nos oreilles est-ce qu’en réalité nous ne serions pas toujours prisonnier de cette crise financière comme semble le montrer certains indicateurs ? C’est ce qu’on va voir avec Paul Jorion. Paul bienvenue sur Elucide, je suis très heureux de te recevoir pour la toute première interview de notre média. Tu as un parcours très riche puisque tu es anthropologue de formation, spécialisé en intelligence artificielle, sociologue, économiste, mais aussi marins pêcheurs, ancien trader psychanalyste, quel est le lien entre toutes ces formations ?
Paul Jorion
Et bien d’abord Olivier merci de m’avoir invité, et le lien il est le suivant . C’est que effectivement je suis devenu anthropologue et j’ai eu un début de carrière absolument classique, c’est à dire j’étais jeune professeur, en particulier dans une très bonne université de Cambridge, et on n’a pas voulu me garder, bon, alors, il se fait que je n’étais pas mauvais en mathématique et j’ai fait une carrière en fait de mathématicien appliqué et comme on me reconnaissais certain talent on m’a appelé de manière successive dans différents domaines qui démarraient et là j’ai commencé une carrière de 18 ans dans la finance et donc c’est simplement parce que chaque fois on avait besoin de mathématicien un peu pointu et surtout de gens qui avaient, dans tous les cas, qui avait une boîte à outils assez vaste, c’est à dire qui n’étaient pas des spécialistes de tel type d’équation, des gens qui pouvaient, bricoler, et venir et improviser et faire de l’intelligence artificielle dans la finance. J’étais dans les je ne sais pas, les 100, les 200 personnes qui à cette époque là, à qui on a demandé d’automatiser le trading.
Olivier Berruyer
Alors pour commencer je voudrais savoir comment tu as réagi à l’appel de la Banque centrale européenne mi septembre à la réalisation de fusions entre banques européennes pour créer des banques encore plus grosses.
Paul Jorion
C’est pas tellement l’idée qu’elles soient plus grosses, c’est, pour une fois de plus, pour essayer de remédier à un défaut de la zone euro qui n’est pas en fait une zone intégrée, qui permette d’avoir une monnaie. Alors l’existence de l’Euro, c’est un miracle qui se renouvelle tous les jours, parce qu’on n’a pas fait ce qu’il fallait, pour avoir une entité avec un ministère des finances, avec un système qui fonctionne de manière unifiée, avec une banque qui émettent des obligations européennes correspondant à la zone, il y a toujours à l’intérieur de la zone Euro, il y a toujours des obligations émises par chacun des États, c’est à dire qu’il y a des risques qui voilà, c’est au niveau de l’ensemble des pays qu’il y a des risques qui apparaissent, on voit des trucs comme la Grèce, on voit que on demande un jour, c’était quoi, en 2010, on exige du 60% sur les emprunts à trois mois de la Grèce alors que dans le reste de la zone on n’est pas encore à du négatif mais presque du négatif, c’est-à-dire qu’il n’y a pas vraiment l’équivalent de ce qu’il y a derrière le dollar aux États-Unis, un système entièrement intégré, un système de compensation entre les États qu’on met à jour une fois par an pour équilibrer tout ça, non c’est un truc mal fichu, on a voulu pousser une intégration européenne avec une monnaie, en disant tout le reste va venir par la suite, c’était tous ces gens qui faisaient des grandes déclarations, monsieur Moscovici et compagnie, tout ça va venir automatiquement, c’est pas venu automatiquement, on l’a vu en 2010, on a frôlé la catastrophe, on a frôlé l’éclatement même de la zone, des pays qui avaient eu un risque de quitter la zone eux-mêmes, on leur faisait payer tout ça, après quand la zone euro a prêté de l’argent à la Grèce, elle lui a fait payer des taux usuraires alors qu’il n’y avait aucune nécessité puisqu’on la soutenaient de fait, etc. du bricolage, voilà et on continue, et qu’est ce qu’on essaie de faire avec ça, ben justement à ce que ces banques qui en général ont un portefeuille d’obligations, des obligations nationales, en les mettant ensemble c’est une technique de diversification de fait. En fait ça les fait grossir bien entendu et s’il y a du risque systémique au niveau de ces banques, on l’augmente de cette manière là. Il faudrait attaquer le problème en s’attaquant à la spéculation puisque c’est ça la fragilité fondamentale et puis intégrer la zone euro si on veut le faire, sinon on arrête tout et termine ça
Olivier Berruyer
On va discuter de tout ça en détail mais avant de revenir sur la crise de 2008 que tu as observé évidement de très très près, est ce que tu peux nous expliquer ce qui est arrivé au capitalisme dans les années 70 80 90 comment il s’est transformé pour arriver évidemment à celui qu’on a connu à la fin des années 2000
Paul Jorion
Le gros événement c’était la fin des accords de Bretton Woodss. C’est ça qui a changé entièrement toute la finance. On avait un ordre monétaire international. Donc en 48 on se réuni dans le New Hampshire et on essaye de créer un ordre monétaire international. Il y a deux positions face à face. Il y a celle des Américains et celle des Anglais. Les Anglais en fait ils ont adopté simplement les idées d’un bonhomme, c’est John Maynard Keynes, qui est une sorte de météore et de phénomène dans l’économie mondiale qui lui en fait, qu’est ce qu’il propose, John Maynard Keynes, il propose un système qui se rééquilibre de lui même, un peu en fait comme le système à l’intérieur des États-Unis maintenant, et en face la position américaine qui veut jouer le rapport de force et puis jusqu’en en 71 ce système fonctionne, il fonctionne jusqu’à 71.
Olivier Berruyer
Si j’ai bien compris en résumé le système qui l’a emporté c’est un système où toutes les monnaies étaient convertibles en dollars et le dollar était convertible en or. Et le système alternatif qui était le systèmes du Bancor, c’étaient toutes les monnaies auraient été convertibles en une espèce de monnaie fictive qui s’appelle le Bancor, constitué d’or et d’autres monnaies de matières premières etc. ce qu’a essayé de faire un peu le FMI dans ses dernières propositions avec ses droits de tirage spéciaux et il y avait un système pour éviter que l’on se retrouve avec un pays qui soit tout le temps excédentaire et ou tout le temps déficitaire, parce qu’on a toujours un discours aujourd’hui en disant tien le pays déficitaires vous n’êtes pas assez compétitif, mais il n’y a jamais de discours pour dire vous êtes trop compétitif, justement il y a une course où on nous dit toujours qu’il faut par exemple la France devrait rattraper l’Allemagne mais l’Allemagne elle passe son temps à courir sur un mode de plus en plus vite alors que jamais la rattraper. Et donc ce système en 1971 il explose et il se passe quoi après pour la finance et quelles sont les conséquences dans les années 70 80 90
Paul Jorion
Alors tout devient imprévisible, entre les pays, en particulier le taux de change entre les devises, on invente une manière pour se sécuriser par rapport à ça, un système d’assurance et produits dérivés. Mais on n’interdit pas que ces produits dérivés puissent être utilisés aussi, plutôt que pour se protéger de se couvrir, utilisés pour la spéculation purement et simplement. C’est à dire c’est ce qu’on appelle des positions nues, c’était quelque chose qu’on connaissait déjà au 19e siècle, c’était la chose contre laquelle on voulait absolument se défendre par l’interdiction de la spéculation, c’est à dire de parier sur du vent.
Olivier Berruyer
Ouais parce que comme tu le soulignes bien, quand on était dans l’ancien système avant 71, en fait ça me semble un peu bizarre parce que ce n’est pas naturel, en fait les monnaies ne bougeaient pas entre elles. On disait que, je ne sais pas moi, un mark c’était 3 dollar et ça ne bougeait plus, donc on savait très bien dans un an dans deux ans dans trois ans combien vaudrait la monnaie qu’on voudrait acheter et depuis 71 en fait ça fluctue d’où les besoins de s’assurer contre ces risques qui sont compliqués là pour les producteurs
Paul Jorion
Le premier instrument de produits dérivés c’est le swap de change, c’est pour se protéger contre, voilà par exemple, une banque, on lui doit une somme considérable en deutschemarks et bien le cours du franc français et du deutschemark va peut-être se modifier donc on va se protéger pendant ce temps là contre ce risque là. Mais ce qui se passait aussi, du coup, dans les mêmes banques, il y avait les cambistes, et les cambistes eux il pariaient sur le fait que sa bouge dans l’autre sens et c’est des trucs qu’on a vu aussi en 2007 2008 à l’intérieur des banques comme l’union de banques suisses, ah ils étaient connu pour ça, ils essayaient de protéger leur portefeuille de mortgage-backed security de titres adossés à des prêts subprime et pendant ce temps là il y avait un autre département dans la banque qui essayait de faire sauter le système en étant short à l’intérieur de ça, ça c’est le capitalisme, ça c’est les contradictions du capitalisme.
Olivier Berruyer
Cela fait plusieurs fois que tu parle de spéculation est-ce que tu pourrais nous présenter un peu plus en détail ce concept et son évolution
Paul Jorion
La finance c’est le système sanguin de l’économie, tout le monde sait ça, mais on vous dit il y a un problème, il y a un problème terrible c’est la spéculation parce que ça fiche tout en l’air et les gens ont raison. Alors on se dit, qu’est ce qu’il faut faire, et bien il faut interdire la spéculation. Alors on nous dit oui mais la spéculation on ne sait pas du tout ce que c’est en réalité, on ne sait pas définir ça, c’est gênant effectivement si on veut interdire quelque chose, qu’on ne sache pas exactement de quoi il s’agit. Sauf que jusqu’en 1885 en France, jusqu’en 1860 en Suisse, ces années là aussi en Belgique jusqu’en 1867, c’était interdit. C’est à dire qu’il y avait une définition qui disait exactement comment on l’interdisait. Alors, qu’est-ce que ça disait, les paris à la hausse ou à la baisse sur le prix des effets financiers sont interdits par la loi, ça renvoyait à un autre article pour les pénalités associées, c’était donc extrêmement simple qu’est-ce que c’était les effets financiers, et bien ce sont les obligations, ce sont les actions, enfin tout ce que voilà, des lettres de change, des papiers à ordre, en fait tout ce que vous pouvez imaginer, c’était interdit de parier sur le fait que le prix augmente ou qu’il baisse. En fonction de quoi est-ce que ces prix variaient, et bien ils peuvent varier peut-être essentiellement en fonction de leurs propres prix mais comme c’était voilà des instruments de dette pour la plupart c’était fort lié aux taux d’intérêt et donc c’était en fait aussi des interdictions sur les paris à la hausse ou à la baisse sur les taux, les taux qui sont en arrière plan de la définition des prix. Pourquoi est-ce que ça a été changé pourquoi est-ce qu’on a levé ces interdictions il faut regarder les attendus, les discussions à l’assemblée nationale : maintenir cette interdiction c’est pas moderne ça va pas dans le sens du progrès que du bla bla bla bla les milieux des affaires le voulait. Dites-moi si vraiment le capitalisme ne fonctionnait pas avant 1868, regardez le livre l’Argent d’Émile Zola, ça marchait parfaitement. Les banquiers voulaient « en plus » la spéculation, ils voulaient pouvoir parier sur le fait que les prix allaient baisser ou allaient monter. Pourquoi ? pour faire de l’argent en plus ça ne participait absolument pas à l’économie. C’était des flots d’argent qui circulaient entre capitalistes qui gagnaient sur ces paris et d’autres qui perdaient, ça créait ce qu’on appelle comment ça maintenant, du risque systémique, pourquoi ? parce que ça pouvait faire sauter une banque ici ou là qui pouvait entraîner les autres dans sa chute parce qu’elle devait de l’argent aux autres etc et depuis ça gangrène la finance. Alors on a dit, oui mais a perdu cette définition, on sait plus comment ça marche, c’est pas vrai, c’est inscrit dans les textes à peu près partout. La distinction entre une position spéculative ou non, sur les produits dérivés en particulier, elle est inscrite dans les règles du FASB, c’est-à-dire du Financial Accounting Standards Board aux États-Unis, c’est à dire les règles comptables. On vous fait la distinction entre spéculatif et ce qui ne l’est pas, pourquoi ? pas pour l’interdire, parce que on le taxe différemment, voilà quand c’est spéculatifs ont le taxe. Est-ce que c’est dangereux la spéculation ? oui, est-ce que ça prend de l’argent en plus à l’économie ? oui parce-que que font les banques, elle prêtent plutôt pour les paris spéculatifs que pour les particuliers parce que ça rapporte davantage, voilà. Est-ce qu’il existe d’autres choses qu’on appelle la spéculation ? oui, il faut ajouter deux choses. Quand on parle des actions, on peut gagner de l’argent en achetant des actions de deux manières, en recevant les dividendes, qui sont distribués par les compagnies, qui sont des parts sur la richesse créée qu’elles ont produites au cours d’une année, on peut aussi espérer que le prix de l’action va monter, pourquoi est-ce que le prix de l’action monterait ? parce qu’il y aurait davantage de dividendes qui vont venir et que il y a un calcul qu’on appelle, voilà, de flux actualisé, qui permet en fait de calculer le prix d’une action par rapport au dividende qui serait distribué. Mais on peut jouer sur le court terme en achetant ou vendant une action. Est-ce que c’est dangereux ? Ça pas véritablement, pourquoi ? parce que il y a arbitrage comme on dit en finance, arbitrage ça veut dire que le prix en fait de l’action va finir par s’aligner d’une manière ou d’une autre sur les dividendes qui vont être distribués donc ça fait pas grande différence. Mais il y a autre chose encore qui est de la spéculation et ça c’est une personne en particulier c’est ( ?) Lord Aderton ( ?) Lord Turner (?) qui a été un superviseur de l’activité financière en Grande Bretagne, mais il a dit la chose suivante. Il dit il y a quelque chose qui est extrêmement dangereux, c’est le fait que chaque génération vend le parc immobilier tout entier à la génération suivante à des prix entièrement surfait et ça dit-il, c’est extrêmement dangereux sur le long terme. Et il y a quelqu’un qui vient d’avoir compris ça très récemment c’est monsieur Xi Jinping. Et qui veut empêcher en particulier que ça ait lieu. Par ailleurs on l’a vu dans l’actualité récente il s’attaque aussi aux deux autres aspects de la spéculation, celui sur les actions, en bridant absolument l’activité des compagnies, qui sont des compagnies privées, et également le troisième aspect, les paris directionnels comme on dit, les paris sur le fait que les prix vont augmenter ou baisser. Alors il faut faire encore pour terminer une toute petite distinction c’est que les produits dérivés qui sont l’endroit privilégié pour faire ces paris, en fait ils ont eu aussi une utilité par rapport à la finance. Ils permettent de couvrir des opérations, ce que l’on appelle hedging en anglais, la couverture, ça permet aussi de se protéger, c’est à dire ça permet d’avoir une position de type assuranciel, ça permet de se protéger contre certains risques, mais par ailleurs on n’a jamais interdit pour ces produits dérivés que des positions purement spéculatives, des positions nues comme on dit, soient également adoptées, c’est à dire en fait pour résumer ça, tout le monde comprend l’expression, s’assurer sur la bagnole du voisin, c’est à dire avoir une incitation à emboutir la bagnole du voisin pour toucher l’assurance.
Olivier Berruyer
Alors justement pour bien comprendre ces évolutions qu’il y a eu dans les années 80 90, je te propose qu’on regarde quelques graphiques qu’on a réalisé sur Elucide pour éclairer ces changements. Premier graphique, on voit ici l’évolution de la durée moyenne de détention d’une action à la bourse de New York, autrement dit combien de temps en moyenne un actionnaire reste dans une entreprise et on voit qu’elle était autour d’un an dans les années 30 à une époque où il y avait beaucoup de spéculation individuelle puis qu’après la crise on est arrivé à une durée moyenne de détention de 7, 8 ans, avant on voit bien des années 70-80 qu’on revienne à des durées beaucoup beaucoup plus faible. Qu’est-ce que ça t’inspire sur l’évolution de la finance est aussi finalement sur qu’est-ce qu’un actionnaire dans les temps actuels
Paul Jorion
Ce qui est mis au début du financiarisme, on reconnaît la date, c’est la fin de Bretton-Woodss et le début d’une part de plus en plus grande dans l’économie de la finance, mais dans l’économie sous forme simplement de profits, mais, profits sans création de richesse. C’est simplement de l’argent qui passe d’une banque à une autre ou d’un grand financier à un autre c’est pas de la richesse créée, ça ne représente pas véritablement ce qu’on appelle la croissance, c’est à dire le fait que de mettre de l’argent dans l’économie ça va pouvoir de vendre plus cher des produits ou des services. Et là, non, c’est de l’argent qui va commencer à circuler simplement entre les banques
Olivier Berruyer
Mais en fait il y aussi une conséquence sur la gouvernance des entreprises parce que ce graphique ça veut dire qu’il y a une partie de l’actionnariat, qui comme tu l’a souligné, va rester six mois, trois mois, un mois, voir des fois une semaine, mais en fait ces gens là ils ont aussi le pouvoir de gouvernance des entreprises, donc comment on fait pour avoir des entreprises qui … le fameux système à l’actionnaire, c’est normal qu’il ait beaucoup de dividendes, parce qu’il prend des risques, il est là, il accompagne l’entreprise longtemps, mais ça c’était vrai au 19e siècle, mais si une partie importante reste un mois, pourquoi l’actionnaire il aurait autant de pouvoir finalement, et surtout comment une entreprise va pouvoir vendre à son actionnariat des investissements à long terme si les actionnaires ils sont partis au bout d’un mois ou deux
Paul Jorion
Il y a eu une révolution, on l’a dit, c’est l’invention des produits dérivés, conséquence de la fin de Bretton Woods mais il y a une autre chose sur laquelle on n’attire pas toujours l’attention, alors que ça a tout changé dans le fonctionnement des entreprises et de la finance et c’est une invention privée, c’est une invention de la compagnie du bureau d’études McKinsey, l’invention des stock-options. Mais c’est une commande. Qu’est-ce qui se passe dans les entreprises, tout le monde est au courant, il y a trois parties, il y a les salariés on le sait, il y a le patronat de la direction et puis les actionnaires. Et alors scandale jusqu’en 75, parfois, les actionnaires se mettent parfois du côté des salariés contre les chefs d’entreprise, parfois les chefs d’entreprises jouent les salariés contre les actionnaires. Ça va pas, ça peut pas durer. Que les capitalistes au sens de Marx soient parfois en conflit au niveau de l’entreprise, un côté donc ceux qui prêtent de l’argent et de l’autre coté ceux qui dirigent puisque Marx appelle capitaliste les deux, il ne faut pas que ça dure, il faut aligner les intérêts des actionnaires et des dirigeants d’entreprise. Alors comment est-ce qu’ils gagnent leur argent les actionnaires ? et bien avec le prix des actions qui montent ou qui descendent avec les dividendes etc. La direction, j’ai encore assisté à ça, on dit combien va payer notre PDG ? et on dit un chiffre, on dit ouais c’est quand même un peu plus que l’année dernière, oui mais quand même si tu compares avec Maradona ou avec Madonna, c’est pas bien que des gens comme nous on ne soient pas dans la même classe qu’eux, quand même que les autres, allez on va monter, on va augmenter ça, ça marche formidablement stock-option, mais qu’est-ce que ça fait aux États-Unis, les résultats financiers tous les trois mois, c’est à dire que l’horizon des entreprises devient trois mois, parce que on veut que le prix de l’action monte puisque c’est comme ça qu’on va être rémunéré. Alors qu’est ce qu’on fait, on dit pas ce qu’on fait pendant trois mois et deux jours avant que les résultats vont sortir, les coach, une fuite, les résultats vont être bien meilleur que ce qu’on attendait le prix de l’action augmente et ça marche comme ça. C’est à dire qu’en fait il n’y a plus de capitaine dans les entreprises
Olivier Berruyer
Alors pour terminer je te propose un dernier graphique qui montre l’évolution du montant quotidien des échanges de devises, donc autrement dit, combien tous les jours, il s’échange de monnaie sur la planète et on voit l’évolution a été assez spectaculaire et on arrive actuellement à des niveaux d’à peu près 6000 milliards d’euros tous les jours qui sont échangé, de monnaie, de l’euro contre le dollar par exemple, et ce qui est intéressant c’est de mettre ça en regard du montant quotidien des exportations de marchandises et de services, autrement dit de choses concrètes, on a besoin normalement d’échanger de la monnaie, on voit qu’il n’a que 60 milliards tous les jours donc autrement dit il y a un rapport de 1 à 100 entre les échanges de biens et services et entre l’échange de monnaie. Comment tu expliques ?
Paul Jorion
Ça c’est la fin de Bretton Wood, c’est de l’argent qui est perdu parce que c’est simplement jouer les monnaies contre les autres, c’est de l’argent qui est ramassé par les gens qu’on appelle les cambistes, ce sont les spécialistes de l’échange de devises et ce sont des pertes pour les États et à l’intérieur même des banques il peut y avoir donc un département qui joue, dans les banques où j’ai travaillé en France, il y a des jours où on jouait contre le Franc français parce que sinon on perdait de l’argent par rapport aux autres, c’est un système extrêmement délétère. Il faut si on veut se sauver et dans la perspective à long terme que quels que soient tous les enjeux qu’il faut envisager, il faudrait revenir à un système monétaire international. C’est dans le sang des financiers de vouloir gagner de l’argent de la même manière que les autres, si, d’une certaine manière, parce que effectivement système sanguin de l’économie mais pouvoir en plus, et ça c’est entièrement parasitaire, il n’y a pas d’autre nom pour ça.
Olivier Berruyer
Alors on en arrive à la crise de 2008 dont tu as été un oracle parce que tu l’a annoncée avant qu’elle n’arrive. Est-ce que tu pourrais nous rappeler ce qui s’est passé à ce moment là quelles en étaient les causes et comment tu as fait pour justement voir arriver cette crise ?
Paul Jorion
Il se fait qu’aux États-Unis il y a une bulle immobilière qui apparaît, les banques ont beaucoup d’argent prêté, et on prête à des gens qui sont de plus en plus des risques de non remboursement, et donc dans ce secteur du prêt immobilier, on a une échelle, une évaluation. Et c’est une échelle qui va de 300 à 900 et on détermine, et ça ce sont les mathématiciens appliqués qui regardent ça, il y a en dessous d’un certain score les gens sont des mauvais rembourseurs et au dessus ce sont des bons rembourseurs, et on va établir une limite à 620, ceux qui seront au dessus on les appellera « prime » voilà des bons emprunteurs, et ceux qui seront en dessous on les appelle pas des « loosers » on les appelle « sub-prime » et on a l’impression aussi par ailleurs dans le monde financier que on comprend la titrisation de mieux en mieux. On sait que des prêts hypothécaires ce sont des sommes ridicules, en particulier quand ce sont les pauvres. Ce sont des sommes ridicules et les banques se vendaient ça et se rachetaient. C’était beaucoup de mal pour pas grand chose. On va se vendre ça entre banques, à des niveaux d’obligations, par 100 millions de dollars à la fois, par 500 millions de dollars à la fois. Qu’est ce qu’il faut faire pour avoir l’équivalent d’une obligation il faut créer un pool. Alors ce sont des pool de l’ordre en général, entre 3000 et 6000 prêts individuelle. On va mettre tout ça ensemble et on va faire la différence entre le remboursement du capital et le remboursement des intérêts et on va construire une structure avec des protections plus ou moins grandes, des tuyauteries qui mettent des réserves ici ou là. Le jour où ça s’écroule, on s’apercevra, je fais partie des gens qui s’aperçoivent, qu’on n’avait jamais mais les tuyauteries. Pourquoi est-ce qu’on n’a pas mis les tuyauteries ? Ah bon, mais c’était tellement bien calculé, on n’en aurait jamais eu besoin ! À cette époque là j’étais chez Countrywide, c’était le plus grand prêteur de sub-prime et tous nos instruments d’évaluation sont mauvais. Le jour où tout s’effondre, on est là, il n’y a pas un voyant qui s’allumait, il n’y a pas une sirène qui hurle rien du tout. Et là c’est quoi qui nous fait défaut ce jour là ? C’est pas le fait qu’on n’ait pas mis les tuyauteries, c’est que la science économique derrière ça vaut pas un clou. Il n’y a pas les bons modèles. Et en finance en particulier, et pourquoi ? On connaît l’histoire, parce que c’est la finance qui a financé les études de finance, et que tous les prix Nobel d’économie ce sont des gens qui sont à la solde de la banque, et pas des gens qui font des vrais calcul. Et c’est pour ça que quand messieurs Black et Scholes, quand ils font un modèle, un modèle qui est faux, et quand on interview monsieur Scholes bien des années plus tard et on lui dit, mais vous saviez que votre modèle était faux, il a eu un prix Nobel ! Il dit « oui on le savait mais quand on l’utilisait nous mêmes on faisait la correction ». C’est comme ça que ça marche. Il y a la science économique, qui reçoit les prix Nobel, et puis il y a comment ça marche véritablement à l’intérieur des banques. Je ne veux pas dire que l’on comprend tout bien à l’intérieur des banques mais on prend quand même beaucoup mieux. Est-ce que ce savoir à l’intérieur des bancs est ce qui sort à l’extérieur, oui quand il y a renégats quand il y a des transfuges, sinon non. Parce qu’on vous dit, quand vous dites avec un copain, on a trouvé quand même un truc, on dit aux patrons on ne pourrait pas écrire quand même un petit articles scientifiques ? euh ! la concurrence va voir ! Non non ! Vous voulez qu’on vous augmente, on va vous augmentez plutôt que vous ne publiez votre article scientifique. Deux mondes, celui de la science économique et des prix Nobel, où on vous raconte n’importe quoi sur la finance, puis comment ça marche véritablement à l’intérieur des banques.
Olivier Berruyer
Oui parce que tu expliques souvent que, enfin avec des mots très durs sur la science économique, en expliquant qu’elle est captée par le système financier. Qu’est devenu l’économie politique qui elle était plus intéressante pour comprendre le monde qu’est ce qu’il en reste aujourd’hui et qu’est ce qu’il faudrait faire pour avoir des économistes qui tiennent plus la route.
Paul Jorion
Il faudrait qu’on les embauche quelques part. L’économie politique c’est une science. Et puis il faut voir ça, ça c’est dans le livre de Gide et Rist, Charles Gide, l’oncle d’André Gide le romancier, et Charles Rist sont des penseurs socialistes mais ce sont des grands économistes. Ils publient un livre, je crois que c’est en 1905, [en fait 1909] Histoire de la pensée économique [Histoire des doctrines économiques. Depuis les physiocrates jusqu’à nos jours] et ils nous disent, il y a l’économie politique et puis à la science économique. Comment est-ce qu’on fait la différence, dans un bouquin quand on l’ouvre ? Est-ce que c’est un livre de science économique ou est-ce que c’est un livre d’économie politique ? C’est très simple, si on vous parle encore de la propriété privée et des antagonismes de différentes classes économiques entre elles, c’est de l’économie politique, si la propriété privée a disparu entièrement, si il n’y a plus un chapitre sur la propriété privée parce que c’est considéré comme du biologique etc. on est dans la science économique, si on ne vous parle plus du tout d’intérêts antagonistes entre les groupes sociaux on est dans la science économique Quand Quesnay fait son tableau de l’économie de la France, c’est quoi, c’est 1756 quelque chose comme ça, classes oisives et classes laborieuses, c’est le médecin en chef de Louis XV ou de Louis XVI [en fait Louis XV] et il explique la lutte des classes au XVIIIe siècle. Voilà, le Roi peut le lire. Après ça disparaît, c’est le truc maintenant, qui tue l’Europe. Des grands choix politiques de droite on appelle ça des « solutions techniques », des solutions qui viennent de la gauche on appelle ça des « revendications partisanes » c’est comme ça. Est-ce qu’un savoir comme ça peut produire un véritable savoir sur la manière dont fonctionne l’économie ? non, il suffit de le dire pour le savoir. Qu’est-ce qu’il faut faire ? Il faut inventer une vraie science économique dans les marges, bon c’est ce que j’ai essayé de faire, c’est ce que tu essaies de faire, je veux dire dans les limites qui nous sont imposées, on fait ça, il faut appeler les choses par leur nom, on le fait dans la dissidence, on le fait ni en tant que orthodoxe, ni en tant même qu’hétérodoxes, dans une dissidence, Hyman Minsky a très bien décrit ce processus et donc quand il faut l’analyser a posteriori, j’ai utilisé ça dans un de mes bouquins, une économie de type classique, puis qui devient spéculatif, puis qui devient carrément de la cavalerie. Et c’est là qu’on est en 2005, on est là en 2007, ce qui me permet d’écrire un livre qui dit ça va casser la gueule, et personne ne veut le publier parce que qu’est-ce que c’est que ce type qui dit qu’il va y avoir une crise du capitalisme américain. Parce que comme personne ne sait même ce que c’est en Europe et même aux États-Unis, ne sait ce que c’est un prêt sub-prime, ceci dit un certain nombre d’entre nous, je veux dire à l’intérieur des banques et encore pas la majorité, certains le voyaient, bon, et certains parmi nous, c’était des gens avec l’esprit short, c’est à dire vente à découvert, ils réfléchissaient déjà comme dans le fameux Big Short le livre de Michael Lewis et qui a fait un excellent film aussi, des gens qui se disent ouh ! il y a un truc qui se dessine sur lequel on peut gagner de l’argent en pariant sur l’effondrement.
Olivier Berruyer
Il y a aussi la titrisation en fait, finalement ils essayent de se débarrasser du risque sur les gens.
Paul Jorion
Mais là non. Ils ne croient pas qu’il y a du risque. Ça c’est l’idéologie, ils ne croient pas qu’il y a du risque, ils croient que la structure de ces titres est étanche, qu’il ne peut rien se passer, non, parce que tout ça est très bien fait, avec toutes les tuyauteries qu’il faudra, qui n’existeront pas bon mais ça voilà malheureusement les instruments, l’évaluation. Il y a un fameux truc, j’ai oublié le nom, comment ça s’appelle, la copule de je ne sais qui, [Abe Sklar] à oui bon le type qui avait inventé la copule, après il dit, ah oui c’était pourri je n’ai pas fait attention. Mais tout reposait là dessus ! On va calculer le risque au millimètre et tout ça c’est des trucs de savants fous ! C’est à partir d’idées que les distributions de pertes sont des courbes en cloche, etc. ce qu’on n’a jamais vu en finance même je suis sûr au 19e siècle. Calcul de savant fou, et ça bon j’ai une anecdote, ça c’est pas aux États-Unis c’est en Hollande. Je fais partie d’une équipe qui installe justement le logiciel qui va pouvoir permettre de calculer la « various adresses » parce que ça devient réglementaire et que je trouve que les calculs sont complètement pourris et que je me trouve à un cocktail pour Noël et qu’il y a un type qui m’aborde là, un petit monsieur qui me dit, vous savez qui je suis ? je dit non je ne sais pas qui vous êtes, il me dit je vais vous dire mon nom, il me dit son nom, ah c’est le numéro deux de la banque et, mais moi par contre je sais très bien qui vous êtes, vous êtes l’emmerdeur qui nous empêche de continuer avec vos histoires de chiffres qui sont pas bons etc. Et bien je dis, écoutez, oui, il faudrait quand même que les calculs soient correct, parce que c’est pas simplement sur la gestion de risque que les calculs sont faux, c’est même sur le rendement des obligations. Et alors il me dit, mon petit monsieur les chiffres qui sont exacts c’est moi qui vais dire aux régulateurs quels sont les chiffres exacts c’est pas lui qui va me dire ça. Bon et il s’en va. Il ne savait pas que j’étais un renégats quand je raconterai ça, mais c’était comme ça que ça se passait.
Olivier Berruyer
La proximité entre le régulateur et puis les banques
Paul Jorion
Ce n’est pas de la proximité, ils sont aux ordres ! Pourquoi ? Parce qu’ils espèrent qu’on va les embaucher un jour dans la banque. Et ça, pourquoi ? Parce qu’ils veulent quand même terminer leur carrière avec un salaire qui est doublé ou triplé
Olivier Berruyer
J’ai justement un graphique qui est sur ce sujet là, qui est assez amusant, alors ce graphique bon c’est pour l’anecdote, c’est il y a quelques années, combien il y avait d’Énarques dans chaque grand groupe bancaire. On voit il y a une trentaine chez PNB, 25 chez Société Général, au total il y en avait, presque 80 dans ces grandes banques, c’est à dire plus qu’une promo entière de l’ENA et on peut se demander finalement ce que fait un énarque spécialisé sur le secteur public dans des banques privées et comme tu l’as dit aussi c’est là une confirmation la proximité entre le secteur public, l’État, et les banques et comme tu l’as dit il y a des passerelles vers celui qui régule les banques pendant quelques années, il se retrouve embauché par la banque un peu un peu après, et réciproquement de toute façon aujourd’hui le gouverneur de la banque de France c’est un ancien directeur de PNB Paribas
Paul Jorion
C’est pour ça que quand on parle de nationalisation des banques, ont dit oui mais regardez le Crédit Lyonnais, ah, c’était c’était le secteur public etc. Oui mais c’était à l’époque où on imposait au secteur public de travailler comme les autres. Il faut regarder Dexia et compagnie, tous ces machins là. Non non non, c’est la culture de la spéculation avait complètement contaminé l’ensemble du secteur public même quand c’était voilà l’intérêt général. En Belgique c’était le crédit communal qui est devenu une des banques avec les pires produits. C’était plus le crédit communal qui faisait les produits, c’était J. P. Morgan qui le faisait pour eux et qui a inventé ces merdes incroyables qui permettent à l’argent de se sucrer sur l’argent des communes ou des trucs municipaux en France.
Olivier Berruyer
C’est intéressant que tu parles de Crédit Lyonnais parce que c’était un très grand scandale dans les années 90, avec cette banque qui était en quasi faillite, mais ce qui est amusant c’est le montant, est-ce que tu te rappelles du montant de la faillite en fait du crédit lyonnais ? C’était 15 milliards, à l’époque c’était 100 milliards de Francs, à peu près 15 milliards d’euros. C’est intéressant de regarder ce montant là avec le risque aujourd’hui que le secteur financier porte et justement je te propose de regarder un travail qui a été réalisé par l’université de New York qui a calculé ce qu’on appelle un SRisk, alors c’est une évaluation du risque systémique, alors c’est très critiquable parce que le risque ont peut le calculer de plein de façons, bon ils ont mis un exemple, bon certes il vaut ce qu’il vaut, qui n’est pas à prendre à l’Euro près, pas du tout, mais c’est intéressant de regarder les montants, les ordres de grandeur, c’est intéressant de classer les pays entre eux, c’est intéressant de classer les banques entre elles sur ce modèle là, qui est censé en fait estimer combien il manque de capital s’il y a un très gros choc boursier, c’est cette façon dont c’est calculé, et donc voilà ce que ça donne au niveau des pays où on voit que évidemment celui qui a le plus de risques en Occident c’est les États-Unis avec à peu près 450 milliards, la France à 330, le Royaume-uni 300, bon en fait la Chine en a à peu près le double des États-Unis facilement, mais si on regarde ça c’est intéressant de voir la position de la France par rapport aux États-Unis on voit que dans ces calculs là il n’y a pas un très très gros écarts de risque alors qu’évidement il y a un très gros écart de pays et si on regarde la donnée suivante sur l’explication, en fait c’est la concentration dans quelques grosses banques et ça c’est donc dans les banques Occidentales quel est le risque on voit que les banques françaises sont celles qui ont le plus gros souci parce que de toute façon ce sont celles qui ont le plus gros bilan, c’est logique aussi, mais on s’aperçoit qu’il y à une concentration en France de grosses structures là où l’Allemagne en a une, enfin nous on en a trois et encore il n’y a pas BPCE la quatrième.
Qu’est ce que ça te donne comme réflexion […] sans forcément critiquer le modèle qui en effet est critiquable mais sur la taille de ces structures. On se rappelle 2008 de ce « to big to fail » C’est pour ça aussi que je me suis amusé à te poser la première question, parce que c’est « too big to fail » à l’époque on nous dit il faudrait que ce soit encore plus « big » C’est étonnant comme réflexion, on n’a pas réussi à couper ces structures, d’autant que comme on le voit dans le dernier graphique, l’évolution, dans le temps, et ici des trois banques françaises, on voit clairement que le risque a beaucoup monté dans les années 2000, avec la spéculation que tu dénonçais, et il y a eu un pic au moment de la crise mais finalement le risque il a pas l’air d’avoir beaucoup beaucoup diminué depuis lors et ils restent sur des montants ou pour chaque banque, c’est 5 8 10 fois ce qui était le fameux Crédits Lyonnais à l’époque.
Paul Jorion
Pour ce qui est du classement des banques européennes, des banques françaises par rapport aux autres, on avait un classement à peu près le même en 2008 quant aux risques, aux risques sur les produits dérivés, mais les banques françaises étaient déjà parmi les toutes premières. Et au moment où, bon toi tu suivais ça de près sur Les-Crises et moi je suivais ça de près sur mon blog, au moment où la compagnie AIG a fait faillite, parce qu’elle a en réserve 6 milliard de dollars, et que du jour au lendemain, alors qu’elle était très fière bien sûr d’avoir 6 milliards de dollars de réserves, du coup du jour au lendemain c’est 75 et je crois qu’à l’arrivée ce sera finalement 185 milliards qu’il faudrait débourser, on se dit elle va faire comme n’importe quelle entreprise en faillite, elle va montrer la caisse, dire voilà ce qui reste et on va partager entre les créanciers l’argent qui se trouve là. Et donc là on suivait ça au jour le jour, qu’est ce qui va se passer quand AIG explose ? Et AIG n’explose pas. Pourquoi ? Parce que les États règlent rubis sur l’ongle les sommes. C’est à dire que on va faire payer aux contribuables l’ardoise, pas aux banques. Les banques n’auront rien. Alors c’est un scandale évidemment. Pourquoi ? Ils ont joué entre eux, ils ont perdu, et ça va être le buy out c’est à dire que c’est le contribuable qui va payer. Et alors je sais pas si tu te souviens du bruit qui circulait à ce moment là, pourquoi est-ce qu’ils l’ont fait ? Parce que il y a des banques françaises dans les cinq premières, il y en a deux. Bon c’était pas le Crédit agricole c’était uniquement la Société Générale et PNB Paribas
Olivier Berruyer
Et d’ailleurs je voudrais te faire réagir sur une citation, j’ai souhaité faire apparaître, parce que on se rappelle de Moscovici et même d’ailleurs maintenant toujours du gouverneur la banque de France, qui nous explique que non les banques universelles à la française ça a super bien traversé la crise, il n’y a pas eu de problème, faut continuer, faut en faire plus, une citation qui avait fait en privé le directeur général de PNB Paribas en 2008, que Paris Match a cité un an après, en disant que Lehman c’est une catastrophe mais l’effondrement d’AIG lui serait un cataclysme si AIG tombe on est tous morts. Donc c’est le fameux « too big to fail », ce n’est pas une surprise mais en tout cas c’est intéressant de voir qu’à priori ça n’a pas l’air de résister si bien que ça, en tout cas si ça résiste très bien quand le contribuable, je me rappelle bien de Sarkozy qui a sorti ça coûte 200 ou 300 milliards de garanties publiques, qui a pas été utilisée, mais c’est de la garantie quand même, potentiellement pour stabiliser le système
Paul Jorion
Ça c’est en privé, publié par Paris Match, mais il y a ce qui est encore toujours en privé, qui a jamais été publié nulle part, mais qui va sortir peut-être, ici, que la France a dit aux États-Unis, si AIG tombe, on sera obligé de mettre des banquiers en prison. Et les États-Unis ont dit non si vous mettez des banquiers en prison il faudra qu’on fasse pareil. Et ça, « big no-no » comme on l’appelle ça, ça on fait pas.
Olivier Berruyer
Mais ça c’est très important aussi ce que tu dis, sur le ton un peu de la plaisanterie mais en fait qui n’en est pas, mais notons qu’il y a des précédents. C’est que dans les faillites des caisses d’épargne aux États-Unis à la fin des années 80, il y a eu plein de banquiers qui sont allés en prison. Il n’y en a pas eu du tout pendant la crise et donc il y a une disparition de la responsabilité, évidemment si on n’a pas de gros risque, si le seul risque c’est de toucher 100 millions d’euros de stock options, ou rien du tout, bon on va prendre le risque pour avoir ça puisque c’est jamais négatif en fait, il n’y a jamais de sanctions
Paul Jorion
Regarde les gens de Dexia, bon le pire qui leur soit arrivé, des dirigeants de Dexia, bon je ne vais pas employer d’insultes parce que ça pourrait nous faire des ennuis, mais ces gens, aujourd’hui, bon il y en a qui ont pris leur retraite parce qu’ils étaient, est-ce qu’il y en a un qui est à un poste moins élevé que quand il était à Dexia ? Le pire qui soit arrivée est à un qui est au même niveau, les autres ils sont montés en grade. Ils sont pas derrière les barreaux, ils ont été promus.
Olivier Berruyer
Le bel exemple c’est société générale aussi, après l’affaire Kerviel le PDG est parti, mais par qui a été remplacé le PDG ? Par un des directeurs généraux adjoints qui travaillait avec le PDG précédent, mais sauf que celui qu’on a pris, qui est monsieur Oudéa, qui est en fait le responsable de Kerviel. Il était plus proche de Kerviel que le PDG, donc vous vous dites mais enfin c’est quand même assez phénoménal ce genre de non sanction dans ce système.
Paul Jorion
Là je dois dire bon je suis content d’avoir joué un petit rôle quand même, ce n’était pas dans ma chronique financière du monde, c’était carrément dans une tribune libre d’avoir expliqué ce qui c’était, je ne sais plus comment j’ai appelé ça, en disant l’affaire Kerviel c’est en fait, c’est la raison d’État et ça a eu un impacte je le sais par son par son avocat
Olivier Berruyer
Pour toi c’était un peu plus compliqué que le petit résumé qu’on a essayé de faire du petit trader un peu fou dans son coin qui a fait des choses incroyables sans que personne ne s’en rendre compte ?
Paul Jorion
Sans que personne ne s’en rendre compte, c’est impossible ! Je travaillais dans des banques, le patron sait ce qu’il fait, le patron du patron sait, quand on arrive peut-être voilà au Président directeur général il ne peut pas absolument tout savoir, mais il y a au moins deux ou trois échelons dans la hiérarchie qui savent ce que tu fais et on te demande de le faire. On ne prend pas les initiatives, on ne permet pas à quelqu’un de jouer sur des centaines de millions d’euros de sa propre initiative, ça n’existe pas, ou alors si on dit, oui la vérification n’a pas été faite, voilà, il y avait une mauvaise communication entre le front office et le back-office, si il y avait une mauvaise communication dans une des plus grandes banques du monde, c’est qu’on leur avait dit de fermer les yeux, ça ne vient pas tout seul.
Olivier Berruyer
Mais de mémoire dans le rapport interne y avait 26 alertes qui étaient remontées quand même. Tu as été surpris du verdict ?
Paul Jorion
Au départ oui. On a quand même contribué à ce que ça évolue, on a contribué à ce que ça évolue
Olivier Berruyer
Ma dernière question sur la crise de 2008 finalement, qu’est-ce qui a changé, depuis lors, qu’est ce qu’a donné le discours de Sarkozy de Toulon, tu sais, qui nous promettait une nouvelle régulation, un nouveau capitalisme, la fin des paradis fiscaux etc etc Qu’est-ce qu’on a fait ? Est-ce que ça a été utile, est-ce que ça a été suffisant pour toi ?
Paul Jorion
Le discours de Toulon a été très utile, parce qu’il a donné un programme à monsieur Xi Jinping, donc ça c’est formidable. Monsieur Sarkozy, dans un discours écrit par monsieur Guaino, tout le monde est au courant, a dit, le capitalisme doit changer sinon il va périr. Alors il a dit on va faire des aménagements etc. Ça a pas eu lieu, et ce qui est en train de se passer ces jours-ci, c’est bien qu’on en parle maintenant et pas il y a deux semaines, c’est que monsieur Xi Jinping, qui le 1er juillet a remis un col Mao, monsieur Xi Jinping qui a chanté l’internationale, et qui est en train de foutre en l’air tout le système capitaliste en Chine, mais comme le marché des capitaux il n’y en a plus qu’un, et que quand il dit, voilà, tout le secteur des cours particuliers ça passe dans le secteur public, toutes ces maisons qui sont devenues inabordables pour les gens ordinaires on termine ça, et en sachant que la croissance de la Chine depuis 10 20 ans lui donne une marge de manœuvre, il peut foutre en l’air tout le marché des capitaux international. La Chine est pratiquement autonome, et ce que les journaux disent ces jours-ci, qui lui a donné cette confiance, une confiance pratiquement absolue dans le pouvoir du système chinois, qu’il appelle socialiste, voilà et c’est le système socialiste par rapport à l’autre, il dit, regardez autour de lui, regardez comment nous ont s’en est sorti de la Covid et regardez comment les autres se sont plantés avec ce truc et ils sont toujours emmerdé avec ça. Ça le conforte dans l’idée que le socialisme a un avenir et quand il parle du projet commun
Olivier Berruyer
Vous pouvez nous expliquer ce qu’ils sont en train de faire en Chine ?
Paul Jorion
Il faut remonter un petit peu. Deng Xiaoping dans les années quatre-vingt cinq, il dit, grand discours, c’est la fin du maoïsme, il y a eu la bande des quatre, traverser le gué, en tâtant, une pierre à la fois. Alors tout le monde l’a compris, ça veut dire, on va s’engager dans le capitalisme, parce qu’il faut traverser la rivière, en tâtant une pierre à la fois, c’est à dire si la pierre là est un peu branlante, ont fait demi tour. Il l’avait bien indiqué. Ils ont voulu développer la richesse, que le pays devienne riche, une fois que le pays est riche on peut revenir au programme socialiste, c’est à dire que les gens ordinaires puissent avoir une maison, qu’on introduise des retraites dignes de ce nom, qu’on ait un système de santé etc. C’est ce qu’il est en train de faire parce qu’il a amassé de l’argent. Et il veut il eu un troisième mandat qui sortirait de la norme. Alors voilà, il parle chantant l’Internationale, avec un grand portrait de Mao, on sort Mao de la naphtaline parce qu’on va faire le socialisme. Qu’est ce qu’il va en faire, ils sont en train de créer la social démocratie que nous on a eu entre 50 et 75. C’est eux qui sont en train de le faire, et est-ce qu’ils vont aller de la social démocratie qu’ils sont en train de mettre en place, est-ce qu’il vont aller après, au socialisme, c’est ce que Xi Jinping dit, alors on remet tout dans le secteur public toutes ces histoires, les familles qui ne pouvaient plus se permettre d’avoir un deuxième enfant, tellement les cours particuliers coûtaient cher, on met ça dans le secteur public, ça ne va plus coûter grand chose, ça va permettre d’avoir de nouveau un deuxième enfant, interdire aux gosses d’être sur les jeux vidéo, le système des cours particuliers, quand on regarde un peu ça dans le détail, on les interdit maintenant les jours de congés, et on ne va pas pouvoir le faire le samedi et le dimanche, on ne va pas pourvoir le faire les jours fériés de l’école, c’est à dire que ce n’est pas simplement une question économique, c’est une question de qualité de la vie aussi, et de permettre aux gens de se dire je vais pouvoir comme autrefois c’était le cas avec mes parents dans les années 50, je vais pouvoir avec les salaires de la famille, souvent c’était encore qu’un seul salaire, on va pouvoir quand même acheter une maison La Chine pour l’expliquer il faut toujours penser au fait que c’est une nation qui est athée depuis le début, que des trucs comme le bouddhisme ça jamais été que marginale à l’intérieur de ça, que la bonne vie c’est dans ce monde ci, c’est pas dans le monde futur, il n’y aura pas de réparation des injustices une fois qu’on sera mort et qu’il y aura un jugement dernier et des trucs comme ça, si on veux une bonne vie il faut la faire maintenant, et c’est ça je dirai vraiment, dans la mentalité chinoise l’atout du socialisme, c’est que cette idée qu’il faut que tout le monde puisse être content dans cette vie parce qu’on n’aura jamais rien d’autre, elle est en train de marcher. C’est pas le communisme soviétique, il est en train de créer la social-démocratie, de l’état providence. C’est une description de l’État providence son projet commun, c’est l’État providence, purement et simplement, les choses que nous on a eu entre 50 et 75 et qui plaisait à tout le monde.
Ce qu’il y avait en arrière-plan c’étaient les milliards du fonds Marshall et la reconstruction, parce qu’on oublie que l’économie marche surtout bien quand il s’agit de reconstruire tout ce qu’on a cassé, Et là bon il faudrait quand même qu’on essaye, qu’on n’ait pas des conflits thermonucléaires, entre une puissance qui est en train de se casser la gueule à toute allure qui est les États-Unis qui sont au bord de la guerre civile, et ça se dessinait avant même que Trump soit élu en 2016, et un pays qui sait qu’il a le vent en poupe, et qui essaye de définir les standards, les normes sur l’ensemble des matières premières et tout ça, un pays qui a le vent en poupe et qui doit essayer simplement de pas se faire détruire maintenant dans une guerre nucléaire d’essayer de ménager la chèvre et le chou, il y a des tas de gens que l’impérialisme américain [ ? étatsunien ?]qui au fil des années n’ont rien dit mais qui vont commencer à parler
Olivier Berruyer
Et la régulation financière, tu veux dire que celle dont on a besoin chez nous, c’est les chinois qui sont en train de la faire chez eux ? Comment tu expliques ça, on n’a pas tiré les leçons de 2008 ?
Paul Jorion.
Si on es a tirées.
Olivier Berruyer
Quelles leçons alors d’après toi ?
Paul Jorion
Il y a ceux qui ont compris les leçons de 2008 et il y a ceux qui prennent les décisions. Est-ce que c’est les mêmes ? non ! ce ne sont pas les mêmes. C’est ça, et c’est le vieux machin qui est depuis longtemps, c’est déjà chez Platon, le prince et le philosophe. Qui est-ce qui sait ce qu’il faudrait faire ? c’est le philosophe et qui est-ce qui prend la décision ? c’est le prince, alors il faudrait quand même que quand on nomme le prince qu’il devienne philosophe, et non ça ne se fait pas voilà, ou alors qu’au moins il demande conseil au philosophe, et non, il ne le fait pas non plus. Ça ne communique pas. On tire les leçons de 2008 mais il n’y a rien des choses qu’on applique.
Olivier Berruyer
Oui mais est-ce que la leçon de 2008 ce n’est pas, l’État sera toujours là, on ne fera pas faillite, personne n’ira en prison, on gardera nos stocks options et on reste en place
Paul Jorion
Oui c’est ça, la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes et ce n’est pas une découverte de journalistes, c’est la manière dont le système fonctionne.
Olivier Berruyer
Il m’a semblé intéressant pour qu’on comprenne bien de voir comment aujourd’hui est constitué une banque. Tout le monde en parle mais on a rarement le détail. Donc là j’ai souhaité présenter tout simplement le bilan de la plus grande françaises et européennes d’ailleurs, PNB Paribas, on ne va pas rentrer dans le détail, l’idée est de voir qu’il y a […] une activité classique qui sont les prêts aux clients et les dépôts bancaires en face, qui sont la banque de détail classique et c’est historiquement ce qui est une banque depuis plusieurs siècles, mais on voit qu’on a ajouté une bonne petite partie intermédiaire et surtout une banque d’investissement avec les produits dérivés dont on parlait ou d’autres instruments financiers, et historiquement cette activité là elle était faite ailleurs ou voir elle n’existait pas du tout il y a une centaine d’années, d’ailleurs sans grand dommage pour l’économie, on voit qu’on a finalement regroupé, dans une seule structure, une banque de détail et une banque d’investissement, c’est pour ça qu’il y a des propositions de séparer ces deux activités, voire d’arrêter la dernière en tout cas celle qui est spéculative et qui n’est pas utile à l’économie. Ce qui est intéressant peut-être aussi c’est de voir juste les ordres de grandeur, de voir qu’il y a une centaine de milliards de fonds propres autrement dit une capacité à absorber des pertes sur un bilan qui est de 2500 milliards donc plus que l’ensemble du PIB. Qu’est-ce que tu penses de cette taille des banques ?
Paul Jorion
Le problème c’est qu’on ne peut pas savoir puisque justement les instruments de mesure du risque dans la période 2007 2008 ne nous ont donné aucune aucune indication sur ce qu’il fallait faire. Quand AIG fait son calcul de risques éventuels et qu’elle mets 6 milliard en provisions, c’est d’après les meilleurs méthodes dont on dispose, qui devraient être de 75 milliards le lendemain et 185 à la fin du mois. Ça montre qu’on n’a aucun moyen d’évaluation.
Olivier Berruyer
Oui mais vu cette taille, est ce que ça peut faire faillite ça ? cette structure, cette banque, je veux dire, est-ce qu’on peut l’autoriser à faire faillite ?
Paul Jorion
Mais bien sûr que non.
Olivier Berruyer
D’accord, mais alors pourquoi on l’autorise à exister puisque finalement elle prend en otage potentiellement l’État et l’ensemble de l’économie. Regarde le graphique suivant on à l’évolution de la taille du bilan rapporté aux fonds propres de l’État, on voit qu’historiquement on avait une petite banque qui était gérable, on voit que depuis les années 2000 avec les histoires de fusion et des méga-fusions on a un bilan qui est passé de 500 milliards à 2500 alors que les recettes de l’État n’ont qu’une capacité d’intervention publique, qui reste à 200 milliards, donc c’est bien plus gros que quelque part l’État.
Paul Jorion
Mais qu’est ce qu’on a fait en 2008, en septembre 2008, il y a une discussion à cette époque là, est-ce qu’on peut trouver 100 millions au niveau européen pour les pauvres en Europe ? On ne pouvait pas trouver 100 millions ! À la fin du mois on a trouvé des centaines de milliards il était là, l’argent du contribuable, ou l’argent du contribuable hypothéqué, les futurs impôts que l’on paiera par la suite. On nous a dit oui, la privatisation des bénéfices socialisation des pertes, on nous a dit oui c’est un journaliste qui a inventé cette formule dans les années 20 et cetera. Ce n’est pas une formule d’un journaliste, c’est la manière dont le système fonctionne. Ce que dit monsieur Xi Jinping en ce moment, c’est, votre truc ça marche pas, ça peut marcher sur le long terme. Alors en 29 ça s’écroule, en 85 ça s’écroule, en 2000 ça s’écroule au niveau boursier, en 2008 ça s’écroule de manière générale. Monsieur Karl Marx avait très très bien expliqué pourquoi c’était un truc qui devait s’écrouler, c’est un truc qui doit s’écrouler. Donc l’avenir c’est un truc qui ne doit pas s’écrouler donc c’est quelque chose où on réduit l’importance de la finance qu’elle cesse de pomper sur l’économie. Est-ce que la spéculation dans les trois définitions du terme, est-ce qu’elle a un grand avenir en Chine ? Non, ça n’aura plus lieu
Olivier Berruyer
Mais du coup au niveau des banques finalement c’est quoi ta vision ? Qu’est ce qu’il faudrait faire ? il faudrait les couper, il faudrait arrêter la spéculation sur ces parties là, séparer les banques de dépôt et les banques d’investissement, arrêter la partie investissement spéculatif ? C’est quoi ta vision ?
Paul Jorion
Un service public. Le système sanguin de l’économie parfait, formidable, tout le reste en plus tout le gras en plus, toute la spéculation, tout le parasitage de la finance sur le reste du système, il faut l’enlever. Et c’est pas en nationalisant à l’ancienne comme avec le Crédit Lyonnais, non, c’est en faisant un service public. Mais pour que les 40% qui sont destinés à la spéculation se trouve véritablement dans l’économie il faut qu’il y ait un pouvoir d’achat chez les gens, et on ne peut pas faire uniquement des entreprises de luxe qui font des diamants et des sacs très chers et des yacht etc. Il faut que la population, ça ils ont compris aussi, et ça à l’époque de la social démocratie on l’avait compris, il faut que les gens puissent acheter les produits qui sont produits par les entreprises. Ça sert à rien de retirer 40 % de la spéculation si c’est pas distribué à la population. Et une fois que l’argent se trouve, pour que les gens qui sont en place ne disent pas oui, mais augmenter les salaires ça va juste faire décoller l’inflation, oui bien entendu, c’est à dire qu’il faudra en parallèle diminuer la rétribution des chefs d’entreprises, diminuer les dividendes distribués par les sociétés. Il faut étendre la gratuité, la gratuité il n’y a personne qui peut voler la gratuité.
Olivier Berruyer
Pour finir sur les banques et d’ailleurs je propose un dernier graphique de notre entretien, ce graphique montre que la structure de l’actif des plus grandes banques françaises qui représentent à peu près 95% des dépôts, on voit que la part de la partie produits dérivés, la partie spéculation n’est pas la même dans chaque, est-ce que c’est difficile de changer le système quand le gouverneur de la Banque de France te dit, il n’y a aucun problème, le système est solide, il peut durer très longtemps, ce n’est pas la peine de le réformer. Qu’est-ce qui peut se passer c’est quoi le risque pour les banques ? Je parle vraiment de l’épargne des gens.
Paul Jorion
Non mais si le directeur de la Banque de France a dit ça il faut dire monsieur nous sommes des adultes soyons sérieux, c’est ça qu’il faut lui dire. Les gens savent enfin, les dirigeants savent en réalité dans quel état est le système, et en fait on croise les doigts on espère que ça tiendra et on se dit quand la crise viendra on fera ce qu’il faudra
Olivier Berruyer
Mais tu as été surpris de l’arrivée des taux négatifs ? Parce que le taux négatif c’est bien la preuve que les gens savent que le système bancaire il un problème, sinon ils laisseraient l’argent à taux zéro sur leur compte en banque, comme ils sont prêts à perdre de l’argent en prêtant aux États, et qu’en plus un risque de défaut d’États, ça veut dire que le système bancaire n’est pas sur. Tu a été surpris de voir arriver ces taux négatifs et de les voir durer aussi longtemps ?
Paul Jorion
C’était le rêve de Keynes. Keynes a dit, ce qu’il faut, c’est l’euthanasie du rentier. Et alors on nous dit maintenant, voilà Keynes a dit l’euthanasie du rentier, c’est l’inflation ! Pas du tout, l’euthanasie du rentier c’est quand les taux d’intérêt sont négatifs, c’est ça à ce moment là, à ce moment là n’y a plus de rentiers. Les taux négatifs, ça veut dire que le système est en train de s’écrouler, c’est la base du système qu’on rémunère le prêt. Quand ça coûte au capitaliste de prêter de l’argent ça veut dire que monsieur Xi Jinping, quand il se réveille le matin, il doit se dire que les taux sont encore négatifs en Europe, c’est la fin de ce système là, et mon système, le mien, il est en train de marcher. Non ça c’est un signe, les taux négatifs c’est un symptôme, le système capitaliste, même à l’ancienne, à la papa, il a une maladie, une maladies grave.
Olivier Berruyer
Alors je ne veux pas te demander la date du prochain krach puisque tu as déjà fait le boulot il y a dix ans sur la crise des subprimes mais justement j’ai envie de te demander, tu as réussi par ta connaissance à vraiment très bien prédire ce qui va se passer, t’as bien analysé pendant que ça se passait, on regardait ça sur ton blog, et d’ailleurs j’avoue, c’est toi qui m’as fait, je te dois beaucoup, parce que j’ai découvert ton blog à l’époque, c’est là où je me suis intéressé à la crise, je me suis dit c’est bien ce qu’il fait, tient on peut faire un blog, c’est comme ça que j’ai créé Les-Crises à l’époque. J’ai envie de te dire, qu’est-ce que tu es devenu depuis, parce que moi je vois tous les gens qui se sont plantés, ils sont toujours là, j’entendais il y a quelques jours Alain Minc nous expliquait que c’était le dernier marxiste, si c’est référence à Groucho Marx, oui c’est assez probable, mais toi qu’est-ce que tu es devenu après finalement ? On t’a fait intervenir dans des écoles, auprès de dirigeants, on t-a écouté ? Qu’est-ce qui s’est passé, quand on a été oracle de la crise comme ça
Paul Jorion
Quand on est oracle et dissidents on reste essentiellement dissidents, ça ne fait aucune différence. Vis-à-vis du public, oui je suis une personne qui est honorable, à qui il faut poser des questions et cetera, on m’a fait venir aussi devant le Sénat ici, devant l’Assemblée nationale, on m’a fait venir au Parlement européen, pour parler, on m’a fait venir devant le Parlement en Belgique, on m’a mis dans des commissions, euh, qui faisait bien vis-à-vis du public.
Olivier Berruyer
Tu as été aussi embauché pour donner des cours dans le monde universitaire après la crise, comment tu as été accueillis, ça s’est passé comment avec des collègues, avec les élèves, qu’est ce qui s’est passé finalement ?
Paul Jorion
Il y a eu deux endroits. Il y a eu un endroit où effectivement on a créé une chaire de finance alternative. J’ai été nommé à ça, et ça c’est très bien. Qui est-ce qui avait financé cette chaire ? C’est le milieu des assurances. Pourquoi le milieux des assurances ? Il voulait se démarquer du reste de la bande, du reste de la finance. En disant, nous on n’a pas trempé dans tous ces trucs là. Bon il y avait AIG aux États-Unis, mais enfin bon, on fait une chaire comme ça. Mais au bout d’un moment ce que tu dis dérange. Quand il faut renouveler le financement et tout ça, on ne le fait pas ou alors très généreusement dans une université on te dit voilà, venez parler de ça, venez expliquer comment ça marche véritablement la finance. Et alors ce à quoi on n’a pas pensé, c’est les parents d’élèves qui viennent dire, comment ça se fait que ce monsieur dit une chose, et que les 14 autres professeurs disent exactement le contraire ? Alors voilà, quand l’université avec tous ses bons sentiments veut quand même prendre une décision elle va pas virer les 14 ? Et si elle voulait remplacer par des gens qui disent la même chose que moi, elle ne trouverait pas, ils ne sont pas là, ils ont pas été formé. Donc voilà c’est ça la difficulté.
Olivier Berruyer
Tu regrettes d’être un dissident ?
Paul Jorion
Non ! Ça fait une vie formidable ! Ça m’a fait voir du pays, ça m ‘a fait voir des endroits extraordinaires, j’apprends plein de choses qui peut permettre après d’en parler et de vendre la mèche dans une certaine mesure, pour que ce savoir se diffuse, parce que c’est quand même ça qui compte c’est que le savoir, j’ai écrit un livre, il y a longtemps, la transmission des savoirs avec mon épouse de l’époque Geneviève Delbos, c’était voilà sur la transmission des savoirs c’est ça qui est essentielle et maintenant si on veut vraiment sauver notre peau les gens vont devoir s’adapter à ça il va falloir, encore plus vite que maintenant, on va plus pouvoir se permettre que tous les bons ingénieurs soient dans les banques, on va avoir besoin d’eux pour vraiment changer les choses, pour avancer. Mais ça, on va devoir changer entièrement notre représentation du monde.
Olivier Berruyer
Et, on ne fait rien ?
Paul Jorion
Non on ne fait rien. L’explication a un peu été donnée par Jean Pouillon. Il n’est pas très connu, il a été secrétaire de Jean Paul Sartre et puis il a été secrétaire de Lévi-Strauss. Et il fait un peu d’anthropologie, un peu en amateurs. Alors il va au Tchad, il va en Éthiopie aussi, et là il vient avec une représentation qu’il me raconte à moi, qu’il n’a jamais écrit nulle part. Il dit, je suis allé chez des gens, et ces gens, essentiellement ils se tournaient les pouces. Il y avait des bananes, on prenait ça aux arbres, j’ai vu ça aussi en Afrique à certains endroits, les gens travaillaient je ne sais pas une heure dans la journée, et puis ils jouaient aux cartes, ils jouaient à d’autres trucs etc. C’est un milieu extrêmement favorable, bon, alors l’idée de Pouillon, c’est très facile d’avoir une société humaine qui marche, ça pose aucun problème, il ne faut pas même s’adapter à l’environnement, l’environnement était extrêmement généreux pour l’espèce, la seule chose, bon ça il ne le disait pas, mais moi je l’ai vu en Afrique, il faut se battre un peu contre les prédateurs, empêcher que les lions viennent vous bouffer la nuit et des trucs comme ça, bon, ça nos ancêtres ont dû un peu se battre mais sinon c’est vrai, c’est très facile le seul problème c’est la capacité de charge d’une espèce. Il faut pas qu’une espèce dépasse ce que l’environnement peut lui offrir, bon. Tant qu’elle n’a pas ce problème, elle peut faire n’importe quoi. Nous, on a découvert le charbon, on a découvert le pétrole, c’est à dire que ça nous a permis d’aller beaucoup plus vite vers l’extinction que les autres, c’est tout. Si les girafes avait trouvé un moyen d’utiliser le pétrole elles seraient allé à l’extinction plus vite que les autres. On arrive au moment où l’environnement, voilà, on l’a bouffé entièrement, on a atteint la limite. Alors il faut une société qui sachent qu’on a atteint la limite et essayer de voir comment on peut non seulement stabiliser mais aussi faire machine arrière d’une certaine manière. Est-ce qu’on pourra le faire avec le système capitaliste ? Moi j’ai fait un bouquin que tu connais
Olivier Berruyer
« C’est une question de survie » ?
Paul Jorion
« Se débarrasser du capitalisme est une question de survie » Voilà, c’est le titre du livre. Ça dit clairement ce que j’en pense et par ailleurs j’ai un autre livre qui s’appelle « Capitalisme à l’agonie » il faut avec ça, mais comprendre qu’on ne peut pas dépasser la limite de ce que l’environnement permet de faire.
Alors, est-ce qu’il y aura une prise de conscience à la dernière minute du marché ou alors est-ce que ce sera sous l’influence qu’il y aura encore une nouvelle épidémie et qu’en Chine il y aura 3000 morts et que chez nous il y en aura 14 millions ? Comment ça va se passer ? Ou alors ce sont des désastres écologiques véritablement qui changent entièrement le système ? Que quand la Californie du nord crame on ne peut pas la reconstruire parce qu’il y a pas d’assurance, pas de compagnies d’assurance qui sont prêtes à le faire ? Et que l’Etat dit, j’ai pas l’argent pour assurer tout ça. Que quand on regarde la carte de l’Australie durant l’été australien, c’est-à-dire l’hiver dernier, et que ils ont pas assez de couleurs pour mettre un dégradé, il y a un truc absolument cramoisi, qu’on a rien d’autre, qu’est ce qu’ils vont faire ces gens là ? On sait que les mammifères ne peuvent pas vivre au dessus de 40 degrés de manière constante, il faut que la température tombe à 25 la nuit. Des endroits où la température ne descend pas en dessous de 25 et où la majorité de la population n’a pas la clim, qu’est ce qui va se passer à ces endroits là ? On nous dit un milliard de gens qui vont devoir se déplacer, un milliard, ont dit oui mais on dit pas que ce sera des morts, quand il y a vingt-cinq mille afghans qu’il faut replacer, c’est l’horreur, on pousse des cris, et on aura une meilleure solution pour quand ce sera un milliard de personnes ? On nous dit il faut cesser de faire des vignes dans le sud de la France, dans le midi, il faut les mettre en Belgique. Bon et alors on va mettre des vignes en Belgique et puis il va geler au mois de juin comme on l’a vu cette année ci, les vignes vont être cramées avant même de pouvoir faire du vin. Les gens qui disent on va faire des bio villages, ou des écovillages, et là on fera notre petit truc, on fera pousser etc. Mais si tout gèle en juin et s’il y a de la grêle au mois de septembre, et c’est ça qu’on va avoir, on aura un petit champ avec des tas de trucs, des courgettes, formidable etc. et puis la rivière va avoir une crue centenaire. J’ai eu un professeur de, enfin il était déjà retraité, un très grand anthropologue, bon, j’ai eu la chance de connaître de très grands anthropologues, il s’appelait Meyer Fortes il était à Cambridge, il est très connu et je lui disais à propos d’un dicton, « le dernier jour permet toujours sauver le mois, le mois de décembre permet toujours de sauver l’année » etc. Et alors il souri un peu, il dit il y a un élément dont tu ne tiens pas compte, c’est l’espérance, c’est la manière dont nous essayons de croire des choses qui ne sont pas vraies, et ça c’est dans la nature humaine. Et il est évident que si on regarde l’histoire du genre humain, il y a des moments où on a dû survivre que sur l’espérance parce que ça paraissait complètement compromis, quand on regarde en remontant aux ancêtres il y a un moment où on a été beaucoup plus nombreux mais on est plus que cent mille, il s’est passé une catastrophe et ça repart, et ça on repart toujours, et il y a, comme dit Pouillon, l’environnement jusqu’ici il était extrêmement favorable, mais on n’a pas toujours une représentation, le déni c’est une manière de se défendre, pour commencer, et on sait, il y a les étapes successives, le déni, ça devient la colère, puis la déprime, et puis on retrouve courage et on retrousse ses manches. Le problème c’est qu’on n’a pas tellement de temps, on est encore dans le déni, on a encore beaucoup de temps pour la colère, on n’a pas beaucoup de temps pour la dépression parce qu’il faudrait aller très très vite vers se retrousser les manches, et là on regarde le rapport du GIEC, ça disparaît de l’actualité à cause du transfert de Messi, dans les heures qui suivent. Pour la majorité des gens le transfert de Messi c’est plus important que le fait que le genre humain est en train de disparaître.
Olivier Berruyer
Tu as écrit fin 2019 ton dernier livre et dedans il y a une petite phrase, qui interpelle un petit peu puisque elle dit que finalement on ne sera jamais à l’abri d’une épidémie nouvelle à laquelle on serait particulièrement vulnérables. C’est assez amusant, comment tu as vécu la crise du Covid, comment tu as vécu les réactions des gens, la réaction du gouvernement face à ce risque, et finalement la différence de traitement encore, entre l’Occident et la Chine, dont on a beaucoup parlé mais enfin aussi l’Australie, la Nouvelle Zélande. On voit que le risque a été gérée différemment et que le succès est plutôt en Asie qu’en Occident.
Paul Jorion
La Chine a fait ce qu’il fallait, elle a compris qu’il fallait essayer d’éradiquer ça, il y a eu un tout petit retour et chaque fois que nous n’arrivons pas à terminer et qu’il y a un nouveau variant, la Chine va le recevoir aussi. Mais la Chine est convaincue d’avoir trouvé la recette, de savoir comment il faut faire, savoir comment il faut faire sur absolument sur tout, et qui voit la manière dont nous nous débrouillons comme des manches à ce sujet là, et alors bon, on a bien fait de mettre ça dans le livre, mais ceci dit on savait que ça existait, ce film Contagion qui est très très bien fait avec bon, avec des gens très intéressants, Kate Winslet, Marion Cotillard, Matt damon etc. Tout est là, le personnage de Raoult il est dans le film joué par Jude Law, les gens qui vont gueuler en disant ça atteint ma liberté, bien entendu, les fléaux ça atteint la liberté individuelle déjà par nécessité, les hésitations tout ça, savoir que quand il y aura un vaccin ça ferait la différence, tout ça est dans ce film, c’est à dire que des experts à ce moment là, c’est un film de 2010, il y a 11 ans, on le savait exactement comment ça marchait, tout y est, les manifestants, les gens qui ont des remèdes miracles, c’est dans le film en 2010, donc c’était connu, mais bon voilà, ou alors on se disait c’est un problème de Chinois, c’est un problème de là bas, ça ne viendra jamais jusqu’ici.
Olivier Berruyer
Et si on ne […] pas le nouveau système au moment au niveau des gens, individuellement, dont beaucoup ont eu peur aussi, beaucoup ont eu des réactions assez différentes, Paul, ton regard d’anthropologue, tu as été surpris de certaines réactions, ou tu as dit non finalement c’était assez prévisible qu’est ce qui t’a étonné dans la crise ?
Paul Jorion
Ce qui m’a étonné essentiellement c’est que les gens ne comprennent plus ce qu’un mot comme fléau veut dire. Dans la bible on nous parle des sept plaies d’Égypte, les gens qui lisaient l’ancien testament ça leur disait quelque chose, parce qu’on se souvenait de la peste, on se souvenait de choses comme ça, le choléra, Hegel est mort de choléra, ça ne date pas de millions d’années, si vous voyagez un peu vous savez que le choléra ça existe encore en certains endroits en Afrique, vous savez qu’il y a la fièvre jaune etc. Non, on est des enfants gâtés, le mot fléau, on n’a pas utilisé le mot fléau, je crois que j’étais le seul à utiliser le mot fléau, en rappelant, écoutez, une pandémie c’est un fléau. ah oui, non non non, ah oui non mais voilà, ça a disparu. On a eu de la chance, c’est le plan Marshall tout ça, c’est la social démocratie, qui a fait de nous des enfants gâtés absolus, et quand il y a quelque chose de grave qui se passent, je fais partie d’une génération qui n’a pas connu la guerre sur son territoire, on n’est pas nombreux dans l’espèce humaine à avoir eu cette chance là, mais du coup, après, on dit ah tien c’est bizarre ce truc, ça va quand même pas m’empêcher d’aller passer mes vacances ici, si ça va vous empêcher d’aller passer vos vacances là, c’est un fléau ! mais ce mot n’a plus aucune résonance
Olivier Berruyer
En Occident on a perdu cette capacité à faire face aux gros problèmes.
Paul Jorion
Oui tout à fait, tout à fait.
Olivier Berruyer
Parce qu’en Asie on voit que ce n’est pas pareil, qu’ils ont fait peur, du virus, on a l’impression que les gens avaient même plus peur pour eux, en fait
Paul Jorion
Quand on lit Le journal d’un bourgeois de Paris qui ouvre sa fenêtre et qu’il y a la peste en bas, ça nous passe à un autre monde, alors que voilà c’était à Paris. On réagit plus du tout comme ces gens là. Hollywood peut gagner de l’argent en faisant un bon film sur la une pandémie, onze ans avant que ça arrive ici. Donc c’est pas qu’on sache pas, mais c’est sorti de notre horizon, Nous sommes trop douillet et ça ne va pas nous aider.
Olivier Berruyer
Mais dans les gens qui étaient un petit peu ou dans le déni, ou dans le bon ma liberté individuelle, et dieu sais que c’est important la liberté individuelle, passe d’abord, et moi j’étais un peu surpris de voir que dans cette population là il y avait une partie, qui était très militante sur le climat, sur l’avenir de l’espèce, et ça m’a un peu étonné, parce que, je me suis dit mais si des gens n’arrivent pas à gérer un truc comme un fléau qui peut nous toucher directement comment on va gérer un problème dans 20 ans 30 ans 40 ans. Là aussi, t’as des réflexions d’anthropologue sur ce sur ce point là et parfois cette déconnexion parce que il y en a qui nient tout. Si tu as nié le climat, tu peux nier le Covid, tu peux tout nier, mais les gens ne sont pas dans cette optique là il voient bien qu’il y a un problème lointain, mais, on voit qu’ils ont eu du mal à gérer le problème à court terme, donc est-ce que collectivement tu penses que, je sais pas, est-ce que l’espèce n’est pas viable finalement parce que pour moi les dinosaures c’est con qu’il y ait eu le météorite ils auraient peut-être mieux géré les problèmes ?
Paul Jorion
Il y a un dessin, c’est un penseur politique, mais il faisait des dessins. C’est un Hollandais qui s’appelait Jo Spier il a fait des choses splendides, moi j’étais gosse je sais pas j’avais7 8 ans je commence à lire et je trouvais ça formidable il y en a un que j’ai gardé en mémoire. C’est un monsieur qui est assis dans un fauteuil et il écoute la radio, et il dit, on entend cent mille morts en Indonésie, une explosion d’un volcan cent mille morts, il bouge pas, il continue à lire son journal, après un peu plus proche, voilà mille morts à tel endroit il s’est passé telle chose, des inondations catastrophiques, il bouge toujours pas, puis on entend les accidents de la route, 10 morts aujourd’hui, là il commence à ouvrir ses oreilles, il commence à se lever et puis, il lit son journal, il appelle sa femme, oh regarde ! il y a un chat qui a été écrasé au coin de la rue ! C’est comme ça qu’on ait, ça a du nous aider dans la survie de l’espèce, que quand on nous parle de truc qui ne nous concernait pas et bien ça ne nous intéressait pas du tout, mais un danger immédiat oui ! Une histoire qu’on te raconte sur le fait qu’il y avait un lion avant-hier au village à côté, tu t’en fous, mais si quelqu’un dit y a dix minutes on a vu un lion alors là tu commences à t’imaginer, et ça voilà, malheureusement, c’est inscrit dans notre espèce, le fait qu’on n’a pas du tout le sens de l’échelle des choses. Quand on demande aux gens, le chef de votre entreprise, il gagne combien de fois plus que vous à votre avis ? et que les gens disent 7 fois peut-être, allez on va dire, imaginons dans le pire des cas 20 fois, et que le chiffre c’est 450 quand on regarde ! Les gens ne se rendent pas compte de ça, ils n’ont pas le sens de la taille des choses et ça, ça permet aux puissants de continuer comme ils font, que personne ne se doute même que c’est 450 fois ! Ça aide quand même, et ça permet aux gens de se disputer sur des queues de cerises, parce que ils n’ont pas accès aux savoirs qui leur permettraient, et ensuite on n’a pas l’intuition, c’est pour ça que les films catastrophe c’est bien, parce que quand on a une représentation visuelle de quelque chose on commence à le prendre un peu plus au sérieux. Je regardais un truc de science fiction hier, j’ai regardé des milliers de films de science fiction, mais pour la première fois je me suis rendu compte que je le regardais en me disant il y a peut-être des leçons à tirer, ce qui n’était pas le cas avant, c’était de la fiction, c’était des trucs pour rigoler, c’était amusant, mais maintenant je me dis qu’il y a peut-être quelque chose comme comme les gosses qu’on voit maintenant, et qui disent, dans une situation de crise, qui disent, mais ça on savait si, c’est extraordinaire que vous ayez fait ce qu’il fallait. Ils n’ont pas appris à l’école, ils ont vu quelque part à la télé, ça c’est le problème des enseignants maintenant, le savoir utile il est malheureusement plus à l’école.
Olivier Berruyer
Et justement le fait que finalement le savoir et la science et ont été aussi un peu maltraités, ces deux dernières années, c’est inquiétant pour l’avenir ?
Paul Jorion
C’était pas mal quand il y avait une référence globale et qu’on peut dire il y a un discours qui est vrai là en arrière plan. mais là on l’a attaqué en produisant, en détruisant l’économie politique. C’est pas simplement qu’elle a disparu, c’est une mauvaise chose que l’on n’ait pas un bon discours sur l’économie. On a attaqué la science et c’est souvent la finance qui a attaqué la science, les marchands de doute, les grosses entreprises, où on paye des scientifiques véreux pour dire le contraire, tout le climato-scepticisme qui a été payé avec avec des sommes énormes, combien de millions on a mis aux États-Unis pour discréditer les articles qui faisaient un rapport entre les pluies acides et les fumées des usines, là le tabagisme et le cancer, etc. Combien les entreprises ont mis d’argent pour miner l’activité de la science ! Et puis quand viennent les grand démagogues et qui voient que les scientifiques en gros votent à gauche, qu’est ce qu’on va faire ? et bien on va dire de ne pas écouter les scientifiques, parce qu’ils votent à gauche. La tactique du parti républicain aux États-Unis, et ça marche ! Parce que on leur offre autre chose, à quoi s’identifier ? À un leader qui peut dire n’importe quoi à la télé, qui peut dire voilà, les gens qui savent, et bien ce sont des crétins en réalité, moi je suis un génie, regardez avec tout l’argent que j’ai fait, et ainsi de suite, y a moyen
Olivier Berruyer
Oui mais le fait que ce soit généralisé justement, cette disparition de « la » vérité au sens où maintenant voilà il y a des débats sur les faits, en fait, en plus des débats sur les opinions, sur ce qu’il faudrait faire, sur l’interprétation, non simplement sur les faits, est-ce qu’il pleut ou est-ce qu’il ne pleut pas, tien on va débattre, d’ailleurs il y a peut-être des chaînes d’info qui est vont faire des grands débats là dessus au lieu d’ouvrir la fenêtre et de regarder. Il y a un côté, très nouveau, ce n’était pas comme ça il y a 20 ans, ou 30 ans même, d’avoir la parole publique, la parole même du gouvernement, c’est pas que Donald Trump, c’est généralisé, c’est partout tout autant Macron que d’autres, on entends parfois les ministres qui racontent n’importe quoi. Il y a un problème de serveurs sur les questions nationales, ah ben ça c’est parce que les Chinois nous ont attaqué, puis après on en entends plus jamais parler, quoi. Comment tu analyses ça justement aussi avec ton regard d’anthropologue, pourquoi il se passe ça en ce moment, en plus au moment où il faudrait qu’on soit tous derrière quand même si possible la science pour prendre des mesures face à des dangers importants, parce que notre espèce n’y est pas déjà spécialement préparée, mais pourquoi il se passe ça au moment où il ne faudrait pas que ça arrive ?
Paul Jorion
Il n’y a plus moyen de travailler dans les universités, il faut travailler au rendement. C’est l’année dernière, dans l’université où je suis, pour la première fois il a fallu rendre des formulaires, comme on le faisait dans les entreprises. Combien d’articles vous avez écrit, dans quelles revues, etc. Autrefois les revues scientifiques avaient leur réputation grâce à la qualité des articles que les chercheurs écrivaient. Maintenant qu’est ce qu’on a fait ? dans la logique ultralibérale ? on a défini la qualité des revues, on a fait les hiérarchies et les chercheurs doivent produire des articles dans un classement qui ne bouge plus, des revues, c’est ce qu’on appelait la vénalité ! C’est à dire que l’on a introduit délibérément sous prétexte que c’était un principe qui avait été mis en place par des prix Nobel d’économie dont on sait d’où ils viennent, c’est à dire qu’ils ont été payés par les plus grosses entreprises. Tout ce savoir a été dévoyée de cette manière là. On a commercialisé et on a introduit la mentalité du boutiquier qu’on avait déjà imposé à la gestion des États, on l’impose maintenant à l’intérieur de la recherche scientifique.
Olivier Berruyer
Le néolibéralisme ça détruit tout finalement.
Paul Jorion
Ça détruit tout. Et tu en parlais tout à l’heure, moi je fais partie de l’assemblée statutaire de Greenpeace. Il y a des gens là, avec qui j’ai des discussions pas tous les jours mais toutes les semaines, qui refusent sur le Covid des mesures qui sont de la gnognotte par rapport à ce qu’il faudra imposer quand on prendra sérieusement la question de l’environnement. On a été très dorloté, on a en bénéficié, c’est formidable, tant mieux pour nous, mais que ce soit toujours comme ça et que quand on entend le mot fléau on ne sache plus ce que ça eut dire ça ça ne nous a pas aguerris comme on dit, le mot était était bien choisi aguerris, des gens qui étaient passés par une guerre, ils savaient que parfois il fallait mordre sur sa chique, il fallait parfois réfléchir par rapport à un lendemain plutôt qu’au moment immédiat, penser à long terme, et là quand les entreprises commencent à résonner sur un horizon de trois mois on va dans une très bon très mauvaise direction
Olivier Berruyer
Alors c’est quoi l’avenir de l’espèce d’après toi ?
Paul Jorion
Si elle survit ça va être parce qu’on va prendre des leçons en Chine et on les prendra en Chine encore pas de gaieté de cœur, c’est là que l’on nous prêtera de l’argent, c’est là que la concurrence nous imposera de le faire, c’est parce que la Chine va faire comme nous on avait fait avec les autres, ils vont faire produire des choses chez nous parce que ça coûte moins cher, parce que là le niveau de vie va augmenter, ça va être le rêve d’Auguste Comte, ça va être la victoire de la raison ? Et si ça nous sauve, voilà, mais ce sera de manière un peu inattendue, c’est toujours un peu la ruse de la raison de Hegel, les choses qui se passent vraiment ce n’est pas exactement celles qu’on voit en surface, on le découvre plus tard ce qui était en train de se passer et ce serait pas mal si la raison voilà, s’il y a quelque chose qui nous sauve, ça va être la raison et pas le retour à la superstition Edward Taller, le grand fondateur au 19e siècle de l’anthropologie, [… ] quelle est la tache de l’anthropologie, en réalité l’élimination de la superstition, alors si on veut rétablir ça, je ne crois pas que ce soit la solution, et quand je dis autour de moi, si on n’arrive à rien d’autre, ce serait quand même bien qu’on puisse transmettre à des robots le savoir qu’on a créé et que eux puissent commencer à s’organiser à partir de ça, les gens se disent il est absolument fou, alors que l’idée qu’il faudrait imposer, c’est que, imaginons, que le seul mérite de notre espèce se soit d’avoir inventé un stade ultérieur de l’évolution, et cette espèce elle est quand même en train de produire autre chose par rapport à elle, ce rôle de créateur qu’elle a attribué entièrement à des créatures mythiques en dehors de nous, elle est en train de le faire véritablement.
Olivier Berruyer
Et qu’est-ce que tu réponds à ceux qui te diront, qui penseront peut-être, tu cites beaucoup la Chine qui est quand même une dictature et j’ai envie de te dire, c’est quoi l’avenir de la démocratie en Occident ? C’était une bonne idée mais finalement ça ne marche pas, ou qu’est ce qu’il faut faire pour justement que l’on ne tombe pas dans des régimes autoritaires ?
Paul Jorion
C’est une dictature, parce que c’est une dictature on peut espérer que ça va cesser d’être une dictature. On voit bien, ils essaient d’aller vers la social démocratie, nous on est allé vers la social démocratie sans la dictature, on a pu se le permettre parce qu’on était déjà très riche au début du 20e siècle. Qu’est ce que nous avons fait avec la Chine au 19e siècle et au vingtième siècle, nous avons essayé de la détruire, nous avons essayé d’en faire une colonie avec les comptoirs, on leurs a imposé de consommer leur propre opium, au lieu de vendre à l’extérieur, nous avons facilité les guerres civiles à l’intérieur, nous leur avons permis d’être complètement affaibli au moment où le japon essayait … la Chine était à notre hauteur, ou même nous dépassait jusqu’à la renaissance, elle avait une civilisation 2000 ans plus ancienne que la nôtre etc. Et puis nous inventons la science. Et donc au 19e siècle on décolle, le japon commence à embrayer rapidement avec nous, ils sont aussi dans tout déjà à la fin du 19e siècle, ce qui leur permet de faire des guerres avec la Russie et puis de faire une guerre avec les États-Unis, etc. La Chine n’y est pas, elle a eu deux siècles de misère. Quand elle veut récupérer en 48, il faut aller très très vite, bon et on invente des trucs qui ne marchent pas, le grand bond en avant, on essaie des formules miracles, et ça ne marche pas nécessairement. Et puis bon Deng Xiaoping, on va prendre le capitalisme, ce qui a l’air de marcher, et on cessera de le faire dès que c’est possible. De la manière dont l’Occident a traité la Chine, ça a toujours été la paille et la poutre, depuis des millénaires, on voit surtout les défauts, on ne voit pas les avantages et là, la différence à mon avis, c’est dès le départ une nation athée depuis des millénaires, alors que chez nous il y a toujours eu cette idée qu’on pouvait, même quand le christianisme, je dirais, disparaît, quand les gens ne vont plus à l’église, il y a toujours cette idée que la justice aura lieu un jour ou l’autre, et ça c’est démobilisant, c’est démobilisant ! par rapport à des tâches qui seront des tâches véritablement d’une espèce, euh, les problèmes d’environnement ça ne se sera pas au niveau du Luxembourg, ça ne sera pas niveau d’une nation, ça sera pas au niveau de l’Europe, ça doit être absolument tout le monde.
Olivier Berruyer
Est-ce que tu estimes que, parce qu’on ne prend pas les bonnes décisions maintenant, on met justement en danger la démocratie et nos libertés individuelles dans le futur ?
Paul Jorion
Oui tout à fait. Il faut toujours raisonner comme si on était déjà la génération future, et là dans mon bouquin « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » je pose la question qu’est ce que les générations futures doivent dire, elles doivent dire laisser nous au moins exister, faites que nous puissions exister.
Olivier Berruyer
L’interview touche à sa fin, je vais te poser la question que je poserai à chacun des invités à la fin des interviews, qu’est ce qui selon toi n’est connu de presque personne mais qui mériterait d’être connue de tous ?
Paul Jorion
Et bien il se fait que moi j’ai posé la même question à un vieux pêcheur. C’était un vieux pêcheur, on m’avait dit, c’était au début des années 80, on m’a dit au Croisic, il y a encore un pêcheur qui a fait la pêche à la voile. La pêche que moi j’ai connu au moteur bien sûr dans les années 70 et je me suis dit c’est formidable je vais aller le voir et je l’interview effectivement on passe des heures et des heures à parler et il me donnera d’ailleurs des carnets de pêche qui me permettront de comprendre la formation des prix grâce à ce qui m’aura dit et au dernier entretien je dis qu’est-ce qu’il faudrait absolument que peu connu mais qu’il faut savoir ? Et il me dit voilà, et ça il me le dit bien, il faudra le dire aux jeunes. Il dit, quand tu es dans la tempête et que tu es très content parce que tout à coup le vent es tombé, c’est parce que tu es au centre de l’orage, voilà, tu au centre de la tempe, tu es dans l’œil de la tempête et là il faut savoir dit-il, il faut savoir qu’il faut faire passer la voile sur l’autre bord, parce que quand le vent va repartir et bien si la voile n’est pas parti sur l’autre bord tu chavires. Bon, alors, je souris, quand il me dit ça, parce que on est en 70 il parle du milieu des années 20, depuis 50 ans il n’y a plus de pêcheurs qui font la pêche à la voile,mais j’ai compris ce qu’il voulait dire, quelque chose d’essentiel, et j’ai repensé à ce qui m’a dit là quand j’ai regardé l’autre jour une tempête d’une force extraordinaire qui atteignait la Louisiane et on te montre la vidéo et tu vois la mer plate, une mer d’huile, et ce qui se passe, que tout à coup, de manière instantanée, tu vois tout déchiré autour de ça, tout des trucs qui s’envolent, il n’y a pas eu une transition, il y a pas eu une transition même d’une demie seconde qu’on aurait pu percevoir, tout à coup on est dans des vents de plusieurs centaines de kilomètres à l’heure lorsque ce que je vais te répondre, c’est il faut qu’on se rende compte, on a déjà vu des tas de choses, des canicules qui reviennent tout le temps, on va voir des choses qu’on ne verra pas arriver. Grâce à la météo maintenant on voit par radar les ouragans qui arrivent , la pandémie on l’a vu arriver de Chine, etc. Il y a des choses qu’on ne va pas voir arriver il faut être prêt à ce que des choses comme ça arrivent.
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