@Hervey Addiction ! Vous y allez peut-être un peu fort, non ? 😉 En fait, dans un premier temps, je…
*Godot est mort !*
Contrastes – Paul Jorion : « Il est temps de demander aux riches d’être sérieux », juillet-août 2021
67 réponses à “Contrastes – Paul Jorion : « Il est temps de demander aux riches d’être sérieux », juillet-août 2021”
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Voilà un panorama complet de la situation et de ce qu’il faut faire.
En deux pages ? Bravo ! Excellentissime. -
Concernant la taxe robot, mon cerveau, mon coeur et mes papilles ont réagi.
Plutôt que de reverser à autrui ce que le robot fait économiser, je pense qu’il serait plus sérieux de penser à ce que l’on mange d’abord! (par exemple…[…])
Et reprenant un exemple donné par Bernard Friot, je pense que mettre 10 ou 5? personnes à produire une pomme biologique, vaut mieux qu’un robot à produire une pomme de m…… -
Du point de vue éthique, j’approuve entièrement les analyses et les propositions de P Jorion.
Le problème: nous (l’humanité) sommes confrontés à des questions d’ordre physique et pas éthique.
Les propositions de P Jorion, qui voudrait distribuer plus justement la richesse aggraveraient ce problème.
En effet, l’argent des riches ne pollue guère car il s’agit de conventions virtuelles écrites dans des fichiers informatiques peu gourmands en ressources. Redistribué aux « pauvres », cet argent entraîne une hausse de la consommation et donc des destructions.La « science » économique est fausse car elle repose sur le dogme de la gratuité des ressources naturelles.
La proposition de P Jorion est fausse car reposant sur le dogme selon lequel, les pauvres ne polluent pas.Pour rappel: notre problème est simple (ce qui ne veut pas dire facile):
1) l’effondrement physique de la biosphère est dû à notre consommation de ses ressources, transformées en pollutions, que nous appelons aussi « richesse », mesurée par le « PIB ».
2) L’équation de Kaya simplifiée lie ce PIB aux humains sur cette terre: PIB = N*PIB/N = nombre de consommateurs N * niveau de vie moyen par consommateur PIB/N.
3) Donc, si nous voulons diminuer l’effondrement physique de la biosphère il n’y a que deux solutions:
3.1) Diminuer le nombre de consommateurs;
3.2) Diminuer le niveau de vie moyen;
Et/ou toute combinaison des deux.
SIMPLE mais pas facile et TRES peu populaireVoir JM Jancovici.
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C’est la faute des pauvres parce qu’ils sont plus nombreux.
C’est l’arithmétique qui est conne ou bien …-
« On sait par exemple que les 10 % les plus riches sur ce globe comptent pour 45 % des émissions mondiales de dioxyde de carbone, ou qu’en France, chaque personne appartenant aux 1 % les plus riches émet plus de 160 tonnes de gaz à effet de serre par an, contre 4 par personne du groupe des 10 % les plus pauvres… »
REPORTERRE : » Les riches détruisent la planète. À bas les riches » :
https://reporterre.net/Les-riches-detruisent-la-planete-A-bas-les-riches
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Hadrien, si votre analyse du problème de l’humanité conduit à des actions simples à énoncer, que vous n’avez de cesse de répéter comme un perroquet, vous vous doutez bien que leurs mises en œuvre sont bien plus problématiques du point de vue de l’éthique, si vous en êtes pourvu, et de ressource très cher (en vies humaines), que l’éternité ne sera probablement pas suffisante pour vous voir nous faire des propositions pour les points 3.1 et 3.2 qui ne font pas partie de celles que la Nature, quel soit humaine par sa suffisance ou divine pour son mystère, appliquent sans aucune considération physique à l’Univers tout entier.
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« SIMPLE mais pas facile et TRES peu populaire » donc sans espoirs électoralistes.
La conclusion est évidente: la démocratie est l’ennemi de la sauvegarde de la planète.Inacceptable, bien entendu.
Il me semble que vous êtes embringué dans un truc vieux comme le monde pré-démocratique, ou un rêve scientiste qui sera un cauchemar pour le plus grand nombre.Je souhaite que la démocratie aura assez de vigueur pour nous épargner les conséquences de raisonnements simplistes, tels les vôtres.
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Merci Daniel !
Voilà en général à quoi pensent ceux qui veulent juste gérer les ressources et l’énergie dans un monde en contraction… ils appellent cela sécurisé l’approvisionnement !
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Merci Daniel !
Voilà en général à quoi pensent ceux qui veulent juste gérer les ressources et l’énergie dans un monde en contraction… ils appellent cela sécuriser l’approvisionnement des populations !
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Ca commence comme ça au début :
Le zoli monde d’ordre physique et non éthique d’Hadrien ! Ouille ça pique ! Un zoli monde qui siphonne littéralement la planète pour des raisons non éthiques depuis au moins deux siècles. Après on vient t’expliquer que le problème est physique ! Rhaaa la belle bande de blagueur qui vient plusser en plus son message. Mais passez les premiers les gars selon les Lois de la Physique, suicidez-vous.
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L’éthique ne nourrit pas. La physique, si.
La physique est implacable, et elle n’a pas besoin de nous.
Regardez ceci courageusement et jusqu’au bout; vous n’aimerez probablement pas, mais au moins vous comprendrez, j’espère, ce qu’Hadrien veut dire : https://youtu.be/nDzB46kCXnE?list=UUNovJemYKcdKt7PDdptJZfQ
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Rhhooo St Janco priez pour nous ! Comme disait la Une de Charlie !: C’est dur d’être aimé par des cons !
Tu vois même pas besoin de me taper une vidéos des 2 hrs ! Dont en fait tu n’as manifestement pas compris un traitre mot !
Les lois de la physique ne sont pas celles des Hommes ! ( des scribouillards si …)
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Insulter et mépriser est moins fatigant qu’étudier, c’est sûr !
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Gna gna gna, il méchant avec moi le Monsieur !
Tu crois pas que c’est toi qui insulte et méprise les gens en sortant des truismes aussi idiot que :
« La physique est implacable, et elle n’a pas besoin de nous. »
Ce, dans une conversation où l’eugénisme, le matlhusianisme le plus primaire et d’autres relents nauséabond de réflexe de fermeture balancés comme des boules puantes en guise d’argument commencent à envahir l’espace social ?
Et d’inviter de plus le lecteur à mater une vidéo avec courage ?
Non sérieux, tu as largement commencé le concours Ermisse… Et si tu ne captes pas, je m’en cogne.
Mais merci encore de nous apprendre que les Lois sont physiques sont indépassables, je pense que beaucoup ici ne le savaient pas !
Bien entendu que c’est l’éthique qui va nous permettre d’utiliser au mieux et correctement les Lois de la Physique comme tu dis, et donc de nous nourrir.
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Pas sur que ça débouche avec vous deux , mais c’est une vieille querelle :
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Sinon ,pour situer tous les enjeux et fausses bonnes idées en cours , et pour ceux qui pourront accéder au replay futur , un formidable documentaire décapant monté pour ARTE et projeté ce soir sur la 13 ( vaut le détour et mieux que nos commentaires présents ) :
https://chaines-tv.orange.fr/programme-tv/1631952149570/la-face-cachee-des-energies-vertes
( le contenu est très largement plus riche qu’annoncé dans le texte de présentation , en particulier le dernier quart d’heure , qui remet chacun devant son choix de société vivable ).
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Ce dimanche de 11h00 à 12h00
Dimanche prochain 10/10 de 06h30à 07h30-
Merci à Juannessy..
Magnifiques glaçantes images. Le fond nous est connu (enfin…devrait nous être connu..!).
Expliquer oralement ou par écrit , c’est bien..Mais expliquer en montrant , c’est tellement mieux.( à vos enregistreurs/disques durs …tant que ça existe.. rediffusion dimanche 10 octobre de 06h30 à 07h30 heure française , LCP chaîne 13 sur la TNT …tant que ça existe..)
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Non Juan le sujet n’est pas entre idéalisme et matérialisme, mais entre éthique et immoralité.
Et chaque fois on voit sortir du bois les loups qui pensent qu’en évoquant la finitude du Monde, les Lois de la Physique, viennent apporter une pierre constructive à ce débat, alors qu’ils ne pensent qu’à sauver leurs fesses bien souvent ou à justifier l’injustifiable.
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Très bien cet article du Monde avec notamment cette dénomination très ultra libérale « d’externalisation » des demandeurs d’asile. Avant, on externalisait nos déchets vers les pays d’Afrique.
https://www.courrierinternational.com/une/environnement-nos-dechets-plastiques-un-enfer-pour-lafrique
Les choses évoluent, ces « gens qui ne sont rien » cher à notre Président peuvent désormais faire partie des déchets des Pays Riches.
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A lire les réponses, je constate:
1) Qu’il n’y a AUCUN contre-argument rationnel à ce que j’écris.
2) Les contestations sont TOUTES de nature émotionnelle, avec une haine du messager couverte par un « amour »proclamé de l’humanité, prouvant l’aspect difficile des solutions.On peut en conclure que les répondants sont d’accord avec mon message, même si beaucoup (mais pas tous) le haïssent.
On progresse donc, mais il faut que les émotifs se calment. 😉-
Non, certains de vos critiques se situent sur le plan éthique. Disqualifier le point de vue éthique comme étant « de nature émotionnelle », c’est un choix politique cette fois. Un choix politique qui a, bien évidemment, mauvaise presse auprès d’une majorité des lecteurs du Blog de PJ.
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Il n’y a pas de choix politique rationnel. Je n’en ai donc pas. De la gauche à la droite, tous les politiques croient à et vendent la croissance infinie, la gauche par la demande, la droite par l’offre.
Beaucoup (gauche comme droite) confondent rationalité et extrême car l’insulte évite de débattre. et conforte les croyances.
Comment qualifieriez vous la position politique d’un JM Jancovici ?
Mon choix éthique est que l’humanité survive longtemps , confortablement et démocratiquement. Rationnellement, c’est impossible avec la consommation actuelle – c’est d’ailleurs ce que vous dites dans la partie analyse de vos livres.-
M. Jancovici s’est mis au service d’un secteur industriel. Il me semble que cet engagement prime chez lui sur le politique.
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Je dirais plutôt qu’il favorise le matérialisme sur l’idéalisme ( et ça le renvoie à « l’industrie » où les qualités d’ingénieur se trouvent des leviers ) , comme il peut arriver à Paul Jorion de favoriser l’idéalisme sur le matérialisme ( et ça le renvoie à des tentatives « politiques » difficiles ) .
Car la Politique c’est la tentative , complétement ratée , un peu ratée , un peu réussie , rarement réussie longtemps , de mettre à l’unisson le matérialisme et l’idéalisme .
Dur , dur , tant que la troupe n’est pas assez homogène pour définir et viser le but ,…
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Vous savez, on peut dire et écrire des horreurs très calmement, et même agir très calmement en commettant les crimes les plus odieux, comme ces nazis qui n’avaient aucune émotion lorsqu’ils traitaient leurs ennemis comme des « pièces » en fonction de prétendus lois de la physique, espace vital qu’ils disaient.
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@Hadrien
Depuis que vous venez sur ce blog, plusieurs personnes ont répondu de façon rationnelle à vos arguments.
Vous n’y avez pas non plus prêté attention, arcbouté sur votre rengaine. -
Hadrien, le EZ du blog.
Emotionnelle ma réaction ? Non totalement sur le plan de l’éthique. Un choix de société, de vie en commun, de vision du monde mon grand eugéniste en herbe.
Tu vois les nazi (bing bang point dans ton …) avaient très doctement et très rationnellement de leur point de vue, émis le principe que sur les bases d’une saine société bien organisé béh les handicapés, les débiles, les faibles, les malades mentaux, les trisomiques, ça n’avait pas vraiment d’intérêt d’un point physique tant sur la forme que sur le fond. Et en plus ça faisait gaspiller du temps, de l’énergie, des ressources qui sont comme tu le sais, Jacques a dit, non Jean Marc a dit (justement), limités. Non pas mal n’ont pas attendu le livre Limit to growth des années 70 pour saisir et capter les enjeux du réel.
Et c’est là qu’intervient l’éthique bougre de rationaliste à la noix, car même si on pouvait nous démontrer SCIENTIFIQUEMENT que par exemple, la peine de mort dissuade et fait baisser le taux d’homicide volontaire, et bien par éthique je serai quand même contre la peine de mort. Je ne suis pas contre parce qu’on pourrait tuer des innocents (en fait ça vient en plus), je suis contre par conception de ce qu’est ou doit être le rapport moral d’une civilisation, d’une société vis à vis de la vie, dusse-t-elle être celui du plus dégueulasse que l’Humanité ait engendré. Et permet moi de te dire que tes idées, ainsi présentées, elles puent mec. Et ceux qui vont te suivre dans ce délire vont alimenter cette portion de gros dégueulasse que ce Monde arrive à chier régulièrement dans l’Histoire.
Bises.
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Le point Godwin est à présent atteint : https://fr.wiktionary.org/wiki/point_Godwin
Cette discussion ne peut donc plus mener à rien, il faut la clore sans que les différents arguments d’Hadrien (certains inutilement provocateurs) aient été examinés sérieusement.
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Mais oui c’est ça le point Godwin bien pratique comme fuite, le truc pour botter en touche quand on perd pieds.
Non Ermisse, tous les « arguments », qui sont plus des données d’ailleurs, ont été regardé et analysé depuis des lustres et Hadrien est en mode disque rayé. Son seul apport ? Fournir des raisons à tous les abrutis de la planète qui ne demandent qu’à en découdre pour sauver leurs meubles et leurs culs si possible avec rationalité et l’aide de la Science (oui à ce niveau c’est Dieu ce truc).
Tu confonds discussion avec propagande Ermine. Mais venant de quelqu’un qui écrit sans rire que ce sont Les Lois de la Physique qui nous nourrissent, comme si c’était l’Apocalypse qui se manifestait Lui même devant ses yeux, et que ça se suffisait à Soi même, ça ne m’étonne qu’à moitié.
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« Inutilement provocateurs »
Vous êtes sérieux ?
La disqualification de l’éthique constitue un élément essentiel de l’argumentation d’Hadrien.
Son discours a donc tout à voir avec l’idéologie d’extrême-droite, et rappelle les ‘raisonnements’ des périodes les plus sinistre de l’Histoire.
On ne réfute pas ce genre d’argument, on le combat.
On est donc tout à fait fonder à faire des rappels historiques.
Vous ne pouvez ignorer qu’il existe un éco-fascisme. Ce courant d’idée existe, pourquoi faudrait-il se voiler la face ?-
D’ailleurs dans la vidéo qu’a collé Ermisse, avec Janco dedans, si il avait pris la peine de l’écouter soit correctement soit jusqu’au bout, JMC ne fait que parler d’éthique à la question qui lui est posée, (à partir de 1H08 mn et suivantes), ils parlent d’entre aide, de collectif, de résilience humaine, de sens, de partage, d’équité.
Mais non les neuneus restent enfermés dans leurs peurs à cause du signe PIB = NRJ = CO2
Heureusement que la Physique ce n’est pas leur délire malthusien et eugéniste. Mais une quête Humaine de compréhension qui n’a de sens que parce qu’elle est partagée et cumulée, et que chaque parcelle de savoir gagné aide à éclairer l’immensité froide et infini de notre ignorance, en se réconfortant les uns les autres. Bref.
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Pas mécontent d’avoir regardé cette vidéo, alors ? Est-ce que ça ne valait pas les 2 heures ?
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Je suis aller directement aux questions ! Ça fait 10 ans que je regarde JMJ ….
Et C’est pas une question de courage ! Mais de lucidité ! Et être lucide c’est donc être éthique !
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Hadrien, vous reconnaissez-vous dans ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cofascisme ?
Moi pas, mais la pluie de mesures contraignantes pour faire face aux catastrophes et pénuries qui vont survenir, c’est du très probable. Dans un cadre démocratico-oligarchique comme le nôtre ou dictatorial à la chinoise, ça se jouera sous peu.
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En Chine, le gvt essaie de doper le taux de natalité, ceci en donnant désormais aux femmes la possibilité d’avoir 3 enfants. Mais cela ne fonctionne pas du tout. A l’inverse, au Xinjiang on procède à des stérélisations. Allez savoir pourquoi !
J’ai tout de même ma petite idée : ‘grand remplacement’ des populations autochtones par des populations Han ; tout nouveau né Ouïgour est un jihadiste qui s’ignore, cela fait 2000 ans que ça dure. HUM, il y a 2000 ans la religion musulmane n’existait pas encore.
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@ Hadrien
» Comment les riches détruisent la planète » :
« Nous sommes à un moment de l’histoire qui pose un défi radicalement nouveau à l’espèce humaine : pour la première fois, son prodigieux dynamisme se heurte aux limites de la biosphère et met en danger son avenir. Vivre ce moment signifie que nous devons trouver collectivement les moyens d’orienter différemment cette énergie humaine et cette volonté de progrès. C’est un défi magnifique, mais redoutable. Or, une classe dirigeante prédatrice et cupide, gaspillant ses prébendes, mésusant du pouvoir, fait obstacle au changement de cap qui s’impose urgemment. Elle ne porte aucun projet, n’est animée d’aucun idéal, ne délivre aucune parole mobilisatrice. Après avoir triomphé du soviétisme, l’idéologie néolibérale ne sait plus que s’autocélébrer. Presque toutes les sphères de pouvoir et d’influence sont soumises à son pseudo-réalisme, qui prétend que toute alternative est impossible et que la seule voie imaginable est celle qui conduit à accroître toujours plus la richesse. Cette représentation du monde n’est pas seulement sinistre, elle est aveugle. Elle méconnaît la puissance explosive de l’injustice, sous-estime la gravité de l’empoisonnement de la biosphère, promeut l’abaissement des libertés publiques. Elle est indifférente à la dégradation des conditions de vie de la majorité des hommes et des femmes, consent à voir dilapider les chances de survie des générations futures. Pour l’auteur de ces pages incisives et bien informées, on ne résoudra pas la crise écologique sans s’attaquer à la crise sociale concomitante. Elles sont intimement liées. Ce sont aujourd’hui les riches qui menacent la planète. »
Hervé Kempf : « Comment les riches détruisent la planète » – ed du seuil :
https://www.babelio.com/livres/Kempf-Comment-les-riches-detruisent-la-planete/18354-
A Hervé:
« on ne résoudra pas la crise écologique sans s’attaquer à la crise sociale concomitante ».
M Kempf oublie que les sociétés d’avant la révolution industrielle étaient plus durables et beaucoup plus injustes que les nôtres.
On ne résoudra pas la crise écologique, qui est une crise de la consommation sans diminuer celle-ci. Certes en commençant par les plus riches et les plus gaspilleurs. Dans ce contexte, conserver la démocratie implique (beaucoup) plus de justice sociale.
Si notre inaction perdure, après la biodiversité, la démocratie s’effondrera.
Question: seriez vous d’accord – par exemple – d’interdire les voitures de plus d’une tonne ?
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@Hadrien
Votre démonstration est fausse et entraine des conclusions toutes aussi fausses parce que vous raisonnez en moyenne.
Les équations de Kaya ne donnent que des indicateurs globaux et ne prend pas en compte la grande hétérogénéite du monde.Je vous invite à regarder :
– le PIB par habitant et par pays qui lui même ne rend pas compte des inégalités de PIB par décile de population à l’intérieur d’un même pays
– des émissions de CO2 par pays et par habitant et qui lui même ne rend pas compte des émissions de CO2 à l’intérieur du même pays par décile de revenu.Votre démonstration est même dangeureuse sur vos conclusions car elle conclut à une baisse du niveau de vie des populations les plus pauvres et ne propose pas de rééquilibrage de richesse et de réduction des inégalités.
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Emission CO2 par habitant
Inde : 1,61
Etats Unis : 14,61Equation de Kaya : Tautologie CO2=CO2 incontestable mais vide (Mario Bunge)
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Une version plus complète de l’équation de Kaya, appliquée au problème climatique :
https://jancovici.com/changement-climatique/economie/quest-ce-que-lequation-de-kaya/
C’est loin d’être vide !
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Vous n’avez pas compris ma remarque
L’équation de Kaya s’applique au paramètre POP( population mondiale) et donc donne un résultat moyen par habitant qui est incontestable.
Par contre ce résutat est une approche globale où il faudrait sous-decomposer la population par décile , voire centile pour avoir une vision plus détaillée et réaliste.
J’avais donné un exemple Inde vs USA pour le CO2 où il y a un ratio global de 9 .
Ce que je conteste c’est la conlusion :
3.2) Diminuer le niveau de vie moyenqui ne donne pas l’équation de la sous répartition d’évolution du niveau vie par décile ou centile, les uns devant baisser , les autres monter.
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– J’aimerais bien avoir l’analyse logique de l’équation de Kaya par Paul Jorion.
– Pour Clo Clo : tenter la résolution du problème du magnétoscope d’Einstein en complétant l’équation de Kaya .
– @Illicitano : votre mise en garde contre les moyennes n’est pas contradictoire avec le cheminement logique de Jancovici , et son dernier paragraphe en est la traduction à mon avis . Avez vous fait le petit test Ademe ( je crois que c’est vous qui l’avez signalé ) ?Malheur au décile le plus faible dans le scenario décroissance ou croissance , mécaniquement .Sauf si …
– la survie de l’espèce : pour quelle vie et pour quelle espèce ? Qu’est ce qu’une gestion positive des sociétés humaines ( qui retombent en enfance à chaque génération )?
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Le dernier § de Jancovici met , en effet , un bémol sur cet agrégat économique qui donne une vision globale des enjeux et surtout des objectifs qu’il faudra atteindre chacun .
Je retiendrai sa dernière phrase:
« Conserver comme étalon un indicateur qui va très vraisemblablement se mettre à aller – pour des raisons mathématiques – de plus en plus souvent dans le sens inverse de celui souhaité n’est pas compatible avec la gestion positive des sociétés humaines. »et surtout : » gestion positive des sociétés humaines »
Le mode de vie de certaines nations et de certaines catégories de populations devra être négociable et il n’y aura pas d’alternative (TINA).
Sinon advienne que pourra.Quant à mon test il était comme celui de CloClo et pourtant je ne prend plus l’avion depuis que je suis retraité.
Refexion et remise en question en cours.
Le test donne des axes de changement.
Une problématique dans le test : comment prendre en compte toute production personnelle ( énergie , alimentaire,..)-
Sur votre toute dernière ligne ( qui doit vraiment être à la marge au niveau individuel ) , on peut penser que si vous produisez vous même , c’est un substitut à une énergie ou une alimentation que vous obtenez actuellement du marché . Rapporté à toute une population , je ne suis pas certain que ça soit toujours plus vertueux en production globale de CO 2 . Mais ça plaide certainement pour les circuits courts pour gagner au moins les parts impact du transport .
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PS : Dans la longue démonstration de Jancovici , ça n’est pas un bémol , c’est le point de chute de la démonstration .
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Exemple :
Année 50/60 Nord/Pas de Calais
Cités minières
200.000 maisons avec chacune un jardin qui couvrait les besoins de la famile en grande partie.
Déplacement à pied , en vélo et surtout transport en commun .
Très peu de voiture.
Par contre chauffage au charbon.2021 :
1 voiture à minima et une tondeuse à gazon dans la plupart des maisons
Chauffage au charbon arrêté et remplacé par gaz de ville ou électricité-
Conclusion , il faut rouvrir les mines de charbon et les cités ouvrières ?..
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Il n’y a plus de charbon 😁
et les cités sont toujours là.
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Donc rien à gratter comme ça .
En région stéphanoise ( La Ricamarie , le Chambon Feugerolles …) ces maisons ouvrières , très souvent acquises par les vieux mineurs à prix très honnête , ont assez mal vieilli . Les jardins ouvriers étaient toujours là il y a 20 ans . Je ne sais plus ce qu’il en est aujourd’hui .
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Dans ma rue , le coron des 20 , cité Thiers , le long de l’Escaut, tous les mineurs sont décédés.
Les maisons ont été vendues à prix honnête , les nouveaux propriétaires ont beaucoup renové.
En 1975 ,après le décès de notre père , mon frère a repris le jardin et ça fait 46 ans, puis racheté la maison.
2 ares qui lui fournissent tous les légumes pour l’année pour 2.
Et il en donne.
Il est le seul pour le moment.Thiers ,du nom d’Aldolphe Thiers, un longue histoire que je raconterai peut être un jour .
Mais ce n’est pas le sujet. -
Thiers, c’était pas la moitié d’un Versaillais !
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Thiers
-celui qui a éliminé la Commune en 1871 et exterminé les Communards
– le premier président de la République
– un grand capitaliste investisseur dans le charbon
– Rastignac pour Balzac-
Non , le premier président de la République ( 1848 -1852) , c’est ….Louis -Napoléon Bonaparte .
Où il est question de Thiers en chanson ( 1mn50):
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Exact , je l’avais oublié .
Surtout que sa présidence lui avait servi de piedestal.
Il ne m’avait laissé que le souvenir d’Empereur.Mais à Thiers il n’y a pas que Thiers, mais c’est une autre histoire.
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A Ilicitano:
Un raisonnement sur des moyennes serait faux ipso facto ? Bizarre, comme c’est bizarre.
» elle conclut à une baisse du niveau de vie des populations les plus pauvres »
Lisez svp. Je parle de moyennes (comme vous me le reprochez) , pas seulement des plus pauvres.
Superbe illustration de la victoire de vos émotions sur votre intelligence (dont je vous soupçonne de n’être pas dépourvu) 😉-
@Hadrien
Relisez moi
Le raisonnement sur des moyennes donne un résultat global qui est incontestable sur un raisonnement mathématique de moyenne mais contestable au niveau sociétal.
Votre démonstration était trop incomplète et aurait du être plus détaillée et prendre en compte la très grande hétérogénéité du monde en montrant des axes différenciés d’évolutions .
Jancovici en parle dans sa conclusion mais sans aller dans le détail.Quant à votre remarque sur les émotions , je vous invite à reprendre votre démonstration de manière plus rationnelle et plus détaillée, et explicative, afin de lever toute ambiguité sur vos conclusions.
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@Hadrien
On est dans un débat contradictoire suite à un commentaire de votre part , et c’est très bien.
« On ne résoudra pas la crise écologique, qui est une crise de la consommation sans diminuer celle-ci. Certes en commençant par les plus riches et les plus gaspilleurs. Dans ce contexte, conserver la démocratie implique (beaucoup) plus de justice sociale. » => très bien . On progresse
Concernant votre réthorique sur les émotions:
1- la vie , dans divers contextes , m’a appris à maîtriser mes émotions . Donc vous faites erreur dans votre analyse
2 – ça ne participe pas à un débat argumenté et factuel et a plutôt tendance à desservir celui qui l’utilise , surtout quand il se trompeJe vais lire votre nouveau commentaire plus détaillé .
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Outre le relent nauséabond qui sortirait du ventre de la bête immonde selon mes irritables contradicteurs, on semble me reprocher mon approche par moyenne.
En ce qui concerne Godwin : je rappelle ma première ligne que les irritables oublient: « Du point de vue éthique, j’approuve entièrement les analyses et les propositions de P Jorion. »
En ce qui concerne la moyenne, je propose de raisonner comme suit:
PIB= N*PIB/N= N*n = Nn (pour simplifier l’écriture).
N= R+P (R= le nombre de riches, P= le nombre de pauvres).
PIB= Rr+Pp (r, p = consommation moyenne par riche, par pauvre).
On décide, par choix éthique :
1) On veut diviser le PIB par e (e comme écologie) afin de retarder l’effondrement. PIB/e.
2) On veut une société plus juste, sans riche, où les pauvres (et les ex-riches) consommeraient j (j comme justice) fois la consommation actuelle des pauvres (cad une augmentation par j du niveau de vie des pauvres).
Il vient : PIB/e=(R+P) jp, avec PIB=Rr+Pp.
On a : r= ejp(1+P/R), avec 1+ P/R l’inverse de la proportion de riches N/R,
Soit r= ejp N/R.
Pour N/R =10 (800 millions de riches, cad les pays développés – c’est NOUS ! – et les riches du sud)
e= 2 (minimum pour la durabilité)
j= 3 (choix politique – éthique),
on obtient r= 60 p, Il faut donc que, en moyenne et par individu les 800 millions de riches consomment 60 fois ce que consomme chaque pauvre et qu’ils acceptent de diviser par 20 leur niveau de vie.
Ceci dit, combien les 800 M de riches consomment ils ?
Je raisonne en ordre de grandeur, par échantillonnage, chiffres de 2020.
PIB France+Belgique (blog franco-belge 😉 ) : 2.6+ 0.515 = 3.115 10**9 USD.
Pour 66 + 11= 77 Mhabitants, soit +- 40.500 usd/an habitant.
USA : 63 540 usd.
Combien consomment les pauvres ?
PIB/an habitant :
-Chine : 10 500 usd
-Inde : 1900 usd
Nigéria : 2180 usd.
Nous sommes donc très loin d’un facteur 60 ! Autrement dit il n’est pas possible mathématiquement d’éviter l’effondrement avec uniquement de la justice et de l’éthique car l’écart entre pauvres et riches est insuffisant.-
La démonstration de Jancovici est plus simple et convaincante , mais si on accepte la vôtre qui est un peu nébuleuse à mi parcours à force d’introduction de variables dignes du boneto , il resterait la solution de zigouiller 800 Millions de riches .
Ou le PIB .
Ou les deux .
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« Du point de vue éthique, j’approuve entièrement les analyses et les propositions de P Jorion. »
Oui je sais, Lepen disait aussi qu’il avait des amis noirs.
Mais ce qui est assez pénible et pour ne pas dire insultant, c’est de venir ici, nous expliquer qu’il y a un problème avec l’adéquation ressources/consommateurs et exploitation/écosystème, comme si on le savait pas et de répéter comme un disque rayé : « alors t’as vu l’équation ? alors t’as vu l’équation ? alors t’as vu l’équation ? hein hein hein ? Alors hein tu fais quoi ? quoi ? quoi ? »
Depuis des années, on parle de partage, de gratuité, d’égalité, de justice, d’Humanité, de raison, même d’Amour, et même avec ça on sait que ça va être très dur, pour la totalité, et même horrible pour beaucoup, avec l’acuité intellectuel d’envisager que ça ne passe pas. Mais on tient le cap mec ! Ca s’appelle le panache, la grandeur d’âme, ou tout simplement être humain avec un petit h mais chaud et tendre. A part ça, tu ne percutes pas ? Puisque tu reviens sans cesse à la charge, c’est bien toi qui perd son froid et s’enfonce dans l’émotion…
Compte sur moi pour te filer des tartes chaque fois que tu partiras en vrille et que tu perdras pieds. C’est mon côté boy scout.
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@ Cloclo
On aime vous lire. Merci.
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Pas pour rien que c’est le blog le plus optimiste du monde ! 🙂
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TRES peu populaire
Oui surtout chez les consommateurs qui auront été choisi pour être « diminués ».
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M. Jorion j’adore votre côté trublion, ce petit sourire en coin des lèvres qui en dit long !
Mais êtes vous sûr que la société d’assurance qui vous invite soit « assurée » d’être apte à vous entendre ?
Cordialement
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Comme il vient de sortir un bouquin ( « Re – constructions « , qui montre au passage qu’il a un peu évolué , ne serait ce que pour placer son bouquin ) , qui recoupe pas mal de points de votre papier , je serais preneur d’un débat avec Nicolas Baverez ( au moins sur la dette , la « régulation » du capitalisme , les règles comptables , la taxe Sismondi ,le libéralisme et la place de l’État ).
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Un régal cet interview !
Merci à vous M.Jorion.
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