Billet invité.
Josef Hohneck, économiste réputé, humaniste et écrivain, enseigne à l’université de Bâle, en Suisse. Auteur de plusieurs rapports pour le Fonds monétaire international, conseiller auprès de maints gouvernements européens, Josef Hohneck parcourt depuis quelques mois les continents pour rédiger son prochain livre, « La morale et l’économie ». Il est de passage au Québec. Nous l’avons rencontré.
– Josef Hohneck, tous les pays industrialisés sont actuellement aux prises avec une crise des finances publiques qui aboutira peut-être à une diminution radicale des services que les communautés peuvent se payer. Comment analysez-vous le phénomène ?
JH – La question que vous posez fait partie d’un sujet plus vaste que j’ai déjà appelé la dette fantôme, dans le sens où toute dette est une création de l’esprit, qui n’a pas d’existence propre. La dette est beaucoup plus un problème moral, c’est-à-dire un problème qui concerne les règles de conduite admises et pratiquées dans une société, qu’un problème d’argent. Par contre, comme un problème psychologique est toujours très réel pour celui qui le subit, la dette existe bel et bien dans le monde abstrait que les humains se construisent. En ce sens, la crise des finances publiques dont vous parlez existe, elle fait des dégâts, et même elle contamine, par le biais de l’exploitation, les pays pauvres. J’ai abordé ce thème de l’exploitation menant à la contamination dans « Le drainage du Tiers-Monde ». J’y démontrais que les pays riches, en drainant les richesses des pays pauvres vers eux, provoquaient inversement, par compensation, un transfert de leurs misères vers ces pays pauvres. Parmi ces misères, il y a la dette fantôme, problème psychologique de masse, engendré par l’incompréhension de la nature de l’économie.
– Oui, mais cette économie, elle existe bien. Elle a beau être abstraite, les gens ont besoin d’argent pour manger, se nourrir, se loger…
JH – Bien sûr. Mais si l’Homme comprenait la nature de l’économie, qui est arbitraire comme les règles d’un jeu, il s’éviterait bien des ennuis. Ici encore, il y a un parallèle à faire entre l’Humanité et un malade psychologique. C’est-à-dire que la guérison commence avec la prise de conscience et, malheureusement, la prise de conscience avec une crise. D’un point de vue méta-psychologique, la crise que nous vivons est peut-être nécessaire au saut quantique de conscience que l’Humanité doit réaliser pour sa survie. Nous revoici donc à votre première question. Nous commençons donc une crise, et sans doute même une Multi-crise, qui engendrera sa propre révolution, parce que la situation deviendra intenable et révélera les contradictions internes du système économique actuel. Mes réflexions publiques ne veulent qu’atténuer le choc d’une telle révolution en activant la prise de conscience à un niveau de crise sociale inférieur. En d’autres termes, réfléchir tout de suite pour éviter de descendre trop bas, avant de remonter la pente.
– Essentiellement, concrètement, qu’est-ce que vous proposez ?
JH – Eh bien, je risque de décevoir vos lecteurs. Il n’y a pas de magie. Donner de la morale aux actes humains, en évitant la religion, parce que la religion est foi, et qu’elle ne se discute pas. Baser sa réflexion sur l’étude, qui est toujours l’étude du passé, pour bâtir le présent. Ne pas arrêter de rêver l’avenir, où se trouve l’enthousiasme, les projets. Une partie de vie studieuse, une partie de vie technique, une partie de vie poétique. Et un équilibre dans tout ça, chez l’individu comme dans la société. Les serviteurs doivent redevenir des serviteurs et les maîtres doivent redevenir des maîtres. Les serviteurs sont les administrations, les gouvernements et l’argent. Les maîtres sont les peuples. Les maîtres ont de grands devoirs, dont le premier est celui d’être bons. Mais je saute au dernier chapitre de mon prochain livre…
– Vous vous faites philosophe…
JH – C’est ça ou la magie. Et je ne crois pas à la magie. Il y a assez de fausses choses, et elles semblent se multiplier, occupons-nous des vraies. On dira que réguler la finance et juguler la spéculation comme je l’ai proposé est impossible, on dira que c’est une utopie que d’avoir une économie de partage et de justice. Ce n’est pas l’utopie qui est impossible, c’est plutôt le monde actuel qui l’est. Mais nous vivons tellement dans l’instant que nous ne réalisons pas que ce monde ne peut durer. D’ailleurs nos savants nous le disent et nous ne les écoutons pas : nous gérons imbécilement et dangereusement nos ressources et nous allons frapper très durement le mur de la finitude de notre planète. Finitude qui fait que le dogme de la croissance est une folie, que la croissance continue est physiquement impossible. Tout notre monde moderne est faux, faux, faux. Ses contradictions vont le faire exploser. La finance et la spéculation ne sont que cupidité et le marché est bête. Même l’économie réelle est contaminée par la cupidité. On fabrique alors de l’inutile et même du nuisible, on fabrique n’importe quoi, sans discernement, au mépris des besoins, on fabrique trop et on markete pour vendre le surplus, on fabrique du non durable pour vendre à répétition. On gaspille le travail humain, ressource précieuse entre toutes, pour faire des niaiseries. L’énergie et les ressources sont gaspillées pour une cupidité qu’on camoufle sous le nom de rentabilité. Je dis donc qu’il est inévitable que même la production soit régulée un jour, d’une certaine façon.
– Revenons à la situation actuelle des pays riches. Que doivent-ils faire ?
JH – Les pays, riches ou pauvres, doivent être conscients de leurs richesses, de leurs ressources. Je préconise que les pays qui le peuvent règlent leur dette, mais surtout pas en diminuant le rôle de l’État dans la redistribution ni en diminuant les salaires, car l’égalité sociale est le meilleur gage de stabilité devant ce qui nous attend, voir à ce sujet « The Spirit Level », de Wilkinson et Pickett. Les pays riches peuvent faire cela sans trop d’efforts, malgré ce qu’on en dit. Après ils auront un peu plus de liberté pour réfléchir à une nouvelle économie. Mais attention, cette liberté sera toute relative. Les possédants, c’est-à-dire les gens riches, feront tout ce qu’ils peuvent pour empêcher une meilleure justice sociale de s’établir. On le voit d’ailleurs avec les millions dépensés depuis quelque temps pour contrer la régulation aux États-Unis, par exemple. Il faut combattre cette résistance à la justice sociale, sans toutefois attaquer les gens. Combattre les idées, pas les personnes. « Pardonnez-leur car ils ne savent ce qu’ils font », disait quelqu’un de célèbre pour sa sagesse… Les gouvernements devront éviter la naïveté. Il faudra entraîner les autres régions du monde, subtilement, vers une révolution tranquille – j’aime bien le terme que vous employez ici – de l’économie. Il faudra sans doute un peu tricher, pour le Bien.
– Est-ce vraiment possible ?
JH – Évidemment un gouvernement, à l’époque actuelle, n’a pas tant de pouvoirs, mais en préparant le tout, en sous-jacence, à l’échelle mondiale, avec une espèce de Résistance au néolibéralisme, c’est peut-être possible. Des gens de bon sens et de bonne volonté existeront toujours.
– Seriez-vous un peu utopiste ?
JH – Évidemment. Rien ne se fait sans cela… On dit qu’il faut mettre beaucoup d’importance sur l’économie. Je dis qu’il est surtout important de la remettre à sa place. Avec ou sans dette, il y a la même quantité d’eau, d’air et de pain sur la Terre. Alors buvons, respirons et mangeons. Et faisons de l’économie une règle du jeu équitable pour tous. Je le dis : en 2010, avec la science et la connaissance accumulées, chacun devrait pouvoir travailler peu et vivre bien pourvu qu’il y ait équité et donc volonté d’équité. Mais…
– Que fait-on en tant qu’individu ?
JH – L’individu qui croit exister en soi se trompe lourdement. Nous sommes tous issus d’une Humanité à laquelle nous retournons, je l’espère, le meilleur de nous-mêmes. En ce sens, nos « petits avoirs » n’ont pas de valeur intrinsèque. Les possessions utiles d’un homme se résument à ses bottes et son cheval. Pour le reste, l’homme est un être de relations. C’est là que tout se joue. Relation avec les autres, relation avec la nature. Pour l’avenir, les trois mots de débrouillardise, de frugalité et de partage me semblent bien décrire ce que nous aurons tous à faire. Débrouillardise, parce qu’on ne sait pas vraiment ce qui nous attend. Frugalité, parce qu’on le sait quand même un peu. Et partage, parce que ce sera alors vital de partager…
– Et pour conclure, Josef Hohneck ?
JH – Il y a un autre devoir des peuples que la bonté dont je parlais un peu auparavant : celui d’aspirer à l’élévation, d’aspirer à comprendre. Au-delà du pain, il y a le livre. Au-delà des besoins primaires, il y a les besoins humains, qui distinguent l’Homme du reste du règne animal. C’est l’Homme qui donne son sens à l’Univers. Voilà notre travail, donner un sens.
– Merci, Josef Hohneck.
Cette entrevue a été réalisée le matin du 7 juin 2010, à l’hôtel Saint-Laurent de Montréal. Josef Hohneck arrivait de Los Angeles. Quelques heures plus tard il partait pour Caracas, prochaine étape de son périple d’étude.
Entrevue avec Josef Hohneck par Jean-Luc Mercier
Cette contribution est une fiction, dans la tradition des « interviews (presque) imaginaires » du Canard enchaîné.
61 réponses à “Entrevue avec Josef Hohneck, par Jean-Luc Mercier”
« L’homme de vit pas seulement de pain, mais de ce qui sort de la bouche du Seigneur ».
Curieux tout de même le nombre de penseurs, toujours plus nombreux, qui dessinent, ou plutôt redessinent les Évangiles en creux et par défaut, après que les philosophies des Lumières aient complètement déconfessionnalisé la société, Française en particulier. Alors pourquoi cette déconfessionnalisation accompagnée d’un détournement de richesses comme jamais dans le monde?? Plus on développe un pays, plus, soit-disant, l’on s’enrichi (parce qu’en réalité ce n’est que quelques uns qui s’enrichissent et font la « moyenne » de l’enrichissement) et plus l’écart entre les riches et les pauvres augmente, comme avant l’ère industrielle et du « crédit moderne ». Le progrès technique n’a aucunement sa correspondance dans le système financier actuel. C’est ce système financier frelaté qui « décide » s’il y aura progrès ou non et surtout quel « progrès »… et non pas les producteurs lesquels sont pourtant les artisans-même du progrès qui doit (mais qui ne l’est pas) simplement être reflété dans la monnaie, donc dans le pouvoir d’achat, et ce, sans aucune soustraction. Ce système financier va contre l’ordre des choses, il est beaucoup plus injuste, inique, que seulement archaïque. Archaïque, si ce n’était que ça! Sinon, pourquoi le progrès?? On est de plus en plus écrasés de dettes à payer sans fins aux déjà plus riches! On commence à comprendre pourquoi on a écarté les Évangiles!
@Rumbo : « Curieux tout de même le nombre de penseurs, toujours plus nombreux, qui dessinent, ou plutôt redessinent les Évangiles en creux et par défaut, après que les philosophies des Lumières aient complètement déconfessionnalisé la société, Française en particulier. : disons que, au nom des évangiles, la spiritualité était respectée. Aujourd’hui, elle ne l’est plus, mêmes les chercheurs en sciences dures passent sur la balance des coûts et profits. Je ne suis pas penseur mais je « prêche » pour un retour de la spiritualité au sens large, non religieuse, parce que de celle-ci on en a soupé.
Christian Arnsperger, Éthique de l’existence post-capitaliste – Pour un militantisme existentiel, Ed. du Cerf, 2009.
Je crois qu’il manque une animation pour expliquer la dette souveraine…
juste l’essentiel. juste les faits et la mécanique…. diffusée par tous les canaux possibles, emails,
blogs, réseaux sociaux, dvd, … avec comme point initial de diffusion… pourquoi pas ce blog !
ssur le modèle de l’argent-dette. simple, par l’image
une belle fiction, j aurais aime que ce josef existe 🙂
Amen, ceci est un article qu’il faut diffuser tout azimut. bisous à tous, et merci pour l’intelligence qui s’exprime sur ce blog.
Brillantissime. Ou comment aller de Liberté, Egalité, Fraternité à…
Liberté, Vérité, Frugalité.
C’est la proposition utile d’une révolution de civilisation.
Les peuples, depuis très longtemps, aspirent à décider de leur destin.
Le problème, comme le démontre toute l’histoire de l’humanité, c’est que la classe dirigeante ne cède jamais devant l’argument de raison. Elle ne cède que devant la force. Elle s’y prépare d’ailleurs en permanence. Jamais aucune classe dominante n’a disposé d’autant de moyens de manipulation (concentration des medias sous contrôle) et surtout de moyens de répression (techniques d’armement qui auraient fait rêver et vaincre les gouvernements fascistes des années 30…)
Sur le point clé de comment vaincre la résistance des nantis de toujours, sans stratégie et préparation, tous les discours sont utiles, nécessaires et insuffisants.
Travail – Famille- Patrie ?
Débrouillardise , Frugalité, Partage ?
Gratuité , Savoir ,Responsabilité ? ( il se reconnaîtra) .
Je crois que « Liberté , Egalité , Fraternité » reste de mise . Je me demande ce qu’en penserait Schizosophie .
Pour ce qui est de la force , je ne suis pas Jésus Christ , et je réécris ici que nous pourrions bien regretter un jour la disparition de l’armée de conscription ( ou comment le contingent a suivi le Général plutôt qu’un « carteron de généraux « ). On devrait plus s’intéresser à la composition sociologique de notre armée de métier . Je me rassure en estimant que dans une guerre civile , ce ne sont pas toujours les citoyens désarmés qui plient . Il suffit qu’ils soient assez nombreux et qu’ils ne redoutent pas d’y laisser leur peau pour le bien de leurs enfants .
Après tout , le premier cri du refrain de la Marseillaise nous rappelle qu’en dernière extrémité ….
Bonsoir J.H
Que conclure de ceci?:
http://www.zerohedge.com
A part celà réintroduire l’étude du « manuel d’élévation des êtres humains » ( alias Evangile) hors de toute religion est une bonne idée!
Cordialement
Ah! Quel Hohneck homme, ce J.B. Botul….
» Tout notre monde moderne est faux, faux, faux. Ses contradictions vont le faire exploser. »
Surtout que plus les mesures se révéleront être inefficaces et brutales sur la durée comme à l’usure et plus cela occasionnera davantage de dégats collatéraux chez les peuples, comme pour les relations internationales et les nations déjà bien éprouvés par deux grandes guerres mondiales déjà, mais non ce n’est pas encore assez de morts, de sang comme de souffrance. Il faut encore qu’on en réclame davantage la grande faucheuse pour faire avancer le monde plus rapidement, pensons surtout d’abord à la croissance, toujours la croissance et rien que la croissance.
Je me demande d’ailleurs qu’est-ce qui provoquera le plus la prochaine guerre mondiale ? A votre avis les plus rapaces ou les moins rapaces de nos sociétés ? Tout devient si bouleversant de nos jours, un jour on vous donne un travail et le lendemain vous n’avez plus rien, un jour on vous promet la lune c’est la croissance et le lendemain c’est déjà plus du tout le même discours faut-il alors plus longtemps participer à tout cela sans aucune gène ?
Malone meurt (Beckett)
« Je serai quand même bientôt tout à fait mort enfin. Peut-être le mois prochain. Ce serait alors le mois d’avril ou de mai. Car l’année est peu avancée, mille petits indices me le disent. Il se peut que je me trompe et que je dépasse la Saint-Jean et même le Quatorze Juillet, fête de la liberté. Que dis-je, je suis capable d’aller jusqu’à la Transfiguration, tel que je me connais, ou l’Assomption. Mais je ne crois pas, je ne crois pas me tromper en disant que ces réjouissances auront lieu sans moi cette année. »
« Je »… mourir à nous-même bien sûr.
@ Paul,
Vous pouvez enlever votre perruque et votre barbe, on vous a reconnu.
Paradoxalement, cette n-ième utopie à laquelle je ne souscris pas me fait venir à une idée de plus en plus précise sur la façon dont devront nécessairement se dérouler les choses pour aboutir à un résultat concret.
Le problème que suscite ce billet est identique à celui qu’ont soulevé les X autres du même type: Aucun ne propose de « modus operandi » pour réaliser la transition entre le système actuel et le prochain (dont les grandes lignes sont, quoi qu’on en dise, déjà relativement bien définies).
Pour prendre un langage imagé, si on admet que le capitalisme soit mort, alors la question qui se pose est celle des modalités de son enterrement, puisque manifestement le cadavre ne rentrera pas sagement dans son cercueil par ses propres moyens. Il faut donc l’y pousser…
Les propositions de Paul Jorion en la matière (Constitution économique, interdiction des paris sur les fluctuations de prix) aussi pertinentes soient-elles dans l’absolu, reposent néanmoins sur un « paramètre hasardeux »: La volonté politique, quasi nulle. Il conviendrait par conséquent de rechercher des solutions dont les peuples puissent se saisir directement, au quotidien. J’en avance une sans la développer outre mesure: Asphyxier l’économie.
Il me semble dissonance que ce billet parle de posture, et, si la posture est bonne, les actes opératoires viendront plus facilement. Il dit aussi que l’homme tarde à prendre les bonnes décisions. Seule une situation critique, dramatique pousse à la perte des repères et donc à la possibilité de prendre une autre posture que celle de l’individualisme, de la cupidité, etc.
Bon d’accord cela suppose qu’au moment de la perte de repères, il y ait quelqu’un…
Avouons quand même que ce billet fait chaud au cœur et permet de rêver un avenir.
C’est une fondation.
@Simorg
Non, ce texte ne me fait pas « chaud au cœur », ce serait même en fait plutôt le contraire.
Ha bon ?! Quelque chose m’échappe.
Un indice:
Quelle différence entre l’espoir que peut susciter ce texte et les promesses de lendemains qui chantent du capitalisme jadis triomphant? Personnellement je n’en vois pas la moindre. Il s’agit dans les deux cas de se bercer de douces illusions.
C’est vrai que j’ai dit « rêver un avenir ». Je ne voulais pas dire espoir, car tant qu’il y en a, il ne peut y avoir aucun véritable changement : uniquement des ajustements.
Un rêve reste un rêve c’est davantage de l’ordre de la foi en la vie, quoiqu’il arrive.
Quand à ce billet, un homme l’a écrit.
C’était pour du faux ?
Comme c’est dommage !
@ louise
Qu’est-ce qui est faux ? Les mots qui sont utilisés ? Ou bien ? Certaines idées, c’est possible… Papier sympa ! 🙂
Bah pourquoi pas Louise !
Ce qui brouille c’est qu’en amont, il ne s’agit pas d’être pessimiste de raison
mais bien plutôt d’être désespéré de corps.
Sans espoir pas avant !
Tiens donc, j’ai cru lire « petits avoirs »…
@ Dissonnance
Pour qu’on modus operandi soit suivi, il faut que ce soit aussi « naturel » que l’exemple du « on va faire un match de foot » dans la conférence de Quimper : intrinsèquement, il y aura un terrain plat, des lignes blanches et un ballon.
Mais qu’en plus ce ne soit pas « aplatissant » , one-size-fits-all, chose qui n’arrive que dans les totalitarismes.
L’humanité en acte est plutôt comme un torrent (ce que la sphère économique reproduit généralement bien : tourbillons, diversions, destruction créatrice), ou chacun doit trouver expression de sa singularité.
Le « milieu associé » (notion de B Stiegler /Simondon) est le nom de la garantie de l’existence d’un modus operandi en tant que savoir-faire & savoir-vivre. Un tel milieu élève la « valeur esprit » , effet que Hohneck-de-saint-Botul ne renierait pas.
Le modus operandi consiste à dire à son interlocuteur (son N+1 dans l’état actuel) « Ton savoir-faire doit te dire comment parler à mon savoir-faire, sinon tu n’occupes plus la responsabilité qui est la tienne ». « Si toi, mon interlocuteur forcé, tu més-uses mon savoir-faire, alors tu nous entraines dans une double misère (symbolique), la mienne et la tienne. »
Et du savoir-faire, il va en falloir pour vivre dans un monde de l’après-consumérisme, avec une répartition plus « fractale » des approvisionnements, de l’énergie. Moins d’oligopole.
Pour gérer le savoir-faire sur une vie de travail, les « poles emploi » devraient devenir des réservoirs d’intelligence, avec l’aide desquels les porteurs de projets pourraient puiser dans une banque de savoir-faire.
Les pièges contre la prévalence du savoir-faire sont multiples, il faut une dose massive de « philia » pour transiter des habitudes actuelles à un tel système, mais on peut aussi regarder les exemples qui marchent déjà :
– certains aspects de la fondation Bosch en Allemagne
– le tissue des PME, qui mériterait tellement plus d’attention
– les alternatives (sans l’ombre de Meirieu) à notre système éducatif, puisable à petite dose en Finlande etc.
– des propositions d’Ars Industrialis (dont je suis membre) autour des « industries culturelles » et de la « valeur esprit »
– etc.
Le modus operandi est donc « tu passes d’un grand groupe à une PME » et aussi de trouver les moyens d’une circulation fluide entre secteur public et secteur privé …
Je bosse en Allemagne, mes idées y font leur chemin, ici il y a une ouverture d’esprit formidable.
En France, en comparaison, j’avais l’impression d’être en prison.
Maintenant et ici, je découvre la liberté de créer.
Vive l’Allemagne !
Bonjour Timiota,
Pourriez-vous svp nous traduire en français la biographie allemande du sieur Bosch (ou fnur) ?
Merci par avance,
Cordialement,
@Timiota
Comme ce que vous dites est abscons! Pitié…
Bien… A lire entre les lignes, on perçoit bien toute la générosité de l’auteur et le bon sens du diagnostique ! Mais plus avant, on butte, comme le dit ‘Dissonance’, sur un discours qui s’émousse face au réel.
Il me semble que plusieurs erreurs devraient maintenant être évitées lors de la présentation d’une alternative au système actuel, aussi insatisfaisant soit-il :
1) Eviter les incantations : appel « au sursaut moral » de tel ou tel acteur. Il s’agit d’un non sens : pourquoi l’invoquer alors qu’il n’existe pas dans le présent ? Non. Si une crise est systémique (i.e relative à l’organisation du système), alors la réponse doit être systémique.
2) Présenter la fin d’un système comme étant nécessaire AVANT d’évoquer la possibilité d’en instituer un autre de meilleure facture : le remplacement est effectivement ce qui se passe lorsque qu’aucune solution d’amélioration n’est trouvée, et que l’on passe par une phase destructive (i.e une REVOLUTION). Or un meilleur système doit pouvoir s’instaurer PAR CONTINUITE, sans imposer la destruction de l’ordre ancien; sinon, c’est que le nouvel ordre est tout, sauf meilleur. On ne devient pas adulte en tuant l’enfant qui est en nous, il demeure.
3) Emettre des jugements de valeurs inopérants : « nous gérons imbécilement nos ressources » ou « les marchés sont bêtes », ne veut strictement rien dire ! Non, les marchés sont ce qu’ils sont, ce sont leurs rôles dans le système qui ne sont pas ADEQUATS.
4) Revendiquer l’utopie : c’est convoquer le rêve dans la réalité. La réalisation des utopies se fait par la violence ou bien ne se fait pas du tout (on paie alors le prix élevé d’une dégradation de la situation).
5) Convoquer les contradictions comme : « Ce sera vital de partager ».
Un partage devient vital quand la pénurie c’est imposée. Or la violence règne toujours en situation de pénurie. Pourquoi ? Remettons les choses à l’endroit : le partage est possible entre les hommes, mais il n’est en rien vital. Ce qui est tristement « vital » (au sens de priorité du vivant) est la survie des espèces par delà les générations. Peu importe la mort de quelques individus et la détérioration de la qualité de vie de la majorité !
@tree-top
« nous gérons imbécilement nos ressources » ou « les marchés sont bêtes », ne veut strictement rien dire ! »
Désolé je pense au contraire qu’il y a quelque chose à en dire et à en retirer pour les autres, moi voyez-vous tout cela me parle un peu, sans trop émousser non plus votre propre commentaire.
» Eviter les incantations : appel « au sursaut moral » de tel ou tel acteur. Il s’agit d’un non sens : pourquoi l’invoquer alors qu’il n’existe pas dans le présent ? Non. Si une crise est systémique (i.e relative à l’organisation du système), alors la réponse doit être systémique. »
Oui le problème ne concerne pas seulement les marchés, c’est en fait toute la mentalité du monde moderne qui serait à revoir. A choisir je préfère encore invoquer un plus grand appel » au sursaut moral » de tout-à-chacun que la mise en place progressive de quelque chose de plus en plus contrainte et obligatoire pour tous, la grande tribulation actuelle du monde .
Par ailleurs avant de mettre sur le marché un nouveau vaccin n’est-il pas parfois plus raisonnable et prudent d’en faire d’abord l’expérimentation sur quelques individus, et cela quand bien même la prochaine pandémie ou famine mondiale serait systémique ?
@tree top
« Emettre un jugement de valeurs est inopérants ». Oui sauf dans l’évaluation. Une évaluation n’est qu’un jugement de valeurs par rapport à un barème. Aussi les diagnostics très argumentés peuvent aboutir à une juste évaluation.
Je ne sais pas vous mais je trouve que nous avons été des imbéciles.
Après, tout est dans le ton, comme au théâtre. Comment est-ce dit ? Si c’est dit comme : nous sommes dans l’erreur ; alors ça me semble une évaluation qui apprend, surtout après tous les arguments exposés depuis des mois et des mois sur ce blog.
Lumière crue sur un combat d’arrière-garde : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8305
Bonjour la spontanéité !
Mr Elkabach préfère sans doute ce style à celui de Paul 😉
Je me fais la même réflexion que Dissonance: Globalement d’accord… mais comment on fait ça ? Hohneck ne propose même pas d’interdire, par la loi, aux trop riches d’exister. Si on ne remet pas en cause l’existence des riches, rien n’est possible.
On semble ne pas se rendre compte que la « tique » (productique, informa…) n’est pas allée à terme, stoppée dans son mouvement par la main d »oeuvre à bas coût. Ce mouvement reprendra inexorablement quand la Chine, par exemple, aura terminé sa mise à niveau des salaires. La robotique rend totalement impossible la conservation des riches. La prédation sociale est un luxe que la robotique ne permettra pas.
Juste une précision, quand vous parlez d’interdire, par la loi, aux riches d’exister, vous voulez sans doute dire par la force.
Si mon interprétation est bonne, et dans ce cas je serai en grande sympathie avec votre proposition, il serait bon de le préciser car cela implique une révolution et la violence qui va avec, proposition qui a tout pour déplaire à une part non négligeable des lecteurs du blog de P. Jorion.
Pour revenir à la présence de Paul Jorion dans l’émission télévisuelle de la chaine Sénat, je pense que c’est une erreur stratégique que de participer à ce genre de show et de jouer le rôle du méchant qui propose de nationaliser les banques à des gens qui par principe sont horrifiés quand ils entendent le mot « nationalisation » (le cas d’ Attali étant à part car je crois que ce nomade là a toutes les qualités de son époque : il sait dire n’importe quoi n’importe comment et aussi bien le contraire le lendemain, mais il fait cela avec une telle assurance et un tel talent qu’il est difficile de ne pas s’y laisser prendre)
Le texte signé Jean Luc Mercier a le grand mérite de poser les vrais problèmes de la civilisation industrielle et marchande devenue folle.
Les réponses humanistes qu’il apporte sont bien insuffisantes.
Marlowe, pour Attali, … je n’ai pas de compétence psychiatrique.
Mais non, je ne veux pas dire « par la force ». Pourquoi la force ? Si c’est « la force de la loi », oui. La guillotine actuelle se nomme « le service des impôts », et c’est très bien comme ça, non ?
@Betov & Marlowe
« Interdire aux riches d’exister »: C’est bien de cela qu’il s’agit. Or la richesse des uns se constitue précisément grâce au concours – volontaire ou non – des autres: Les travailleurs enrichissent leur entreprise (et donc in fine patrons et actionnaires) en contribuant à l’effort de production. Les consommateurs sont pour leur part LES garants des chiffres d’affaires des-dites entreprises.
L’idée que j’avance en fin de mon commentaire initial vise précisément à couper sciemment ces deux sources d’alimentation, ce que je résume dans l’expression « asphyxier l’économie ». La méthode est grossière et certainement pas exempte de défauts (éventuellement lourds), mais en l’absence d’une volonté politique allant clairement dans le bon sens, il est nécessaire de proposer une solution plus directement accessible à la population. Celle-ci en est une.
En outre il va de soi que ce type de solution ne prenne son sens qu’à l’échelle européenne au minimum, c’est à dire en fait à l’échelle d’un espace économique potentiellement auto-suffisant.
Il faut être clair ! On a remplacé l’Évangile qui était, avant 1789, une référence particulièrement simple et claire (quoi que l’Église catholique en ait fait en réalité) par un slogan et des lois qui ont permis ce qui se passe à l’heure actuelle : le retour à une sorte de pharisianisme !
Il n’y a donc rien de nouveau.
L’éthique qu’on nous a fourguée en remplacement de la précédente ne vaut rien pour nous. Elle n’est pas faite pour nous. Elle est à l’avantage d’un petit groupe qui se réunit en secret. C’est un leurre de justice. L’Évangile a été une révolution parce qu’il étendait à tous les citoyens les droits et le respect de tous. En fait, cela veut dire que chaque citoyen du monde avait des droits et pas seulement un peuple. C’est ça la Nouvelle Alliance, pas limitée à quelques-uns qui auraient, eux, un « contrat avec Dieu » ! De plus, la teneur de l’éthique n’est pas la même. Le nouveau système a inauguré le règne de la loi et surtout des lois ! Une nouvelle forme d’oppression basée sur des MOTS et non sur l’ESPRIT !
Quand les mots de la loi l’emportent sur l’esprit de la loi, c’est la régression voulue par des intellectuels pour, en fait, dominer le droit de faire ce qu’on veut par l’instruction et l’habilité des avocats !
Tout le monde sait qu’il ne s’agit là que d’un simulacre d’égalité et de justice !
Mettre à la place de l’égalité et la justice, un simulacre basé sur des lois manipulées par quelques-uns, comment appeler cela ?
Il y a, d’ailleurs, des ouvrages qui sont consacrés uniquement à ces astuces dans les deux groupes « monothéistes » (ils oublient la déification des lois rédigées, en fait, par des hommes) qui croient pouvoir critiquer notre civilisation !
N’en est-on pas revenu au point de départ ?
Défendons notre culture.
» les « poles emploi » devraient devenir des réservoirs d’intelligence, avec l’aide desquels les porteurs de projets pourraient puiser dans une banque de savoir-faire. »
Quelle bonne idée, hélas nous en sommes très loin un jour peut-être dans quelques décennies,
en attendant on préfère faire la leçon de morale et de violence aux personnes c’est-à-dire un peu comme au 19 siècle rien ne change en fait faut faire du chiffre c’est la belle mentalité actuelle.
Malheureusement ça ne fait pas toujours mieux baisser les chiffres aussi de la sécu ne ramène
pas mieux la croissance, à force de vouloir toujours plus mal payer les êtres. Je dirais même que ce genre de structures pourraient même inciter davantager de personnes à en perdre la foi, à se désinscrire voire même en pousser davantage à l’acte un peu partout, en finir au plus tôt comme quoi on peut toujours faire parler les chiffres à la place des morts comme des nombreux fantomes de plus dans les placards de l’administration.
Enfin à chacun sa conception du bien comme de la religion en société, moi personnellement je verrais comme vous, des choses un peu plus intelligentes à mettre en place surtout en ce moment et à l’égard de la personne humaine mais bon que voulez-vous c’est la vie, c’est la crise quitte même à en pousser davantage dans les enfers si c’était possible et pour les grands argentiers de ce monde.
C’est aussi le contrôle et le marquage de plus en plus grandissant des êtres, à tour de rôle chacun son tour, chacun dans son box il faut parfois acceptez son destin, ne servir plus qu’à ça maintenant en société. Quand bien même vous auriez travaillé toute votre vie pour ces valeurs merci encore aux gens du Médef, vous n’êtes pas non plus toujours le bienvenu dans certains grands partis politiques et sans grands signes extérieurs de richesses.
Je plains d’ailleurs les nombreux jeunes gens qui rentrent aujourd’hui dans le monde du travail combien en réchapperont-ils vivants à la fin ? Oui il faut quand même avoir un sacré moral et une sacré patience de nos jours pour pouvoir encore endurer autant de choses à la foi, j’attends d’ailleurs toujours la médaille du mérite Mr et Mme la Procureur de la République.
Mais jusqu’où s’arréteront-ils dans l’expérimentation humaine de plus ?
Ou est la reponse a la deuxieme question?
dans la reponse a la premiere question:
« parce que la situation deviendra intenable et révélera les contradictions internes du système économique actuel. »
En voila une nouvelle!
Et surtout ne pas se dresser contre les usuriers qui creent cette situation intenable, « ils ne savent pas ce qu’ils font »
Vraiment?
J’etais il y a quelques mois chez les Lefrak, Ils sont dans l’immobilier aux US et ailleurs, et malgre toute cette ignorance, ils faisaient passer des articles expliquants exactement leurs pratiques destructrices.
Ils s’en foutent et rient au nez des utopistes qui leur pardonnent leurs errements, ils s’en foutent…vous pouvez y reflechir pendant des mois ou des annees, ils s’en foutent, enfoncez vous bien ca dans le crane.
Bientot, l’amour et l’eau fraiche, pour 6,7 milliards d’etres humains, frugal?
Complement debile.
Et les « petits avoirs » d’un homme qui travaille meritent d’etre moqués, au detriment de « ses bottes et de son cheval », bravo encore une fois.
l’individu n’existe pas, encore une jolie niaiserie communiste qui voudrait tous nous ranger au rang de camarades non-existants.
Et puis « JH – Les pays, riches ou pauvres, doivent être conscients de leurs richesses, de leurs ressources. Je préconise que les pays qui le peuvent règlent leur dette, mais surtout pas en diminuant le rôle de l’État dans la redistribution ni en diminuant les salaires, car l’égalité sociale est le meilleur gage de stabilité devant ce qui nous attend, voir à ce sujet « The Spirit Level », de Wilkinson et Pickett. Les pays riches peuvent faire cela sans trop d’efforts. »
Et comment exactement?
« sans trop d’efforts », ben ma foi, par miracle.
Risible.
à Betov, et aux autres
Mais qui fait la loi ?
La loi n’est elle pas l’expression d’un rapport de force entre des classes et/ou des groupes et la manifestation d’intérêts contradictoires ou antagonistes ?
J’ai beaucoup apprécié à ce sujet l’article de Valérie Bugault qui montre bien que le droit des affaires n’est pas du tout le même pour une multinationale et une petite entreprise.
@ Marlowe, Betov, et aux autres,
on aimerait tant que ca passe par des lois….
Peut-être qu’on a le temps d’essayer….
Mais peut-être pas.
« Eh bien, je risque de décevoir vos lecteurs. Il n’y a pas de magie. Donner de la morale aux actes humains, en évitant la religion, parce que la religion est foi, et qu’elle ne se discute pas. »
Ah bon…
Je pense qu’il veut juste dire, que les règles religions sont trop « figées », quasi « immuables » et qu’il préfèrerait une éthique plus pragmatique, se référant régulièrement à l’étude du passé et donc « plus évolutive ».
@nico_38
« une éthique plus pragmatique, se référant régulièrement à l’étude du passé et donc « plus évolutive ». »
Un passé au souvenir évolutif en quelque sorte ?
La loi, dissociée de la morale et « pragmatique » ?
@Thomas, nico_38 et Domend,
Vous avez, une fois encore 2 possibilités pour mettre une dose d’intégrité dans les lois :
1) vous faites des lois dites pragmatiques qui se suffisent à elles-mêmes, aucune autre référence ni spirituelle ni religieuse ; nous sommes ici en plein positivisme. Le problème est que nous avons parfaitement expérimenté le positivisme et qu’il a tendance à dégénérer en morale pour autrui en non pour celui qui fait la loi.
2) vous adossez la loi à une référence spirituelle, et il faut alors savoir laquelle, qui plus est, cette référence doit être la même pour tous, sinon la loi n’est plus applicable de façon intelligible ni intelligente. Nous avons également expérimenté cette hypothèse, la religion ayant longtemps servi de soubassement à la loi.
Etant donné que les lois comme les religions sont faites par les hommes, rien ne pourra être parfait, il faut donc choisir, ici encore, la solution la plus applicable et la moins mauvaise.
Je pense, et l’histoire a prouvé, qu’il ne saurait y avoir de système juridique pérenne et efficace sans référence à un système de spiritualité qui s’applique à tous. L’étude « pragmatique » du passé est-elle susceptible de remplacer un référencement spirituel ? Il est permis d’en douter tant l’appréciation des faits du passé sont dépendants du référentiel qui nous anime.
Je porte ces quelques réflexions à votre connaissance dans le seul objectif d’avancer dans la résolution de cette difficulté en effet essentielle.
Cordialement,
«
VB
Ce que vous dites à propos du « fond » des lois me rappelle quelque chose. J’ai participé à un groupe de travail au ministère de l’intérieur sur le sujet des cendres des défunts. Bon, c’est pas très drôle mais très intéressant. Les urnes funéraires étaient retrouvées dans les décharges, au bord des chemins, partout au gré de l’imagination de chacun et des sentiments portés à leur défunt. Les recours des familles à la justice ont augmenté considérablement. Il fallait faire quelque chose.
Le problème était que les cendres ne sont pas un corps. Rien ne le prouve et le ministère de la santé l’a prouvé et répété. Il n’y a aucune trace d’ADN, par conséquent, on ne peut pas dire que les cendres soient « humaines » ni les considérer comme telle vis-à-vis de la loi.
Donc à priori on peut en faire selon son entendement.
Le législateur français était bien embarrassé car il fallait introduire un autre paradigme : soit le sacré soit donner une valeur au souvenir… Il a bien fallu faire évoluer les choses.
Nous somme passé en très peu de temps.
– d’une crise immobilière (usa)
– d’une crise bancaire
– d’une crise des États
– D’une crise mondiale (financière)
– D’une crise du monde
On est dans les temps de l’accélération, tout va plus de plus en plus vite que vous ne l’imaginé.
Mais bon, vous allez vous en rendre de compte très vite, car ces temps sont très cours.
No comment.
Bonjour chez vous.
Merci de nous avoir prévenus .
Nous voilà soudain deux fois plus nombreux .
Quand les temps sont courts , il faut éviter les longueurs .
« Soyez bref » devrait être affiché en bonne place dans tous les bureaux de réclamations .
je ne crois pas que nous soyons passé d’une crise immobilière à une crise dumonde.
La crise de civilisation est là depuis des décennies, mais elle ne se laissait pas voir, sauf à quelques pessimistes, ceux qui sont bien informés…
Dans le droit fil de Josef Hohneck, je vous recommande la lecture ou la relecture d’un des plus grands ouvrages de science sociale écrit au 20ème siècle : « La Grande transformation » de Karl Polanyi.
Dans cet ouvrage, Polanyi y décrit l’absurdité du dogme de l’économie de marché qui aboutit inéluctablement aux conséquences que nous subissons chaque jour : marchandisation du travail, paupérisation, prolétarisation, déshumanisation, écroulement monétaire et financier et risque totalitaire. Ce livre fut, certes, écrit en 1944, mais son actualité est brûlante, et certaines des conséquences de ce système se retrouvent parfaitement mis en lumière dans un ouvrage plus récent : « La stratégie du choc » de Naomi Klein.
Polanyi n’est pas un radical, il ne prône par la disparition des marchés, mais seulement leur domestication, leur « réencastrement » au service de la société et des relations sociales. Il se fait l’apôtre d’une économie plurielle : marché, redistribution et réciprocité (se basant sur la théorie du don de Mauss). C’est à la condition, selon lui, de cette triple réalité que l’équilibre peut être maintenu et que nous pourrons éviter une catastrophe annoncée avec la résurgence des totalitarismes dont le 20ème siècle a subi les tourments : fascisme, nazisme et stalinisme.
Le lien ci-dessous vous en dira plus :
http://www.institutpolanyi.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=365:karl-polanyi&catid=36:karl-polanyi&Itemid=78
Bonne lecture à tous.
Il y aurait donc les issues fatales : les résurgences .
Il y aurait donc les issues du capitalisme marchand : les émergences .
Et il y aurait les « rameaux » chers à Michel Serres ( et à votre serviteur ) dont je ne sais pas si l’on peut les assimiler aux bifurcations évoquées par certains . Ces rameaux me semblent ( j’en suis sur en fait ) plus riches que ce qui émerge ou que ce qui résurge : ils sont à la fois issus et créés ,sortis du passé et du présent , mais neufs et pari d’avenir .Ils ne recyclent pas , ils créent .
C’est un peu la différence entre « de nouveau » et » à nouveau » , entre conservateurs et progressistes , entre capital et entreprise .
Mais si l’entreprise succombe au capital , il n’y a plus d’avenir possible et les rameaux pourrissent tandis que l’arbre dégénère .
@juan nessy
Ca fait longtemps que je n’ai pas relu Serres,
mais la métaphore rameaux/bifurcation, même si elle a du bon, ne dit pas
dans quel milieu cela peut se produire. Le nénuphar ne fait pas de rameaux dans l’air, le thym n’en fait pas immergé dans l’eau.
La notion de « milieu associé » (de Simondon/Stiegler) me semble le minimum syndical pour que le rameau, la bifurcation, la création d’après la destruction, s’amplifie(nt) constructivement, comme eussent dit les fantômes de Michelson et Morley.
Qu’il y ait des humains capables de se parler, de passer de locuteur à écoutant.
ou de lecteur à écriveur, de lecteur de blog à posteur, modèle qui s’étend au logiciel libre, à tout système complexe où « l’intensité d’échange d’information » est le « bien » principal, au-delà de la possession d’un algorithme précis, etc. c’est le fait de pouvoir se projeter dans la mise en place d’une discussion, d’un projet en sachant que d’autres viendront étayer, qui donne de la valeur au tout. Et ma croyance intime est que le moteur anthropologique profond de tout cela serait nos « neurones miroirs », peut être plus développés pour nos apprentissages « large bande »(comme la langue) que ceux de nos cousins primates ou plus lointains cousins les dauphins.
Oui, les travaux et prospectives engagés par Karl Polanyi sont fascinants de modernité et en formidable décalage avec les forces idéologiques de son temps. Il est peut-être fondamentalement le premier penseur à refuser l’alternative Capitalisme/Marxisme. Un prophète de la 3ème voie en quelque sorte. Peut-être que l’appartenance de son frère cadet Michael Polanyi au cercle des fondateurs de l »institut du mont Pèlerin de Von Hayeck et ses propres premières amours marxistes ne sont pas étrangères à la singularité de son œuvre…
Il introduit une approche « substantiviste » (la terre, le travail et la monnaie étant les trois éléments qui sont la « substance de la société »), où il prône l’encastrement de l’économie dans la société.
Ça me rappelle vaguement quelqu’un…
Pour aller plus loin dans mon propre commentaire et celui de vigneron, Polanyi insiste sur le fait que l’économie de marché n’est pas, au vu des études ethnologiques, naturelle. Elle serait une construction purement historique, et je pourrai rajouter : idéologique.
Étant une construction non naturelle, son imposition aux peuples se fait toujours au prix de grands sacrifices sociaux comme en atteste le livre de Naomi Klein qui nous montre, avec de nombreux exemples à l’appui, les désastres commis par l’idéologie ultra-libérale de l’école de Chicago en Amérique Latine.
Toute la construction néo-libérale de l’économie de marché repose sur le postulat de l’autorégulation. Or, comme le fait justement remarquer Polanyi, il s’agit d’un mythe, d’une illusion pure qui conduit inéluctablement à de graves crises sociales. En un certain sens, les thèses de Polanyi rejoignent celles de Keynes sur la nécessité d’un État fort qui est le seul à pouvoir jouer un réel rôle régulateur. Ce rôle redeviendra réel quand aura été éradiquée, comme la peste, la collusion existant entre pouvoirs politiques et pouvoirs économiques. Seule une réelle séparation des pouvoirs, avec interdiction de toute forme de « pantouflage » et un renforcement des pouvoirs régulateurs de l’État, sera en mesure de rééquilibrer nos démocraties aujourd’hui vampirisées par ce que certains appellent les « banksters ». C’est à cette condition que l’économie pourra peut-être se remettre aux services de la construction sociale.
Tout cela n’est pas simple, mais comme tout organisme malade, la guérison passe souvent par quelques remèdes de cheval. Si des solutions ne sont pas rapidement trouvées, je crains fort que le seul remède possible devienne la saignée, et là ça va faire très mal.
N’y a-t-il pas un paradoxe quand on prévoit comme certains une crise sans précédent et la fin de la société capitaliste actuelle et qu’en même temps, on prône une transformation en « douceur » où l’équilibre de notre société pourra être maintenu ?
Si nous voulons avancer dans un projet de société vraiment durable il sera impératif d’y inclure cette composante.
La crise que nous vivons est en partie due la limitation de la ressource pétrolière qui se fait jour actuellement.
Nous sommes quelques uns à l’évoquer sur ce blog, cet état de chose aura des conséquences incalculables sur nos comportements.
C’est dur à admettre, mais il y aura de plus en plus d’exclus qui ne pourrons retrouver une dignité que si un autre système est mis en place.
Aucune mesure d’assainissement ne viendra relancer le système, c’est fini et bien fini.
J’en arrive à me demander si la dépression qui s’annonce n’est pas une nécessité pour sauver le monde.
Ne serait-elle pas souhaitable?
En d’autres termes il préconise de passer par l’accélérateur de particules du CERN fraîchement rénové.
Le mystère est entier et restera entier tant qu’on n’y sera pas. Toute tentative d’esprit de vision est vaine. Le temps ne peut être consacré qu’aux désillusions successives par l’expérience. Quand à ce qu’il adviendrait dans le saut quantique, pas de magie, effectivement.
Josef Hohneck,
« C’est l’Homme qui donne son sens à l’Univers. Voilà notre travail, donner un sens. »
« Au-delà du pain, il y a le livre. »
Bravo !
« Et faisons de l’économie une règle du jeu équitable pour tous. »
De quel jeu s’agit-il ?
Par avance, merci.
PS : Je me suis souvent demandé pourquoi un homme de votre qualité enseignait dans un trou pareil.
Ce billet est une fiction.
« C’est l’Homme qui donne son sens à l’Univers. »
Ca par contre, ça se discute… Déjà, mettre une majuscule à « Homme » est un peu révélateur d’une considération quelque peu « autocentrée » de notre espèce, mais bon, je chipote…
Je doute que que ce soit l’homme qui donne un sens à l’Univers. L’Univers avait-il besoin de l’homme pour exister ? Ca n’est que son évolution qui a permis à notre d’espèce d’exister, il ne faudrait pas l’oublier… D’une façon plus générale, je ne vois pas trop pourquoi l’Univers devrait avoir un sens.