Salut Cloclo. Tout s’accélère tellement que cela en donne le tournis. Nous sommes au milieu d’un des plus grands tourbillons…
*Godot est mort !*
Ces économistes incapables de penser l’économie réelle… et désirable, par Olivier Passet
110 réponses à “Ces économistes incapables de penser l’économie réelle… et désirable, par Olivier Passet”
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Une synthèse remarquable de clarté et de pertinence par Olivier Passet, en tout juste cinq minutes.
Cette phrase vaut à elle seule le détour : « la question qui se pose in fine (…) est de savoir si l’intelligence au plan économique peut produire de l’intelligence tout court ». Et la réponse est dans la question…
La situation de l’économie contemporaine est similaire à celle de la médecine à l’époque où Molière en faisait une satire féroce : discipline autoréférente qui n’écoute pas le réel. Et encore une saignée, allez !
Le petit opuscule que cite Passet par contraste, « L’Economie désirable – Sortir du monde thermo-fossile » de Pierre Veltz est publié au Seuil https://www.seuil.com/ouvrage/l-economie-desirable-pierre-veltz/9782021472295
« La dynamique de la société « hyper-industrielle » est-elle compatible avec l’urgence écologique ? Les gains d’efficacité considérables mis en œuvre par la machine industrielle ne suffiront pas à enrayer la catastrophe écologique qui menace. De nouveaux régimes de sobriété sont nécessaires. Mais, pour être désirables, ils doivent s’inscrire dans une réorientation des priorités productives : santé, éducation, alimentation, loisirs, sécurité, mobilité. Cette économie humano-centrée est en train d’émerger, mais son versant collectif reste largement à construire. C’est là que se trouvent les emplois permettant de sortir du monde thermo-fossile. Ainsi pourra-t-on fonder une nouvelle base productive, plus durable, enfin recentrée sur les besoins essentiels des êtres humains. »-
@ Toulet Alexis
Je suis bien d’accord avec vous. Je remercie M. Jorion de nous l’avoir présenté. Que c’est réconfortant de voir une personne penser différemment et exposer sa démonstration si clairement en si peu de temps ! Quel grand art, vraiment.
Chapeau à M.Olivier Passet ! Je vais de ce pas lire le livre de M. Veltz – » L’économie désirable. Sortir du monde thermo-fossile » :
https://www.cairn.info/revue-mondes-en-developpement-2021-1-page-153.htm-
abonnez-vous à Xerfi, vous verrez beaucoup de vidéos d’Olivier Passet et d’autres également très instructives et intelligentes.
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ces économistes qui ne peuvent penser autrement que de la manière dont ils pensent et ne peuvent penser que d’autres puissent penser autrement qu’eux !
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On est d’autant plus inutile qu’on parle d’utilité !
Il reste que pour faire bouger les lignes, il faut s’avancer un peu à l’intérieur, donc parler un moment la novlangue pour ensuite la faire exploser. De l’extérieur, c’est un « hégémon » pur et dur, qui convient aux grands groupes tant que cela leur autorise le « business as usual » avec contrôle suffisant d’un peu tout ce qui passe dans leur viseur (comme source de profit et comme source d’idées). Xavier Bertrand (ex-assureur, on pourra se rappeler le rôle d’Axa dans le capitalisme français ou de Denis Kessler entre Medef et assurance, dont une élève fut Amélie de Montchalin il y a peu) , Xavier Bertrand, donc, excellera à faire une « fusion » des conseils économiques et de ses grands « élans » à vague teinture gaulliste « social ».
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Un peu de réalité factuelle, concernant les discours médiatico-politiques, tenus ces derniers jours au niveau de « politique économique » (et pas « d’économie politique » donc), et les intentions pouvant y être prêtées…?
« Urgence, vous avez dit urgence, qu’est-ce qu’il y a d’urgent ?
Au jeu « des chaises musicales », certains « experts » de « l’inversion de la hiérarchisation des valeurs morales », etc… sont passés « maîtres » dans « l’art » d’enlever une à une les chaises en y mettant le feu… en attisant des polémiques… n’accentuant que des « ressentis », polarisant des « croyances absolutistes », radicales voulant convainque « l’opinion » (« cette pute qui prend par la main je juge » des « bas instincts ») que la priorité de l’action politique et publique, est mal priorisée… n’est pas mise ou il faudrait qu’elle le soit.
Et quelle est donc cette nouvelle phobie de « l’urgence à mener une réforme des retraites » « en même temps » que de prendre le risque de lever de trop et trop vite, les mesures barrières (du déconfinement à la libération/libéralisation du consumérisme « nous » ayant tant manqué ? Certains parlent même de mettre au banc de la société celles et ceux pas vacciné.e.s, et de les obliger entre deux policiers à se faire piquer – en amalgamant les « anti-vaccins » avec le public ne pouvant se faire injecter des produits vaccinaux à cause de pathologies chroniques, etc, ou encore du fait de ne pas être le public vulnérable premier concerné, ou encore par rapport au fait qu’il reste difficile dans certains territoires de se faire vacciner) pouvant provoquer une quatrième vague de saturation des services publics hospitaliers, de décès, etc… et de crises …?
Cette question se pose d’autant plus pertinemment que même au sein de certaines instances, pas des moins néolibérales non plus, « l’urgence » en question embrouille les esprits… Il paraît aussi que les dirigeant.e.s du public et privé, s’inquiètent encore plus de comment lutter contre la menace de justice sociale et « sociétale ».
C’est à dire qu’à long terme, sur 10 ans quoi, il n’y aurait pas lieu de s’inquiéter d’un trop grand déséquilibre des comptes sociaux (SC : les régimes des retraites en faisant partis), soit qu’au niveau technique d’une gestion raisonnable, il n’y aurait pas « d’urgence »… On entend malgré tout la drôle de musique, habituelle, des « chiens de garde », « influenceuses », donneurs de leçons de morale »…. entonnant en cœur qu’il serait impérieux de sauver « la signature de la France », il en irait de « son honneur », de sa crédibilité… si elle veut continuer d’emprunter sur les « marchés » à des taux aussi « attractifs », que les tentations sont grandes…
Si aucune urgence technique, et si pas moins de périls immédiats… menacent de déstabiliser cette partie des comptes publics, et n’exigent pas de précipiter (d’éjaculer précocement?) une réforme, qu’il serait même question d’envisager passer en dehors du champ délibératif et démocratique… de quelle autre nature urgente, parlent celles et ceux (de la macronie, des hauts fonctionnaires…) reprochant à leurs détracteurs d’être dans la contestation idéologique d’ailleurs… si ce n’est qu’une volonté politique néolibérale… et donc idéologique tout autant…?
Comme s’il n’y avait pas assez de raisons légitimes d’avoir peur des urgences climatiques, de la perte de la biodiversité, des crises sanitaires (vaccination inefficiente pour atteindre le mythe de « l’immunité collective » et variants plus virulents…) des crises « sociétales » émergentes – taux d’abstention record, « discriminations systémiques » à l’embauche, dans l’accès aux logement, dans les cas de NON RECOURS soit de la non redistribution et du non partage du soit disant « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent » et discriminations dans les brutalités commises lors des contrôles aux faciès, « manifestations interdites » par une partie des plus de 50% du personnel de « monopole de la légitime violence de l’Etat » votant pour l’extrême droite, discriminations impunies, niées impactant majoritairement les populations des territoires ou les inégalités scolaires, de « destin » et d’accès aux soins (nombre insuffisant de lits de réa, services publics, etc) explosent – faut-il qu’elles passent au second plan, alors qu’elles sont en rien en voie de résolution…?
Comme si la peur de « l’ancien monde néolibéral », celle d’être le mauvais élève de l’école sup des gestionnaires de portefeuilles ménagers, ceux du « pouvoir d’achat » consumériste (épuisant plus de trois planètes par an soit disant en passant…) devait primer sur toutes autres, voila qu’il suffit d’attiser une nouvelle « peur », celle des « régimes des retraites déficitaires », des « caisses sociales au bord du gouffre »… pour que les « temps de de cerveaux disponibles » qu’à vouer un « culte féroce » à la seule « DICTATURE des émotions » sondées (ayant d’ailleurs échoué à prédire les records de l’abstention et le fiasco démocratique qui s’en suit) capable de « rassurer les doutes incertitudes de leur « ras le bol fiscal », « poujadisme », en oublient les autres urgences aux périls plus imminents… et surtout… qu’ils risquent de finir d’avoir plus peur inutilement, de la mauvaise « impression » qu’ils pourraient donner aux « gentils investisseurs » – les même qui signent des contrats classés secrets d’affaires, avec les États et la CE, etc… concernant les « vaccins à arn/m », en interdisant au droit de savoir de la citoyenneté, de s’exercer, de les consulter, de les porter en place publique, et en refusant de placer ces « vaccins » en licence libre pour que toutes les populations mondiales puissent en bénéficier « en même temps » afin de lutter contre ce coronavirus …?
Que deviennent les promesses du « retour des jours heureux » lancées par le « nouveau monde » disruptif, en début de gestion néolibérale de cette crise sanitaire… qui engagèrent pourtant la parole, l’intégrité, l’honnêteté du « roi te touche dieu te guérit » annonçant en substance que la santé ne devait plus dépendre des « marchés » de la spéculation (un autre s’étant pris pour « empereur »… annonçait lui que « les paradis fiscaux c’est fini » ou encore un autre président, avait qualifier son ennemi, de sans visage, la finance) alors qu’à l’heure actuelle… nombre de dépenses sociales et de santé, exceptionnelles, étant des « investissements » en somme (les deux étant liées tant par les mesures de chômage partielle qui ont aidé les personnelles de première et seconde ligne, de rester au front pour partie en roulement… de nourrir leur famille…) servent dans la case « déficit en rouge », « en même temps », à justifier plus de coupes dans les dépenses sociales, dans les services publics, à cause du poids excessif de la dette publique…?
« Quoi qu’il en coûte » résonnant étrangement encore dans ce qui devrait « nous » rester de conscience, qui a creusé le plus les déficits des caisses sociales, si ce ne sont pas majoritairement que les exonérations/annulations/blanchiments… des cotisations sociales patronales, des impôts sur société, de production (et autres immorale optimisation fiscale, flat tax, suppression partielle de l’ISF, fraudes au dispositif de chômage partiel par le « télétravail »…) des propriétaires privés d’actions, d’entreprises n’ayant jamais été autant assistés sans contrepartie qu’à l’occasion de cette crise…?
Est-ce que « la signature de la France » a arrêté les paris nus faits sur les stocks gérés en flux tendu, et les prix, des masques qui étaient soit disant inutiles en début de pandémie, les prix de « vaccins… » que beaucoup voudraient rendre obligatoire… les prix de médicaments, respirateurs, places de lits de réa, les prix de denrées alimentaires, des « dépenses contraintes » en hausse avec tant d’autres…?
Est-ce que cette même « signature », et les dividendes indécents allant avec… n’ont pas suffisamment « rassuré » les actionnaires et « patrons » des grandes enseignes de supermarchés, qui ont été et restent, assistés sans contrepartie… durant la privatisation/privation de la distribution solidaire de repas gratuits, à pas chers, aux enfants et jeunes de parents pauvres, modestes, repas fournis par les services publics que sont les cantines scolaires, universitaires qui ont été fermé pendant les confinements… et aujourd’hui ne sont pas inquiétés à financer les retraites, par un meilleur partage et une redistribution plus juste des richesses ?
Ce « quoi qu’il coûte » devant justifier « l’urgence » de cette « réforme » pour « rassurer » les « marchés »… est-il de la faute des défuntes et défunts, de la covid-19, qui très âgé.e.s, ne devraient plus avoir à se soucier de leur « fin de vie » (selon un philosophe Français André Comte-Sponville, « à la mode », il paraît) ?
Ou des préretraité.e.s (« anti-vaccin », et/ou n’ayant reçu qu’une dose ?) peut être, qui cumulant tant de facteurs multiples de comorbidité, et pathologies chroniques mal soignées, d’inégalités territoriales d’accès aux soins, sont licencié.es en majorité des l’âge de 55 ans en venant gonfler le déficit de l’assurance chômage, alors qu’elles-ils devraient accepter de rester dans l’ignorance de quand (quels droits à quelle retraite ouvrent la nouvelle réforme structurelle de l’assurance chômage, les mesures de chômage partielle…?), à quel âge, pour les plus pauvres, précaires, des employé.e.s… pour les plus pénibles des emplois occupés, non reconnus comme tels, ou inoccupés sans que soit réellement questionné pourquoi… auront le droit d’espérer partir à la retraite, en sachant pertinemment qu’elles-ils ne la vivront pas, cette retraite, en bonne santé …?
Ou encore c’est peut être de la faute des patient.e.s des premières et secondes lignes, des plus discriminé.e.s… exploité.e.s… qui atteint.e.s de covid-long, à court-terme (en soin ambulatoire), ne devraient pas plus s’en inquiéter à moyen et long terme, à 10 ans donc, des séquelles et traumatismes de cette nouvelle pathologie… et du recul de leur âge de départ à la retraite… que des causes et conséquences des effets secondaires inconnus de « vaccins… » qui ne les protègent que des formes graves de la maladie, sans protéger la collectivité, puisqu’elles-ils restent contagieux-euses … que de la malbouffe, du réchauffement climatique… des réformes structurelles néolibérales des droits du code du travail, des protections sociales, de « l’ubérisation et ordinisation » défiscalisée et désocialisée du travail et des savoirs (services publics) segmentés à la tâche, digitalisés, technocratisés, et de l’emploi se précarisant… et autres inégalités de « destin » faisant qu’il ne leur reste plus d’espoir non plus de trouver une place dans la fille d’attente de « l’escalier social » à plus de 6 générations de leurs descendances (quand il ne pourrait restaient que trois générations à l’espèce humaine, avant son extinction)…?
Comment voulez vous après, que le populisme de l’extrême droite (même zémmourien) promettant la retraite à 60 ans, ne profite pas de pareil polémique… ? »
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La question prioritaire à poser, dans pareil chaos de bruit de fond médiatico-politicien…. tellement furieusement diversifié d’ailleurs, que même le respect des règles déontologiques de la neutralité et impartialité journaliste, du droit de savoir de la citoyenneté, de la pluralité des idées sans parasitage de la subjectivité des « chiens de garde », « influenceurs », donneurs de leçons de morales et d’histoire »… finit par passer au second plan… est-elle vraiment de savoir qui aura déclaré en premier, à la chenille ayant peur de « la fin du monde/fin du mois » : que ce n’est pas une fin en soi, que les fins de mois difficiles se succèdent… que le « ressenti » d’impuissance vous gagne… sans jamais sembler s’arrêter, rien changer… mais la naissance de la croyance qu’un papillon se cache dans chaque contrat individualiste passé avec la « nation », « l’État » macroniste, les « marchés »… les deux postulats revenant quelque part au même, pour l’infantilisation de l’électorat, supposé incapable de comprendre la complexité de la « pensée unique » des dirigeant.e.s politiques (incompréhension des scores élevés d’abstention dans l’électorat d’extrême droite…) et du monde…?
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C’est le moment d’espérer que Pierre VELTZ connaît et apprécie (et réciproquement) Jean-Marc JANCOVICI………!
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Jancovici est partisan du nucléaire : cela signifie qu’il n’a pas intégré un élément clé de l’équation. Il ne se rend pas compte qu’en faisant ce choix il disqualifie toute approche qu’il pourrait proposer. Il n’envisage pas le risque réel d’effondrement, ce qui n’est pas seulement criminel, mais, plus grave encore : stupide.
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Salut,
En même temps, il est aussi envisageable que l’effondrement intervienne plus vite en supprimant le nucléaire de l’équation. Ce qui est selon moi son analyse.
Au lieu de parler de stupidité, il serait préférable de contre argumenter sur ce point. Et honnêtement ce n’est pas aussi simple que cela paraît.
A bientôt, là j’ai piscine.
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1. Nous ne savons pas traiter les déchets.
2. Nous ne savons pas démanteler une centrale.
3. En cas de guerre civile dans son périmètre, une centrale nucléaire devient une bombe atomique.Je ne dis même pas « Il faut être stupide pour ne pas comprendre les 3 », je dis « On est stupide si on ne comprend pas l’un des trois ».
Et si l’on n’est pas stupide et que l’on nie l’un de ces trois points ou les trois, c’est qu’il y a un intérêt financier en jeu et qu’on se dit « Ça ne pètera pas avant que je m’en sois mis plein les fouilles ! ». Et là, le mot ce n’est pas « stupidité », c’est un autre mot, que je laisse à votre imagination.
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On peut s’espérer pas trop stupide..et ne nier aucun des trois points… sans qu’ il y a un intérêt financier en jeu et qu’on se dit “Ça ne pètera pas avant que je m’en sois mis plein les fouilles !”.
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Es-tu pour la décroissance matériel Paul ? Et quand je parle de décroissance c’est un vrai changement dans nos conditions de vie en terme de « confort » et de services.
Répondre à cette question tranche ce genre de débat. Sinon c’est du pipeau.
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On pourrait utiliser la fin des centrales à extraire / raffiner « une bonne fois » le cuivre et l’alu, et autres babioles coûteuses en électricité. De façon à aborder la phase « renouvelable » avec quelques atouts.
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Trois heures plus tard..je m’y risque ((apparemment tous les autres lecteurs ont compris.., )) .. pourriez-vous expliciter?
Moi , ce qui m’intéresse , ce n’est pas de promouvoir le nucléaire , c’est d’assurer un niveau individuel stable transitionnel d’électricité (dans les pays « évolués » ) garantissant un standard de vie commun minimum , démocratiquement décrit et admis (par référendum dût-il être « européen »).
Et sans devoir pédaler un jour sur deux.J’attends les propositions (sérieuses) sans nucléaire. Je vote pour.
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Merci Otromeros. Allez, je m’y risque aussi. Petit calcul « de coin de table » pour rigoler:
Sortir, en l’espace de quelques décennies, à la fois des énergies fossiles (priorité absolue à court terme) et nucléaire demanderait, selon le mix énergétique français (source https://www.insee.fr/fr/statistiques/2016345, chiffres 2019), même en parvenant à doubler la production d’EnR dans l’intervalle de temps, de diminuer de presque 85% notre consommation d’énergie, qu’elle soit directe ou indirecte. Soit à la louche 85% de déplacements, chauffage, éclairage, nourriture autre que cultivée à la fois à la main et à portée de main, biens manufacturés et services (y compris informatiques) divers, etc…
En quadruplant la production d’EnR, il y aurait une marche d’encore 78%. Vrai changement, comme dit Cloclo, sûrement. Acceptable par des gens prêts à faire la révolution parce qu’on ose limiter la vitesse sur route à 80 km/h plutôt qu’à 90, alors que les économies de carburant générées permettent de compenser au moins en partie la taxe carbone, je parie une bonne bière (belge ou pas) que non.
En acceptant de faire durer le nucléaire un temps avant de retourner définitivement habiter dans des cavernes (ça tombe bien, il y a beaucoup d’habitats troglodytes par chez moi), la marche, qui pour le coup ne serait qu’une première marche, ne serait « que » de 47%. C’est déjà une sacrée dégringolade pour laquelle l’efficacité énergétique, tant vantée par ceux qui croient au père Noël, n’agira qu’à la marge.Autre angle de vue: convertir à l’électricité le parc automobile actuel demanderait de multiplier par environ 1.5 la production d’électricité. Le faire tout en sortant du nucléaire qui représente 70% de la production d’électricité ainsi que des quelques 8% de fossiles (source https://www.edf.fr/media/display/34397, chiffres 2019), demanderait de multiplier la production photovoltaïque et éolienne actuelles par 15 (l’hydroélectrique est proche de la saturation en France et le recours massif à la biomasse serait un autre désastre). 15 fois ce qu’on a réussi à faire à marche forcée, et avec force discours triomphalistes, depuis 10 ou 20 ans. En est-on capable? Et ceci ne concerne que le parc automobile.
On a beau retourner le problème dans tous les sens, on aboutit systématiquement à ce genre de hic. Personnellement, je suis prêt à faire de gros efforts (j’ai déjà commencé, un peu contraint et forcé mais c’est une autre histoire — thermostat à 13° cet hiver, très peu de déplacements, gros investissement en huile de coude dans le potager, très peu d’achats) mais quand je vois être récemment réélus des présidents de région qui sont aussi conscients du problème que je suis pilote de ligne (ou des conseillers départementaux qui ont rétabli les 90 km/h sur tout un paquet de soi-disant grands axes), je me sens bien seul.
Pour en revenir au sujet de départ, existe-t-il des économistes qui prennent vraiment en compte ces données dans leurs projections et leurs propositions (même quelqu’un comme Gaël Giraud me semble encore un peu hors-sol en regard de ces contraintes)?
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L’inertie de la réponse en température (CO2 en excès lentement réabsorbé, dans les océans notamment) fait qu’on va passer en premier par la case « adaptation », et en deuxième par la case réduction.
Les scénarios d’adaptation pourraient alors être investis « doublement » dans une pensée un peu physiocratique (agriculture ~ énergie solaire = le seul « input » réel indiscutable en énergie):
On change l’usage des sols. On « bocagifie » énormément pour avoir des conditions eau-température-biodiversité les plus contraires possible au « Dust bowl » qui nous pend au nez. Du coup on diversifie les sources de protéines et on réduit l’élevage en plein champ aux pâturages de montagne peu cultivable, adieux les élevages bretons intensifs et leur demande en céréale donc en engrais donc en méthane (pour l’ammoniac qui fait les engrais).Côté énergie pour l’habitation et la prod industrielle de base, là je reconnais que c’est pire que ardu, les éco-quartiers zéro-énergie sont l’horizon sympa des architectes, avec externalités cachées certainement; et trente ans pour basculer le gros des habitations vers ce genre de chose, c’est très optimiste. Peut-être saura-t-on réunir les pavillons de banlieue 6 par 6 pour faire des habitats communautaires énergétiquement sensé ? En rejardinant des lots d’1 ha dans les interstices ?
Côté transport, j’hésite : télé-travail + vélo électrique ou équivalent + organisation pour aller en vélo hors des moments de pluie (ce qui justifierait sinon la voiture) p ex pour des courses à des horaires élastiques ? Bio-carburants pour les déplacements fréquents (entrepreneurs, camionettes) et électricité pour les camions (usage rationnalisable à souhait, comme les dirigeables, donc efficace)
Tout ceci supposant que les moments de frugalité sont bien partagés, et la richesse déconcentrée. Prévoir donc des vélos électriques capables de tenir le choc des jacqueries prévisibles. Par ailleurs, dans la mesure où une partie de la richesse d’un entité globale tient à la maitrise de savoir-faire qui peuvent être des biens « non-rivaux » partagés, il reste l’idée de procéder non par jacqueries de la base (notre star Emmanuel « LBD » Macron dans sa bêtise nous permet d’anticiper pourquoi, la civilisation réduite à la police), mais par secousses de toute la pyramide socio-entrepreneuriale. Le fait qu’un procureur d’Avignon tout récemment n’a pas requis de sévérité à l’encontre des militants Greenpeace du « commando » du Tricastin suggère que les corps constitués ont les moyens de souffler aux élites autrement aveuglées que les lanceurs d’alerte leur sont précieux, que l’écoute de leur alerte est à leur portée, et que la réaction qui s’ensuivrait pourrait s’auto-organiser.
Enfin, côté matériaux comme béton, plastique, acier, rien de rigolo soyons honnête là-aussi.
Mais là encore, une tenaille entre une base de type « ressourcerie » (comme celle du Vigan) et une tête qui rendrait les objets consommables et les biens d’équipements bien plus recyclables indiquerait les lignes de faille autour desquelles se réorganiserait le coeur d’un système productif frugal.Les gens deviendraient socio-physiciens sans le savoir (ou anthropo-chimistes).
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Jusqu’où peut-on réduire notre consommation sans risquer le colapse immédiat et rester organisé ?
Je n’en ai qu’une perception très floue.
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@timiota
Merci d’avoir pris du temps.
Voir mon commentaire-réponse à @ambst -
J’ajoute un lien à ce qu’en pense deux ingés de Google qui avaient fait un tabac sur la question en 2014 et qui ont revu (pas pessimistement) leur copie il y a 3 jours :
https://spectrum.ieee.org/energy/renewables/engineers-you-can-disrupt-climate-change
Les 1er paragraphes :
Seven years ago, we published an article in IEEE Spectrum titled “What It Would Really Take to Reverse Climate Change.” We described what we had learned as Google engineers who worked on a well-intentioned but ultimately failed effort to cut the cost of renewable energy. We argued that incremental improvements to existing energy technologies weren’t enough to reverse climate change, and we advocated for a portfolio of conventional, cutting-edge, and might-seem-crazy R&D to find truly disruptive solutions. We wrote: “While humanity is currently on a trajectory to severe climate change, this disaster can be averted if researchers aim for goals that seem nearly impossible. We’re hopeful, because sometimes engineers and scientists do achieve the impossible.”Today, still at Google, we remain hopeful. And we’re happy to say that we got a few things wrong. In particular, renewable energy systems have come down in price faster than we expected, and adoption has surged beyond the predictions we cited in 2014.
Our earlier article referred to “breakthrough” price targets ( modeled in collaboration with the consulting firm McKinsey & Co.) that could lead to a 55 percent reduction in U.S. emissions by 2050. Since then, wind and solar power prices have met the targets set for 2020, while battery prices did even better, plummeting to the range predicted for 2050. These better-than-expected price trends, combined with cheap natural gas, caused U.S. coal usage to drop by half. The result: By 2019, U.S. emissions had fallen to the level that the McKinsey scenario forecast for 2030—a decade sooner than our model predicted.
And thanks to this progress in decarbonizing electricity production, engineers are seeking and finding numerous opportunities to switch existing systems based on the combustion of fossil fuels to lower-carbon electricity. For example, electric heat pumps are becoming a cost-effective replacement for heating fuel, and electric cars are coming down in price and going up in range.
Even with all this progress, though, we’re still on a trajectory to severe climate change: a 3 °C rise by 2100. Many countries are not meeting the emissions reductions they pledged in the 2015 Paris Agreement. Even if every country were to meet its pledge, it would not be enough to limit planetwide warming to 1.5 °C, which most experts consider necessary to avoid environmental disaster. Meeting pledges today would require a drastic slashing of emissions. If these wholesale emission reductions don’t happen, as we think likely, then other strategies will be needed to keep temperatures within bounds.
Here are some key numbers: To reverse climate change, even partially, we’ll need to bring atmospheric carbon dioxide levels down to a safer threshold of 350 parts per million; on Earth Day 2021 the figure stood at 417 ppm. We estimate that meeting that target will require removing on the order of 2,000 gigatonnes of CO2 from the atmosphere over the next century. That wholesale removal is necessary both to (…)
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@ timiota – 1 juillet 2021 à 0 h 57 min
Juste un point, « le CO2 en excès lentement réabsorbé dans les océans » d’un coté et réémis de l’autre. Le CO2 de l’atmosphère est en équilibre avec celui des océans, les zones chaudes dégazent et les zones froides absorbent, non ? -
@ Romain Vitorge
Non, je crois que le CO2 n’est pas en équilibre avec les océans, seulement avec les couches superficielles.
((après avoir écrit de mémoire, j’ai passé 20 mn à chercher une info fiable et simple et n’en ayant pas vraiment vue, mais ayant vu néanmoins quelques indications dans mon sens, je trouve que ce que je dis en premier jet se tient quand même à peu près… disons à prendre avec une « pincée de sel »)).C’est profond et lent, la dynamique dite « thermohaline » des océans.
Actuellement, les océans sont « de bonne composition », ils ont pris 0,1 de pH en moins (+30% d’ion H+ quand même, le corail s’en rend compte).
Mais si ils se mettaient à l’équilibre, sur un petit millier d’année de mémoire, ils nous ramènerait certes vers moins de 350 ppm,
mais en s’acidifiant davantage (-0.33 de pH).
Ce n’est pas simple, la dynamique des océans, il y a des fosses plus ou moins profondes avec néanmoins des courants juste au-dessus,
et des zones assez calmes, des grosses « gouttes fraiches » qui flottent longtemps entre deux eaux avec une salinité ad hoc.
On s’en est rendu compte avec les sous-marins et les sonars et (radio pas trop dans l’eau salée pour mémoire) :
il y a des endroits sur lesquels on se réfléchit (comme l’effet mirage sur la route) ce qui empêche de propager en ligner droite.P.S. Les articles se disputent actuellement pour trouver la dynamique d’absorption de chaque océan, ses variations historique et ses variations futures.
Compliqué à souhait : dépend de la température de surface, du flux de fond, et de la partie biologique de la capture (par les planctons qui veulent bien couler au fond et faire les futures falaises de Douvres, ou la nappe de l’Albien sous Paris), laquelle va assez vite (le carbonate des coquilles mortes coulent bien).
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@ambst
Merci pour ce long développement… qui , pour moi personnellement tout seul dans mon coin « souffle le chaud et le froid » .
Imaginons que ces estimations soient globalement correctes.
Si j’ai bien compris , et si on tient compte des simulations concrètes projetées par @timiota juste après : (https://www.pauljorion.com/blog/2021/06/30/ces-economistes-incapables-de-penser-leconomie-reelle-et-desirable-par-olivier-passet/#comment-853456 )
sauf découverte majeure et magique d’un inconnu vecteur d’énergie infinie , le « retour pour tous » ( bien vérifier surtout le « pour tous »..) à une vie , disons pour simplifier et bien se faire comprendre = « à la Quakers » (l’aspect religieux en moins , le thermostat à 13° en plus..) est inéluctable , à terme élastique de dix à trente ans , sans ou avec , c’est selon , le nucléaire..!Dans ces conditions.. j’opterais prudemment pour les trente ans.. il peut arriver que des chercheurs trouvent..
Et j’ajouterais une suggestion (sérieuse) .. : a-t’on déjà envisagé sérieusement les implications positives pour notre problème climatique de création de repas équilibrés pour tous exclusivement en pilules ..?
(Et le contrôle de ça « pour tous » .. est ultra-simple.)-
Pourquoi cette idée des pilules ?
Les racines (carottes, navet,…), c’est bien, ça n’a pas besoin de tonnes d’engrais, c’est « auto-emballé »,
ça se transporte raisonnablement bien.
Pour ce qui est de la satiété, il faut prendre la leçon de l’obésité et de la malbouffe façon US.
Rien que ça nous donne un facteur 2 sur le CO2 généré pour l’alimentation sans nous priver trop.
Si il faut poursuivre un truc technologique, c’est la « viande artificielle »,
Faire faire des protéines par les bactéries, type actine (la viande) ou caséine (le fromage) , ce n’est pas simple du tout (le liposome n’est pas loin, c’est pas des protéines « en masse » comme le collagène, faut les macro-organiser…) mais c’est loin d’être impossible. L’intrant « azote » pourrait éventuellement venir par ajout de racines nitrophiles processées de façon ad hoc dans le milieu de culture, sans Haber-Bosch. Ce n’est pas pire que ce qu’on a fait pour l’amidon+ gluten des farines (bricoler les pont sulfures dans les levures + en amont…), pour les graisses (hydrogénées ou pas) , les « sucres invertis », etc. J’ai en souvenir d’un inter-titre d’une revue agro-alimentaire spécialisé (pro) de 1990 environ « Microwave-stable flavours for pizza » (tapez « microwave pizza flavours » sous scholar il y a un papier de cette eau là cité 24 fois).
Si on a su se pencher doctement là-dessus il y a 30 ans déjà, c’est qu’on en a encore sous la pédale en réserve, de la connaissance. -
@timiota 17h50
» Pourquoi cette idée des pilules ? »Je crois depuis longtemps qu’on pourrait résoudre le problème mondial d’alimentation de cette manière…mais que ça n’intéresse bien sûr personne.
Le désastre climatique en gestation ( au niveau des transhumances de cultures) change toute l’invraisemblance « à priori » de la problématique posée techniquement sur sa « faisabilité » (chimie , « ingrédients » et distribution étatisés bien entendu).
L’EU redevenue un immense puits de capture de carbone… -
@Otromeros: je ne vois pas trop en quoi ces pilules participeraient d’une solution au problème climatique. Ou, dit autrement, à partir de quelles matières premières seraient réalisées ces pilules?
– A partir de productions agricoles => pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
– Chimie organique à base produits pétroliers => c’est une autre forme, plus légère, d’ouverture du cycle du carbone. Le carbone, extrait du sous-sol, transformé, ingéré puis rejeté par la respiration, se retrouve in fine dans l’atmosphère, là où la nourriture d’origine agricole (CO2 + photosynthèse) est en principe neutre à court terme (une année) car le CO2 que l’on rejette par la respiration provient du CO2 absorbé par les plantes l’on ingère, directement ou indirectement, et sera à nouveau absorbé par les plantes que nous consommerons l’année prochaine (si Dieu nous prête vie et si elles veulent bien pousser malgré les aléas climatiques).
– Une autre origine à laquelle je ne pense pas? -
@ambst
Je n’ai malheureusement que ma question.
A laquelle j’ajouterai ceci , sachant qu’on a trente
Je conçois que l’industrie chimique est basée sur des intrants. A extraire?créer?substituer?démultiplier?
Par contre…A postériori , l’élimination (éventuelle) de la multitude de noeuds de création? et de circuits organisationnels de la « bouffe » actuelle pourrait? (devrait?) permettre d’épargner une immense quantité d’ « équivalents-carbone ».. non?
La replantation intelligente de l’immensité des territoires « libérés » de l’agriculture esclavagisée..aussi.
La fabrication , la distribution , tout le toutim quoi…organisés , planifiés , contrôlés par l’État… aussi.
Tout ça c’est une masse « Eq-C » négatifs , pérennes…!
..Ordre de grandeur de l’épargne?..Création de la « toile d’araignée » et imbrication des calculs.. ça ne s’improvise pas.. c’est du boulot pour notre « stupide » Janco ça. [Janco ou autre(s) si affinités…] -
@timiota
Si il faut poursuivre un truc technologique, c’est la “viande artificielle”,
Faire faire des protéines par les bactéries, type actine (la viande) ou caséine (le fromage) , ce n’est pas simple du tout (le liposome n’est pas loin, c’est pas des protéines “en masse” comme le collagène, faut les macro-organiser…) mais c’est loin d’être impossible.
Ne serait-il pas préférable de tout simplement manger des insectes ?
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On est à deux doigts de l’hydroponique, alors.
Dans l’hydroponique un peu comme dans la vache frisonne, l’organisme vivant n’est plus vu que comme « usine à molécule ».
Tout ce qui est « lourd » (la terre) est minimisé, les intrants sont apportés par tubages/gouttages de solutions nutritives ad hoc, la serre ajoute à l’efficacité bien sûr et au contrôle de l’humidité.
On n’est plus très loin de la version pilules, sauf que la tomate est encore à expédier/emballer, mais une caisse de 10 kg de tomates c’est pas le pire comme emballage, juste deux ou trois fois pire qu’un « cubi » de , allez, 3 litres qui contiendrait de la « pâte à boulette de tomate » , qu’il faudrait reconstituer (= vaisselle /outils) par ajout des 60% d’eau manquants . J’ai du mal à nous voir renoncer à un des rares « plaisirs quotidiens garantis » que donne un aliment à bon goût et bonne texture (et bonne qualités nutritives, ça on s’en rend plus compte à l’échelle de 2h … 2 semaines… 2 ans).
Mais je suis d’accord qu’on peut bien « collectiviser » de la bonne bouffe.
Une plaque sortant du four pleine d’escalivade (légumes , au hasard du web : ici http://mamina13.canalblog.com/archives/2010/08/07/18767611.html)
voilà qui peut se distribuer à 20 convives et éviter de faire 10 fois la vaisselle des ustensiles (plaques, couverts), 10 fois le four individuel, etc.
Bref, je suis pour un retour au « four banal » (le mot était dans le titre de mon premier billet au BPJ, vers ? 2009 ?). -
@timiota: « Retour au four banal ». Cela rejoint un élément que je gardais sous le coude en complément à votre liste de propositions: nos ancêtres étaient loin d’être plus idiots que nous, ils ont vécu pendant des siècles dans un monde à énergie contrainte et ont développé des organisations adaptées. Il y a certainement beaucoup d’inspiration à trouver dans l’étude du fonctionnement des sociétés d’avant l’ère industrielle, voire même simplement d’avant les grandes politiques d’aménagement du territoire du milieu du XXème siècle: peu de grandes agglomérations (avec des zones pavillonnaires à une extrémité et des zones industrielles, artisanales et commerciales installées dans une position diamétralement opposée, afin d’obliger les gens à se déplacer!), villages et petites villes entourées de prés et de champs leur fournissant l’essentiel de leur nourriture, lieux d’habitation et de travail jamais très éloignés, même souvent confondus, cultures vivrières systématiques, petits commerces, marchés et artisans dans chaque village, à quoi j’ajouterais à votre suite: des équipements collectifs permettant d’éviter le sur-équipement individuel.
Afin d’illustrer certains points, je vous laisse: je vais récolter mes pommes de terre avant la pluie prévue demain. -
@timiota 2/7 à 0h12) écrit :
… » J’ai du mal à nous voir renoncer à un des rares “plaisirs quotidiens garantis” que donne un aliment à bon goût et bonne texture « …Eh bîîînnnn PAS MOI… Ça ne vous( pas vous personnellement …) gène pas de me ramener dans ma grotte vêtu de peau d’un tutu en roseaux en face de mon feu de bois à 13° de température ambiante … alors pour que je vote ça , faudra passer par mes conditions…. tous à la pilule trois fois par jour , rien que ça jusqu’à la fin (si on meurt encore à c’tépoque..)..!!
Kâmême !! -
Salut ambst,
Pour abonder dans votre sens, un lien vraiment super intéressant sur la culture maraîchère autour de Paris vers 1850 :
Bon, on manque de chevaux mais à cette date 1800 ha cultivés par environ 1700 jardiniers-maraîchers nourrissaient la capitale. Moyenne de 0.75ha par « Maître ». Surface maxi exploitable correctement en fonction du talent (jusqu’à 1ha). De la bonne bio intensive.
On y retrouve aussi des parallèles avec les paludiers de monsieur Jorion (sur la structure familiale, le nombre d’enfants, le nombre d’employés) et l’idée d’entité économique pour le couple. Plus les outils de l’époque (raccords de tuyaux en grès par exemple) et le mode de culture. Super chouette !
Si vous connaissez pas et si ça vous intéresse… bonne lecture.
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@ Otromeros – 30 juin 2021 à 22 h 28 min
Ni avec ni sans ! Quand il y aura effondrement/épuisement des stocks fossiles, en cours pour le pétrole et à venir pour le gaz et le charbon, le développement du nucléaire et des renouvelables ne compensera jamais la puissance installée et en constante augmentation depuis qu’on utilise. La décroissance sera organisée, planifiée ou subie. Je crains que l’énergie de fusion, alternative en cours de construction, n’arrive trop tard.
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@ timiota – 30 juin 2021 à 19 h 24 min
« Phase renouvelable » avec quelles sources pilotables et/ou quelles capacités de stockage, après avoir équipé tous les stock renouvelables de « flux continu », à savoir les cours d’eau et les courants marins accessibles ?
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Autant il est légitime de refuser la poursuite du nucléaire à cause du risque d’irradiation, autant ces trois points sont discutables.
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Discutez-les alors, je ne vous retiens pas.
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1. Nous ne savons pas traiter les déchets. Une solution est connue: l’enfouissement en couche géologiques stables. En outre le plutonium se recycle utilement dans les surgénérateurs.
2. Nous ne savons pas démanteler une centrale. On verra bien à Fessenheim, impossible n’est pas français.
3. En cas de guerre civile dans son périmètre, une centrale nucléaire devient une bombe atomique. Faux. TMI, Tchernobyl, Fukushima, les 3 seuls gros accidents connus ont provoqué une explosion chimique (hydrogène) et la fonte de tout ou partie du coeur, sans explosion atomique.
Suis-je si stupide ?-
C’était un jeu de mots : une bombe … atomique.
Mais ça n’a fait rire personne.
Et puisqu’il faut mettre les points sur les « i » : j’ai une idée relativement claire de ce que sont, d’une part, la fission, et de l’autre, la fusion. -
@Hadrien A Tchernobyl ce n’était pas une explosion liée à l’hydrogéne et le scientifique responsable qui s’est suicidé par la suite a bien cru qu’il y avait un risque d’explosion thermonucléaire ce qui a amené pendant de nombreuses semaines des ouvriers à creuser une galerie sous le site.
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« C’est celui qui le dit qui l’est » 😉
Quel est cet « élément clé » ? Le tabou nucléaire ?
Les Russes, Chinois, Indiens développent « stupidement » des systèmes de régénérateurs que la France (phénix) et l’ Europe (Kalkar) ont stupidement abandonné.
Ce faisant, L’Europe a aussi abandonné sa souveraineté avec ses moulins à vents face à des puissances ne manquant pas de puissance.
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@CloClo
A propos de piscine, je vous recommande celle de La Hague, l’eau y est bien chaude:
https://www.paris-normandie.fr/id207307/article/2021-06-28/nucleaire-accroitre-la-capacite-des-piscines-de-la-hague-dans-la-manche-une -
Je ne suis pas sûr de savoir avec quels arguments, vous voudriez ouvrir un débat public et politique, et vous abandonneriez votre loisir aquatique… et aussi ironie que cynisme… entre toutes les urgences et priorités à devoir « arbitrer », et à devoir « déléguer »(démocratiquement ?) à qui…. pour choisir quelle mort serait préférable de « léguer » aux futures générations (d’ailleurs « on » parle desquelles générations : entre le fait que pour les plus pauvres, précaires, discriminé.e.s, 6 générations ne suffiront pas à leurs descendances de devoir attendre dans la fille d’attente de « l’escalier social » effondré, d’avoir une place, quand il ne pourrait rester que trois générations à l’espèce humaine, avant sa probable extinction…?, et les « zélites méritantes » soit disant)…?
Serait-ce qu’il serait préférable de faire « rêver ses enfants » à : mieux vaut crever d’un « virus anti-social » (propos de « Jupiter ») aussi invisible et non vivant qu’une intoxication mortelle occasionnée par les irradiations radioactives (voir à Fukushima, les témoignages des SDF décédés après avoir été embauché au nettoyage de la catastrophe…) d’accidents de centrales nucléaires et de stockages défectueux des déchets… plutôt que d’une asphyxie, inondation, canicule, malnutrition, malbouffe, gestion de crise sanitaire néolibérale, saturation des services publics hospitaliers, défaillances des services publics, occasionnées, par le dérèglement climatique, la perte de la biodiversité, les « crises des réfugié.e.s » refoulé.e.s… l’austérité, les « réformes structurelles néolibérales »… la question de la temporalité de la date du décès, étant la seule à arbitrer en réalité le choix…?
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Si je puis me permettre, je remets ici un lien vers une émission d’Arte tout à fait remarquable :
ARTE – DOCUMENTAIRE-FICTION :
« An Zéro, Comment le Luxembourg a disparu »
https://www.arte.tv/fr/videos/093703-000-A/an-zero-comment-le-luxembourg-a-disparu/
Une excellente méditation anthropologique et politique où fiction et interviews croisés s’interrogent en miroir. Il y a de quoi réfléchir sérieusement au delà de notre seul pays car le problème des nuisances incommensurables des centrales nucléaires en cas d’accident irréversible aurait des conséquences européennes incalculables.
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« C’est celui qui le dit qui l’est » 😉
Quel est cet « élément clé » ? Le tabou nucléaire ?
Les Russes, Chinois, Indiens développent « stupidement » des systèmes de régénérateurs que la France (phénix) et l’ Europe (Kalkar) ont stupidement abandonné.
Ce faisant, L’Europe a aussi abandonné sa souveraineté avec ses moulins à vents face à des puissances ne manquant pas de puissance.
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A propos d’économistes non-conventionnels, Nouriel Roubini publie un article assez inquiétant. Ça me rappelle un peu 2006.
https://www.project-syndicate.org/commentary/stagflation-debt-crisis-2020s-by-nouriel-roubini-2021-06-
Je ne vais pas lire l’article.
« Stagflation » est bien assez.
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Coucou,
Quelle est la différence entre populisme et « plus proche du réel » ?
Le petit livre est surement trés interessant, mais cette proclamation de je suis plus proche du réel que vous me géne. (pas de l’auteur, mais du chroniqueur)
Bonne soirée
Stéphane
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« 1. Nous ne savons pas traiter les déchets. »
Si, vitrification par ex, mais peut être vous ne considérez pas cela comme un traitement.
« 2. Nous ne savons pas démanteler une centrale. »
Des réacteurs l’ont pourtant déjà été. 6 aux états unis, 4 en france. Une cinquantaine sont en cours de.
« 3. En cas de guerre civile dans son périmètre, une centrale nucléaire devient une bombe atomique. »
Comment? Le combustible d’une centrale et celui d’une bombe sont deux choses différentes. L’un ne peut remplacer l’autre et vice versa, et de très loin. Quand une centrale explose, ce n’est pas une explosion nucléaire.à ce jour je suis bien plus pessimiste sur la menace que le réchauffement fait peser sur l’agriculture mondiale, ou sur les déstabilisations qu’entrainera une décarbonation, que sur les risques du nucléaire civil.
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Vous n’étiez manifestement pas né en 2011, sans quoi vous vous souviendrez de la catastrophe de Fukushima. Vous êtes tout excusé.
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Je pense qu’il y a un point 4 : « il est impossible de garder le contrôle de la situation sans dispositifs actifs de refroidissement en cas d’arrêt inopiné du réacteur ».
Je fais partie de cette génération de lycéens à qui on avait fait visiter des réacteurs nucléaire en construction en expliquant « ne vous inquiétez pas, au moindre problème, les barres de contrôle tombent automatiquement, et la réaction s’arrête instantanément ». Tu parles !
Une petite pensée au passage pour François Leclerc et son incroyable série d’article sur la catastrophe de Fukushima.
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Le lien : https://décodages.com/tag/centrale-nucleaire-de-fukushima/page/6/
Bien sûr, à l’époque, cela se lisait ici-même.
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Les explosions à Fukushima étaient dues à l’hydrogène en haut de hangar(*), sans impact sur la partie confinante du réacteur.
(Mais avec impact sur toute l’infrastructure pour bouger les choses : les ponts autoportants etc.)
((*)pas de recombinateur d’H2 , faut dire).Un réacteur non contrôlé voitse former un corium chaud-bouillant avec ce qui fond des barres, mais dans une géométrie fort peu explosive
(le ralentissement des neutrons marche mal, la réaction en chaine n’a pas lieu).
C’est ce corium dissoudre (par fusion) la base de la cocotte (en gros c’est arrivé à Tchernobyl et Fukushima, même ça s’est arrêté avant à TMI).
Puis le corium arrive à la dalle où il lui faut un certain temps pour s’enfoncer, comme de la lave.
La suite dépend de si la rencontre de l’eau se fait de façon cool (la vapeur peut s’échapper) ou moins cool (pression capable de casser toute une dalle).
Mais ce n’est pas vraiment expérimenté, ahem.Le point de fond est que dans la perspective d’une montée à 5000 réacteurs et 50 lieux de stockage, on n’aura jamais accumulé assez d’expérience pour garantir 100 ans à 0 bugs et un stockage cool.
Donc autant consacrer les $$$ et les cerveaux à autre chose, mais ne pas s’interdire de produire les quelques millions de tonnes d’Alu, Cuivre, etc de « besoin incontournable sur 20 ans » (réseau électrique global, entre autre) avec ce qu’il reste de nuke. L’Islande et son électricité hydraulique devant rester une exception (et a déjà des alumineries mahousses et du ferro-silicium), il doit manquer un bon petit facteur 10 pour passer à l’échelle mondiale.-
Quels seraient les 50 lieux de stockage cool qui permettrait de faire face à un maximum de consommation l’électricité tout particulièrement en période hivernale et faire face aux variations climatiques ( voir le Texas cet hiver)
On supprime les stocks : le charbon , le pétrole , le gaz et le nucléaire
On utilise le solaire , l’éolien , la biomasse et l’hydroélectricité
Que reste-t-il en stockage
– l’hydraulique : en France c’est complet
– la biomasse : bois ( granulés ) , biogaz , biofuel , …Pour pratiquer l’autonomie électrique dans une région qui a la meilleure possibilité en Europe , l’hiver ce n’est pas facile avec des conditions de chauffage optimale.
Pour info sur le stockage électrique sur des batteries Plomb/acide:
batterie : 12V 250Ah soit 3 kwh
Poids de la batterie 60kg
avec un taux de décharge de 40%
soit 1,2 kwh disponible
soit 50 kg de batterie pour 1kwh dispo-
La technologie « on-grid » pour le parc des véhicules électriques en augmentation constante.
Chaque véhicule connecté au réseau peut stocker l’excédent de production (éolien par exemple) et le restituer dans les périodes creuses de production ou les pics de consommation.
En convenant qu’un véhicule passe l’essentiel de son temps non utilisé. Sur 1 million de véhicules à 40 KWH, le potentiel est déjà en dizaine de GWHPour les batteries lithium(vs plomb-acide), à capacité nominale identique (12v – 250 Ah dans l’exemple) on divisera le poids par 2 à 2.5 à la louche, ET le taux de décharge sera de 85 à 90 %, ET la durée de vie sera de 2 à 4 fois supérieure à la batterie plomb tout en acceptant des courants de décharge de 1 à 3 fois (selon qualité) la capacité nominale.
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.. » En convenant qu’un véhicule passe l’essentiel de son temps non utilisé. Sur 1 million de véhicules à 40 KWH, le potentiel est déjà en dizaine de GWH » ..
En supposant plausible (possible même si souhaitable) que chaque véhicule immobilisé soit constamment raccordé à une prise ( de décharge ? mixte? à inventer? ) de jour comme de nuit… Ça en fait des prises et des fils? Non?
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Recréer un réseau au bon dimensionnement pour faire passer les ampères.
Donc beaucoup de cuivre à produire comme disait Timiota.Ensuite quid des besoins en lithium et de sa disponibilité et de son extraction ?
Mais ça peut être une partie de la solution dans le mix énergétique et de son stockage.
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@ ilicitano
« Recréer un réseau au bon dimensionnement pour faire passer les ampères.
Donc beaucoup de cuivre à produire comme disait Timiota. »Il existe déja. Dans ce cas la production est répartie sur tout un territoire, le flux change se sens quand c’est nécessaire, c’est tout.
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Automatiser un raccordement de prise sur un véhicule est un jeu d’enfant en considérant le niveau actuel de la robotique, même domestique. C’est la standardisation qui coince, comme d’habitude, chaque constructeur veut préserver son « pré-carré » à coups de brevets…
Ensuite une prise ne s’oppose pas à la circulation du courant dans les 2 sens, c’est le rôle du BMS (Battery Management System) sur la batterie et d’un éventuel convertisseur (DC-AC) d’injection réseau qui peuvent être programmé pour ça.
Et les prises et fils sont déjà partout, les véhicules électriques peuvent presque tous être rechargé sur une installation domestique.
Sans compter que la recharge par induction, sans fil, progresse aussi, même en roulant, des expérimentations sont en cours sur des arrêts de bus pour des bus électriques et des tronçons autoroutiers pour des camions électriques…-
@ Maxfriend
Non, les installations sont dimensionnées pour du 9 à 12 kVA en bout, typiquement dans les petits logements,
ça fait déjà 50 A, donc des sections de 6 mm² voire 10 mm² si on a doit partir de la rue, franchir un jardin de 10m + 7 m de bâti, etc. et faire donc 30m.Pour une voiture avec recharge en 5h et 80 kWh stocké (4h à 20 kW ~30 cv-vapeur, usage moyen départementale + ville),
donc 100 kW fournis (20 % perdus) il faut faire gargouiller 20 kW dans le fil au lieu des 12 kVA.
On est vers les 100 A.
Peut-être que je suis trop dans une vision de l’ancien ou pas si récent, avec mes 12 kVA, et qu’un pavillon
de banlieue-CSP++ de 120m² + garage + clims + etc. est équipé pour 100 A (23 kW), mais c’est le « high-end » seulement, ça non ?-
@ timiota
Mais qui oblige à sortir 100A ??? On a une installation domestique à 40 – 60 A, on peut se limiter à ça, non ?… en tout cas se limiter à ce que la liaison Linky-réseau peut raisonnablement encaisser…Si on a 500 000 véhicules à un instant T qui n’injectent que 10A (peanuts pour l’intallation domestique) sous 230V on dépasse déjà le GW
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Si tu as une flotte de voiture électrique, il faut bien charger chaque voiture dans un délai raisonnable, non ?
Monsieur est rentré des courses à 10h30, Madame ira amener fifille au match de foot à 14h30 à l’autre bout du département
(y’a tournoi) et voudrait que la voiture soit chargée pour > 150 km (principale angoisse de la voiture électrique : la charge).
Va bien falloir mettre 60 kWh en 3h, non ? Pour qu’il en reste 46 (kWh) dispo.
Donc va falloir faire gros dans le cuivre, je maintiens.Si on se base sur 10 A, alors c’est sur 24h qu’on parle (2.3 kW x 20 h = 46 kWh).
J’ai peut-être un mauvais pressentiment, mais la Tesla est la voiture la plus lourde du marché (2,2 t).
Ce n’est pas le modèle unique, certes, il y a la zoé, la Prius etoussa, mais si on a bien vu le succès des SUV et qu’on veut convaincre les CSP + d’être à l’avant garde de la décarbonation béate (bête et méchante) on sera plus près de 0,7 Tesla que de 0,7 deux-chevaux.Une solution sans doute faisable serait de limiter les charges à ~ 20 kWh (20 A =4,6 kW , sur 5 h), d’avoir des batteries interchangeables aux stations d’autoroute pour les voyages longs (ce qui n’est pas si fréquent, on pourrait mettre les voitures électrique sur remorque groupés par 10, avec garantie d’énergie du véhicule tracteur aussi), et d’avoir à moins de 15 mn d’un peu partout des « mousquetaires de la batterie » qui vous dépannent (aux frais des constructeurs de batteries et de voiture ?) car vous aurez environ 1 risque de panne tous les 3 à 6 mois, pris par un imprévu ou un autre (vent contraire, batterie faiblarde, détour genre déviation puis autoroute prise dans le mauvais sens avec côtes-du-Morvan et demi-tour à la sortie suivante : +60 km).
Mais la toile de fond, c’est qu’on abandonne la facilité du carburant liquide vite rechargé.
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Je ne sais pas très bien où placer ceci. Pensons plutôt à abandonner la voiture privée, et à envisager la voiture partagée, donc louée. Ce début d’année, les concessionnaires belges ont annoncé qu’ils allaient mettre sur pied un autre système de voitures de location (nous avons déjà Cambio en Belgique, un système de location un peu trop peu répandu. En fait, il faut penser au système des « relais de poste », qui vous fournissaient des chevaux frais sur les routes fréquentées. Donc pas des batteries pour votre voiture électrique individuelle, mais des voitures chargées qui vous attendent. (un peu le système AVIS de jadis, qui vous permet de rendre le véhicule n’importe où. Bien sur, la difficulté reste la question du « dernier kilomètre » : la station Cambio est à 20 minutes à pied de chez moi, à 10 minutes en bus (attente comprise !) mais l’usage des bus est limité durant la pandémie… et j’ai une auto et j’envisage de la remplacer !
Bon, c’est une solution collectiviste, socialiste, planifiée (je le signale aux distraits). -
@timiota
Je crois qu’on n’est pas sur la même longueur d’onde. La discussion de départ avec ilicitano (voir plus haut) sur laquelle j’ai développé ne portait pas sur la charge, mais sur le potentiel non négligeable de soutien au réseau qu’un parc de véhicules électriques avec leurs batteries pouvait apporter, et ce, avec le réseau domestique existant. D’où mon exemple à 10A…Mon document sur la norme NF C 15-100 date de 2017, je ne sais pas s’il a évolué sur le chapitre VE, mais la norme européenne CEI 67851-1 donne un mode de charge domestique (hors installation spécifique-celui-qui-veut-plus-passe-à-la-caisse) à 7KW en mono et 22KW en tri, maxi. Enedis, dans son document Sequelec indique un cablage abonné de 25mm2 à 35mm2 pour 30m maxi et 12KW. De quoi récupérer 200 à 250 km chaque nuit, en supposant qu’on est à zéro au moment de brancher. Pour le match (tournoi !) à Pétaochnock de fifille c’est OK, si non, y’a les bornes publiques le temps du match.
Les batteries interchangeables, les Israéliens ont planché dessus, la batterie est interchangée par un robot par-dessous. Se pose évidemment la question du standard de la batterie dont personne ne veut entendre parler.
Et oui, « on abandonne la facilité du carburant liquide vite rechargé. », mais avons-nous déjà tout inventé ? En Allemagne, une expérimentation est en cours avec des camions à pantographes pour recharger sur des lignes aériennes en roulant… Dingues ou géniales, les évolutions et les innovations dans ce domaine continueront.
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@timiota :
d’avoir des batteries interchangeables aux stations d’autoroute pour les voyages longs (ce qui n’est pas si fréquent, on pourrait mettre les voitures électrique sur remorque groupés par 10, avec garantie d’énergie du véhicule tracteur aussi)
encore mieux : le tracteur serait alimenté par Pantographe (cf plus haut). La batterie serait déchargée au départ, et une autre batterie chargée à la gare d’arrivée. Cela diminuerait drastiquement le poids à transporter lors du transport de longue distance.
En fait… On vient juste de réinventer l’Auto-train (supprimé fin 2019, car déficitire) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_auto-train
Il faudrait calculer quelle serait la surface nécessaire pour un stock de batterie ayant la même capacité énergétique que les stations service d’autoroute (je n’ai même aucune idée du stock d’essence qu’il peut y avoir à un instant donné).
Avec des batteries amovibles, j’imagine qu’il faudrait étudier un peu soigneusement les crash tests pour éviter que celles-ci ne se transforment en projectile lors d’un accident.
Il me semble que sinon, cette solution garderait toute la flexibilité de la voiture individuelle, même si, beaucoup plus standardisées, elles perdraient probablement un peu de leur capacité à être un « objet positionnel »,
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@lit75 Le stockage total d’énergie immédiatement disponible à un instant T est la grosse impasse d’un système à batterie ! 3 H max pour le parc automobile.
Ce qui est un problème de robustesse du système en cas de crise ou de pénurie.
Départ subit en vacance, crise, exode, panne réseau, informatique ..
Alors que le systéme à base de produit pétrolier, et moyennant quelques contraintes gérables assure 3 mois de consommation …Le coût individuel pour un stockage supplémentaire d’ultime secours de 500 Km d’autonomie (quelques jerrycans) n’étant pas du même ordre que celui d’une batterie supplémentaire.
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Une installation de base était normalement de 3 KW (15 A), il est curieux au moment des économies d’énergies de vouloir augmenter ce quota.
Qui permets parfaitement de s’éclairer et d’avoir un frigo et maintenant avec les Led d’avoir télévision, ordinateur, machine à laver et micro-onde.Veut-on se chauffer avec le vent ?
si c’est pour se déplacer il y a le char à voile c’est plus circuit-court.
Se chauffer avec le soleil il y a plus simple que le photovoltaïque, quoiqu’avec la pompe à chaleur on est peut être gagnant s’il fait pas froid !Mais surtout utiliser la batterie des véhicules pour lisser la production, c’est accepter que votre fournisseur siphonne votre réservoir au risque que vous ne puissiez pas aller au travail demain matin !
C’est comme utiliser la batterie de votre lampe de secours pour recharger votre téléphone. Le moment venu vous n’aurez plus de lumière !
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@Maxfriend :
Ca doit pas être à très grande vitesse, le camion alimenté par le pantographe. Il doit y avoir plein de phénomènes mécaniques désagréables entre le caténaire et le pantographe qui doivent être exacerbés lorsque le véhicule n’est pas sur des rails.
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@Maxfriend
Deux études intéressantes , que je découvre, qui vont dans le sens que vous dites
https://www.powertechsystems.eu/fr/home/technique/etude-de-cout-du-lithium-ion-vs-batteries-au-plomb/
https://www.powertechsystems.eu/fr/home/technique/avantages-de-la-technologie-lithium-ferro-phosphate/Les coûts des batteries lithium
https://www.wattuneed.com/fr/11-batteries-solaires/s-1/technologie-lithium-
@ ilicitano
Merci pour les liens, intéressants en effet.
J’ai l’impression que les chiffres annoncés sont encore plus optimistes que ce que j’ai donné.
Par contre, Powertech qui s’avance sur un taux de décharge de 100% ??? Un BMS digne de ce nom ne le permettra pas. Si c’est le cas on ne fera pas 3000 cycles, mais probablement 500 !
Les progrès sont permanents et les limites d’aujourd’hui tomberont demain… j’ai lu un article récent sur le stockage potentiel de l’énergie électrique dans le béton !-
@Maxfriend
je ne connaissais pas le stockage béton
par contre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_sodium-ion
Bientôt des batteries sodium-ion pour stocker les énergies renouvelables
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Salut copain Timiota !
« Donc autant consacrer les $$$ et les cerveaux à autre chose, mais ne pas s’interdire de produire les quelques millions de tonnes d’Alu, Cuivre, etc de “besoin incontournable sur 20 ans” (réseau électrique global, entre autre) avec ce qu’il reste de nuke. L’Islande et son électricité hydraulique devant rester une exception (et a déjà des alumineries mahousses et du ferro-silicium), il doit manquer un bon petit facteur 10 pour passer à l’échelle mondiale. »
Ca fait deux fois en quelques jours que tu reviens sur cette idée, de profiter de l’énergie encore disponible et de l’équilibre encore en place pour en fait mettre un coup d’accélérateur afin de créer …. Une arche de Noé globale, car je crois que ça revient à ça.
J’en suis arrivé après presque 45 ans de lente et pénible réflexions à la même conclusion mais en prenant les chemins de la poésie, de l’introspection, de la lecture diverse et variée, et aussi du délire : Il faut construire maintenant et immédiatement, en utilisant toutes les ressources nécessaires, des conditions de vie planétaire dont les structures et infrastructures peuvent au moins durer à minima entre 2 ou 3 siècles, qui maintiennent des liens longues distances, ultra performantes, peu émissives et peu consommatrices au quotidien. Le Toit assuré, il faut en même temps penser l’alimentation, puis le reste ma foi, jeu, amour, découverte, musique, chant, culture, curiosité, repos, bienveillance, liberté, découverte et tout ce qui vous chante. Hé ho purée c’est pas un programme du millénaire ça, bondiou ! ? Vous avez compris qu’à moins de mettre tout le monde autour de la table, et que chacun ait voix au chapitre, c’est peine perdue.
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Oui, une arche de Noé façon « arche de Jamy » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jamy_Gourmaud), dans la mesure où l’émission « c’est pas sorcier » fut une tentative pour faire en sorte que jeunes et moins jeunes se retrouvent sur une compréhension mutualisée du savoir / sciences / techniques.
Ce que quelques unes des chiquenaudes poétales et lyrico-nourrissantes que propose copain Cloclo (pas encore frère Cloclo, même si Gaël Giraud va finir par embaucher un jour) pourraient aider.
Le tout formant au total une sorte de « philia » de l’humanité devenue forcément hybride, mais inclusive du vivant (la barbe de Jamy 2021 étant déjà un bel écosystème).:;)
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Pourquoi à un moment donné, la fonction, vie de « moine frère » apparaît comme une forme d’horizon indépassable ?
Pas mal de penseurs en fait en arrive souvent à cette conclusion ou s’en approche parfois sans le savoir.
Des communautés diverses, complémentaires, éparpillées partout sur Terre et toutes guidées par le sens du partage et de l’entre aide et de la vie intellectuelle qui maintient le débat et l’antagonisme nourricier. Une sorte de mélange Ferme Monastère Université Usine Hôpital au milieu d’un espace naturel rendu totalement à la vie sauvage le plus possible. Après comment répartir correctement 8 milliards d’individus sur 148 millions de Km2 de terres émergées dont seulement 15 millions sont arables (mais qui suffisent à la sécurité alimentaire de l’Humanité) ?
Alors oui il est possible que nous mélangions foyers et cellules individuelles, à grande échelle, et nous avons les moyens techniques de faire de ces Fourmilières/Termitières humaines des lieux agréables à vivre et performants en terme de confort (acoustique, chaud, froid, qualité de l’air), frugaux mais Humain avec ce qui nous reste d’Energie disponible. Cependant, sans une planification organisée et une décroissance réelle des biens et services non essentiels (merci Covid) ça va être compliqué. Toutes ces connaissances accumulées, ces pensées, ces idées, ces savoirs, cette compréhension du réel, cette littérature, cette poésie, cette musique, ces expériences, ces amours, ces joies et ces peines, ne peuvent franchement pas avoir été produite que pour finir dans la géhenne de la bêtise ? Si ? Moi je veux faire un écrin pour tout recueillir et qui permette à tous de continuer ce Voyage, et de profiter du paysage grandiose du réel qui s’ouvre chaque instant à nous de l’infiniment petit à l’infiniment grand.
Tu penses bien que je ne suis pas passé sur Terre pour apporter autre chose que ma part à l’édifice de l’Eglise et que je pense voir la chose de mon vivant !
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@timiota
« dans la perspective d’une montée à 5000 réacteurs »
En l’état c’est de toute façon improbable : certes cela couvrirait la consommation électrique actuelle (et pas plus), mais ça réduirait la durée des stocks d’uranium à une décennie, les rendant impossible à rentabiliser (ou alors prix du kwh x4). D’où l’idée de passer à la 4ème génération de réacteurs il y a qq 15 ans. Sans grands résultats pour l’instant.« Donc autant consacrer les $$$ et les cerveaux à autre chose »
en france ça ferait qq 600 millions l’an. il pourrait être plus judicieux d’augmenter le budget recherche sur l’énergie, car 0,03% du pib ça fait un peu léger face à une crise de l’énergie. Qt aux personnels, recycler un chercheur nucléaire en chercheur sur autre chose prend au mieux qq années.« produire les quelques millions de tonnes d’Alu, Cuivre, etc de “besoin incontournable sur 20 ans” (réseau électrique global, entre autre) avec ce qu’il reste de nuke »
La durée de vie d’un réseau électrique est 80-100 ans, ça ne ferait que reporter le problème, de même le stock d’incontournables. Si c’est en attendant qu’une des solutions plus pérennes qui sont en vue, oui, sinon je serais plus réservé. Au passage, faire de la métallurgie (ou du béton) sans charbon, c’est un peu délicat, l’électricité n’est pas très bonne pour fournir des très hautes températures. Pour l’instant la seule voie viable est celle de l’hydrogène qui lui permet d’atteindre les qq milliers de degrés nécessaires, mais nécessite d’être produit et stocké, avec les problèmes de ces opérations.-
Pour la sidérurgie oui, mais pour le Cu, Al et ferro-Si, c’est production presque tout élec (Islande par exemple pour Al et ferro-Si).
En réalité il faut du carbone réducteur (dans le ferro-Si) suivant (vieux souvenir) les « équilibres de Chaudron » version silicium (et non Fer).
Et donc à Husavik, on récolte le bois flotté sibérien qui s’échoue sur les plages non loin (en vue du camping local, ou quasi),
on le fait sécher vaille que vaille et on n’a pas besoin de charbon du tout, je crois.
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Mr Jorion, vous donnez 3 arguments, à gober sous peine d’être stupide ou corrompu, mais tous trois contredits par les faits ou la science. L’évoquer fait de moi un ignorant ou un inconscient. Soit. C’est déjà un progrès, mais votre seule réponse c’est d’ajouter, sur le ton hautain de celui qui veut moucher, un quatrième pseudo-argument, les accidents…Ou alors vous croyez vraiment que fukushima était une explosion nucléaire? Quoiqu’il en soit y répondre (répondre à quoi d’ailleurs?), ne m’exposerait qu’à un autre trait sarcastique, alors, permettez, je passe.
Le militantisme anti-nucléaire semble être un point de départ du complotisme. Légitime, rationnel et citoyen au début qd il visait l’arme nucléaire (encore qu’un tel activisme a démarré pdt la guerre froide), il vit aujourd’hui de communication et autre story telling, ignorant faits, études, science et argumentation, accusant à la moindre occasion le tout puissant lobby nucléaire de tirer les ficelles dans l’ombre. Soit l’exact trajet des anti-vaccins. Heureusement ces derniers n’ont pas la puissance médiatique des premiers ou leur entrée dans les ministères.
Et puisqu’un commentateur, à votre suite, s’est permis du haut de ses a priori de présumer de mon camp, car bien évidemment le manichéisme est de mise, je clarifie ma position : moindre priorité, ni pour, ni contre, si on peut décemment s’en passer, tant mieux, mais j’en doute, sinon le gérer au mieux, et donc sortir de l’obscurantisme militant (qui, pour finir, n’affecte malheureusement pas que le nucléaire ou les vaccins).
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Cher ami, il y a une expression populaire pour décrire votre attitude, et votre argumentation : « faire l’imbécile ». Il y a de multiples tactiques pour cela, dont vous usez avec habilité : attribuer à un mot, l’un de ses sens, mais le plus inhabituel, par exemple appeler « science », un discours de propagande ; appeler « complotisme », la critique du nucléaire, en laissant entendre qu’il s’agit d’une rengaine de la propagande communiste d’autrefois ; affirmer que vous faites partie d’une minorité persécutée, alors que si ça se trouve, vous êtes honnêtement rémunéré pour les propos que vous tenez ici. Etc.
Et, pour vous répondre sur un point précis : « accusant à la moindre occasion le tout puissant lobby nucléaire de tirer les ficelles dans l’ombre », je ne l’accuse pas « à la moindre occasion » : je l’accuse de manière constante et une fois pour toutes ; je ne l’accuse pas non non plus « de tirer les ficelles dans l’ombre » : il est assez puissant pour agir en pleine lumière, au point que l’on se demande vraiment pourquoi il aurait besoin de votre renfort.
Et si vous pensez que je suis « hautain » en vous répondant de cette manière, un conseil : faites vous-même le test du miroir, il s’agit au contraire d’un travers bien connu du camp que vous représentez.
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Et comment qualifier la propagande des fondateurs du nucléaire civil ? (« Un accident nucléaire n’arrivera jamais, on est en-deçà de la moindre probabilité statistique, etc. ».) Comment qualifier ceux qui ont accepté des cuves à l’acier rempli de bulles, un défaut qu’on découvre 20 ans plus tard ? Comment qualifier ces ingénieurs de Chooz qui ne sont plus venus chercher lait et légumes dans les fermes avoisinantes mais n’ont rien expliqué à ces amis et voisins, le jour de l’explosion de Tchernobyl ? Comment qualifier Mitterand qui avait promis en campagne de décider que Chooz II ne se ferait pas s’il était élu mais qui n’en a rien fait… Le culte du secret des nucléocrates est… un secret bien gardé.
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Sylla, si vous nous expliquez les causes et les conséquences de la catastrophe de Fukushima et que vous plongez cette analyse dans les conditions de réchauffement climatique terrestre, le tout en pensant à vos enfants mais pas à vos représentations idéalisées de la science, vous conviendrez que votre tirade en trois points nous donne, à nous les lecteurs du blog et PJ bien sûre, l’impression d’un défenseur pro-nucléaire pas sec derrière les oreilles.
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@un lecteur
Le procès d’intention n’était pas un argument au temps où ce blog fut créé. Le temps passe…-
Salut sylla,
Si le débat est nécessaire et la réalité plus complexe qu’on ne le pense sur le sujet du Nucléaire ou bien des arguments sont au moins entendables, comme tu semblais vouloir y participer, je dois avouer que plus haut ton incartade faisant le parallèle entre les anti-Nuke et les anti-vaccin est comment dire, un foutu de putain de procès d’intention et qui te pose là comme débatteur maniant l’argument ! (facile de faire snif c’était mieux avant…)
Non ? Que neni mon bon ?
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Ah si, pour le nucléaire, je précise directe pour les moins malins et les autres aussi, moi une énergie dont les déchets sont mortels sur des générations, et qu’y a bien un moment où va falloir traiter quasi en même temps la mise en sécurité de tous ceux qui tournent actuellement en pleine descente chaotique et possiblement violente, je sais pas vous, mais pour moi, sur ce simple fait, c’est :
لا 番号 NIET NO NON 不 Nahīṁ نه et sans façon du tout.
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Bonjour
Après l’accident nucléaire de Fukushima , l’arrêt de l’ensemble du parc nucléaire pendant la période de crise , et le redémarrage d’une partie du nucléaire au Japon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_FukushimaOù en est le Japon
Bilan énergétique (2019)
Offre d’énergie primaire (TPES) 419,1 M tep
par agent énergétique
pétrole : 37,9 %
charbon : 27,2 %
gaz naturel : 23,1 %
soit un total de : 88,2% émetteur de CO2électricité : 8 %
bois : 3,8 %
Énergies renouvelables 7,8 %La production d’électricité est réalisée par
thermique : 70,3 %
autres : 9,6 %
hydro : 8,8 %
nucléaire : 6,4 % ( 27% avant Fukushima)
biomasse/déchets : 4,1 %
éoliennes : 0,8 % -
@ sylla – 2 juillet 2021 à 4 h 31 min et @ Paul Jorion – 2 juillet 2021 à 0 h 15 min
Par ailleurs, les Etats-uniens ont décidé de ne pas « traiter » leurs déchets mais de « gérer » leur stockage.
Un des sites d’enfouissement qui a été envisagé est une galerie de 8 km de long autrefois utilisée pour tester des bombes A dans le Nevada, Yucca Mountain.
Traiter ou ne pas traiter les déchets est un choix politique.-
@Romain Vitorge
Entre traiter une maladie, traiter un champs, ou traiter un sujet, le terme est assez polysémique pour pouvoir plaire, ou déplaire, à à peu près tout le monde, mais c’est exact, ce n’est pas une impossibilité technique ou économique. Et à leur décharge, les EU ont pas mal de place pour un volume total assez réduit, mais se posera probablement la question de la surveillance des sites.-
@ sylla – 4 juillet 2021 à 18 h 22 min
De mon point de vue le volume des déchets sera toujours infinitésimal à l’échelle d’un pays ou de la planète, même si les Étasuniens ne réduisent pas ce volume en ne traitant pas leurs déchets comme le fait la France.
La solution technique d’enfouissement, que ce soit dans une mine désaffectée ou un site ad hoc, n’est concevable qu’en l’absence de surveillance à long terme, la durée de vie active de certains éléments dépassant largement la durée de vie d’une civilisation.
Ne pas enfouir c’est stocker en surface, avec tous les risques que cela induit, enfouir c’est limiter une grande partie de ces risques.
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Pour info et après recherches
Les variations climatiques de la Terre
Le maximum thermique Paléocène-Eocène
Epoque géologique :56 à 34 millions d’années avant JC.
L’idlansis du Groenland : 2,85 millions de km3
Si fonte totale : élévation du niveau de la mer: 7,2 mAntartique : 30 millions de km3
Si fonte totale : élévation du niveau de la mer de 58 mTempérature moyenne de la Terre aujourd’hui: 8,7°C
Le maximum thermique paléocène-éocène (PETM)
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_MaximumTempérature moyenne maximale de la terre début Eocène il y a 55 millions d’années : 22°C
avec la disparition des glaciers.Au début de l’Éocène, les températures élevées et les océans chauds ont créé un environnement humide et doux, avec des forêts s’étendant sur toute la Terre de pôle en pôle. En dehors des déserts les plus secs,la Terre a dû être entièrement couverte de forêts.
Les forêts polaires étaient assez étendues
Des fossiles d’arbres et de plantes subtropicaux et même tropicaux de l’Éocène ont également été trouvés au Groenland et en Alaska. Les forêts tropicales humides se sont développées aussi loin au nord que le nord de l’Amérique du Nord et l’Europe.
Les palmiers poussaient aussi loin au nord que l’Alaska et le nord de l’Europe au début de l’Éocène.Les plus anciens fossiles connus de la plupart des ordres de mammifères modernes apparaissent dans une brève période au début de l’Éocène.
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Bah quoi le Jardin d’Eden du début quoi ! 😀
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@ilicitano
Info connue de mon côté, c’est pour cela que je ne m’inquiète pas du sort de notre bonne vieille planète 😉
Elle va s’en sortir, encore pour quelques dizaines de millions d’années, avant que le soleil ne commence à se transformer en géante rouge.
D’ici là, il va falloir terraformer Mars et migrer pour obtenir un répit supplémentaire.
SpaceX et Boston Dynamics s’en occupent, dormez tranquille 🙂
Souhaitons-leur bon courage, parce que même dans les rêves d’Hollywood, c’est pas gagné:-
Pendant que Musk lance le tourisme spatial avec SpaceX
En Chine :
La Chine vient de mettre en service le deuxième plus gros barrage hydroélectrique du monde qui lui doit permettre d’atteindre ses objectifs climatiques dans le futur, après d’autres très gros investissements dans le renouvelable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_BaihetanLe barrage de Bailhetan
16 turbines Francis de 1000 MW soit une puissance totale de 16 GW
https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_turbineLe premier en puissance
Le barrage des Trois Gorges (Chine) : 22,5 GWA titre de comparaison
Centrale nucléaire de Gravelines où je n’ai pas accepté d’y travailler il y a 40 ans avec le démarrage de la première tranche.
6 réacteurs de 900MW soit 5,4 GW-
Ouais bon, mais c’est un modèle de développent complètement dépassé, axé sur le gigantisme, le barrage des Trois Gorges a été soutenu à bout de bras par des politiques chinois qui ont été élevés dans le sérail de la techno-science soviétique. Le même d’ailleurs qui a réprimé dans le sang le mouvement de Tian’AN men, j’ai nommé Li Peng, a été un ardent promoteur de ce projet, de même que pour tout ce qui a concerné le nucléaire en Chine.
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En Chine, c’est un principe de base, il vaut mieux se fier à la parole et aux analyses des scientifiques qui parlent en leur nom personnel, par exemple un géologue chinois, qu’à celles des autorités. A moins bien sûr d’être un néo-communiste béat.
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Bonjour PYD
Les 3 plus gros barrages hydroélectriques en Chine représentent une puissance de 52,36 GW soit l’ensemble du parc nucléaire français ( 55 réacteurs)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_barrages_hydro%C3%A9lectriques_les_plus_puissants
L’hydroélectricité en France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%C3%A9lectricit%C3%A9_en_France
C’est et ce sera un des moyens , avec la réduction de notre consommation , de réduire l’utilisation des énergies fossiles.
Les barrages sont aussi un moyen de réguler le débit des fleuves et de limiter les crues catastrophiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inondations_de_1931_en_ChineLe barrage des Trois Gorges en fait partie
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@ilicitano :
règle de 3 , la Chine a des bassins hydrauliques x10 par rapport à la France (genre 800 000 km² au lieu de 80 000 km²).
La France n’est pas très loin des 5 GW hydro (je sais plus c’est pas important, et il faudrait distinguer, comme les éoliennes « utiles » et « installés », on doit rarement turbiner à plus de 70% de la capacité totale en France compte tenu des disparités régionales, peut-être un peu à notre exceptionnel « pic de 18h30 » (exception européenne) qu’on éponge au mieux qu’on peut .
Bref, aucune magie là-dedans.
La centralisation dans les gros barrages nécessite de grosses infrastructures de transport et impliquent des fragilités de tous ordres en cas de pépin
(sismique, casse turbine, casse canaux, inondations aval, …) , pépins qu’il vaut mieux « répartir » (tout en évitant l’effet domino sur un même bassin/fleuve cf Biangqao1972 de mémoire).-
@Timiota
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%C3%A9lectricit%C3%A9_en_France
« Le secteur de l’hydroélectricité en France bénéficie d’un potentiel important grâce à la présence de massifs montagneux : Alpes, Pyrénées, Massif central. Ce potentiel est déjà exploité en très grande partie, avec un parc installé de 25 732 MW en France métropolitaine fin 2020, mais il subsiste un potentiel non négligeable à exploiter en petite hydraulique. »soit 26GW
De plus l’hydroélectricité permet de lisser les pics de consommationTopographie aidant , la Norvège produit 98% de son électricité par l’hydroélectricité
Puissance installée en 2017 : 32GW
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%C3%A9lectricit%C3%A9_en_Norv%C3%A8geL’énergie en Norvège
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Norv%C3%A8ge
Offre d’énergie primaire (TPES) 23,9 M tep en 2019
par agent énergétique
électricité : 47 %
gaz naturel : 20,8 %
pétrole : 19,6 %
bois : 8,8 %
charbon : 3,4 %
soit en
Énergies renouvelables 55,7 %-
@ilicitano
Le potentiel de petite hydraulique, c’est tout le réseau des anciens moulins en plaine.
Certains sont déjà équipés pour la production d’électricité.
Mais il faudrait arrêter la politique de destruction des seuils, au nom de la « continuité écologique » des cours d’eau.
Les débats sont tendus:
https://www.actu-environnement.com/ae/news/projet-climat-resilience-effacement-seuils-moulins-continuite-ecologique-impossible-37391.php4-
De fait, une caractéristique des zones humides qui m’avait échappé jusqu’à il y a peu est leur « mobilité lente » :
Forcément, des zones de vases s’accumulent ici, des courants se creusent là, et sauf si des castors sont assez bien lunés pour stabiliser le tout,
c’est plutôt une vision dynamique qu’il conviendrait d’avoir des zones humides.
Dans ce cadre, pourquoi pas de la production hydro avec « seuils mobiles » ? On parle d’éléments générateurs de la taille de 1 à 4 mobil-homes, je dirais.
Si c’est bien pensé, ça peut être déplaçable sur 10 km de cours quand ça se présente bien (tous les 7 ou 12 ans ?) : quand la zone humide locale a saturé son potentiel de biodiversité, par exemple, et qu’une zone en aval semble se créer à un seuil émergent (c’est le cas de le dire). Avec des changements progressifs dans tous les cas.
C’est pas très loin du niveau du gamin de 11 ans qui patouille dans le ruisseau en faisant et défaisant barrages de boues en série ou en parallèle , mais y’a pas de honte !
Je suppose d’ailleurs que dans l’archéologie conservatoire en bord de zone humide, on est obligé de se demander « et après ? » avant de « refermer la terre » pour protéger ce qu’on a pu trouver mais qu’il vaut mieux laisser sur place.
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Installé, oui 26 GW, mais 61 TWh=61000 GWh produits effectivement divisé par 365 fois 24 h, 61000/24/365=6.9 GW.
Mes « 5 GW » pifométré, c’est que c’est de l’ordre de grandeur de 15% de la prod moyenne qui est en terme de puissance dans les 50 GW.Le gros de mon analyse sur le facteur 10 tient à peu près la route.
Il faut comparer la Chine , grosso modo,
à France + Allemagne + UK + Irlande + Italie +Suisse + Norvège + Autriche + Suède + Rép. Tchèque + etc.
(et en habitants, restera le facteur 2: 1300 M vs 650 M hab. ).-
6,9 GW moyen pour 26 installé c’est un peu plus d’un quart de taux d’utilisation, typique d’une utilisation de pointe, adaptée pour de l’hydroélectricité de barrage, qu’il est donc urgent de privatiser puisque c’est elle qui pourra vendre au plus haut prix sans concurrence réelle !
Le risque majeur de catastophe lié aux barrage restant de toutes manières couvert lar l’Etat.
Il en est un peu de même pour le nucléaire (aspect risque) mais sa production n’est pas (économiquement) modulable.-
Oui, le nucléaire est pilotable, mais l’utiliser pour 30% de la capacité ferait un peu tache (et tache chère).
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Toutes ces reflexions sur la transition énergétique pourrait avoir un sens à consommation énergétique mondiale constante. Le problème c’est que l’homme est un énergivore insatiable. « Depuis la révolution industrielle, la consommation d’énergie n’a cessé d’augmenter. La consommation finale énergétique mondiale a progressé de 109 % en 44 ans, de 1973 à 2018 » (source Wiki). Et quand Monsieur Musk fait une voiture électrique, c’est pas pour sauver la planète. C’est pour surfer sur la green tendance et il construit des bagnoles toujours plus énergivores jusqu’à ce qu’elles pètent (https://www.huffingtonpost.fr/entry/tesla-s-plaid-feu-etats-unis-conducteur-piege_fr_60e002e6e4b08f6f784b0a10).
Comme disent certains, la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne consomme pas.
Si on observe la nature, tout y est fait pour une dépense minimale d’énergie pour un bénéfice le plus élevé possible. Si un guépard peut pour quelques instants courir à 110 km/h, c’est juste pour se nourrir. Alors que l’homme fabrique des SUV de 2 tonnes qui consomment 10L/100 km (Toyota Hilux) uniquement pour aller faire ses courses à l’Intermaché à côté de chez moi. Comment ne pas voir qu’on est accro à l’énergie facile. La consommation d’énergie s’est la ligne de mire de la croissance économique dans la doxa néolibérale toujours à l’oeuvre.
Comment pouvons-nous nous sevrer de cette addiction ? C’est peut-être par là, qu’il faudrait commencer ?-
Face à un problème, la toute première chose à faire est de le poser correctement.
Pour rappel: notre problème est simple (ce qui ne veut pas dire facile):
1) l’effondrement physique de la biosphère est dû à notre consommation de ses ressources, que nous appelons aussi « richesse », mesurée par le « PIB ».
2) L’équation de Kaya simplifiée : PIB = N*PIB/N = nombre de consommateurs (N) * niveau de vie moyen par consommateur (PIB/N).
3) Donc, si nous voulons diminuer l’effondrement physique de la biosphère il n’y a que deux solutions:
3.1) Diminuer le nombre de consommateurs;
3.2) Diminuer le niveau de vie moyen;
Et/ou toute combinaison des deux.
SIMPLE mais pas facile et TRES peu populaire.-
@Hadrien Il n’y a pas d’effondrement physique de la biosphère, simplement la prise de conscience que notre environnement n’est pas stationnaire, le fait que la cause soit jugée anthropique (qui semble de moins en moins discutée) n’est là que pour nous donner l’espoir de pouvoir y faire quelque chose.
Sur le plan physique une élévation de température et un changement du climat n’est pas forcément une atteinte préjudiciable à la biosphère qui a déjà vécu de telles conditions.Pour ce qui est de l’aspect économique, il ne s’agit pas données physiques, ni de bien être.
Des choses qui n’ont pas de valeur comme disposer d’un climat agéable, d’une perennité des investissements vont être remis en cause et donc devenus plus rares vont voir leur valeur augmenter, il n’est pas du tout certain que le PIB ne puisse avoir une croissance soutenue.
Il y aura une tendance à éviter les investissements de long terme susceptibles d’être remis en cause, ce qui pourra d’une certaine manière alléger le besoin en investissement (gratte-ciels en bord de mer ..)Il s’agit d’un mécanisme analogue à l’entassement urbain. où l’on vit dans beaucoup moins de m2 mais beaucoup plus riche !
L’inversion de la désertification rurale pourrait être une voie, mais les techniques agricoles « moderne » et les compétences des populations actuelles s’y prètent mal.
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Je suis en train de lire le pavé n°3 de Serge Audier, « La cité écologique ».
Il a un bout de chapitre sur l’écosophie (« écologie profonde ») de Arne Naess, qui est parmi les mouvements écologique,
celui qui a le plus ouvertement parlé d’un nombre réduit d’humains sur la planète, pour que ladite écosophie puisse marcher.
Certains des inspirés par la chose semblent s’être réjoui en leur temps du sida en Afrique, dans une très mauvaise veine, mais Audier dédouane Naess lui-même de ces penchants, au vu de l’ensemble des « respects » / « élargissement du soi au Soi » etc. qu’il prône.
Je ne sais pas si vous avez à l’occasion voir qui parlait comme vous de « moins de population » (je ne vous vois pas écosophe, mais qui sait).
Bon, et vous connaissez la réponse simple : le meilleur facteur réel actuel qui diminue l’augmentation de la population est l’éducation des filles.
(plein de pays « développés » sont en-dessous de 2 enfants / femme, avec des chutes tardives spectaculaires comme Taïwan par exemple, cas emblématique d’île assez surpeuplée sur sa large plaine ouest, le reste étant montagne, mais aussi de niveau d’éducation ayant crû justement pour les filles dans la génération des naissances 1970-1980, avec la baisse de la natalité vers 2003-2005 de mémoire )
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@ ilicitano 2 juillet 2021 à 20 h 55 min
Et pourtant . . . ou, « en même temps » . . .
https://sciencepost.fr/chine-reacteurs-inquietent-scientifiques/
…/… La Chine a entamé une transition énergétique et s’intéresse grandement au nucléaire. Pas moins de 19 réacteurs sont ainsi en construction et 115 autres sont en projet ou en cours d’étude dans ce pays. La Chine a d’ailleurs annoncé la construction d’une usine pilote qui devrait à terme permettre à sécuriser ses approvisionnements en uranium en extrayant de l’eau de mer. Ce pays multiplie donc les moyens de faire du nucléaire son fer de lance de la transition énergétique …/…
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@ilicitano
millions d’années avant JC.
Vous êtes sûr ?
Quand au niveau de l’Océan mieux vaut donc investir dans l’immobilier à Mexico qu’à Paris …
En ces périodes maintenant assez éloignées il n’y avait pas semble-t-il d’homo, sapiens ou pas, mais celà ne veut pas dire que les conditions soient incompatibles de leur survie et reproduction.
Ne vaudrait il pas mieux simplement s’adapter, y compris en population ?-
@Ruiz
A ces échelles de temps, avant JC ou BP (Before Present – c’est à dire l’année 1950 du calendrier grégorien), peu importe 😉-
Avant BP, c’est une question de Deep Horizon (:( )
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@Ruiz
Pas besoin d’aller à Mexico
hauteur moyenne de la France 342 mDe nombreux ordres majeurs de mammifères – y compris l’Artiodactyla, les chevaux et les primates – sont apparus et se sont répandus dans le monde entier 13 000 à 22 000 ans après le lancement du PETM.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Artiodactyla
https://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
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Salut Garorock ! Ca farte amigo ? Cool alors ! (Ouias je réponds tout seul à mes questions ça évite…
Par les temps qui courent Airbus ferait mieux de se lancer dans les missiles : des noisettes pour l’écureuil du…
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