Temps écoulé entre les découvertes en Chine et en Occident, par DD & DH

Temps écoulé entre les découvertes en Chine et en Occident, par DD & DH

27 janvier 2021 17h08

En complément de ma vidéo Chroniques de l’effondrement N°4 :

Temps écoulé entre les découvertes en Chine et en Occident (source : Joseph Needham *)

(ex : Il s’est écoulé 800 ans entre la découverte de la vaccination en Chine et sa découverte en Europe)

Agriculture

Culture en ligne, sarclage intensif : 2200 ans

Socle charrue en fer : 2200

Harnais trait : 500 – collier : 1000

Tarare rotatif : 2000

Semoir à rangs multiples : 1800

Astronomie

Observation taches solaires : 2000

Observation vent solaire : 1400

Arts de l’ingénieur

Fonte : 1700

Manivelle : 1100

Suspension Cardan : 1100

Transformation fonte/acier : 2000 – Procédé Siemens : 1300

Pont suspendu : 1800

Technologie

Utilisation pétrole et gaz : 2300

Papier : 1400

Brouette : 1300

Pied à coulisse : 1700

Porcelaine : 1700

Ombrelle-Parapluie : 1200

Allumettes : 1000

Imprimerie : 700 – caractères mobiles : 400

Papier Monnaie : 850

Sismographe : 1400

Canaux navigables à niveaux : 1900

Gouvernail : 1100

Navires à cloisons étanches : 1700

Médecine

Circulation du sang : 1800

Rythme circadien des corps : 2150

Endocrinologie : 2100

Diabète / Analyse d’urine : 1000

Usage hormones thyroïdiennes : 1250

Vaccination : 800

Maths.

Système décimal : 2300

Place du zéro : 1400

Nombres négatifs : 700

Magnétisme

Boussole : 1500

Déclinaison du champ magnétique de la terre : 600

Enseignement

Le premier projet d’examen remonte à un édit de 134 av. J.-C. sous l’empereur Han Wudi qui

fonde une école afin de former les futurs fonctionnaires aux classiques confucéens.

L’une de ses réformes les plus importantes est l’instauration en 134 av. J.-C.

de concours pour le recrutement des fonctionnaires.

Le système des examens est fixé sous la Dynastie Sui (581-618).

En 606, sous l’Empereur Sui Yang, est établi le Jinshi

un système d’examens avancé pour la sélection des fonctionnaires

* Joseph Needham, auteur de la grande encyclopédie sur les Sciences en Chine dont Wiki dit :

Comptant parmi les pionniers du domaine, il a contribué à la reconnaissance du passé scientifique de la Chine avec, notamment, la publication de la monumentale Science et civilisation en Chine (en), collection encyclopédique qui aborde tous les développements de la science chinoise

Le tableau récapitulatif a été publié dans

La découverte de la Chine par Jacques Brosse (Paris : Bordas, 1981)

90 réponses à “Temps écoulé entre les découvertes en Chine et en Occident, par DD & DH”

PAD

27 janvier 2021 17h43

En éspérant que l’on pourra s’affranchir de quelques nombres pour gérer la pandémie 🙁

Répondre
ilicitano

27 janvier 2021 17h58

Mandarin est le terme occidental utilisé pour désigner un haut fonctionnaire lettré et éduqué dans la tradition de Confucius, mis au service de l’empereur de Chine, à l’issue d’une sélection rigoureuse et très limitative des meilleurs candidats. Pendant 1 300 ans, entre les années 605 et 1905, la haute administration impériale, tant centrale que provinciale, est tenue par une caste recrutée sur la base de concours extrêmement difficiles ; les examens impériaux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandarin_(fonctionnaire)#:~:text=Les%20mandarins%20et%20le%20mod%C3%A8le%20qu%E2%80%99ils%20ont%20fait,et%20constitu%C3%A9s%20en%20%C3%A9lites%20%C3%A9tatiques%20reproduites%20et%20ferm%C3%A9es.

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Juannessy

27 janvier 2021 18h17

Je connaissais l’articulation à la cardan mais pas la suspension du même acabit .

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arkao

27 janvier 2021 18h31

Je confirme pour la porcelaine.
Mais tout le monde n’a pas la chance d’avoir a porté de main un gisement facilement accessible d’argile kaolinique (de Kao Ling).
Comme pour la poterie de grès en Europe, c’est souvent par accident que l’on découvre les propriétés de certains matériaux (surcuisson pour l’argile à grès qui fait découvrir l’imperméabilité à l’eau de ces poteries).
Il est possible aussi que la découverte du métal soit la conséquence de la chauffe de pierres contenant du minerai autour des foyer domestiques.
La capitale de la porcelaine chinoise:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_de_porcelaine_%C3%A0_Jingdezhen

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H4LG4ND

27 janvier 2021 18h45

Je n’arrive pas à comprendre si ces chiffres sont en faveur de la Chine ou de l’occident.
Est-ce que l’exemple mis en avant vent dire qu’un chinois a inventé le vaccin 800 ans avant Pasteur ?

Répondre
1. Paul Jorion
  
  27 janvier 2021 22h04
  
  C’est en DÉfaveur de la Chine : elle a inventé, par exemple, le vaccin 800 ans APRÈS Pasteur.
  
  Répondre
  1. H4LG4ND
    
    27 janvier 2021 22h56
    
    Effectivement ça aurait dû me mettre la puce à l’oreille ^^ (nonobstant j’y crois pas trop)
    
    Répondre
  2. Dup
    
    28 janvier 2021 1h41
    
    du coup la chine aurait inventé la porcelaine 1700 ans après l’occident??? ça me parait pas très clair tout ça? ceci dit il est tard… quoiqu il en soit un tableau avec les dattes respectives d’invention/découverte aurait été plus intéressant.
    
    Répondre
    1. Dup
      
      28 janvier 2021 1h42
      
      et quelques figues avec les dattes aussi 😉
      
      Répondre
  3. Jean
    
    28 janvier 2021 10h13
    
    800 ans après Pasteur!
    Pasteur est né le 27 décembre 1822
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      28 janvier 2021 10h35
      
      Edward Jenner, le 17 mai 1749.
      
      Répondre
    2. Juannessy
      
      28 janvier 2021 11h53
      
      Et Jean n’est pas encore né .
      
      Répondre
    3. H4LG4ND
      
      28 janvier 2021 20h20
      
      C’était une blague à mes dépends Jean ! J’avais posé une question idiote.
      Celà dit, combien de campagnes vaccinales en Chine entre 1050 et 1850 ?
      Si un chaman taoïste trouve empiriquement qu’une bouse de yack séchée, contenant sans qu’il le sache un E.Coli moribond, guérit les cystites, peut on parler de découverte ?
      
      Répondre
Roberto Boulant

27 janvier 2021 18h46

Nous autres européens avons apporté la preuve définitive lors de la grande guerre civile de 14-45, que barbarie et civilisation étaient parfaitement compatibles.

Le problème n’est donc pas la grande et belle civilisation chinoise, mais la barbarie d’un état dictatorial, totalitaire et très probablement… génocidaire.

Excusez du peu !

Répondre
1. Ruiz
  
  28 janvier 2021 8h48
  
  @Roberto Boulant mais cette guerre intérieure portée au plus haut point de l’évolution technologique est le catalyseur de son énergie interne qui a permis de reprendre l’initiative et l’avantage en apportant des inventions comme
  
  le Radar, le moteur à réaction, l’explosif nucléaire.
  l’ordinateur ?
  
  Certaines inventions méditerranéenne ou grecque comme la machine d’Anticythère, n’ont probablement pas de preuve conservée de leur éventuel équivalent chinois antérieur.
  
  Répondre
  1. daniel
    
    28 janvier 2021 11h01
    
    Bon, alors vive la guerre ?
    
    Et pis, avantage que vous négligez: ces inventions de haute technologie qui vous font baver d’envie, eh ben, y’a moins en moins de gens pour en profiter ( hint: la guerre c’est aussi le massacre…)
    De quoi, pour les survivants, se croire doublement élus des Dieux et sel indispensable sur Terre.
    Et ils répéteront tous en chœur « Dieu, que la guerre est jolie » ?
    
    Mais on sent venir un choix cornélien: le massacre ou l’avance technologique. Grave question.
    Soyons fous: les 2 ensemble. Pas de restrictions. Tous à initiative. Vive le progrès.
    Inarrêtable, le progrès. Fondamental, ça. Au plus haut point. On ne fait pas d’omelette sans casser les œufs. Quand on coupe l’arbre, les copeaux volent. [celle-ci est d’origine russe. Russie terre de colonisation: défricher c’est le Progrès en action.]
    
    Au fond vous avez raison , « Dieu, que la guerre est jolie » et son contre-point « Plus près de Toi, mon Dieu » sont ce qui nous caractérise. Notre psychisme le veut.
    
    Répondre
2. couic
  
  28 janvier 2021 12h19
  
  En fait, c’est déjà la thèse d’Aristote, comme l’a très bien vu Leo Strauss.
  AVANT la typologie des « régimes », il y a la distinction, plus fondamentale chez Aristote, entre la « Civilisation », la Tribu et la Cité (Polis).
  Pour résumer: la « civilisation », c’est le raffinement des arts SANS la liberté.
  la tribu, c’est la liberté SANS les arts.
  Et entre les 2, le meilleur arbitrage selon lui, la Polis, dans laquelle les arts sont moins développés que dans la « Civilisation » et la liberté moindre que dans la « tribu ».
  Je dis « grosso modo », parce qu’il faudrait raffiner le genre de « liberté » dont il est question pour lui.
  Civilisation et barbarie y sont donc compris comme étant à la fois notionnellement distincts ET sociologiquement couplés.
  Ce n’est qu’au sein de la Polis qu’ensuite on peut discuter de la question du meilleur régime, qui est la meilleure manière d’organiser la Cité.
  Comme toujours avec Aristote, sorti de la typologie épuisant toutes les possibilités LOGIQUES (gouvernement d’un seul, de plusiseurs, de tous), la réponse n’est pas dogmatique : en gros, ce qui est le mieux à l’instant t « dépend des circonstances »… Quant au choix entre polis, civilisation et tribu, il constate que les circonstances/hasard en décident plus qu’autre chose.
  (Au passage, on constatera le bien mauvais procès fait à Aristote par les « Modernes » tels que Machiavel ou Hobbes, dont nous sommes les héritiers).
  
  Ensuite, les niaiseries sur le « progrès » et l’hubris technologique des européens, autoproclamés « telos spirituel de l’humanité » (Husserl-sic) ont fait oublier cet enseignement « poil à gratter »…
  La position de Platon, loin de la caricature qu’on en fait aussi souvent, était particulièrement intéressante également (ainsi, ce n’est pas pour lui un hasard si Athènes était surtout, avant toute autre chose, une thalassocratie… et on pourrait également discuter sous cette même référence le lien étroit entre impérialisme maritime et démocratie parlementaire en Angleterre).
  Toutes ces choses ne sont bien entendu jamais expliquées comme ça au lycée ou même à l’université jusqu’à un certain niveau car pas « politiquement correctes » (comprendre, « ne caressant pas nos élites européennes dans le sens du poil ») et amenant à « des pensées dangereuses » (à une autre époque on aurait dit « hérétiques »).
  
  La question de la taille adéquate des communautés politique a toujours été considérée et est toujours une question cruciale, qui se pose certes à nouveaux frais dans le monde d’aujourd’hui, mais qui ne perd rien de son caractère décisif sur tout un tas de problèmes contemporains (Sans la possibilité d’acheter ailleurs de quoi nourrir sa population, la population de la Chine serait divisée par 2 ou 3, et les peuples les plus pauvres ne seraient pas à deux doigts de crever de faim, étant donné le renchérissement actuel du coût des matières premières agricoles… par exemple). A de nombreux égards, aucun penseur classique (non messianique), n’aurait vu autre chose qu’une catastrophe morale, politique et spirituelle écrite d’avance dans l’idée de mondialisation, de globalisation, ou de gouvernement mondial (mais bon, bien entendu…).
  
  Répondre
Juannessy

27 janvier 2021 18h48

Et le microsillon ?

( Grèce , il y a 3700 ans )

Répondre
lit75

27 janvier 2021 18h55

Il y a eu sur Arte un documentaire » de très grande qualité, « l’Odyssée de l’Ecriture ».

https://boutique.arte.tv/detail/l_odyssee_de_l_ecriture

Malehreusement, il n’est plus disponible en replay.

Il y avait notamment un calligraphe qui travaillait sur différents supports anciens ‘(calame sur papyrus,, plume sur parchemin). Non seulement ce dernier support, produit à partir de peaux d’animaux, était extrêmement onéreux à fabriquer, mais écrire dessus également beaucoup plus long que sur des papyrus.

Le résultat c’est qu’un rouleau de papyrus – provenant d’Egypte – coûtait à l’époque du haut-empire coûtait environ l’équivalent d’une journée de solde d’un légionnaire romain , alors qu’un manuscrit prduit au XIIIème Anvers coûtait le prix d’une petite maison.

Je n’ai pas très bien compris pourquoi on avait cessé d’importer des papyrus depuis l’Egypte vers l’Occident européen et vers Byzance pendant l’Antiquité tardive (cette rupture de la chapine d’approvisionnment semble antérieure à l’émergence de l’empire islamique), mais le calligraphe définissait globalement le moyen-âge comme la période où le parchemin était devenu le seul support, ce qui a considérablement ralenti la circulation des idées,. La Renaissance commence avec l’importation en Europe du procédé de fabrication du papier, et bien sûr de l’imprimerie.

Répondre
1. Pascal
  
  27 janvier 2021 20h47
  
  Il semble que le parchemin, ou plutôt l’écriture sur peau d’animaux, soit le plus ancien support d’écriture souple, plus ancien que le papyrus. Pendant l’antiquité gréco-romaine, c’est le papyrus qui redevient privilégié. Le parchemin rapparait aux alentours du premier siècle.
  
  PAPYRUS ET PARCHEMIN DANS L’ANTIQUITE GRECO-ROMAINE (mémoire de Master 2)
  
  « L’archéologie permet d’établir que les peaux d’animaux sont devenues des supports de l’écrit à partir de 2700 ou de 2500 av. J.-C. Ces peaux se conservant relativement bien, on a retrouvé un traité de mathématique de 2000 ou 1786 av. J.-C., conservé à Berlin. R. Delors précise que, depuis quelques années, les archéologues ont retrouvé en Mésopotamie différents types de peaux sous la forme de fragments parfois minuscules. Ces découvertes attestent de la très grande diversité des peaux utilisées. En plus des peaux d’animaux domestiques classiques comme la chèvre, le mouton ou le bœuf, on a récupéré des peaux de chameau, d’âne, de chat ou de chien ainsi que des peaux d’animaux sauvages comme la panthère, le loup ou l’éléphant. Il semble que ces peaux étaient appréciées pour « leur facilité d’obtention, leur 53longévité, leur souplesse (…) et les corrections » qu’elles permettaient. De nombreuses expériences ont ainsi été tentées dans le but de trouver des supports de l’écrit de qualité. »
  https://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/docid/278568/filename/Papyrus_et_parchemin_dans_l_Antiquite_greco-romaine.pdf
  
  Répondre
  1. arkao
    
    27 janvier 2021 23h15
    
    Il y aussi l’écriture sur tablettes d’argiles:
    
    Répondre
    1. Ruiz
      
      29 janvier 2021 15h37
      
      @arkao Certainement la meilleure pour le stockage à long terme
      après cuisson
      Mettez ça sur vos tablettes.
      
      Il n’est pas sûr que les dernières générations comprennent.
      
      Répondre
2. Gilles Maddalena
  
  28 janvier 2021 3h07
  
  @ lit 75
  J’ai vu ces films (il y en avait 3), fort interessants.
  En ces temps de repli > pour se mettre à l’abri ou protéger les autres (qui sait ?), je trouve que des tas de films devraient être en accès libre, absolument !
  
  J’enrage d’entendre (PJ 🙂 parler de films (SF en particulier) que je n’ai pas vus, et ne peux pas voir (droits d’auteurs, zone géographique, etc.) alors que nous sommes -ou devrions être- en confinement sévère.
  
  Alors, pour de beaux documentaires comme ceux sur « l’odyssée de l’écriture » ça devrait être obligatoire : même s’il faut un 49/3 de plus !
  
  Bien sûr, après, les gens risquent de devenir moins bêtes…
  Dangereux, ça !
  
  Répondre
3. toutvabien
  
  28 janvier 2021 5h10
  
  « l’Odyssée de l’Ecriture », ici, en 3 parties: https://vimeo.com/483621232
  
  Répondre
4. écodouble
  
  28 janvier 2021 12h25
  
  lit75
  Soyez complet(e) !
  Quand vous écrivez :
  « La Renaissance commence avec l’importation en Europe du procédé de fabrication du papier, et bien sûr de l’imprimerie. »
  N’oubliez pas de rajouter :
  … à cause de la chute de Constantinople, qui vit l’exode des artistes, savants et intellectuels venant se réfugier en Europe, principalement en Italie.
  
  Répondre
  1. lit75
    
    28 janvier 2021 18h21
    
    Soyez complet(e) !
    
    Je rapporte la thèse du calligraphe dans le film. J’ai trouvé que définir le Moyen-Age comme la période où on a utilisé le parchemin pour écrire était un point de vue intéressant. La définition « officielle » (de la chute de l’Empire romain d’Occident à la découverte de l’Amérique) est de toute façon une convention, et si on avait expliqué à Odoacre qu’en invitant un jeune homme apeuré à se retirer dans sa maison de campagne, oiu à Christophe Colomb, qu’en posant le pied sur une plage d’une île antillaise, ils venaient d’accompir l’une des grandes ruptures de l’Histoire du monde, ils auraient probablement été très étonnés.
    
    Répondre
Toulet Alexis

27 janvier 2021 19h11

L’Histoire des progrès humains et de nos différentes civilisations est beaucoup moins simple ou univoque que ce qui est suggéré ici – faut-il l’appeler une « supériorité jaune » 🙂 – ou encore que les prétentions plus anciennes à une « supériorité blanche ». Beaucoup plus intéressante aussi que quelque simplification que ce soit.

L’Histoire a cinq mille ans – par définition le même âge que l’écriture puisque l’Histoire est précisément ce qui a pu en être écrit.

Pendant la majeure partie de ces cinq mille ans, et à coup sûr pendant au moins trois mille, une civilisation avancée existe en Chine

Pendant la majeure partie de ces cinq mille ans, il n’y a pas de civilisation avancée dans ce que l’on appelle l’Europe, même s’il y en a une en Grèce pendant plus de la moitié de ce temps, et en Italie pendant à peine moins.

Le reste de l’Europe reste dans un état que l’on aurait appelé il fut un temps « barbare », et que l’on appelle aujourd’hui « sous-développé », c’est-à-dire pour les pays plus développés suivant les cas une réserve de matières premières, de primitifs à dominer (les Gaulois du point de vue des Romains), d’immigrants à utiliser ou intégrer (les Germains du même point de vue) voire d’esclaves (ce mot vient de « Slaves » en bas latin)

Bref, à peu près de la même manière dont les Africains noirs furent considérés pendant les derniers siècles à la fois par Européens et Arabes. On peut trouver d’ailleurs dans certains dessins égyptiens antiques des représentations d’ouvriers dont certains ont bizarrement les cheveux clairs, d’autres bizarrement la peau noire. Deux types au mieux d’ouvriers exploités, au pire d’esclaves.

Dans la première moitié du second millénaire, l’Europe développe pour la première fois une civilisation avancée, que nous appelons « Moyen Age ». Au XVème siècle, il y a sur Terre quatre civilisations avancées : européenne, islamique, indienne et extrême-orientale (Chine mais pas seulement).

Chacune de ces civilisations a ses propres avantages ou points d’excellence comparée aux autres, par exemple les Européens ont bien davantage de puissance par tête d’habitant (nombre de chevaux et animaux de trait, moulins), les Chinois ont de bien meilleurs navires, etc. Mais dans l’ensemble, il est impossible d’affirmer que l’une quelconque serait globalement en avance sur les autres.

Dans la période du XVIème au XXème siècle, la civilisation européenne « explose » : le rythme du progrès y devient exponentiel, transformant l’ensemble de la vie humaine, donnant aux Européens un pouvoir énorme – leur permettant à la fois de faire énormément de bien et énormément de mal – et mettant leur civilisation de très loin au premier rang de toutes les civilisations humaines.

Cette période spécifique s’est achevée au XXème siècle, non seulement par une série de guerres catastrophiques permettant à deux puissances néo-européennes Etats-Unis et Russie de supplanter quant à l’influence mondiale les puissances jusque là dominantes issues de l’Europe de l’ouest, mais encore par l’effondrement de l’une de ces puissances – et en ce début du XXIème siècle l’autre ne va pas si bien.

Surtout, les peuples appartenant aux autres civilisations ont commencé à réagir très fortement au choc énorme subi en contrecoup de l’ascension des Européens et néo-Européens, mélange d’attraction envers le succès européen et d’horreur et colère envers le pouvoirs et les abus européens.

Les réactions ne sont pas toutes également efficaces, il s’en faut de beaucoup. Au global, et pour parler des trois « autres » grandes civilisations au sens du XVème siècle, celles qui étaient à ce moment plus ou moins au même niveau que l’européenne :
– Les réactions issues de la civilisation islamique n’ont pas permis pour l’instant à ces peuples de véritablement surmonter le choc européen. C’est ce que le président français a pu récemment appeler « crise de l’Islam », non crise de la religion, mais bien de la civilisation, et que l’on peut aussi considérer de manière plus positive comme quelque chose qui n’est « pas encore fait », trouver une manière d’assimiler des éléments étrangers indispensables au progrès tout en « restant soi »
– L’Inde a beaucoup plus progressé, que l’on considère l’éducation, la stabilité ou la capacité à absorber et faire siens les apports de l’Europe tout en continuant d’exprimer sa personnalité propre
– L’Extrême-Orient est de toute évidence le plus impressionnant, puisqu’à la suite du précurseur japonais c’est l’ensemble de ses pays, totalisant presque 30% de l’humanité, qui sont sur une trajectoire non seulement rapidement ascendante, mais ayant pour les plus avancés (Japon, Corée du Sud, Taiwan) dépassé y compris les Européens et néo-Européens. Il suffit de vérifier les résultats éducatifs, ou bien qui au juste produit les objets techniques les plus avancés de l’époque (micro-électronique), ou encore qui a réagi le plus efficacement à l’épidémie de covid-19

A rappeler ce panorama, aucune supériorité de nature n’apparait. Ni chez les blancs, ni chez les jaunes, ni chez les autres. C’est un point à garder à l’esprit, à la fois pour se débarrasser des derniers restes cachés de l’ancien orgueil racial blanc, et pour ne pas l’inverser en pessimisme voire sentiment d’infériorité envers quelque autre couleur ou peuple que ce soit.

Rien non plus ne semble écrit d’avance. Qui sait si les Européens et néo-Européens, inspirés par les réussites extrême-asiatiques, ne sauront pas se donner les moyens de les imiter ? Qui sait si l’Islam ne trouvera pas bientôt le moyen de s’assimiler ce qu’il faut de l’Europe tout en restant soi ? Qui sait si les Africains noirs, dont les progrès sont très rapides si l’on se rappelle l’état de sous-développement dont ils partaient, ne seront pas d’ici deux ou trois générations la prochaine civilisation la plus avancée ?

Répondre
1. CloClo
  
  30 janvier 2021 17h54
  
  Salut Alexis,
  
  Je n’avais pas lu ton commentaire avant. Il en ressort selon moi quand même que performance rime souvent avec organisation, voir carrément collectivisme forcené (pas soviétique) faisant l’ensemble telle une fourmilière (plus de 100 millions d’années d’existence…).
  
  En fait c’est tout à la fois épatant et inquiétant, car le nous savons généralement où cela mène in fine. Chaque fois.
  
  Répondre
H4LG4ND

27 janvier 2021 19h30

Allez ! On suprime ma question sans explication -_-

J’ai des doutes sur certains aspects de cette chronologie.

Répondre
1. Lagarde Georges
  
  27 janvier 2021 23h34
  
  Comme on peut par exemple le vérifier à propos de la suspension Cardan https://fr.wikipedia.org/wiki/Cardan_(suspension) les choses sont dans pratiquement tous les cas beaucoup plus compliquées que si les inventions étaient faites une fois et une seule par une personne unique qui en aurait prévu dès le départ toutes les utilisations et améliorations.
  
  Ce que cette liste me semble mettre clairement en évidence c’est nos propres préjugés à l’égard des compétences techniques de la civilisation chinoise.
  
  Dans la liste ci-dessus il manque la poudre noire (pétards, lance-flammes, grenades, feux d’artifice et canons.)
  
  Répondre
  1. lit75
    
    28 janvier 2021 9h49
    
    les choses sont dans pratiquement tous les cas beaucoup plus compliquées que si les inventions étaient faites une fois et une seule par une personne unique qui en aurait prévu dès le départ toutes les utilisations et améliorations.
    
    Woody Allen avait écrit une bopgraphie parodique du comte de Sandwich (l’inventeur du Sandwich, donc), qui frappe d’absurdité rétrospective toutes les biographies d’inventeurs :
    
    https://www.club-sandwich.net/articles/l-invention-du-sandwich-par-woody-allen-108.php
    
    Répondre
ilicitano

27 janvier 2021 22h36

Et la Chine inventa Jack Ma

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jackie_Chan

À la suite d’un discours tenu le 24 octobre 2020 à Shanghai, critiquant le pouvoir politique chinois, Jack Ma n’est pas revu et plusieurs médias s’inquiètent de sa disparition, y voyant potentiellement la main autoritaire du pouvoir chinois.

Le 20 janvier 2021, il réapparaît pour la première fois depuis trois mois dans une vidéo publiée sur les réseaux sociaux.

Alibaba group

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alibaba_Group

Hit the road Jack : Ray Charles

https://www.youtube.com/watch?v=0rEsVp5tiDQ&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?v=CyVuYAHiZb8

Jack est revenu

Peut être après avoir fait un petit stage de rééducation et lui rappeler que la Chine est un pays communiste qui tolère le capitalisme et qu’il y a 1,4 Mds de Chinois à ne pas oublier.

Répondre
timiota

27 janvier 2021 22h48

L’avance ne signifie pas que l’usage soit « optimal » dans un but donné.
J’ai été surpris en regardant le mot « Congreve [Rockets] » (@ Roberto, les systèmes d’armements modulera) :
Le royaume de Mysore (Inde, fin du XVIIIè) commence à utiliser massivement des fusées, je pense que la familiarité avec la poudre à canon est venue de Chine plus que d’occident, même à ces dates tardives, ce serait à confirmer. La superiorité est d’utiliser un cylindre en acier (doux) qui tient la pression latérale et fournit bien la poussée à l’arrière du tube, d’où le ~km de portée.
Les anglais en « prennent de la graine » et la première compagnie de fusées (militaires : missiles) anglaise « Congreve » est fondée début XIXè.

L’apport de ces armes sera crucial quand l’armée britannique remonte de Hong-Kong la rivière des Perles et affronte la marine impériale chinoise : elle incendie la flotte chinoise à distance.
Le reste est l’histoire de la chute séculaire de la Chine (1859-1949).

Des inventions font ou ne font pas « système » suivant le contexte, la main d’oeuvre sur-disponible qui la rend inintéressante.

Je n’ai pas encore écouté le billet « effondrement n°4 » ceci dit : tout fout le camp !

Répondre
Juannessy

27 janvier 2021 23h29

Plus que la chronologie des découvertes , la question utile serait peut être de se demander pourquoi il ne suffit pas d’avoir des idées créatives pour devenir un « empire dominant » .

D’après certain il faudrait pour ça :

– être un grand nœud de communications mondiales , être une forte puissance maritime et portuaire ,
– disposer d’un fort » arrière pays » agricole et industriel ,
– disposer d’institutions financières aptes à « risquer » sur la création et les innovations technologiques,
– optimiser économiquement les innovations porteuses du moment ( 5 G , outils quantiques ) , garder une forte recherche fondamentale publique,
– contrôler politiquement , socialement ,culturellement et militairement les » minorités hostiles « , les lignes et outils de communication et les sources de matières premières .

Créer c’est bien nécessaire , mais pas suffisant .

Et la vraie contrainte n’est pas ( plus ) résoluble par un simple empire .

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1. Ruiz
  
  28 janvier 2021 9h08
  
  @Juannessy il y a un facteur aggrégatif d’un environement favorable (à la mode) les inventeurs sont attirés avec leurs inventions là où il y a de la lumière.
  Du temps de Niepce Eiffel jusqu’en 14 Paris pouvait avoir ce pouvoir.
  
  Ce n’est pas par hasard que Facebook inventé à Harvard s’est dévelopé en Californie.
  
  Répondre
2. Hadrien
  
  28 janvier 2021 10h08
  
  Je me souviens d’un doc de la BBC qui posait la question de l’origine de la « supériorité » européenne.
  Il répondait en pointant la diversité et la puissance des animaux domestiqués au niveau de chaque exploitation. En particulier, le cheval de trait, sans équivalent ailleurs.
  
  Répondre
Michel

28 janvier 2021 5h06

Oui mais les chinois inventaient à peine la brouette que les neanderthaliens s’étaient déja envolés depuis des millénaires dans leurs soucoupes volantes , d’ailleurs ce sont les traces d’adn de neanderthal chez les européens qui leur confère leur génie incommensurable

Répondre
1. Ruiz
  
  28 janvier 2021 10h39
  
  @Michel
  Les chinois ont un peu d’ADN du variant néanderthalien me semble-t-il, l’homo sapiens pur vient d’afrique.
  Les soucoupes volantes restent surtour dans la mémoire des mythes en Inde.
  
  Répondre
Régis Pasquet

28 janvier 2021 10h04

1 / La roue n’a pas été imaginée en Chine. Mais quand y a-t-elle été introduite ? Quelles conséquences cela a-t-il eues pour son développement ( liaisons intérieures, agriculture etc… ), quelle organisation structurelle » différente »cela a-t-il engendré ?
2 / Penser, imaginer, inventer dans une langue alphabétique ou dans une langue avec idéogrammes n’est pas la même chose n’est-ce pas ? Penser la somme des parties ou l’ensemble n’est pas pareil, non ?

Ce qui devrait nous rassembler dans cette période délicate dans laquelle la crise sanitaire est loin d’être le seul ensemble de questions auxquelles il faudra répondre est la tolérance et la volonté de ne plus s’en remettre au marché mais à l’AMOUR entre les humains. Fermez le ban !

Répondre
1. Dundee
  
  28 janvier 2021 18h58
  
  Prophylaxie, point barre !
  
  Des experts chinois de la santé appellent à suspendre le vaccin à ARNm Pfizer pour les personnes âgées après plusieurs décès en Norvège
  « Un immunologiste basé à Beijing, qui a demandé l’anonymat, a déclaré le 15 janvier au Global Times que le monde devrait suspendre l’utilisation du vaccin à ARNm COVID-19 représenté par Pfizer, car cette nouvelle technologie n’a pas prouvé son innocuité dans une utilisation à grande échelle ou dans la prévention de toute maladie infectieuse. Les personnes âgées, en particulier celles de plus de 80 ans, ne devraient pas être recommandées pour recevoir un vaccin anti-COVID-19, a-t-il ajouté. »
  
  « Selon l’expert, les personnes de plus de 80 ans ont un système immunitaire plus faible et sont plus sujettes aux effets indésirables ; ainsi, il devrait plutôt leur être recommandé de prendre des médicaments pour améliorer leur système immunitaire. »
  http://french.china.org.cn/foreign/txt/2021-01/17/content_77124628.htm
  
  Répondre
  1. Pierre-Yves Dambrine
    
    29 janvier 2021 0h47
    
    « Qui a demandé l’anonymat »
    Un scientifique qui demande l’anonymat ne risque pas d’être contredit.
    C’est plutôt mal parti pour démontrer quelque chose.
    
    Répondre
    1. Ruiz
      
      29 janvier 2021 7h10
      
      @Pierre-Yves Dambrine un scientifique (déviant) qui n’en bénéficie pas non plus.
      
      Ce sont les thèses et les hypothèses qui doivent être soumises aux critères du débat et de la contestation scientifique.
      
      Il n’est pas nécessaire de juger Galilée ou Giordano Bruno.
      Qui ont été contredits.
      Alors que Darwin n’a pas publié …
      En l’espèce l’article ne fait que reprendre des données norvégiennes largement publiées par ailleurs.
      Il n’est pas certain qu’en Norvège une visite médicale ait été effectuée avant inoculation.
      Les données françaises devraient pouvoir confirmer/infirmer la mise en garde énoncée, quel qu’en soit l’auteur.
      Il précise explicitement que le vaccin inactivé chinois n’a pas été testé au de là de 18-59 ans.
      
      Répondre
      1. Pierre-Yves Dambrine
        
        29 janvier 2021 11h10
        
        Le lien causal à ce stade n’est pas établi selon l’agence norvégienne du médicament.
        33 personnes mortes suite à l’injection à comparer avec les 400 personnes qui meurent par semaine dans les maisons de retraite norvégiennes.
        
        https://www.franceinter.fr/norvege-ce-que-l-on-sait-sur-les-33-personnes-decedees-apres-avoir-ete-vaccinees
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        29 janvier 2021 11h37
        
        @Pierre-Yves Dambrine Tout au plus pourrait-on éviter de vacciner (et gacher des doses en période de pénurie) sur des sujets n’ayant plus que quelques mois …
        si tel est le cas.
        
        Répondre
        
        Dundee
        
        29 janvier 2021 17h55
        
        Un nombre alarmant de professionnels de la santé américains refusent le vaccin COVID-19
        Par Kenneth Garger. 1er janvier 2021 | 22h36
        
        « Les travailleurs de la santé américains sont les premiers à recevoir le vaccin COVID-19 – mais un nombre alarmant de personnes dans tout le pays refusent de le faire.
        Au début de la semaine, le gouvernement de l’Ohio, Mike DeWine, a révélé qu’environ 60 % des travailleurs des maisons de retraite de son État ont jusqu’à présent choisi de ne pas se faire vacciner.
        Plus de la moitié des travailleurs des EMS de New York ont fait preuve de scepticisme, a rapporté le Post le mois dernier.
        Et maintenant, la Californie et le Texas connaissent un taux élevé de refus de la part des travailleurs de la santé, selon les rapports.
        On estime que 50 % des travailleurs de première ligne du comté de Riverside dans l’État d’Or ont choisi de ne pas se faire vacciner, a rapporté le Los Angeles Times, citant des responsables de la santé publique.
        Plus de la moitié des employés de l’hôpital communautaire St. Elizabeth en Californie qui étaient éligibles pour recevoir le vaccin ne l’ont pas fait, a indiqué le journal.
        Et dans l’État de l’étoile solitaire, un médecin du Houston Memorial Medical Center a déclaré à NPR au début de ce mois que la moitié des infirmières de l’établissement ne recevraient pas le vaccin, en invoquant des raisons politiques.
        
        « L’excuse partagée par les infirmières du Texas a été reprise dans une récente enquête de la Kaiser Family Foundation qui a révélé que 29 % des travailleurs de la santé étaient « hésitants à se faire vacciner », a rapporté le Times. Les personnes interrogées dans le cadre de l’enquête qui se sont prononcées contre le vaccin ont déclaré, entre autres, qu’elles étaient préoccupées par l’influence de la politique sur le développement du vaccin, a rapporté le journal. »
        
        « Une infirmière d’un hôpital de Californie, qui a choisi de ne pas prendre le vaccin parce qu’elle est enceinte, a déclaré que ses collègues qui ont choisi la même voie qu’elle pensent qu’ils n’ont pas besoin du vaccin pour passer au travers de la pandémie. »
        
        « J’ai l’impression que les gens pensent qu’ils peuvent encore s’en sortir sans avoir à se faire vacciner », a déclaré au Times April Lu, une infirmière de 31 ans du centre médical de Providence Holy Cross.
        Un pourcentage élevé de refus de vaccin parmi les travailleurs de la santé, mais aussi dans la population en général, pourrait être problématique, a déclaré l’épidémiologiste de Harvard Marc Lipsitch au journal.
        « Notre capacité en tant que société à retrouver un niveau de fonctionnement plus élevé dépend de la protection du plus grand nombre de personnes possible », a déclaré M. Lipsitch.
        https://nypost.com/2021/01/01/alarming-number-of-us-health-care-workers-are-refusing-covid-19-vaccine/
        
        Covid-19 : infirmiers et aides-soignants encore très vaccino-sceptiques
        https://www.marianne.net/societe/sante/covid-19-infirmiers-et-aides-soignants-encore-tres-vaccino-sceptiques
        
        Répondre
        
        Dundee
        
        29 janvier 2021 17h53
        
        La propagande de France-Inter ? NO THANKS ! 🙂
        
        Recommandation de prudence , en Norvège, pour la vaccination des plus fragiles.
        
        Ne pouvant exclure que 13 personnes de plus de 80 ans particulièrement fragiles aient pu mourir d’effets secondaires du vaccin Pfizer-BioNTech, la Norvège s’interroge sur l’intérêt d’immuniser les plus vulnérables.
        Publié le 16 janvier 2021 à 12h28
        « par rapport au nombre de personnes vaccinées, les décès qui éveillent des soupçons représentent moins de 0,002 % des cas.
        Les 13 personnes en cause ont déjà été autopsiées, tandis que les résultats pour 16 autres personnes qui sont aussi décédées peu de temps après avoir reçu leurs vaccins sont toujours attendus.
        Selon Sigurd Hortemo, médecin-chef à l’Agence de médecine norvégienne, la fièvre et la nausée consécutives au vaccin pourraient avoir contribué au décès de personnes âgées particulièrement fragiles.
        Les autorités norvégiennes soulignent que 400 personnes meurent chaque semaine dans les résidences pour personnes âgées du pays et qu’il était attendu que des décès surviennent peu de temps après la vaccination. La Norvège invite tout de même les médecins à déterminer si leurs patients particulièrement malades tireront avantage ou pas d’un vaccin. »
        https://www.lapresse.ca/international/europe/2021-01-16/la-norvege-incertaine-de-la-pertinence-de-vacciner-les-plus-fragiles.php
        
        Répondre
    2. PIerre-Yves Dambrine
      
      29 janvier 2021 11h26
      
      Admettez tout de même que l ‘anonymat au 21ème siècle n’est plus de mise en matière scientifique.
      Je dirais plutôt que l’anonyme, ou le rédacteur de l’article (Global Times c’est quasi un organe de propagande, et je suis gentil en disant « quasi ») en l’occurrence qui se réfère à un hypothétique anonyme n’a pas voulu se mouiller. . Une personne identifiable on peut aller voir son labo, l’interroger etc …. on sait qu’elle est la qualité de ses travaux. Ici on ne sait rien. Cette référence anonyme de toute évidence sert un autre but que celui de communiquer une information scientifique.
      
      Répondre
      1. Ruiz
        
        29 janvier 2021 13h41
        
        @PIerre-Yves Dambrine
        L’article ne communique aucun résultat scientifique, l’avis tout à fait mesuré de Yang Zhanqiu, virologue de l’Université de Wuhan est sourcé et corresponds assez à celui des autorités sanitaires Norvégiennes qui n’excluent pas non plus à ce stade tout élément de causalité.
        Le fait de déconseiller le vaccin Pfiser au plus agés est un avis, un commentaire pas un travail scientifique, il ne vaut que par son argumentaire.
        Ou alors c’est se reposer sur l’argument d’autorité ou plutôt chercher à pouvoir élaborer des critiques ad hominem, pratique courante avec les lanceurs d’alertes.
        
        Que le média soit un organe de propagande est une autre histoire,
        
        On remarquera que le vaccin chinois n’est semble-t-il pas mieux placé que celui d’AstraZeneca dont l’efficacité sur les vieux n’est pas démontrée..
        Ce qui pourrait laisser penser que la voie ARM disposerait d’un avantage sur les autres et expliquer les retards et abandons français.
        et mettre en valeur une certaine prudence chinoise.
        
        Répondre
        
        PIerre-Yves Dambrine
        
        29 janvier 2021 14h32
        
        Certes oui c’est un avis, un commentaire, mais qui se recommande d’une autorité qui a des compétences scientifiques. IL ne s’agit donc pas seulement d’opinion …sinon pourquoi citer un « scientifique anonyme » ?
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        29 janvier 2021 15h18
        
        Ou alors il est non-universitaire mais trop intégré au systême étatique chinois, sanitaire ou militaire pour pouvoir parler ouvertement, tout ses travaux ne sont peut-être pas publiés. Ou il lui faudrait trop de temps pour obtenir une autorisation.
        
        Répondre
        
        Dundee
        
        29 janvier 2021 18h27
        
        VACCINS CONTRE LA COVID-19 : DOIT-ON S’INQUIÉTER DU RISQUE DE MALADIE AGGRAVÉE CHEZ LES PERSONNES VACCINÉES ?
        Par Stéphane KORSIA-MEFFRE – date de publication : 03 novembre 2020
        
        « En conclusion, si le risque de maladie aggravée associée à la vaccination (VAED) existe bel et bien dans la COVID-19 (comme en témoignent les travaux sur les vaccins contre le SRAS et la PIF, par exemple), ce risque a été pris en compte par les agences de régulation et intégré dans les prérequis à une commercialisation.
        Néanmoins, les mesures de surveillance qui seront mises en place se heurteront à la difficulté de caractériser la VAED de manière objective et le manque de marqueurs spécifiques (en lien avec la multiplicité des mécanismes et le manque de connaissances fines à leur sujet).
        Si les vaccins en évaluation contre la COVID-19 se révèlent efficaces, la prévention de la VAED reposera, non seulement sur un suivi attentif après commercialisation, mais également sur des mesures visant à s’assurer que les taux d’anticorps neutralisants obtenus restent suffisamment élevés chez toutes les personnes vaccinées, en particulier les sujets âgés, ce qui peut nécessiter un calendrier de rappels fréquents.
        Si, comme cela est probable, l’infection à SARS-CoV-2 devient endémique, cette précaution sera essentielle à respecter, sauf à voir apparaître des bouffées épidémiques de formes sévères chez des personnes vaccinées, mal protégées par leur immunité humorale et cellulaire. »
        https://www.vidal.fr/actualites/26105-vaccins-contre-la-covid-19-doit-on-s-inquieter-du-risque-de-maladie-aggravee-chez-les-personnes-vaccinees.html
        
        Répondre
  2. Dundee
    
    29 janvier 2021 18h21
    
    A FI, je préfère la « Propagande » du VIDAL ! 🙂
    
    Résultats SCIENTIFIQUES et faible recul de l’étude ?
    
    « Le 8 décembre 2020, Pfizer/BioNTech et la FDA (Food and Drug Administration) ont chacun publié un document d’information sur l’étude C4591001, l’étude de phase 2/3 du vaccin à ARN messager BNT162b contre la COVID-19. Cette étude a inclus 43 448 personnes dans 6 pays, avec une durée de suivi médiane d’un peu moins de 2 mois après la seconde injection de vaccin. »
    
    « Si ces résultats sont globalement encourageants, de nombreux questions persistent, tant sur la durée de l’immunité conférée que sur la protection des personnes les plus à risque de formes sévères, l’impact sur la transmission du virus par les personnes vaccinées, ou la toxicité à long terme. Si les données présentées semblent justifier une mise à disposition en urgence de ce vaccin, des études complémentaires seront rapidement nécessaires, ainsi qu’un dispositif de vaccinovigilance pour compenser le faible recul de l’étude C4591001. »
    https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.htm
    
    Répondre
Régis Pasquet

28 janvier 2021 10h36

1 / La roue n’a pas été imaginée en Chine. Mais quand y a-t-elle été introduite ? Quelles conséquences cela a-t-il eues pour son développement ( liaisons intérieures, agriculture etc… ), quelle organisation structurelle » différente »cela a-t-il engendré ?
2 / Penser, imaginer, inventer dans une langue alphabétique ou dans une langue avec idéogrammes n’est pas la même chose n’est-ce pas ? Penser la somme des parties ou l’ensemble n’est pas pareil, non ?

Ce qui devrait nous rassembler dans cette période délicate dans laquelle la crise sanitaire est loin d’être le seul ensemble de questions auxquelles il faudra répondre est la tolérance et la volonté de ne plus s’en remettre au marché mais à l’AMOUR entre les humains. Fermez le ban !

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Roberto Boulant

28 janvier 2021 12h08

@Ruiz

Je ne vois pas très bien ce que vous entendez par « reprendre l’initiative », mais j’en profite pour rebondir sur votre remarque concernant la guerre et les avancées technologiques qu’elle accélère, voire qu’elle suscite.

Disons que la Grande guerre civile européenne peut se découper en deux temps, séparés par une pause d’une vingtaine d’années le temps de refaire le stock de soldats.

La première partie, 14-18 (même si les combats se sont poursuivis bien après en Orient), peut être considérée comme mettant fin à l’idée naïve d’un bonheur découlant forcément des avancées scientifiques. La seconde, 39-45, met fin à l’idée que la civilisation et la culture sont incompatibles avec la barbarie. L’Allemagne, pays phare de la culture européenne, des arts, des lettres et des sciences, disposant d’une population éduquée et christianisée, accoucha pourtant du nazisme. Je me suis même laissé dire que certains responsables de camp d’extermination étaient des gens d’un commerce tout à fait agréable et ayant reçu la meilleure des éducations, à l’image de leur chef le Reichsführer-SS Heinrich Himmler, issu d’une famille catholique de la moyenne bourgeoisie intellectuelle.

Donc, nos frères Chinois peuvent bien avoir 3, 4 ou 6.000 ans (qui dit mieux ?) de civilisation derrière eux, ils restent – comme nous tous – des bipèdes extrêmement dangereux à peine sorties de l’animalité.

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Juannessy

28 janvier 2021 14h39

J’ai repensé à une anecdote que racontait volontiers Lucien Neuwirth , qui s’était fait de solides amitiés au Japon .

Les Japonais dès les années 60 avaient mis au point la méthode des » cercles de qualité » qui ont commencé alors à leur permettre de mettre sur le marché des produits réputés . La méthode est arrivée en France ( et aux USA je crois ) dans la toute fin des années 70 -début des années 80 . Lulu , devenu sénateur, avait conduit une délégation au Japon pour se renseigner sur les mises en œuvre pratiquées par les japonais .

Les amitiés et ouvertures qu’il s’y était faites ont largement reposé sur son premier discours sur place , qui se résumait en : » Oui , après des années où nous avons accusé les japonais de venir nous copier , c’est nous qui venons aujourd’hui apprendre chez vous . » Les sourires ravis et sincères qu’il a eu en retour ne devaient rien à la traditionnelle courtoisie nipponne .

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JeNeSauraisVoir

28 janvier 2021 15h03

Je me suis souvenu vaguement d’un passage de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » alors je l’ai recherché. Il dit ceci : « Le miracle grec n’est bien sûr tel que parce que nous avons bâti durant vingt-cinq siècles sur les fondations qu’il avait posées. En ce sens, tout ensemble de postulats qui aurait permis pareillement des développements discursifs cumulatifs serait tout aussi bien miraculeux. La voie ouverte est celle des espaces de modélisation ‘constructibles’, et si rien ne vient suggérer que d’autres espaces de modélisation que celui de la Réalité-objective se seraient révélés aussi fertiles que celui-ci, rien non plus a priori ne permet de penser que d’autres solutions du même type n’auraient pas eu d’effets du même ordre »

Cette recherche sur le « Temps écoulé entre les découvertes en Chine et en Occident » ne suggère-t-elle pas qu’un autre espace de modélisation s’est révélé fertile et qu’une solution du type opposé (mentalité primitive vs miracle grec) a eu des effets au moins du même ordre. Plus exactement, ne pourrait-on pas dire que la langue chinoise et son espace de modélisation constitué sur le mode de la connexion simple (ressemblance fondée sur l’identité de la réaction émotionnelle suscitée) ; que cet espace peut-être de moindre productivité pour les développements discursifs mène tout aussi bien voire plus rapidement à l’accumulation de connaissances certaines ?

Le miracle chinois ou pour mieux le dire le miracle de l’absence de rupture de la symétrie dans le jugement ne produit-il pas entre la langue et la pensée une proximité apparemment aussi féconde que l’analytique aristotélicienne ?

Pour aller plus loin, ne serait-il pas opportun d’entreprendre une authentique recherche sur la manière dont la « pensée primitive », l’ensemble des postulats implicites qu’il est peut-être possible de mettre en évidence dans l’exemple chinois, permet d’engendrer de la connaissance certaine à l’écart de l’analytique d’Aristote ?

Je dois avouer que je « boucle » un peu et qu’à la lecture du post sur le « Temps écoulé entre les découvertes en Chine et en Occident » j’ai pensé à une question que j’avais noté par écrit après avoir lu le premier chapitre de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » : qu’est-ce qui explique que des « objets » de natures différentes suscitent chez des individus différents (certes partageant la même langue) une réponse affective suffisamment proche pour autoriser les associations admises dans la « mentalité primitive » ?

Répondre
1. juannessy
  
  28 janvier 2021 16h03
  
  Je ne vois pas ce qui permettrait d’affirmer que des » pensées différentes » produiraient une réponse affective et même une affectivité différente .
  
  Répondre
  1. timiota
    
    28 janvier 2021 22h31
    
    Ah, le deuxième motif est mangé par « monsieur html « : >——–< et " » (supprimer les guillemets)…
    
    Répondre
  2. timiota
    
    28 janvier 2021 22h32
    
    ^ v
    |……. |
    |……. |
    |……. |
    |……. |
    v ^
    
    Rogntdudju
    
    Répondre
2. timiota
  
  28 janvier 2021 22h29
  
  Les associations sont le résultat d’une culture (« les jumeaux sont des oiseaux », disent les Nuers qui n’ont pas encore lu le livre de Paul). Cette phrase « s’explique » à la lumière de la façon pour les Nuers de connaitre/pratiquer leur généalogie.
  
  Les connections sont renforcées au sein de cette culture, elles acquièrent un degré d’évidence.
  Pour prendre un autre exemple, il y a des illusions d’optiques qui ne sont valable « que » pour nous habitants des espaces parallépipédiques depuis toujours.
  Si on regarde sur fond blanc les motifs que je fais ici, mais en vertical :
  
  ^ v
  |……. |
  |……. |
  |……. |
  |……. |
  v ^
  ou (avec des > et < plus grands que ceux de la typographie), nous occidentaux ne pouvons nous empêcher de voir un coin de mur en perspective, un coin "intérieur d'une pièce" dans le premier cas, et "un coin de rue" vue de l'extérieur dans le second cas.
  Rien de tel pour un amazonien qui vit dans des huttes non cubiques, et pour la yourte yakoute, je donne ma langue au yak.
  
  Dans un registre assez différent, on peut penser au mathématicien indien Ramanujan, dont la façon de raisonner défiait l'intelligence des génies britanniques du temps, qui n'était pas des mauvais pourtant (pas assez de fog à nanoparticules PM2,5 pour atténuer leur capacité cognitive, ils habitaient l'ouest des villes anglaises, pas de télé ni d'internet !).
  
  Si on regarde à l'échelle moderne, enfin, le domaine de l'éclairage que je connais assez bien, nous nous trainons des unités sur les emballages d'ampoule "50W" liés à l'ancienne technologie incandescence en voie de disparition. A cause d'elle néanmoins, on un langage bizarre, et moi-même je dis "une lampe tungstène" pour dire "un filament incandescent sous vide comme inventé par Edison" (sans tungstène d'ailleurs). Mais voilà le tungstène mobilisé pour une chose qui le dépasse. C'est pour dire comment l'histoire "charge" les choses, on ne peut pas les "décharger" si elles se sont engrainées assez profondément dans la structure.
  
  Comme je lis le pavé de Gould sur l'évolution et Darwin (Eldredge & Gould : équilibres ponctués), je vois là-dessous un vieux débat de la biologie : les espèces sont-elle affectées par leur histoire antérieure et les limites "structurales" à leur future évolution, ou bien l'adptation de l'existant peut-elle toujours atteindre une sorte de "perfection adaptative" (mimétisme, becs ad hoc, etc.) quel que soit le bric et le broc à l'instant T-100 000 ans. Si un ornithorynque (le champion du bric et broc) me lit, qu'il n'hésite pas à y répondre.
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    29 janvier 2021 7h52
    
    @timiota Comme les appareils numériques continuent à spécifier pour les photographes une distance focale virtuelle équivalente comme si le plan sensible était 24×36.
    comme les véhicules voient leur puissance exprimée en Chevaux (vapeur il est vrai !) CV.
    
    jumeaux et oiseaux ne veulent ils pas dire pareillement indiscernables ….
    
    Plus étonnant l’absence de perspective et la représentation de profil dans l’iconographie égyptienne, dans une civilisation aux compétences géométriques, métrologiques et architecturale certaines.
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    29 janvier 2021 20h24
    
    En plus court , cela voudrait donc montrer qu’en fait ce sont les modes de pensées qui sont à l’aval de l’affectivité .
    
    Reste à étudier :
    
    -une même affectivité peut elle générer des modes de pensées différentes ? ( je ne vois pas personnellement ce qui peut le démentir )
    
    – des modes de pensées différentes sont ils forcément issus de types d’affectivité différents ?
    
    – question subsidiaire : d’où sort l’affectivité ou les affectivités ? des conditions d’environnement physique ? de l’importance de la » colonie » et des occasions d’échanges ? des parents ? de la seule mère ? des rites de transmission ? Y a-t-il un fond commun universel d’affectivité , philia ou pas ?
    
    Répondre
3. Pierre-Yves Dambrine
  
  29 janvier 2021 15h43
  
  JeNesauraisVoir,
  « qu’est-ce qui explique que des « objets » de natures différentes suscitent chez des individus différents (certes partageant la même langue) une réponse affective suffisamment proche pour autoriser les associations admises dans la « mentalité primitive ? »
  
  Ce sont les rites d’initiation (cf. P Jorion : « Comment la réalité ….« ) C’est la douleur que ressent le corps lors du rite d’initiation qui scelle les réponses affectives à partir des différents éléments liés entre eux selon une logique d’association libre qui produit un mode d’organisation sociale de type totémique.
  Dans le cas de la Chine P. Jorion évoque les emblèmes (points cardinaux, les agents air feu eau bois métal ; …. et j’ajouterais les totems eux mêmes que l’on retrouve dans la graphie de certains patronymes chinois à base d’animaux (ours, serpent…) dans la Chine très ancienne.
  
  IL demeure des traces de cette organisation totémique primitive en Chine, ainsi lorsque je fis un séjour à Taiwan dans les années 80, j’avais une amie qui avait un fiancé, mais on lui refusait le mariage parce que ce fiancé portait le même patronyme qu’elle. Il y avait donc un interdit, hérité de la prohibition du mariage au sein d’un même clan (1 clan = 1totem) Autre indice : le nombre des patronymes chinois est très limité, ce qui permet précisément cette logique de mariages inter-claniques.
  
  Il faudrait pouvoir identifier ce qu’étaient ces rites d’initiation à l’origine de l’organisation totémique chinoise dans la très haute antiquité. Comment ensuite cela a évolué en des postures corporelles marquant les relations hiérarchiques entre les membres d’un même clan, intégrées à des institutions différentiées qui permirent alors de se passer des douloureux rites de passage.
  
  Le culte des ancêtres joua indéniablement cet égard un rôle pivot dans la société chinoise ancienne, en superposant structures religieuses et familiales. C’est important pour comprendre la façon dont les chinois anciens concevaient le temps et l’espace comme un continuum. (Je ne développe pas ici) Toujours est-il que lorsqu’un nouveau Roi ou Empereur s’établit le décompte des années redémarre en quelque sorte à zéro à partir de la nouvelle ère à laquelle les lettrés savants (des astrologues) attribuent un nom particulier. La souveraineté c’est ainsi l’établissement d’un espace et d’un temps formant un tout indissociable, qui n’ont pas d’existence objective en dehors de leur fonction politique et culturelle.
  
  Sur le plan de la discursivité , il me semble que ce que vous écrivez est juste. C’est l’influence encore du totémisme, qui se transforme ensuite en ritualisme.
  Ce qui dans la langue et l’écriture chinoises semble manquer en discursivité (aspect fractal de l’écriture, langue isolante) est aussi ce qui permet l’émergence d’une culture qui met l’accent sur l’accomplissement de tâches collectives, que celles-ci se réalisent de façon contemporaine ou bien qu’elles soient effectuées bien plus tard, génération après génération. Ce que nous prendrions pour de l’empirisme, dans le contexte chinois produit de réelles connaissances parce que ce que chacun apporte comme contribution nouvelle est intégrée dans un cadre prédéfini avec ses notions intangibles, ce qui permet de maintenir et reproduire une cohérence. L’exemple type c’est la médecine traditionnelle chinoise : il n’y a aucune ou presque approche objective du fonctionnement du corps humain, mais une approche organiciste, ce sont les relations, les modulations mêmes infimes qui résultent des interactions entre les différents organes, corrélativement aux changements de l’environnement, qui sont dûment consignées, ce qui permet d’accumuler des connaissances, qui au final deviennent exploitables.
  Nous redécouvrons aujourd’hui cette méthode avec l’exploitation systématique et exhaustive des datas par des moyens informatiques. La Chine le pratiquait depuis longtemps en raison du caractère totémique de son organisation sociale….ceci se répercutant au niveau de ses inventions culturelles.
  
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CloClo

28 janvier 2021 19h55

Ben dis donc !

Tiens une découverte Chinoise pas encore appliquée en Occident :

Les pieds bandés ! C’est ballot quand même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pieds_band%C3%A9s

On a aussi les réductions de têtes chez nos frères d’Océanie qui n’a pas vraiment pris par ici. Et qui ne se pratique plus trop là-bas d’ailleurs.

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1. arkao
  
  28 janvier 2021 20h12
  
  @CloClo
  Vous avez déjà essayé de marcher avec des talons aiguille mode occidentale ? 😉
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    28 janvier 2021 22h15
    
    Oui déjà pratiqué et ?
    
    Répondre
    1. arkao
      
      28 janvier 2021 22h48
      
      Et c’est agréable ?
      
      Répondre
2. Juannessy
  
  28 janvier 2021 21h08
  
  Il y a des jivaros en Océanie ?
  
  Répondre
3. Ruiz
  
  29 janvier 2021 7h58
  
  Nous avons quelques perfectionnements comme le soulier à talon et le corset …
  Les saoudiens on/avaie/t l’interdiction du permis de conduire.
  Les musées des colonies et de l’homme avaient quelques beaux spécimens qu’ils rendent…
  
  Répondre
Frederic

28 janvier 2021 20h02

J’ai toujours été fasciné par la lucidité de Montesquieu lorsqu’il fait la corrélation entre l’évolution des systèmes politiques en fonction de la topologie et du climat.
Finalement, l’empire de Chine c’est longtemps endormi.

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1. Juannessy
  
  28 janvier 2021 21h14
  
  On en trouve en particulier la traces dans les premiers chapitres de » l’Esprit des Lois « . Ceci étant , il n’était pas le seul déjà à avoir remarqué que l’histoire est fille de la géographie . C’était d’ailleurs l’objet de controverse avec Voltaire pour qui l’histoire n’était pas faite que de géographie :
  
  https://theconversation.com/voltaire-et-montesquieu-pour-eclairer-la-crise-climatique-actuelle-131704
  
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Otromeros

28 janvier 2021 20h46

Le miracle ou l’épouvantail chinois..?.. c’est selon.
https://hitek.fr/bonasavoir/organisation-sociale-des-fourmis_1014

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Johan Leestemaker

28 janvier 2021 22h25

@ Roberto Boulant.

En mai 1964, Philippe Devillers écrivait l’article impressionnant suivant dans Le Monde Diplomatique:
https://www.monde-diplomatique.fr/1964/05/DEVILLERS/25989

Il nous fallait attendre 2016, c’est a dire 52 années plus tard, avant que le parlement et le gouvernement néerlandais entreprennent une étude grande, publique, et bi-latérale..

https://www.niod.nl/nl/projecten/onafhankelijkheid-dekolonisatie-geweld-en-oorlog-indonesi%C3%AB-1945-1950

et

https://www.ind45-50.org/

La population chinoise en Indonésie, en a retenu ses propres souvenirs…

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14672715.1982.10412638

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1. Roberto Boulant
  
  29 janvier 2021 13h27
  
  Merci Johan pour ces liens qui nous font découvrir une histoire par trop méconnue (en tout cas par moi !) 🙂
  
  Répondre
  1. Johan Leestemaker
    
    29 janvier 2021 15h03
    
    Volontiers Roberto… pas mal des gens liées aux Pays-Bas aiment jouer a cache-cache, ou, pire, défendre l’histoire coloniale des Pays-Bas comme une affaire héroique.. disons, style monsieur K. Marx qui défendait également la destruction des populations indigenes pendant ¨l’avance ¨ du grand capital pendant le ¨progres¨ impérialiste comme une logique de supérioríté darwiniste-sociale..
    
    (Et il n’y a pas peu des ami.e.s ici au blog qui probablement ou volontierement veulent me faire taire sur cet aspect affreux de l’héritage du darwinisme / darwinisme social.. tellement présent dans le discours des le 19-eme siecle jusqu’en nos jours… pensez aux suprématistes encouragé.e.s par le sieur et sa nana installé.e.s en Floride a ce moment.)
    
    Et, une chose TRES importante, de tels ´défenseurs´ de la conviction disant que les ¨Ollandais.es¨ ont fait quelque chose ¨grande¨ en Indonésie, présentant le mythe d’une sorte de colonialisme ¨progressif¨ s’est installée d’une facon presque indestructible dans les cerveaux de pas mal des ¨Ollandais.e.s¨, alimentant ainsi aussi l’esprit des gens comme F. Bolkestein (oui oui celui des plombiers polonais) avec une partie de sa famille active dans l’époque coloniale en Indonésie, et a travers de Frits B, son éleve le leader de l’ultradroit dans le parlement néerlandais et grand ami et copain de M. Le Pen, Geert Wilders avec la moitié de sa famille avec des connections coloniales en Indonésie, jusqu’a…. oui oui, le premier ministre actuel en personne, M. Rutte, lui aussi eleve de F. Bolkestein, et lui aussi, a travers de ses parents, lié a l’histoire coloniale en Indonésie…
    
    https://www.government.nl/documents/speeches/2019/10/07/speech-by-prime-minister-mark-rutte-at-a-meeting-of-the-foreign-policy-community-of-indonesia-fpci-jakarta-7-october-2019
    
    Je te recommande de relire notamment tome I du Systeme du Monde, et de te rappeler de la séquence décrite par Wallerstein des hégémones dans ce systeme:
    1. Provinces Unis ( = Pays Bas)
    2. Royaume Uni
    3. Etats Unis
    
    (et comme tu te souviendras, symbole de cette séquence est la conquete, la vente et la perte de Nieuw Amsterdam, Amsterdam Nouvelle, aux Anglais, en échange de Suriname, et, ensuite, le financement énorme des banquiers a Amsterdam de l’indépendence des Etats Unis, a travers de
    
    https://journals.openedition.org/lectures/780
    
    https://www.beursgeschiedenis.nl/en/moment/the-netherlands-finances-the-us/ )
    
    Non seulement mes ami.e.s chinois.e.s en Indonésie n’ont pas oublié ce qu’il se déroulait pendant des siecles, mais également des femmes et hommes courageux.ses aux Pays-Bas memes, comme par exemple l’avocate Liesbeth Zegveld, qui aussi, avec grand succes, a pu défendre les milliers de femmes et filles de Srebrenica qui ont perdu leurs époux, freres, cousins, copains pendant l’opération faillie de la protection de la population de Srebrenica en 1995.
    
    https://www.doorbraak.eu/les-pays-bas-et-la-guerre-coloniale-en-indonesie-quand-leleve-se-note-lui-meme/
    
    Qu’est-ce qu’il reste de cette arrogance de la supériorité morale supposée des Pays-Bas?
    
    J’en suis sur que la (tres) longue et profonde mémoire du peuple chinois, présentera l’addition au monde.. un jour cela viendra.
    
    Répondre
    1. Johan Leestemaker
      
      29 janvier 2021 15h54
      
      @ Roberto
      
      Sans, aucun, doute, le photographe et écrivain Ewald Vanvugt est la personne la plus importante et vivante (né en 1943) en ce qui concerne la documentation et la description des aspects cachés mais essentielles de l’histoire coloniale des Pays-Bas en Indonésie, qui a duré quatre siecles.
      
      Quatre siecles non-interrompus de destruction, de pillage, de travaux forcés, d’Apartheid, notamment l’Apartheid de la communeauté chinoise en Indonésie…. jusqu’a sa destruction systémique, réguliere en mettant le feu régulierement au ghetto chinois de Jakarta au moment ou les colons avaient peur de perdre leur controle.
      
      C’est absurde, idiot et exaspérant que les livres de Ewald Vanvugt ne soient pas traduits en francais, anglais, allemand, bahasa indonesia et en chinois etc etc..
      Disons: Paul Jorion et Ewald Vanvugt partagent pas mal d’expériences…
      
      Son CV:
      https://ewaldvanvugt.wordpress.com/cv/
      
      Sur l’histoire de l’Etat-brigand:
      https://sites.google.com/site/neynmasinclaw/roofstaat-zdrosg
      
      Sur l’histoire (terrible) de l’exploitation étatique.coloniale (350 années!) de l’opium en Indonésie et le sort de la communauté chinoise:
      https://www.amazon.com/-/es/Ewald-Vanvugt/dp/9062651976
      
      (¨Opium légal¨..)
      
      Note: évidemment, cette expérience ¨splendide¨ du systeme colonial en Indonésie avec les ¨kits d’opium¨ (les fumeries d’opium) étatiques a alimenté d’une facon spectaculaire l’accumulation (primitive et avancée) de ¨l’élite¨ néerlandaise, et, a partir des caprices de nos amis Bonaparte avec l’installation d’un royaume aux Pays-Bas, notamment la capitalisation de la famille ¨royale¨ aux Pays-Bas, comme le premier roi (Guillaume 1) était accionnaire priviligié (prioriteits-aandeelhouder) dans la NHM (Société Néerlandaise du Commerce), le véhicle étatique des affaires en Indonésie, le prédecesseur de la banque ABN (AMRO), qui a été nationalisée apres la chute de 2008, et a été partiellement dénationalisée dans les années passées.
      
      Si je me le souviens bien, Paul a travaillé brevement chez eux.
      
      https://en.wikipedia.org/wiki/ABN_AMRO
      
      En plus: cette expérience de plusieurs SIECLES d’ingérence de l’état et des colons dans la production primaire, la transformation agro-industrielle, la distribution et la vente de drogues, a favorisée énormément le développement ETATIQUE du transfert de plantes de coca des le Pérou au jardin botanique de Bogor (un peu au nord de Jakarta), ou les colons se sont mis a l’améliorisation de la productivité de la plante de coca.
      Avec grand succes.
      Ainsi est née la chaine intégrée des plantations de coca a Java, sa premiere transformation en pate, et l’envoi de cette pate a l’usine plus grande du monde de la cocaine de l’epoque, la NCF a Amsterdam.
      
      Il faut comprendre ce qui se passait entre 1945 et 1949 entre Washington et La Haye pour pouvoir comprendre comment naissait la tragédie du peuple colombien (et pas mal d’autres peuples maintenant, y compris ceux de la Afrique Occidentale et Nordique), qui continue jusqu’en nos jours….
      
      J’ai déja écrit a ce sujet plusieurs fois ici au blog.
      
      L’histoire de l’arrogance, de l’hypocrisie, de la violence, de la destruction et de ¨rapport de forces¨ sans précédent.
      
      Répondre
      1. Roberto Boulant
        
        31 janvier 2021 21h10
        
        @ Johan Leestemaker (avec un peu de retard)
        
        Je te rassure, la réaction de certains Hollandais vis-à-vis du passé colonial de leur pays est on ne peut plus banal.
        
        Il faut lire/relire l’essai déjà ancien de Jennifer Pitts – Naissance de la bonne conscience coloniale – pour comprendre par quels mécanisme les idéaux des Lumières (lutte contre la tyrannie, égalité de tous les êtres humains) ont été retournés comme un gant pour justifier quelques décennies plus tard une politique d’asservissement et de prédation.
        
        https://livre.fnac.com/a2183521/Jennifer-Pitts-Naissance-de-la-bonne-conscience-coloniale-les-liberaux-francais-et-britanniques-et-la-
        question-imperiale-1770-1870
        
        À noter que quelques siècles plus tard, les mêmes raisonnements pervers sont repris par les « élites » pour justifier la colonisation, mais interne cette fois-ci, des « lamentables ».
        
        En toute bonne conscience, bien sûr !
        
        Répondre
François Corre

28 janvier 2021 22h58

En tout cas dans la rubrique ‘technologie’, les chinois n’ont pas inventé un truc très important, le tonneau ! 🙂
Bon y parait que ce ne sont pas exactement les gaulois non plus, même si Jules César le dit (je crois) dans ses mémoires sur la campagne militaire en Gaule…

Répondre
1. Ruiz
  
  29 janvier 2021 8h14
  
  Diogène ?
  https://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2003/07/19/diogene-le-cynique_328320_3208.html
  
  Répondre
Philippe Soubeyrand

29 janvier 2021 9h47

En janvier 2020, la Chine se confine pour 77 jours… Bilan à ce jour, 4.813 décès de la Covid-19… Le reste du monde, probablement plus de 2.200.000 mort dès demain matin…

En janvier 2021, La Chine rend le dépistage rectal obligatoire… Bilan à ce jour, 99.746 cas positifs… Le reste du monde, probablement plus de 102 millions dès demain matin…

CQFD !

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1. écodouble
  
  29 janvier 2021 19h35
  
  @ Philippe Soubeyrand
  Vous croyez donc le « mensonge colossal qui éloigne le doute » fait par le dictateur Xi et ses sbires ?
  Comme vous êtes naïf !
  
  Répondre
2. Juannessy
  
  29 janvier 2021 21h14
  
  Si on s’en tient à vos chiffres et aux rapports relatifs que vous suggérez , on peut dire que le monde se comporte beaucoup mieux que la Chine en 2021 …
  
  En tous cas , avec un dépistage rectal obligatoire à l’arrivée , il n’y a pas besoin d’interdiction officielle d’entrée sur le territoire chinois ….
  
  Répondre
3. CloClo
  
  30 janvier 2021 17h58
  
  « le dépistage rectal obligatoire »
  
  Quel monde savoureux et délicieux.
  
  Répondre
  1. arkao
    
    30 janvier 2021 19h05
    
    Ça va nous rappeler l’époque d’avant les thermomètres électroniques.
    Et puis ça nous permettra de réaliser ce que vivent les présumés innocents, mais néanmoins embastillées en attente de procès, dans notre belle république.
    
    Répondre
Jacques Seignan

29 janvier 2021 12h00

Certaines œuvres scientifiques, élaborées pendant des années, en analysant des faits en détail puis en les synthétisant génialement, eurent un impact énorme et définitif dans l’Histoire ─ on pense bien sûr à celles de Darwin ou de Marx. D’autres grandes œuvres eurent certainement un impact moins visible (du grand public) mais furent d’une importance fondamentale. Celle de Joseph Needham (1900 – 1995) est insurpassable avec son encyclopédie en 25 volumes sur la Science et la civilisation en Chine (sa vie mérite d’être connue : voir sur Wikipedia).
Il écrivit également des livres de vulgarisation et un jour, il y a environ 50 ans, je lus « La Science Chinoise et l’Occident, le grand titrage » [Seuil, 1972] et ce fut comme une bifurcation intellectuelle. Arnold Toynbee m’avait déjà permis de découvrir le concept de « l’Autre moitié du monde », et grâce à Needham, j’en percevais toute la richesse et, chose loin d’être négligeable, je m’éloignais à jamais de tout européocentrisme, idéologie terrifiante quand elle dérive vers le racisme pour justifier les abominations de l’esclavage et du colonialisme : le progrès européen !
Il faut noter un fait qui illustre tristement ce que peut être l’européocentrisme spontané, sans recul. En 1922 et 1923, Albert Einstein ─ âgé de 43 ans ─, visita la Chine et dans ses carnets publiés récemment, ce génie absolu qui était aussi un vrai humaniste, antiraciste et progressiste, écrivit des horreurs imbéciles telles que : «Même les enfants sont sans âme et semblent obtus (…) Ce serait franchement dommage que ces Chinois supplantent toutes les autres races. Pour les gens comme nous, cette simple pensée est indiciblement triste. » (Les pensées racistes d’Einstein dévoilées dans ses carnets de voyages (lefigaro.fr) & Einstein’s travel diaries reveal ‘shocking’ xenophobia | Manuscripts and letters | The Guardian )

En lisant certains commentaires sur ce billet, on pourrait deviner que nos contemporains (avec leurs écrans LG, leurs tablettes et smartphones Samsung, leurs PC Lenovo), font peut-être un complexe d’infériorité (bien justifié par l’anéantissement voulu de nos capacités industrielles), se sentent à leur tour humiliés comme les Chinois du XIXe siècle et, n’ayant pu m’empêcher de penser que cette morgue idéologique n’est pas complètement morte même sur ce blog, je voudrais donc aider les lecteurs de bonne volonté à évoluer.
Le billet de DD & DH est excellent mais sans doute trop elliptique et visiblement ces écarts chronologiques ne sont pas vraiment acceptés dans leur vérité factuelle.
Je vais évoquer deux points me permettant de citer deux livres passionnants.
1) – Sur la vaccination (800 ans avant). « Quand la Chine nous précédait, 3000 ans des découvertes et d’inventions chinoises », Robert Temple, [Bordas, 1987] ─ introduction de J. Needham. Ce livre comprend aussi une liste de plus de 100 inventions avec les écarts chronologiques. Le chapitre sur l’immunologie (inoculation puis vaccination pour la variole) détaille très bien le type de cheminement opéré entre une observation empirique (vers le Xe siècle) et ensuite les améliorations apportées (comment neutraliser 80 % des virus). Cette pratique se répandit en Chine au XVIe puis en Turquie au XVIIe « où elle attira l’attention des Européens grâce à Lady Montagu»…
2) – Sur la conversion fonte/acier et l’acier procédé Siemens (1300 et 2000 ans avant). « La tradition scientifique chinoise », J. Needham, [Collection Savoir Herman, 1974). Un chapitre entier (pp 173-226) est consacré à « l’évolution de la technologie du fer et de l’acier en Chine » et je n’en ferai pas le résumé. Encore une fois, il faut simplement revenir aux faits.

On a découvert récemment la Machine d’Anticythère et elle nous a montré à quels sommets était arrivée la science antique (hellénistique, « occidentale ») avant de sombrer. Ensuite l’Europe fit des percées incroyables et quand la Chine émergea de son siècle obscur (période funeste liée à notre violence coloniale) nous avons assisté sidérés à ses fulgurants progrès (précédés de ceux du Japon et de la Corée) qui utilisent bien sûr nos acquis en sciences mathématisées. Les livres de Needham développent aussi ces sujets épistémologiques et philosophiques, comme ceux de François Jullien par approche comparatiste (en particulier, sur les « Lois » de la Nature : cf. l’histoire d’un coq jugé dans notre Moyen-Âge pour avoir pondu un œuf où Needham explique deux conceptions du monde à l’œuvre avec une efficience paradoxale pour la nôtre). (Cette anecdote et son contexte sont cités par Alain Supiot L’empire des lois ou les avatars d’une façon de penser [*] | Cairn.info. )
Tout s’est passé comme si des approches à l’origine extrêmement différentes mais toutes deux fructueuses avaient fini par s’enrichir mutuellement, intuition, observation, développements sur la longue durée, mathématisation, modélisation. Il ne faut bien sûr pas oublier ni l’Inde ni l’Islam entre autres, mais pour simplifier, les deux « moitiés du monde » évoquées sont complémentaires. Aucune ne doit ni ne peut mépriser l’autre car il en va de notre survie.

Répondre
1. timiota
  
  30 janvier 2021 23h06
  
  @Jacques : ça me rappelle une remarque que je m’étais faite vers la trentaine -quarantaine dans ma carrière de chercheur (il y a 15 20 ans) :
  
  Sur un sujet donné qu’on défriche à plein temps, au bout de 3 semaines (si on n’a pas des outils de branque…) on a assez approfondi pour déjà ne plus être en phase avec les collègues. (Dit autrement, ça commence à prendre une plombe d’expliquer ce qu’on a trouvé, et sauf intérêt très partagé, il peut bien décrocher avant la fin de ladite plombe).
  Du coup, il est un peu moins mystérieux d’imaginer que si quelque part les prémisses d’une machine d’Anticythère existe, il suffit de quelques semaines critiques au « porteur de projet », passionné, pour sortir une version montrable de la chose. Puis, disons un an pour une version perfectionnée.
  Je n’ai pas éclairé grand chose sur l’histoire de l’humanité en disant cela, le mystère des « prémisses », du « montrable », et de l’envie de perfectionné n’étant en rien éclairés.
  C’est juste pour dire que la capacité de faire « en solo » des choses qui se détachent de l’état moyen de ce qui se fait est importante et ne prend pas des temps fous. En revanche, il n’y avait pas de quoi « faire système » pour la machine d’Anticythère, ce n’est pas devenu une machine qu’on duplique et décline, ce n’était pas, dans le langage « moderne » une technologie « pervasive » (diffusante en français). Alors que les technologies pour la marine se sont par exemple améliorées en faisant système. Il semble que notamment pour les rameurs, il y avait dans les galères grecques des sièges à glissières donnant la possibilité aux muscles des jambes d’apporter leur puissance et leur efficacité au travail du rameur, comme dans les avirons façon Oxford/Cambridge.
  
  Je me fais moins cette remarque maintenant parce que je cherche (désespérement) à « bridger » des choses existantes, et j’assume le risque que ça ne cause ni à un bord ni à l’autre, et je peux aussi me raconter que le type de science a changé (ANR oblige : on prend des résultats préliminaires, et on les étale sur N années pour les demandes de contrats qui ont des taux de succès si minables que c’est le nombre qui compte plus que la qualité (ou le statut, ou la « HDR » : habileté à digérer des reptiles).
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    31 janvier 2021 8h05
    
    @timiota
    La machine d’Anticythère est un dispositif achevé et non les prémices de toute une évolution technologique dont on a aucune trace.
    Nous y voyons une remarquable maîtrise mécanique et une connaissance cosmologique certaine, traduisant sous forme d’algorithme en dur un ensemble de big data d’observations astronomiques.
    Il n’est pas certain que ce soit un instrument de navigation maritime, auquel cas il pourrait être supposé une importante duplication, même maintenu secrète comme le chronographe.
    Mais sa préservation en exemplaire unique ne peut préjuger de sa rareté ou unicité, et n’en constitue pas la prémisse.
    En effet tout objet en bronze accessible et devenu inutile est généralement refondu.
    Evitez de vous faire faire une statue en bronze.
    Ce n’est qu’au naufrage que l’on doit la préservation de cet artefact.
    S’il s’agissait d’un rare exemplaire d’un dispositif scientifique, peut être le transport maritime, avorté dans le naufrage était-il un transfert technologique ….
    
    Répondre
    1. timiota
      
      31 janvier 2021 9h31
      
      @ Ruiz : Si ça fait système, alors il existe des « parents », « enfants », « cousin.e.s » au sens technologique
      
      J’aimerais bien un contre-exemple dans notre Europe assez fouillée (arkao nous dira « pas encore assez »….).
      
      Certes il existe le cas limite « entre deux » : le roi X et son frère Y comprennent l’avantage de l’invention pour la navigation de leur flotte
      face aux {perses, phéniciens, peuples de la mer, tempêtes, …}, et font un « moignon technologique » bien protégé de 20 ou 30 exemplaires en tout.
      
      Un peu façon machine enigma (dans les proportions de la population éduquée : x100 ou x1000).
      
      Et il n’y eut pas de Turing {perse, phénicien, dace, scythe,…} pour faire le job d’ingénierie inverse.
      
      Bon, le Blog PJ peut faire un roman avec ça, s’inscrivant dans la tramme du « Rameau d’or » de Frazer ou d’autres idées, pour lesquels il faudrait trouver un conseiller en anthropologie sociale :;) : des idées ?
      
      Répondre
    2. timiota
      
      31 janvier 2021 9h32
      
      C’est roulée sous le tramme-way, ma trame.
      
      Répondre
Juannessy

29 janvier 2021 20h51

Je me demande d’ailleurs si la paternité de la » découverte » a beaucoup d’importance aujourd’hui , autre que de gage de domination et de pouvoir sur autrui . On ferait mieux , à l’heure où le coronavirus et la bataille de chiffonniers des labos privés nous démontrent que la recherche fondamentale , en particulier sur les bio-techs , devrait être un bien commun de l’humanité
( comme le séquençage du génome qui a échappé in extremis au brevetage ) , mieux structurer et donner de grands axes de travail à la recherche fondamentale ( publique , bien payée et bien dotée ) , surveiller et arbitrer mieux la frontière et l’osmose avec la R et D privée .

On a plus que l’impression que , de la même façon que l’Etat s’est retiré de fonctions d’exécution par manque de budget ( ha , la dette !) , pour faire un pilotage-incitation dont on s’aperçoit qu’il fonctionne en fait à rebours ( qui pilote qui ) , la plupart des pays du monde ont cédé la recherche fondamentale aux grands ….groupes . Certains ont même inventé le crédit impôt recherche …..D’autres sous traité leur voyage sur la lune ou Mars …

Un peu le sentiment là aussi , que la puissance publique ne peut reprendre le manche , compte tenu des efforts nécessaires , qu’en coopération internationale ( type CERN ?) .

Pauvre humanité , quels miracles on pourrait faire si….

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