Covid-19 – Pourquoi 4 fois moins de morts en Allemagne qu’en France ?

Covid-19 – Pourquoi 4 fois moins de morts en Allemagne qu’en France ?

15 septembre 2020 18h21

Allemagne : 83 millions d'habitants ; France : 67 millions Allemagne : 263.407 cas de Covid-19 ; France : 387.252 Allemagne : 9.437 morts du Covid-19 ; France : 30.950 Allemagne : 113 morts par million d'habitants ; France : 474

Je ne vous apprendrai rien si je vous dis que 113 c’est 4 fois moins que 474.

J’ai vu d’innombrables explications de la différence en nombre de morts entre les deux pays, mais ceci sur les deux nations vis-à-vis de la pénurie de masques en début d’épidémie :

La presse, le 23 mars 2020 :

Le directeur général de la Santé, Jérôme Salomon, l’a aussi répété : « Il est inutile de porter un masque si l’on n’est pas malade », notamment car celui-ci peut provoquer « un faux sentiment de sécurité ».

La presse, le 18 juin 2020 :

L’Allemagne a été très pragmatique. Elle a dit, si vous n’avez rien, mettez, un foulard, mettez une écharpe.

Et s’il ne fallait pas chercher plus loin (= « midi à quatorze heures ») ?

P.S. Sur le Blog de PJ, le 15 mars 2020 : Système D : Faites votre masque de soins vous-même !. Le Blog de PJ a survécu aux sarcasmes à l’époque, merci beaucoup.

123 réponses à “Covid-19 – Pourquoi 4 fois moins de morts en Allemagne qu’en France ?”

arkao

15 septembre 2020 18h39

Pourtant le mouvement hétéroclite anti-masque a l’air plus virulent en Allemagne. Ou alors c’est un effet grossissant des médias français.

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1. PAD
  
  15 septembre 2020 19h13
  
  Vous avez le choix:
  
  « Anselm Lenz, un ancien journaliste, a organisé la première marche de protestation de l’Allemagne contre les mesures de confinement des coronavirus. Lenz, qui est associé à la gauche politique du pays, a affirmé que l’État allemand s’était allié avec des entreprises pharmaceutiques et technologiques pour abolir la démocratie.3
  
  « L’ancien journaliste de radio Ken Jebsen a été l’une des premières personnalités à rejoindre le mouvement. Jebsen, qui a été licencié de son travail en 2011 pour des remarques antisémites, a depuis lors créé une chaîne YouTube populaire et un site web personnel. Quelque 490 000 personnes consomment régulièrement son contenu. Lors de l’une des premières manifestations, Jebsen a interviewé Lenz et l’a diffusé sur sa chaîne. Jebsen a également affirmé sur YouTube que Bill Gates manipule l’Organisation mondiale de la santé afin de gagner de l’argent en vendant un vaccin. Ce clip a trouvé un écho auprès des partisans de Jebsen et a été largement diffusé en ligne, recueillant 3 millions de visionnements en une semaine seulement. »
  
  « Les extrémistes d’extrême droite ont pris d’assaut le bâtiment du parlement allemand samedi, à la suite d’une manifestation contre les restrictions imposées par le pays en matière de pandémie. »
  
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2. Marfaing François
  
  16 septembre 2020 7h45
  
  Absolument. L’extrême droite est déchirée en Allemagne et sa fraction la plus extrême se radicalise en core d’avantage, Ceci conduit à des actions spectaculaires comme l’envahissement de la place devant le Bundestag de Berlin ou l’assassinat de politiciens modérés favorables à une politique migratoire plus digne. Donc ces actions font vendre du papier et font de l’audience!
  
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Thomas

15 septembre 2020 18h41

Les masques ont peut-être joué un rôle, mais j’ai l’impression qu’il faudrait aussi regarder la démographie, la santé de la population (y avait-il le même taux de personnes à risque dans les deux pays?), les habitudes de vie en général (les français, peut-être plus ‘latin’, ont-ils plus de contacts physiques que les allemands?), le mode de vie des personnes âgées (vivent-elles chez elles, en famille, dans des maisons de retraites? comment se comportent-elles avec leur enfants et petits-enfants?), les maisons de retraites allemandes ont-elles plus de moyens que les françaises (plus d’espace pour les personnes, plus de personnels, plus de matériel qui auraient facilité le confinement).

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1. Paul Jorion
  
  15 septembre 2020 18h49
  
  C’est effectivement tout le baratin (vous me pardonnerez) qu’on a entendu. Mais sans le moindre début de preuve. De toute façon, entre pays contigus, même l’ensemble de ces facteurs combinés n’expliquera jamais un « 4 fois plus ».
  
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  1. Marfaing François
    
    16 septembre 2020 7h51
    
    Pour moi qui vit en Allemagne les 2 facteurs determinants qui expliquent cet écart sont:
    1-Dépistage massif et précoce.
    2-Prise en charge précoce des malades.
    
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2. Otromeros
  
  16 septembre 2020 15h31
  
  @Marfaing François ( 7h45) :
  
  … » 2- Prise en charge précoce des malades « .
  
  Pourriez-vous préciser , si possible avec liens-source , la signification concrète de chacun(en « grasses ») des deux membres de cette phrase.
  
  Merci. Cela pourrait aider.
  
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  1. François Marfaing
    
    18 septembre 2020 7h26
    
    Au 1er mai 2020 le nombre de tests PCR effectué en Allemagne est 3 fois le nombre de tests effectués en France pour 100.000 habitants. Source : OurWorldData.org.
    Or dès cette époque l’intérêt du test PCR (malgré ses imperfections) permet 2 choses importantes :
    1. de tester en amont les malades. Cela autorise une prise en charge précoce des malades diminuant le taux de létalité.
    2. d’évaluer rapidement l’évolution de la maladie et d’isoler les cas positifs.
    
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PAD

15 septembre 2020 18h49

La pratique du « verein » et une chancelière de formation scientifique ont probablement contribué aussi, à ne pas chercher midi à quatorze heures, tant qu’au port d’un masque, foulard, écharpe … de la compréhension (peuple plus intelligent?) de son utilité selon la situation rencontrée dans la vie quotidienne.

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1. Paul Jorion
  
  15 septembre 2020 18h58
  
  « Peuple plus intelligent », je ne dirai rien : j’ai épuisé mes points Godwin, et je n’ai pas envie de repasser mon « Permis de juger les peuples ».
  
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  1. Bison, la colle super-puissante
    
    15 septembre 2020 19h04
    
    Vous m’avez coiffé sur le poteau 😀 J’ai eu peur de voir passer le commentaire de « peuple plus intelligent » sans réaction de votre part.
    
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  2. PAD
    
    15 septembre 2020 19h17
    
    « ? », moi de même … après avoir lu mon commentaire à haute voix.
    
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  3. Hervé
    
    15 septembre 2020 22h51
    
    A propos de » Permis « … En 1947, le Da Costa encyclopédique délivrait un scandaleux « Permis de vivre valable un an » dont l’attribution est du reste discutée ( Marchel Duchamp ou Robert Lebel ? ) :
    
    « Permis de vivre valable un an » :
    
    https://reporterre.net/IMG/jpg/permis_de_vivre_v_0.jpg
    
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  4. François Marfaing
    
    18 septembre 2020 7h37
    
    Peuple intelligent ! Cela a des relents nauséabonds.
    Par contre on peut constater que la réaction de l’Allemagne fasse à la pandémie est loin d’être dogmatique. L’Allemagne est prête à rallonger ce qu’il faudra pour soutenir la consommation. On est très loin de l’équilibre budgétaire inscrit dans l’équivalent de notre constitution, malgré les rodomontades de la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe. Et le consensus est pratiquement unanime sur l’échiquier politique. Plus intelligent non mais plus pragmatique sans doute !
    
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2. Bison, la colle super-puissante
  
  15 septembre 2020 19h03
  
  Le fait de mentionner « peuple plus intelligent » me semble assez limite comme commentaire, si vous voulez mon avis… nous sommes à la limite du vilain mot commençant par « r ». Des individus peuvent être plus intelligents les uns des autres, c’est un fait incontestable, mais de là à aller jusqu’à qualifier un peuple de > 85 millions d’individus dans sa globalité de plus intelligent qu’un autre ou que les autres … Je mentionne cependant qu’il n’y avait certainement pas une mauvaise intention derrière cette affirmation. Mais c’est limite quand même.
  
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  1. PAD
    
    15 septembre 2020 20h00
    
    Même à la forme interrogative « ? », c’est limite.
    
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  2. charles
    
    15 septembre 2020 20h25
    
    c’est pourtant vrai , vous qui êtes acrros aux statistiques , suffit de regarder les courbes en cloche avec les QI moyens
    
    Répondre
3. François Corre
  
  15 septembre 2020 21h49
  
  @PAD
  Déjà pas si simple de donner une définition de « l’intelligence », mais alors à l’échelle d’un pays… 🙂
  
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  1. PAD
    
    16 septembre 2020 8h47
    
    Oui, vaste négociation avec nos semblables 🙂
    
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Bison, la colle super-puissante

15 septembre 2020 18h55

Je crois que la raison a été (pour l’Allemagne) d’avoir pris conscience du danger représenté par le coronavirus dès la fin décembre 2019 et d’avoir monté une équipe en catastrophe pour se préparer à heurter l’iceberg quelques mois plus tard, autour d’un ponte de la virologie dont j’ai oublié le nom. Donc, d’avoir agi à contre-courant de tous les autres pays en prenant la menace au sérieux très tôt. Comme notamment les sud-coréens l’ont fait. Je ne sais plus où j’ai lu cela mais cela me semble tenir la route comme explication. Face à une catastrophe à venir, avoir un plan et avoir préparé un minimum ce qu’il faudrait faire, assez à l’avance et à l’abri de la pression, c’est la clé du succès. Bien entendu, le salut n’est pas venu du monde politique mais de la société civile, des acteurs individuels éclairés qui ont alerté ensuite le monde politique en temps et en heure, avec succès semble-t-il en Allemagne. Petit clin d’oeil à Paul Jorion. Espérons seulement que ses efforts finiront par porter les mêmes types de fruits que ce virologue allemand.

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1. Toulet Alexis
  
  15 septembre 2020 20h38
  
  Il s’agit de Christian Drosten. Cet article permet d’en apprendre davantage sur lui https://www.lunion.fr/id153315/article/2020-05-29/le-virologue-christian-drosten-bouc-emissaire-des-conspirationnistes?amp
  
  Quelques extraits :
  « Ce quadragénaire à la chevelure ébouriffée et aux cernes creusées s’est trouvé propulsé sous les projecteurs médiatiques après avoir conçu dès janvier le premier test de diagnostic simple du Covid-19, qu’il a rendu immédiatement accessible dans le monde entier »
  « C’est aussi par un podcast pour la radio publique régionale NDR qu’il devient populaire, expliquant le nouveau coronavirus et ses risques en termes clairs à des Allemands anxieux »
  
  – Permettre des tests du Covid-19 très tôt, plus rapidement que dans d’autres pays.
  – Expliquer clairement ce qu’il en est à des gens forcément pas au fait, comme nous l’étions tous en début d’année.
  
  —> Tout cela va dans le sens d’accélérer les réactions d’un pays face à une menace nouvelle et mystérieuse.
  
  Et face à un phénomène qui en février / mars était exponentiel, avec un doublement en quatre jours environ… il suffit de gagner une huitaine de jours pour diviser le nombre des morts par quatre.
  
  Y avait il en France un virologue aussi doué que Drosten ? Peut-être pas. Peut-être l’Allemagne a t elle eu de la chance.
  
  Peut-être que oui ? Mais en France les médias mettaient en avant un certain professeur Raoult aussi efficace dans la communication qu’il était à la ramasse pour comprendre l’épidémie. Et le dirigeant n’avait pas une formation scientifique comme le docteur en chimie Merkel, et pas non plus l’humilité se sachant en dehors de son domaine de compétence de s’en remettre à plus savant que soi.
  
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  1. chabian
    
    15 septembre 2020 21h58
    
    Bonnes remarques ! C’est donc un homme qui a agi (test) et inspiré confiance en communiquant sincèrement.
    – Il faut opposer cela à la politique du « déni » qui a présidé partout. (Par exemple Belgique France…). Le déni comporte le mépris « souverain » des autres attitudes. C’est un esprit de supériorité stupide (hypnotique) qui est porté collectivement (élus, médias, experts également, et gestionnaires de santé publique ; aucun secteur ne peut se défausser sur les autres).
    – Peut être aussi que la production d’un test a été sabotée ailleurs par les lobbys (pharmacie, médecine) alors qu’il a profité d’un effet de surprise en Allemagne.
    – Par ailleurs l’Allemagne est un pays plus riche. Donc un Etat qui a plus de moyens. Tous les autres états étaient désavantagés par la politique d’austérité liée à la dette. Qui avait restreint une série de moyens (masques, infirmiers notamment).
    – aujourd’hui il n’y a pas d’évaluation sincère et efficace des erreurs à ne plus commettre. La Belgique vient de lancer un processus politique qui va durer un an, nous dit-on.
    
    Répondre
  2. Marfaing François
    
    16 septembre 2020 7h54
    
    Et les images que les médias nous passaient en boucle de Bergame nous ont tous fortement choqués!
    
    Répondre
timiota

15 septembre 2020 19h03

Je regarderais du côté de l’immobilier et du nombre de logement à plus de X personnes par m².
Les bien plus bas prix de l’immobilier allemand vs. France se traduisent par plus de place, moins de N-uples occupations de logements, et plus de facilité de s’installer pour des familles en devenir (grands enfants).
Cela sous-entendrait que la majorité des contagions françaises seraient intra-familiales. Ca peut faire un facteur 2, mais je donne volontiers l’autre à Merkel et aux Länder qui ont pu appliquer des politiques différenciées intelligentes. Ce qui d’ailleurs a pu réveiller les anti-masques, dans une sorte de négociation, puisqu’il y avait de la marge.

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1. PAD
  
  15 septembre 2020 19h35
  
  Oui, pertinent!
  
  Répondre
2. Nikolaz
  
  16 septembre 2020 11h38
  
  Je ne sais pas si votre analyse est la bonne, mais amène à penser une analyse comparée des contextes d’infection entre France et Allemagne donnerait probablement des clés.
  
  Répondre
3. François Corre
  
  16 septembre 2020 17h12
  
  @timiota
  Immobilier et arrêts de travail, ça pourrait coller… 😉
  
  Répondre
Grand Gillou

15 septembre 2020 19h51

Peut-être, tout bêtement, y a t-il eu 4 fois moins de contaminés outre Rhin ?
Maintenant, je dis ça, je dis rien.

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1. Paul Jorion
  
  15 septembre 2020 20h40
  
  Ayez l’amabilité de lire ce qui est écrit : les chiffres sont là :
  
  Allemagne : 263.407 cas de Covid-19 ; France : 387.252
  
  Répondre
  1. Timiota
    
    15 septembre 2020 20h52
    
    Il n’y a aucun doute, compte tenu du très grand nombre de machines de tests PCR qui existaient déjà en Allemagne et qui de surcroît avaient été mises dans les bons starting-bloc, que le chiffre français des contaminations est largement sous-estimé.
    
    Répondre
  2. Grand Gillou
    
    15 septembre 2020 22h27
    
    Pardon d’insister, M PJ que je lis depuis la création du blog. Merci de votre réponse. Je dois dire que j’ai bien lu les chiffres que peu ou prou, je connaissais déjà. Mais pouvons nous nous mettre d’accord sur la définition d’un cas de covid en France ( à une époque où on ne faisait quasiment pas de test, faute de réactifs ) et sur cette même définition outre Rhin où l’on pouvait faire des tests sans compter.
    Pour moi, la question » qu’est-ce qu’un cas de covid ? » est fondamentale. Ensuite, mais ensuite seulement, nous pourrons faire des comparaisons sur les nombres de morts . Est-il impossible d’envisager qu’en France, en mars-avril nous ayons eu 4 fois plus de cas qu’en Allemagne ?
    Maintenant que vous avez épuisé vos points Godwin, je peux faire une dernière réflexion : un des pays au monde qui compte le plus de morts covid par million d’habitants est la Belgique, le double de la France, je crois. Si l’on suit Pad, serait ce que les Belges soient moins intelligents que les Français ? Oups! Ou bien, comme je l’ai lu, que les Belges sont les plus honnêtes dans leur décompte et qu’en cas de doute, ils classent un peu plus systématiquement « mort covid ». Cela me permet de conclure par une nouvelle question. Après avoir demandé « qu’est-ce qu’un cas-covid ? » j’ aggrave mon cas : « qu’est-ce qu’un mort-covid? ». Pardon d’avoir abusé de votre temps.
    
    Répondre
  3. Jacques Laroche
    
    16 septembre 2020 1h35
    
    Reprenez votre raisonnement maintenant avec la Suède.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 9h44
      
      Il n’y a pas de raisonnement à faire à propos de la Suède, sa politique est exécrable : le pays se classe 13e sur 215 en termes de morts par 1 million d’habitants.
      
      Allemagne : 113
      France : 475
      Suède : 579
      
      La Suède n’est certainement pas un exemple à suivre pour la France : elle se débrouille encore plus mal.
      
      Répondre
Skinner

15 septembre 2020 20h44

Répondre
1. Paul Jorion
  
  15 septembre 2020 21h01
  
  Hmm… ça risque de ne pas être ça : beaucoup de lits chez le pire délinquant : USA ; peu chez certains bons élèves : Chine, Corée du Sud…
  
  Répondre
  1. Michaël R
    
    16 septembre 2020 7h59
    
    Le nombre de lits disponibles ne fait pas tout : quid de leur répartitions territoriale rt de leur accessibilité : sécurité sociale permettant au plus grand nombre d’y avoir accès…..
    
    Comme pour les chiffres de l’épidémie, ces chiffres bruts et globaux n’ont pas beaucoup de sens….
    
    Répondre
  2. Dup
    
    18 septembre 2020 12h19
    
    A pondérer par le taux d’occupation de ces mêmes lits les lits US sont peut être en grande partie vide du fait du cout de leur accès… L’Espagne a réquisitionné les centre de santé privés on commence à entendre parler de grosse facture à la charge de l’état… Ce tableau en lui même ne donne que peu d’information il faudrait au minimum un ratio lits gratuits/payants (avec une idée du cout/niveau de vie moyen) et/ou un taux d’occupation au plus fort de la crise.
    
    Répondre
2. CA
  
  18 septembre 2020 11h53
  
  donc les USA devraient bien s’en sortir ? Ca me paraît très largement insuffisant comme explication
  
  Répondre
SVADCHII Jean-Claude

15 septembre 2020 21h15

Ajoutons que les Allemands ont un sens de la communauté bien plus développé que les Français. Ils ne lancent pas des projets sans en avoir étudié à fond les conséquences. Ils négocient en général assez longuement les décisions à prendre jusqu’à obtenir le meilleur consensus. Ce n’est pas le chef qui impose une solution soudaine non négociée à ses subordonnés. Enfin, ils ont une bulle personnelle bien plus étendue que les peuples latins. Ils étouffent dans nos petites voitures, dans les petites chambres des Formule 1 et autres hôtels de bas de gamme. C’est pourquoi leurs logements comme leurs voitures sont plus vastes (voir les anciennes études de E. T. Hall sur « La dimension cachée » et sur l’appréhension inconsciente du temps chez les différents peuples).

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Olivier P.

15 septembre 2020 21h52

Je ne sais plus qui a dit que, pour que la France rattrape l’Allemagne (tant du point de vue scientifique, technologique, industriel etc), il suffisait de supprimer l’ENA et l’X (polytechnique), pourvoyeurs de têtes bien pleines mais bien trop conservatrices, à des postes clés, qui empêchent/gênent/pénalisent l’innovation. Bref, pourvoyeurs de mandarins !

Donc ce n’est pas « peuple plus intelligent », mais « élites plus ouvertes » ??? 😀
Juste une idée en l’air, comme ça !

Répondre
1. juannessy
  
  15 septembre 2020 22h46
  
  Je me demande de quoi l’ENA et l’X ne sont pas coupables pour le pilier de comptoir français .
  
  Je connais quelques X travaillant pour Airbus , assez souvent en réunion à München et qui y sont appréciés autant qu’ils apprécient leurs collègues allemands .
  
  Répondre
  1. Olivier P.
    
    16 septembre 2020 20h38
    
    Il faut bien trouver un coupable pour libérer la tension qui nous ronge ! 😀
    
    Ailleurs qu’au comptoir de préférence.
    
    J’ai côtoyé de futurs X pendant mes années de prépa : esprits très brillants et très ouverts pour ce que j’ai pu voir. Très loin de ce que je pouvais fournir.
    Mais trop de puissance ensuite dans 2 écoles, non ? (X et ENA)
    L’une est affiliée aux militaires, l’autre aux politiques.
    Ne risque-t-on pas la sclérose parfois ?
    J’ai coutume de penser que ce sont les élèves qui font la réputation de l’école, et pas l’inverse. Là, c’est un peu l’inverse parfois. Comme en prépa : « vous êtes l’élite »… cela monte un peu trop à certaines têtes, non ? (pas de généralisation !)
    
    Ce qui ne diminue en rien les qualités intellectuelles des élèves qui y entrent. Et qui en sortent. Avec je l’espère, toujours autant d’ouverture d’esprit qu’à leur entrée…
    
    Répondre
2. timiota
  
  16 septembre 2020 1h53
  
  plutôt l’effet « de la ferme qui hérite du fils »
  Ce n’est pas « the show must go on »,
  C’est « la prod –sérieuse– doit continuer »
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    16 septembre 2020 9h45
    
    Bonne idée ! Je vais essayer de placer cela dans la conférence tout à l’heure.
    
    Répondre
  2. PAD
    
    16 septembre 2020 14h24
    
    « la prod –sérieuse– doit continuer »
    L’aéroprt Willy-Brandt de Berlin a été commencé en 2006 et est un sujet d’humour en Allemagne, sur son coût, son délai d’achèvement et son inauguration imminente!
    Une piste cyclable de 25 km relie l’aéroport au centre de Berlin … une première étape de l’avion écologique 🙂
    
    Répondre
  3. timiota
    
    16 septembre 2020 18h06
    
    Oui, ils ont foiré quelques coups aussi,
    Même dans le EnergieWande, le virage est pas facile à prendre sur la fin.
    (L’énergie des éoliennes du nord coute une fortune à acheminer en Bavière).
    Mais pour l’aéroport, il y avait du mou. Ils ont pu se permettre de choisir de fermer Tegel (@Berlin) seulement le 8 novembre qui vient, donc pas de crise lié à ça.
    Il y a aussi l’écroulement des archives à Koln, pas brillant.
    Mais c’est le côté paternaliste des TPE qui est en jeu pour la Covid : avoir beaucoup d’appareil de complexité « moyenne », ni très grand public, ni de pointe. C’est leur « fermes » de 2020.
    J’ai pu voir de près la transmission familiale d’un esprit de « travail bien fait », pas dans l’artisanat, dans le côté grandes entreprises (papa s’occupait d’Arbette au Luxembourg, acier, fiston commencé physicien est dans l’automobile/camion, la facilité à mobiliser des ressources « moyennes » de type « super-expert » est impressionnante, on ne laisse pas autant de place qu’en France à une espèce de « yes-man » (celui qui dit oui je peux le faire sans savoir vraiment) dont s’entourent volontiers les décideurs français, on a des gens qui sont plus valorisés dans leur position « blanchie sous la harnois »…)
    
    Répondre
  4. PAD
    
    16 septembre 2020 19h44
    
    https://www.youtube.com/watch?v=kDap-K_51D8
    
    Répondre
3. Toulet Alexis
  
  16 septembre 2020 14h26
  
  @ Olivier P
  « pour que (objectif difficile) il suffirait de »
  
  Toutes les phrases de la forme « il suffirait de » me font penser à Madame Yaka et Monsieur Faukon, qui ont eu un enfant ensemble… et savez-vous comment on l’a appelé 🙂 ?
  
  Sur le fond, attaquer les anciens élèves de telle ou telle grande école, voire même « les élites » en général, en les désignant comme responsables de ce qui ne va pas, est à mon sens une confusion entre les fins et les moyens.
  
  L’ENA forme des administrateurs, l’X des ingénieurs, Saint-Cyr des officiers, etc. Toutes ces professions sont de l’ordre des moyens : comment administrer correctement ou concevoir efficacement. Ce sont des professions « au service de ». Plus précisément : au service des fins que seul le politique peut définir et a défini. J’entends le politique non pas seulement au sens des hommes politiques, mais de l’ensemble du champ politique, les représentants mais encore et d’abord les citoyens. Et tout ce qui relie entre eux citoyens et assemblées et responsables politiques… ou pas.
  
  Voulez-vous une politique de réformes libérales assurant la compétitivité par compression des salaires ? Demandez à un administrateur de la concevoir. Une politique de financement d’une transition écologique ? C’est encore à lui qu’il faut demander.
  
  Voulez-vous un système de traçage généralisé de la population type « Big Brother » ? Demandez à un ingénieur. Un système de gestion efficace économisant l’électricité ? C’est encore à lui qu’il faut demander.
  
  Voulez-vous une offensive pour prendre le contrôle des puits de pétrole d’un pays étranger ? Demandez à un officier. Un déploiement militaire pour signaler à un agresseur potentiel que vous n’êtes pas une cible facile et l’inciter à renoncer à attaquer ? C’est encore à lui qu’il faut demander.
  
  Dans tous ces cas, l’essentiel est du côté de la décision de quoi faire. La définition des fins, des objectifs de l’action politique. Et ce ne sont ni les administrateurs, ni les ingénieurs, ni les officiers qui en sont chargés. Ce sont les politiques.
  
  On peut toujours critiquer l’enseignement supérieur, il n’est pas interdit de chercher à l’améliorer, et d’ailleurs ces différentes écoles ne sont pas figées dans le temps elles tentent elles-mêmes de se réformer en permanence. Mais il ne faut pas s’y tromper : l’essentiel c’est de choisir de bons objectifs, et de les choisir en tant que société.
  
  Pour prendre un exemple, ce que l’on peut retenir de la présidence de Valéry Giscard d’Estaing, ce n’est pas qu’il est à la fois polytechnicien et énarque, c’est l’ensemble des choix politiques qu’il a défini et appliqué :
  – Euro-fédéralisme : parlement européen, serpent monétaire…
  – Libéralisation des mœurs : légalisation de l’avortement…
  – Austérité économique : lutte contre l’inflation, rigueur budgétaire…
  Ces choix ne découlaient ni de sa formation à l’ENA, ni de sa formation à l’X. Ils découlaient de ses choix politiques et de ceux des Français qui l’ont porté au pouvoir.
  
  Il est vrai qu’il peut apparaître parfois que « les énarques sont au pouvoir », que « la technocratie a remplacé la démocratie ». Mais ne vous y trompez pas : ce n’est pas de la faute des technocrates qui continuent à faire leur boulot, c’est de la faute des politiques – représentants et citoyens – qui ne leur donnent pas de direction claire 🙂 !
  
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  1. Olivier P.
    
    16 septembre 2020 19h59
    
    Ah, j’aurais dû supprimer le « il suffirait », et mettre directement « supprimez… » (je plaisante) 😀
    
    « Mais ne vous y trompez pas : ce n’est pas de la faute des technocrates qui continuent à faire leur boulot, c’est de la faute des politiques – représentants et citoyens – qui ne leur donnent pas de direction claire ».
    Tout-à-fait.
    Mais les politiques ne sont-ils pas en majorité des énarques ?
    
    Attention, je n’ai rien contre les Ena/X, j’en connais personnellement un (X), esprit très brillant et très ouvert pour ce que je peux en juger de mon petit niveau.
    Je dis juste que ces 2 écoles nous fournissent également des mandarins indétrônables souvent à des postes clés, qui peuvent bloquer des situations pendant de longue périodes (ce n’est pas réservé à l’X-mines ou ENA, c’est vrai)
    C’est peut-être dû à la façon de les recruter : népotisme et comme dis plus haut « La ferme qui hérite du fils » ou… du co-opté.
    Trop de puissance dans 2 écoles, non ? Qui laissent peu de place à d’autres esprits brillants qui ne seraient pas passés par la bonne case ?
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    16 septembre 2020 22h06
    
    Les X et les énarques ( et d’autres de normale sup par exemple ) vous diraient avec raison qu’un esprit » brillant » ( je ne sais pas trop ce que ça veut dire , sauf qu’il peut vous servir même de nuit ,en risquant cependant de vous faire de l’ombre ) , finit toujours par se faire une place pourvu qu’il réponde à un besoin . Les exemples ne manquent d’ailleurs pas .
    
    Ce qui reste vrai par contre , c’est que » les bonnes références « rendent les débuts plus simples et plus rapides .
    
    Mais je ne vois pas ce qu’il y a de « brillant » à faire du Covid ou de chaque emmerde , l’occasion de vider son sac contre un gouvernement , une « élite » ou sa belle mère , chacun et chacune ayant suffisamment d’occasion de nous servir ou de nous « emme…er » .
    
    Par contre c’est assez confortable de « refiler le singe » à autrui , ça évite de trop réfléchir par soi même à la question posée .
    
    Répondre
  3. Otromeros
    
    16 septembre 2020 22h55
    
    https://www.marianne.net/politique/hauts-fonctionnaires-le-pantouflage-pris-une-ampleur-inedite-depuis-que-macron-est-au
    
    Répondre
juannessy

15 septembre 2020 22h13

https://www.bing.com/videos/search?q=diff%c3%a9rences+entre+allemands+et+fran%c3%a7ais&docid=608036196716118019&mid=522EDBF03EBABA8BE99B522EDBF03EBABA8BE99B&view=detail&FORM=VIRE

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Johan Leestemaker

15 septembre 2020 22h27

Medellín, le 15 septembre 2020

Veuillez étudier cette page de l’ECDC, et notamment la ´derniere´ carte dressée sur cette page…

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

et voir…

* L’Espagne, (avec cette exception au Nord, Asturias.. mais voir les iles Canaries quand meme…)
* La France (L’ile de France, Provence/Cote d’Azur), Corse
* La Croatie
* la Roumanie (!!!!)
* la Bulgarie
* Malte…

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1. chabian
  
  16 septembre 2020 10h01
  
  Cela semble indiquer, en voyant la carte, une influence nette de la gestion étatique de la santé : presque toute l’Espagne en rouge, presque tout le Portugal en clair… Presque toute la France en orange (Paris et le Sud-Est en rouge) alors que le reste européen est plutôt en couleur claire.
  Et cela réduit l’avantage allemand : la Pologne par exemple est au même niveau de couleur.
  Je n’ai jamais aimé les « comparaisons » concurrentielles : chaque groupe humain a son histoire et son environnement propre.
  Une évaluation, pays par pays, en terme de politique publique de santé, est le mieux que nous pouvons faire : si c’était à refaire, que faire…
  
  Répondre
  1. Johan Leestemaker
    
    16 septembre 2020 16h38
    
    Medellín, le 16 septembre 2020
    
    @ chabian
    
    Chere madame/cher monsieur,
    
    1. Merci pour votre aimable commentaire.
    
    2. Je me trouve, néanmoins, un peu, en désarroi pour les deux remarques suivantes de votre coté, et je cite:
    
    quote
    Je n’ai jamais aimé les « comparaisons » concurrentielles : chaque groupe humain a son histoire et son environnement propre.
    Une évaluation, pays par pays, en terme de politique publique de santé, est le mieux que nous pouvons faire : si c’était à refaire, que faire…
    unquote
    
    Analysons:
    
    a. D’un coté vous dites: ¨je n’ai [jl: jamais!] aimé les comparaisons concurrentielles: chaque groupe humain a son histoire et son environnement¨;
    b. De l’autre coté vous dites:
    Une évaluation, pays par pays, en terme de politique publique de santé, est le mieux que nous pouvons faire : si c’était à refaire, que faire.
    
    Alors, l’essentiel de la méthode comparative est d’abord définir le ‘cadre’ structurel de l’analyse (et dans le cas mentionné par vous, cela sera le (sous-)secteur de la Santé Publique, excluant, pour l’instant, des facteurs externes, comme par exemple ¨histoire¨ et ¨environnement¨.
    (Observation: dans n’importe quelle analyse structurelle, vont apparaitre quasi automatiquement des facteurs ¨cross-sectoriels¨ ou ¨cross-thématiques¨, bienque il ne soit guere ´factible´ d’opérationaliser des facteurs ¨amples¨ comme ¨histoire¨ et ¨environnement¨.)
    
    Rentrons alors au fond de votre remarque et votre inquiétude, le cadre structurel de l’analyse sous-sectoriel, comme base de l’action scientifique comparative.
    
    (Et un Caute! est applicable ici: le sous-secteur de la Santé Publique, est une ´sous-section´ bien différente du secteur de la Santé, que celle de l’épedémiologie, ou celle de l’immunologie, etc etc, chaque sous-secteur tenant ses propres définitions disciplinaires..).
    
    Je ne connais pas d’autre instrument scientifiquement justifié dans l’emploi de la méthode comparative que l’inventaire EXPLICITE des termes de l’opérationalisation employés pendant le travail scientifique concerné, menant, dans la majorité des cas, vers un inventaire des et une distinction entre des facteurs de succes et des facteurs de d’échec.
    
    (en anglais: ¨success- and failfactors¨).
    
    Et pourquoi cette distinction en deux catégories analytiques?
    Alors, il me parait assez logique, on aimerait savoir, basée sur une analyse scientifiquement justifiée et responsable, ¨que faire¨… exactément comme vous le dites dans vos deux derniers mots de votre commentaire.
    
    Est-se que cela est ¨concurrentiel¨, comme vous l’avez dit… le succes n’est pas un échec, l’échec n’est pas un succes.
    
    Faire cette distinction, pendant le travail de l’attribution a la classification, suppose:
    * connaissance disciplinaire (quelqu’un.e qui ne se connait pas dans le monde des plantes, et qu’on envoie au champ avec une guide des plantes, reviendra presque automatiquement avec beaucoup des tulipes qui selon les normes scientifiques sont bien sur des roses..)
    * transparence, ré-construabilité de l’attribution
    * notation (analogue / digitale) de l’attribution
    
    Alors, revenons a votre remarque, est-ce que cette distinction entre succes et échec est concurrientielle?
    
    La réponse me parait: bien sur! Et avec une tres bonne raison… puisque, le choix entre la vie, considérée comme succes, et la mort, considérée comme échec, est un choix concurrentiel.
    
    Regardons les chiffres nettes d’aujourd’hui, et, oui oui, de la calme svp je sais que ces chiffres ne sont, et ne seront jamais ¨absolues¨:
    
    France, 16 de septembre 2020: 30.999 personnes mortes par le covid19.
    
    Allemagne, 16 de septembre 2020: 9.445 personnes mortes par le covid19.
    
    (Source: worldometers.info )
    
    Cette différence me parait bien valoir une évaluation ¨concurrentielle¨ afin de savoir: ¨que faire¨.
    
    b.à.v. jl
    
    Répondre
  2. chabian
    
    17 septembre 2020 14h41
    
    @ Johan :
    1/ Je suis un homme, dit Gilbert, comme dit dans la recension du livre « Comment sauver… » en bandeau du site. Mais c’est un pseudo, usé depuis 30 ans.
    2/ J’ai essayé de suivre votre raisonnement empreint de logique. J’ai une capacité à lire ce genre de choses même en n’en comprenant que des bribes. Mais ce n’est pas très riche… (J’ai potassé, outre Heidegger ou Lacan un peu, les méthodes d’aide à la décision, celles d’évaluation des incidences sur l’environnement, les questions de pollution par les particules fines dans l’air et l’eau, de dyoxine… (rapports européens) et je ne suis resté que peu compétent dans tous des domaines, sauf pour débusquer les bobards ou les conclusions hâtives. )
    Que puis-je discuter donc de votre commentaire ? D’abord m’expliquer.
    Les « comparaisons concurrentielles » entre pays (c’est le sujet de l’article) sont souvent l’expression d’une idéologie (nationale, politique, populiste). Ainsi nous sommes tous censé penser que Cuba est une prison globale. Pourtant selon les critères de développement humain du PNUD (jadis ?), Cuba était au sommet de l’échelle, avant tous les pays dits développés. Ainsi nous sommes censé considérer que le régime socialiste a pollué outrageusement les pays de l’Est Européen. Pourtant, c’est dans ces pays que se trouvent les principales zones de biodiversité à protéger, car presque plus aucune zone n’existe en « état primaire » dans nos sociétés occidentales d’exploitation intensive agricole et industrielle. Bref, au plus un jugement comparatif est « évident », au plus il est douteux.
    Vous argumentez sur des principes de la méthode comparative. Mais les trouvez vous dans le raisonnement de Juannessy ? Dans ce qu’en dit Paul dans sa question ou dans son « attirance » pour un argument particulier de Timiota ?
    Je rejoins tout à fait votre distinction entre Politique de Santé publique et autres domaines liés à la pandémie. C’est de ces « politologues de la Santé » que nous avons besoin pour répondre à la question de Paul, c’est d’eux que j’ai entendu les remarques plus pertinentes sur notre fonctionnement public (impliquant tous types d’acteurs) depuis six mois.
    J’ai connu une série de critères de type « succès »-« échec » et autres jargons anglais dans la sélection de projets présentés à la commission européenne, allant jusqu’à nous demander d’évaluer le budget alloué à chaque phase en fonction d’une durée prévisionnelle, etc. (Visant donc à transformer les motivations en euros…). Comme si des recherches en sciences humaines se menaient comme des implantations industrielles… Et, comme vous l’avez vu dans mes exemples concrets ci-dessus, je parlais d’une comparaison entre deux objets différents (France Allemagne) proposés par Paul, non d’une évaluation interne.
    Et ce qui manque dans votre méthode (de « classification » ?), comme dans bien des méthodes, c’est une analyse des rapports de force et de la dynamique des interrelations du système. Elle manque aussi dans les évidences populaires.
    Faisons une carte des acteurs dans la gestion de la pandémie ?
    Médecins généralistes
    Médecins des hôpitaux
    Gestionnaires d’hôpitaux
    Médecins spécialistes hors respiration et virologie
    Infirmières d’hôpitaux
    Infirmières à domicile
    Autres services d’aide à domicile
    Infirmières dans les maisons de repos et de retraite ou EPHAD
    Directions des EPHAD
    Experts scientifiques liés à la pandémie (virologie, epidémiologie, etc)
    Experts scientifiques de communication et d’accompagnement psychique de situation de crise
    Chercheurs et entreprises liés au matériel de suivi et de soin (tests, masques, respirateurs..)
    Chercheurs et entreprises liés aux remèdes
    Chercheurs et entreprises liés aux vaccins
    Différents segments du public concerné (jeunes et adultes et vieux, malades et bien portants, selon une segmentation sociale et salariale, etc.).
    Différents segments de la vie économique et culturelle (entreprises de tourisme de culture, d’industrie)
    Différents segments de services publics et privés, dont le commerce…
    Ajoutez à cela différentes administrations, différents acteurs de gestion partagée par exemple pour la Sécurité sociale) et multipliez les par territoires suivant le degré de centralisation et de fédéralisation de chaque pays (la Belgique constituant un cas d’école !). Et je n’oublie pas l’OMS.
    Mettez par dessus une bonne couche de politiciens, dont de nombreux influenceurs et quelques « décideurs » (de quoi) et quelques représentants contrôleurs.
    Ajoutez en spray une lourde ambiance sirupeuse venue de journalistes, de médiatistes et d’éditorialistes, Et un brouhaha de réseaux sociaux.
    Secouez le tout violemment et en longues séquences.
    Analysez finement la consistance du mélange et cherchez là où il est une réussite et là où il est un échec. Et surtout, ce qui a motivé le comportement des différents acteurs de l’interaction.
    
    Bon, je suis passé d’un outil d’analyse connu (la carte des acteurs) à un peu d’humour culinaire pour faire bref. Car l’analyse du processus demanderait la démarche concrète d’un médiateur pratiquant l’écoute et le pilotage de la négociation. (Ce qui fut mon domaine dans la thématique environnementale).
    
    Voilà, j’ai voulu considérer avec sérieux votre commentaire et y répondre de manière ouverte. J’espère avoir ainsi éclairé les deux phrases que vous avez retenues.
    
    Répondre
Franck

15 septembre 2020 22h30

Une définition différente de :”mort du COVID “?

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juannessy

15 septembre 2020 22h41

Les français et les belges francophones veulent sauver le monde .

Les allemands veulent changer le monde .

Grosso modo les premiers ont un rapport privilégié avec le hors temps , les seconds avec le présent .

Quand ils sont respectivement en bonne forme , ils fournissent d’une part des inventeurs et des innovations , d’autres part des ingénieurs , des as de la logique et de l’organisation .

Quand ils sont en détresse ( qu’ils ne connaissent et pratiquent que leur qualité propre ) ils fournissent des boudeurs exhibitionnistes et stériles d’une part , des gourous , des adeptes sectaires et bornés d’autre part .

Quand l’Europe aura trouvé les bons réglages et prises en compte des qualités de tous ses peuples , l’Europe des peuples sera sur sa trajectoire de lumière et un modèle pour la gouvernance mondiale pour laquelle les USA ne sont plus un espoir civilisationnel , tandis que l’Angleterre fait naufrage .

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1. chabian
  
  16 septembre 2020 10h20
  
  C’est bien vu, c’est évident. Mais justement, les évidences sont trompeuses, sont séduisantes mais peu résistantes.
  C’est le principe de l’avocat : sa plaidoirie veut convaincre d’office, même si elle paraîtrait vide de sens à la deuxième lecture. (« Lysias l’orateur…, « disait un petit texte en grec, dont j’ai encore le souvenir, et concluait : mais la plaidoirie ne sera prononcée qu’une fois au tribunal).
  Les belges francophones, kesako ? Plutôt l’élite « belgicaine », dominant trois peuples patoisants (flamands, bruxellois et wallons). Cette élite a donné des inventeurs (Solvay…) mais aussi des ingénieurs (le Transsibérien, le viaduc de Millau, l’Union minière du Haut Katanga…).
  La distinction avec l’Allemagne ne convainc finalement pas vraiment. Les Hollandais sont aussi un peuple « pratique », à mi-chemin entre anglais et allemands…
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    16 septembre 2020 13h46
    
    Paul Jorion dirait que c’est la réfutation non pas de la règle ici ( il ne s’agit que de noter des inclinations dominantes les plus répandues) .par quelques contre-exemples .
    
    « Privilégiant le présent » ne veut pas strictement dire pratique ou « pragmatique ».
    
    Nota : on peut être ( c’est un bonus ) à la fois ingénieur et créatif . On est alors ingénieux .
    
    Mais les peuples , dans la mesure où ils ont une histoire , sont héritiers s et fils de leur géographie qui presque toujours leur donne un rapport privilégié avec « le temps » et des « apprentissages » », en déclinaison , tant dans leurs outils que par leurs représentations du monde qu’ils intériorisent par l’apprentissage de leurs pratiques les plus fréquentes , et qui souvent « transpirent » dans leur Droit et leurs institutions .
    
    Je crois que cela a été leur cursus de formation jusqu’à des temps récents , mais qu’on peut par contre s’interroger sur ce que cela deviendra , au bénéfice ou au discrédit de l’uniformisation de la maitrise et du rapport à la géographie , à la nature dans n’importe lequel de ses états , aux climats et aux vecteurs d’informations .
    
    Répondre
  2. chabian
    
    17 septembre 2020 13h27
    
    1/ J’ai « lu » : « les français privilégiant l’utopie, les allemands le futur concret, le projet ».
    2/ J’ai difficile à intégrer strictement « la géographie » (environnement, terroir, us et coutumes) avec la culture de la « nation ». C’est sans doute une question de mots. Mais je connais plusieurs signes de la permanence culturelle au sein d’une nation sur des générations et sa divergence avec des sociétés comparables. Concrètement : le mode de conduite automobile pratiqué par tous les pratiquants d’un pays (plutôt « us et coutumes » faisant jeu au sein de la légalité) ; la sanction de la valeur intellectuelle d’un individu de l’élite (accumulation et valeur apparente du diplôme en France, la proximité avec l’artisanat ou la co-formation en Allemagne, la considération donnée aux travaux universitaires du cursus suivi, en Belgique, etc. — d’après l’expérience d’une comparaison européenne de l’insertion d’un nouveau métier dans le paysage intellectuel, les conseillers en environnement vers 1992 : très difficile (échec) en France, très diffuse en Allemagne-Autriche-Luxembourg, plus institutionnelle en Belgique,
    vers les autorités territoriales).
    Tout ceci demanderait une discussion (sous un tilleul de Sully ?) que nous n’allons pas faire ici.
    
    Répondre
  3. juannessy
    
    17 septembre 2020 15h46
    
    @Chabian :
    
    J’ai parlé de rapport au temps ( le hors temps et le présent en l’occurrence ) qui sont deux nos quatre attitudes nécessaires et incontournables pour survivre . Il n’y a donc aucun jugement de valeur ou de préférence vis à vis de ces aptitudes . C’est d’ailleurs quand on en privilégie une seule trop longtemps que l’on devient imbuvable et dangereux ( en détresse ) .
    
    Pour sortir des français ( en gros ) ou des allemands ( en gros) , je peux citer les italiens ( du Nord ! ) qui eux sont (en gros ) en incliantion vers le passé ET le futur ( une main de fer dans un gant de velours ) .
    
    Dans pas mal de pays , voire de région , on retrouve d’ailleurs des histoires un peu différentes entre Nord et Sud , ou entre montagne et plaine .
    
    Encore la géographie .
    
    Répondre
Yann

15 septembre 2020 22h45

Si 1x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3=
4 782 969
Et que
1x3x3x3x2x2x2x2x2x2xx2x1x1x1x1=3456
Alors dans le deuxième cas, le cas allemand, une réaction plus appropriée, plus tôt aurait suffit?
Quelle démonstration, j’ai le cerveau qui chauffe je vais me coucher !

Répondre
1. juannessy
  
  15 septembre 2020 22h59
  
  C’est un symptôme de la Covid 19 .
  
  Répondre
François Corre

15 septembre 2020 22h58

Ah, 113 / mh pour l’Allemagne oui, mais trouvé 462 / mh pour la France… Mais ça ne change pas grand chose. 😉
Sinon:
Suisse, 205.
Belgique, 863 .
Espagne, 632 .
Italie, 594.
Royaume-Uni, 631.

Répondre
1. François Corre
  
  15 septembre 2020 23h09
  
  La Chine, j’vous dis pas, doit être < à 5. 🙂
  
  Répondre
Bertrand

15 septembre 2020 22h59

@Paul,
L’Allemagne est en vert pâle (HCQ mixed used), traite ses malades, les bons élèves sont en vert.
https://c19study.com/
Pas nous.
Il y’a eu plus de morts en France par défaut de soin et la Chine a validé officiellement la Chloroquine comme seul médicament contre la COVID19. Malgré tout, le cerveau collectif du blog de Paul Jorion ne pourra pas citer les études positives de la liste exhaustive donnée plus haut, c’est contraire à la ligne éditoriale de ce blog 🙂

Répondre
1. Paul Jorion
  
  15 septembre 2020 23h52
  
  Les cerveaux individuels, tout comme le cerveau collectif, sont au courant que l’hydoxychloroquine N’EST PAS un médicament contre la COVID19 – c’est ce qui les rassemble 😉
  
  Répondre
  1. Bertrand
    
    16 septembre 2020 0h28
    
    C’est bien ce que j’ai écrit, c’est votre ligne éditoriale, pas celle de l’Allemagne.
    Les dernières études sont récentes dans le lien donné plus haut, mais les experts du blog de PJ savaient mieux que tout le monde dès le mois de mars, c’est prodigieux.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 9h34
      
      Vous savez bien que les « études récentes » que vous invoquez ne méritent pas le statut d’ « études », on ne dit rien d’autre ici.
      
      Vous vous laissez épater par la presse à sensation qui promeut des saints populaires et par les revues pseudo-scientifiques où l’on paie pour être publié sans aucune garantie de méthodologie correcte.
      
      La ligne éditoriale ici, c’est l’anti-cuistrerie et la tentative d’éduquer les gogos.
      
      Répondre
  2. Seb
    
    16 septembre 2020 4h43
    
    Eh bien c’est faux le professeur Raoult l’a encore démontré dans sa récente allocution , vous vous êtes encore trompé et vous ne voulez pas l’admettre ! Mais on ne peut pas être spécialiste dans tout vous savez , ce n’est pas votre domaine , vous vous aviez prédit ma crise des sub primes , et cela s’est réalisé , bravo , mais là ça n’a rien à voir , la médecine , les virus , il faut les bases techniques et beaucoup d’expérience de terrain aussi , bref c’est un metier
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 9h58
      
      Le professeur Raoult a dit que la Covid-19 était une grippette, qu’elle ferait moins de morts que les accidents de trottinette, que l’hydroxychloroquine était un remède pour la Covid-19 et qu’il n’y aurait pas de deuxième vague. Le professeur Raoult croit qu’on peut calculer un pourcentage sur moins de 50 cas, qu’on peut faire une expérience sur un échantillon à taille variable.
      
      Le Professeur Raoult n’est pas un scientifique sérieux, le Professeur Raoult est discrédité.
      
      Les personnes qui affirmeront quand même que le Professeur Raoult est un scientifique sérieux se discréditent elles-mêmes.
      
      Je ne le répéterai pas, je renverrai au sommaire ici.
      
      Répondre
  3. Ricquet
    
    16 septembre 2020 12h38
    
    N’allez pas trop vite :
    
    https://www.lejournaldumedecin.com/actualite/la-belgique-rehabilite-l-hydroxychloroquine/article-normal-50183.html?cookie_check=1600251834
    
    Quand vous avez écrit « La crise du capitalisme américain » , en 2004 ou 2005, on vous faisait aussi passer pour un zozo …
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 13h12
      
      L’article que vous citez dit que l’hydroxychloroquine n’a aucun effet antiviral.
      
      Si vous renvoyez vers un article – comme s’il soutenait votre position – faites-nous le plaisir de d’abord le lire.
      
      Répondre
    2. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 13h34
      
      P.S. Ce n’est pas comme cela que cela marche : on ne vous fait pas passer pour un zozo, ça vous ferait de la pub (Raoult l’a bien compris), on accepte votre manuscrit et on vous répète de mois en mois qu’il sera publié le mois prochain.
      
      Répondre
  4. Ricquet
    
    16 septembre 2020 16h25
    
    Beuh … je l’ai lu , bien sur …
    
    Et il semblerait que ça marche , au moins un peu. Maintenant , je suis d’accord qu’il a peut-être simplement eu de la chance mais les « discovered by mistake » sont légions dans l’histoire. Et il a toujours dit qu’il était un pragmatique : ça fonctionne , il y a rien d’autre , alors …
    
    A la fin , il pourrait se retrouver dans votre situation en 2009.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 18h09
      
      Vous dites « l’hydroxychloroquine marche comme remède » et vous renvoyez à l’article en lien. Donc les gens pressés vont se dire : « Il y a un article qui dit ‘l’hydroxychloroquine marche comme remède’ ». Or l’article dit « l’hydroxychloroquine ne manifeste aucun pouvoir antiviral ».
      
      Deux possibilités :
      
      – vous vous dites « les gens n’y verront que du feu : ils se diront que l’article confirme ce que je viens de dire ».
      – vous n’avez pas lu l’article
      
      J’ai choisi l’hypothèse la plus charitable, mais je me suis peut-être trompé 😉
      –
      
      Répondre
  5. Ricquet
    
    16 septembre 2020 18h49
    
    C’est pourtant écrit dés le début :
    
    « Le groupe qui a reçu de l’hydroxychloroquine a vu sa mortalité réduite d’un tiers ! »
    
    Et plus loin :
    
    Résultat de l’étude: l’hydroxy à 2.400 mg sur cinq jours est » indépendamment associée à un taux de mortalité hospitalière plus faible que les patients traités avec des soins de support uniquement, même après ajustement pour l’âge, les comorbidités majeures et la gravité de la maladie à l’admission « . Surtout, la mortalité a été réduite quel que soit le moment entre le début des symptômes et le diagnostic et le début du traitement.
    
    Je ne sais pas comment ça marche. Mais , il semblerait que ça marche.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 septembre 2020 19h28
      
      la conclusion des chercheurs est claire : le produit est un bon anti-inflammatoire, mais n’a pas d’effet antiviral
      
      Qu’est-ce qui est clair ? Que c’est une bonne idée dans le traitement des patients – même si ça ne guérit pas de la Covid-19 – de réduire l’inflammation.
      
      Répondre
  6. CloClo
    
    16 septembre 2020 19h03
    
    Disons que dire que le sujet est clos, définitivement est certainement une position dangereuse amha.
    
    Ce gars là par exemple, Harvey A Risch, de Yale, un crack dans son domaine on dirait, Department of Chronic Disease Epidemiology, Yale School of Public Health, New Haven, Connecticut, bref pas le tout venant du coin, (j’adore ce genre d’argument d’Autorité :D) lui il est plutôt pour le CloClo en prévention. Et je suis bien d’accord avec lui, du CloClo pour tous !
    
    https://academic.oup.com/aje/advance-article/doi/10.1093/aje/kwaa093/5847586
    
    Répondre
  7. CloClo
    
    16 septembre 2020 19h35
    
    En tout cas, clair ou pas, ce qui est logique c’est de soigner les gens de suite dès le début, même par simple effet placebo, il faut les soigner, c’est le but, l’objet de la médecine, les recevoir et les diagnostiquer comme on peut et filer un truc. Si en fRance on a eut autant de décès c’est aussi qu’on a dit aux gens restez chez vous et venez seulement et uniquement aux urgences quand vous avez des problèmes pour respirer. C’est une honte et un scandale sanitaire, qui a tué des milliers de gens fragiles.
    
    Récemment un gamin que je connais très bien avec 39 de fièvre donc symptomatique a été refusé par le médecin au prétexte qu’il fallait passer le test avant ! Non mais on rêve.
    
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  8. Dundee
    
    16 septembre 2020 20h56
    
    « C’est une honte et un scandale sanitaire, qui a tué des milliers de gens fragiles. »
    
    Oui, entre autres, sans parler du rivotril dans les Ehpads comme entendu lors des auditions de la commission d’enquête à l’assemblée, bikoz plus de place en réa…
    Plus belle la vie.
    
    Répondre
  9. Dundee
    
    16 septembre 2020 21h18
    
    « Récemment un gamin que je connais très bien avec 39 de fièvre donc symptomatique a été refusé par le médecin au prétexte qu’il fallait passer le test avant ! Non mais on rêve. »
    
    Sauf que c’est comme avec le « prenez du paracétamol » et « restez à la maison » et oui quand vous serez en insuffisance respiratoire en train de faire une DTR (quasiment de crever quoi !) venez donc en réa brave gens on a des jolis respirateurs pour vous accompagner dans l’au-delà…et tout ça avec du personnel soignant qui bouffe de l’hydroxo pour ne pas y passer avec l’invasion des covids en réa, mais qui ferme gentiment sa bouche pour ne pas avoir d’emmerdes , aaah la peur de crever plus forte que les faux culs et que les « experts » ????
    
    Naaaan pas le personnel médico comme vous y allez…. Pffff
    
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  10. juannessy
    
    16 septembre 2020 21h49
    
    @Clo Clo qui n’a sans doute pas de marmots :
    
    Bien que ce soit bien naturellement la terreur des parents ( enfin disons surtout des mères ) , s’il fallait se ruer dans un labo ou aux urgences chaque fois qu’un gamin a 39 de fièvre , alors que le plus souvent il suffit d’attendre 24 heures pour un retour à la normale ( et même étonnamment parfois avec une gnaque stupéfiante ) , on passerait son temps en congés maladie du petit .
    
    Décidément les grands mères du siècle ont mal transmis leurs connaissances ( ou elles en ont mare de se faire prendre pour des idiotes sadiques ) .
    
    Répondre
  11. Pierre-Yves Dambrine
    
    16 septembre 2020 23h29
    
    Cloclo
    Serez-vous également d’accord pour dire que le sujet est clos s’ agissant de la communication calamiteuse de Didier Raoult ? Je précise bien ici que ne parle pas du médecin dans son hôpital qui s’occupe des malades, mais du monsieur qui s’adresse aux foules via YouTube et prétend guérir les malades du covid avec un remède miracle après avoir déclaré initialement que le nouveau coronavirus ne tue pas plus que les accidents de trottinettes. Est-ce que ce n’est pas maltraiter les foules que d’occuper le terrain de l’épidémiologie en ne se comportant plus en épidémiologiste sérieux mais en oracle permanent du déroulement de la pandémie. Si au moins ses oracles s’étaient vérifiés. Mais non même pas, mauvais scientifique, mauvais prophète.
    
    Répondre
  12. CloClo
    
    16 septembre 2020 23h51
    
    Salut Juan,
    
    Je sais que c’est difficile de lire après un certain âge, mais je parlais de consulter simplement un médecin, qui a refusé, qu’est-ce que tu racontes ?
    
    Après tes réflexions vaseuses sur qui a des gosses ou pas, et qui s’en occupe bien ou pas, je te les laisse tu adores ça.
    
    Répondre
  13. CloClo
    
    17 septembre 2020 0h01
    
    PYD,
    
    Je me moque éperdument des crises mégalomanes et des prévisions avortées de Didou, et de bien d’autre sinon y a un paquet de personnes connues que je ne lirai plus ou n’écouterai plus depuis le longtemps.
    
    Je m’intéresse juste à ce qui est dit factuellement et intellectuellement organisé. Et le gars émet une pensée et l’organise, rien que pour ça je prête une oreille. Je me fais toujours mon idée par moi même en écoutant longuement un sujet, parfois même très longuement. Plusieurs je les suis depuis des décennies. Je regarde toutes ces petites guéguerre d’ego avec sourire et délectation.
    
    A un moment donné, le gâtisme et la déchéance physique les saisit ou les a tous saisit avant le grand plongeon, tous. Sauf ceux qui on précédé le départ volontairement. Mais je m’éloigne.
    
    Répondre
2. François Corre
  
  16 septembre 2020 14h29
  
  @Bertrand
  « Les ‘bons élèves’ en vert pâle »: oui, oui, l’Espagne avec 632 morts/mh… De quoi pâlir effectivement devant ces études… 🙂 🙂
  
  Répondre
  1. Michaël R
    
    16 septembre 2020 16h00
    
    Raoult est clairment un guignol qui ne cherche que de la gloriole médiatique…..
    Et l’hydroxychloroquine n’est pas la potion magique qu’il prétend, c’est clair aussi.
    
    Cependant, ce n’est pas parce qu’un guignol la soutient envers et contre tous, qu’il ne faut l’étudier pour voir les autres effets que l’effet antiviral….et rejeter tout article positif au sujet de cette molécule.
    Ce serait dommage qu’à cause d’un guignol, on passe à côté d’effets réellement bénéfiques….
    
    …et cet article justement conclu qu’elle peut avoir des effets anti-inflammatoire, immunomodulant et anti-coagulant intéressants dans le traitement des cas sévères mais qu’elle n’est pas la seule molécule intéressantes pour ces effets :
    
    « Conclusion ? » Le plus probable est que l’hydroxychloroquine a une excellente activité anti-inflammatoire. L’efficacité clinique pourrait cependant être provoquée par des mécanismes immunomodulateurs, empêchant la progression vers une maladie grave avec des réponses sur-inflammatoires en amortissant la fameuse tempête de cytokines « , explique le docteur Dauby. » Il a en effet été démontré que l’hydrochloroquine diminue la production de cytokines pro-inflammatoires, à la fois ex vivo et dans un modèle pulmonaire. Dans le même ordre d’idées, l’utilisation de la dexaméthasone à faible dose a récemment été rapportée pour diminuer significativement la mortalité des patients Covid-19 nécessitant de l’oxygène. En outre, il a été suggéré que le produit possède certaines propriétés anticoagulantes qui pourraient être bénéfiques pour prévenir les événements thrombotiques en complément de l’héparine de bas poids moléculaire « .
    
    Répondre
Lagarde Georges

15 septembre 2020 23h02

A défaut d’une explication convaincante on pourait peut-être se poser d’autres questions du même type, quite à en conclure que le brouillard est pour le moment vraiment très opaque.

Par exemple pourquoi un démarage bien plus rapide en Alsace qu’à Bordeaux ou Toulouse, bien plus rapide à New York qu’à San Francisco ou Los Angeles, bien plus rapide à Milan qu’à Naples ou en Sicile ?

Par ailleurs pourquoi le nombre de morts par million d’habitant est-il deux fois plus faible dans l’ancienne RDA (sans Berlin) que dans l’ancienne RFA ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_Allemagne

La médecine se doit de répondre le mieux possible aux urgences mais la science (infectiologie ou autre) nécessite souvent du temps et de la persévérance.

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1. timiota
  
  16 septembre 2020 1h58
  
  Avec des processus à très haute variabilité, ça peut s’expliquer.
  Le « R apparent » de 2 ou 3 est dû à quelques contaminations « x40 », et assez peu « x3 ».
  Dans ces conditions, des petits changements qui désamorcent la quantité de « x40 » ont un effet disproportionné…
  Bon, mais il est difficile de mettre des chiffres réels.
  Là où les suivis l’auraient permis, il y a justement eu assez peu de « x40 ». C’est là où il n’y a pas de suivi que ces cas se sont sans doute multipliés, puisqu’on n’avait pas de récit disant qu’une circonstance X ou Y était à éviter.
  
  Répondre
  1. chabian
    
    16 septembre 2020 10h30
    
    Si, à défaut de chiffres de « clusters », on peut mettre des anecdotes : https://www.rtbf.be/info/regions/liege/detail_coronavirus-la-justice-liegeoise-decimee-par-une-imprudence-sanitaire?id=10584541
    
    Répondre
2. SVADCHII Jean-Claude
  
  16 septembre 2020 12h26
  
  Pour ce qui concerne l’ex-RDA, il me semble que c’est en grande partie l’ancienne Prusse, et que les Prussiens respectent particulièrement bien les ordres. Ce n’est pas pour rien que la RDA a été la bonne élève du camp communiste. Peut-être est-ce la raison pour laquelle il y a eu moins de morts en ex-RDA.
  
  Répondre
  1. François Corre
    
    16 septembre 2020 13h28
    
    Et la Prusse, c’est l’ancienne quoi… ? 🙂
    
    Répondre
  2. chabian
    
    16 septembre 2020 14h06
    
    la population de RDA est plus pauvre, elle va moins aux sports d’hiver. Idem pour le Portugal versus l’Espagne, sans doute.
    
    Répondre
  3. blinblin
    
    16 septembre 2020 14h44
    
    Il faut peut être en revenir au facteur génétique comme pour cette histoire d’intelligence , l’environnement ne fait pas tout , d’un point de vue structural le virus accroche peut être moins chez certaines personnes car il y a moins de recepteurs etc … j’en sais rien
    
    Répondre
Johan Leestemaker

15 septembre 2020 23h03

Medellín, le 15 septembre 2020

Et revenir sur la question de Paul Jorion sur la différence de facteur 4 enter la France et l’Allemagne, je trouve cet article du mois d’avri 2020 écrit par Alex Ward informatif:

https://www.vox.com/2020/4/17/21223915/coronavirus-germany-france-cases-death-rate

Je le passe par deepl.com pour vous, mais, s.v.p. CAUTE! il s’agit d’un article du mois d’AVRIL 2020…

b.a.v. toutes et tous jl
(je commence a bien me rétablir.. mais c’était et est une course d’obstacles…)

quote
Pourquoi la France compte 4 fois plus de décès dus aux coronavirus que l’Allemagne
L’Allemagne a suivi le manuel pour sauver des vies. La France ne l’a pas fait.

Par Alex Ward@AlexWardVoxalex.ward@vox.com 17 avr. 2020, 15h20 EDT
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La France et l’Allemagne, les deux pays les plus puissants d’Europe, ont été durement touchés par le coronavirus, avec près de 150 000 cas confirmés chacun. Mais au 17 avril, la France compte près de 18 000 morts de l’infection, tandis que l’Allemagne a dépassé les 4 000 morts.

Ce qui soulève la question : Comment deux pays de taille similaire, situés l’un à côté de l’autre et ayant des niveaux de richesse et de ressources comparables, en sont-ils arrivés à des résultats aussi différents ?

La réponse dépend en grande partie de la manière dont leurs gouvernements respectifs ont réagi à la crise.

La France a connu les premiers cas confirmés du nouveau coronavirus sur le continent, mais le gouvernement français n’a pas pris de mesures décisives pendant des semaines pour imposer des mesures strictes de distanciation sociale ou promouvoir des tests à grande échelle. L’Allemagne, en revanche, a immédiatement commencé à tester et à suivre les personnes présentant des symptômes.

Aujourd’hui, la France est en quarantaine et vient de la prolonger au moins jusqu’au 11 mai. En attendant, l’Allemagne prévoit de rouvrir une partie de son économie la semaine prochaine.

L’expérience de ces deux pays montre que le simple fait de disposer d’une richesse nationale substantielle et de systèmes de soins de santé de haute qualité ne suffit pas à protéger les citoyens contre le coronavirus mortel. Sauver des vies, c’est aussi savoir avec quelle rapidité, quelle rigueur et quelle efficacité le gouvernement réagit à la crise qui se prépare. Tout retard, semble-t-il, est très coûteux.

« Les pays qui ont été lents à réagir en ont jusqu’à présent payé le prix », m’a déclaré le mois dernier Thomas Bollyky, expert en santé mondiale au sein du groupe de réflexion du Council on Foreign Relations.

S’il y a une leçon à tirer pour les gouvernements du monde, c’est d’être plus comme l’Allemagne – et non comme la France.

Comment l’Allemagne a maintenu son taux de mortalité par coronavirus si bas
Il n’est pas surprenant que l’Allemagne ait la cinquième plus grande épidémie de coronavirus au monde. Elle est située au centre de l’Europe et a presque des frontières avec l’Italie, qui, au début de la crise, est devenue l’épicentre du continent. Si la maladie devait se propager, l’Allemagne serait toujours une victime probable.

Mais ce qui n’était pas prédéterminé, c’était son faible taux de mortalité. Ce résultat est le fruit d’une combinaison de chance et d’une action rapide du gouvernement.

Commençons par la partie chance.

Marieke Degen, porte-parole adjointe de l’Institut Robert Koch d’Allemagne, m’a dit que les premiers porteurs de coronavirus du pays étaient des skieurs rentrant d’Autriche et d’Italie. Les autorités sanitaires affirment que les personnes âgées, en particulier celles de plus de 60 ans, sont exposées à de graves complications. La plupart des skieurs, cependant, ne correspondent pas à cette tranche d’âge. Si certains tombaient encore malades, le risque qu’ils en meurent était donc faible.

Cette tendance se poursuit : L’âge moyen d’une personne infectée en Allemagne est de 49 ans, contre environ 62,5 ans en France.

Le fait que la grande majorité des premiers cas aient été regroupés dans la région occidentale de Heinsberg a également contribué à cette situation. Il se trouve que cette région est proche des meilleurs hôpitaux allemands de Bonn, Düsseldorf, Cologne et d’autres villes, ce qui signifie que ces patients ont pu accéder aux meilleurs soins.

Mais les jeunes porteurs de la région, même s’ils étaient asymptomatiques, pouvaient propager la maladie à travers le pays à des personnes plus vulnérables. Pourquoi cela ne s’est-il pas produit à grande échelle ?

Deux mots : dépistage et suivi.

« La raison pour laquelle nous avons actuellement en Allemagne si peu de décès par rapport au nombre de personnes infectées s’explique en grande partie par le fait que nous effectuons un très grand nombre de diagnostics en laboratoire », a déclaré ce mois-ci au New York Times Christian Drosten, le virologiste en chef de l’hôpital de la Charité à Berlin.

L’Allemagne possède la meilleure industrie pharmaceutique d’Europe, ce qui lui permet de réagir rapidement aux épidémies. Dans le cas de Covid-19, les laboratoires allemands ont commencé à accumuler des kits de test lorsque les signes d’une propagation mondiale sont devenus plus réels au début de 2020. Ces laboratoires étaient bien approvisionnés avant le premier cas de coronavirus confirmé en Allemagne en février.

Le Dr Degen de l’Institut Robert Koch m’a dit que les tests précoces ont aidé les responsables de la santé publique du pays à mieux comprendre où se trouvaient les foyers et jusqu’où la maladie s’était propagée avant que les choses ne deviennent incontrôlables. « C’est probablement la raison pour laquelle nous avons commencé à voir des cas très tôt, et de nombreux cas, et aussi des cas bénins », a-t-elle déclaré.

Cela explique aussi pourquoi le nombre de cas confirmés est si élevé, mais le nombre de décès si faible : des centaines de milliers de personnes sont testées chaque semaine, et la grande majorité d’entre elles n’auront pas de cas mortel. Chaque test ultérieur rend donc le ratio infection/mort de plus en plus faible.

Mais ce n’est pas tout : L’Allemagne a également fait un effort supplémentaire pour suivre les personnes atteintes de la maladie.

Dans la ville de Heidelberg, par exemple, le New York Times rapporte que des véhicules appelés localement « taxis corona » transportent les médecins au domicile des personnes malades depuis cinq à six jours.

« Ils font un test sanguin, à la recherche de signes indiquant qu’un patient est sur le point de connaître un déclin important. Ils peuvent suggérer l’hospitalisation, même à un patient qui n’a que des symptômes légers ; les chances de survivre à ce déclin sont grandement améliorées en étant à l’hôpital quand il commence », a écrit Katrin Bennhold du New York Times.

Cela permet non seulement aux autorités de garder un œil sur un patient connu, mais aussi d’intervenir à un moment critique de la progression de la maladie, réduisant ainsi les risques de décès.

« Les tests et le suivi sont la stratégie qui a été couronnée de succès en Corée du Sud et nous avons essayé d’en tirer les leçons », a déclaré au New York Times Hendrik Streeck, qui dirige l’institut de virologie de l’université de Bonn.

Il semble que l’Allemagne prévoit de maintenir un suivi intense dans un avenir prévisible. « Une fois que … nous en serons à, disons, quelques centaines de cas par jour ou mieux encore, moins de cent cas, nous essaierons de suivre chaque cas et de contacter tous ceux qui ont été en contact avec ces nouveaux cas, de les mettre en quarantaine et de les tester », a déclaré Karl Lauterbach, épidémiologiste à l’université de Cologne, à CNBC le 3 avril.

Bien sûr, de nombreux experts auxquels j’ai parlé m’ont averti que la situation pourrait encore s’aggraver en Allemagne.

Degen m’a dit que « le taux [de mortalité] n’a cessé d’augmenter » – il est d’environ 3 % maintenant – « et nous nous attendons à ce qu’il continue à le faire ». Elle a ajouté qu’il est « très important de souligner que l’Allemagne est encore au début de l’épidémie » et que de plus en plus de personnes âgées dans le pays tombent malades.

Cela signifie que l’Allemagne n’est pas encore sortie du bois. Mais elle est dans une meilleure position que la plupart des autres pays parce qu’elle a eu la chance et le bon sens de commencer à faire des tests de dépistage tôt et souvent.

La France, en revanche, n’a rien eu de tout cela.

COMMENT LA FRANCE A ÉCHOUÉ DANS SA LUTTE CONTRE LES CORONAVIRUS

La France, tout comme l’Allemagne, est un pays riche qui dispose d’un excellent système de soins de santé. Il n’a pas les prouesses pharmaceutiques de son voisin, me disent les experts, mais il a quand même de bons hôpitaux avec des milliers de lits de soins intensifs et des médecins bien formés.

Si l’on devait énumérer les pays les mieux préparés, au moins en théorie, pour faire face à l’épidémie de coronavirus, la France serait sûrement en tête.

Et pourtant, ce n’est pas ce qui s’est passé.

C’est en grande partie parce que le président français Emmanuel Macron et son équipe ont complètement raté leur chance d’éradiquer la maladie dès le début.

Macron l’a même admis. « Étions-nous préparés à cette crise ? À première vue, pas assez. Mais nous avons fait face », a-t-il déclaré dans un discours national télévisé dans lequel il a annoncé une prolongation du verrouillage de la nation jusqu’au 11 mai.

Pour comprendre à quel point le gouvernement de Macron a bousillé la réponse du pays au coronavirus, il est utile de revenir au début.

Le 24 janvier, Agnès Buzyn, alors ministre française de la santé, a annoncé que deux personnes dans le pays avaient été testées positives pour le coronavirus, devenant ainsi les premiers cas connus dans toute l’Europe. Elles venaient de se rendre en Chine, a déclaré Mme Buzyn, ajoutant : « Nous aurons probablement d’autres cas ».

Mais si le gouvernement de Macron a ressenti un sentiment d’urgence, il ne l’a pas montré.

Le mois de février est arrivé et est reparti sans grande action. Les responsables de la santé ont conseillé aux citoyens de se laver les mains, de se tenir à distance des autres, de se couvrir la bouche lorsqu’ils éternuent et de se tenir à l’écart des maisons de retraite. Et alors même que M. Macron organisait des vidéoconférences sur le virus et inspectait les hôpitaux et les cliniques pour voir comment son pays faisait face, peu d’actions concrètes ont été prises pour imposer des mesures strictes de distanciation sociale ou promouvoir des tests à grande échelle.

En fait, au début du mois de mars, le gouvernement a encore autorisé des rassemblements de jusqu’à 1 000 personnes. Macron, pour sa part, a assisté à une représentation théâtrale le 6 mars, en partie pour montrer que la vie pouvait continuer sans être perturbée. Il a également visité une maison de retraite le même jour, alors même que le nombre d’infections par des coronavirus dans le pays doublait au moins.

Pour aggraver les choses, la France n’a pas pu se faire une idée précise du problème croissant en raison d’un manque de tests. Comme l’a rapporté Politico la semaine dernière, le pays ne fabrique pas ses propres kits de tests, mais « s’en remet plutôt à la Chine pour leurs principaux composants ». La Chine étant alors paralysée par son épidémie de coronavirus, la France n’a pas pu obtenir rapidement d’autres tests. Cela a sérieusement limité la capacité du pays à effectuer rapidement des tests à grande échelle, ce qui, selon les experts de la santé publique, est essentiel pour ralentir une épidémie.

Macron, en effet, semblait être somnambule vers le désastre. Deux événements l’ont finalement sorti de son sommeil, selon les experts.

Le premier était la situation du coronavirus en Italie. Fin février, l’Italie n’avait que trois cas confirmés ; à la mi-mars, ce nombre avait grimpé en flèche pour atteindre environ 15 000. Cela a attiré l’attention de Macron et a fait craindre à lui et à son équipe de direction que la maladie soit peut-être pire que ce que la Chine avait laissé entendre.

La seconde a été la découverte de quelque 2 500 cas de coronavirus dans le pays, tous liés à un seul rassemblement religieux d’une semaine qui avait eu lieu à la mi-février.

Comme le rapporte Reuters, pendant la semaine du 17 février, des centaines de fidèles du monde entier ont assisté à la célébration annuelle dans la méga-église évangélique « Porte ouverte » à Mulhouse, une ville de l’est de la France, près de la frontière allemande. L’un des fidèles était porteur de la maladie.

Le premier cas lié à l’église a été identifié le 29 février. Au cours des semaines suivantes, les experts ont retracé quelque 2 500 infections liées à l’événement. « Les fidèles de l’église avaient involontairement apporté la maladie causée par le virus dans l’État du Burkina Faso en Afrique de l’Ouest, dans l’île méditerranéenne de Corse, en Guyane en Amérique latine, en Suisse, dans une centrale nucléaire française et dans les ateliers de l’un des plus grands constructeurs automobiles européens », rapporte Reuters.

Lorsque les chercheurs ont compris l’ampleur de l’épidémie, ils savaient que des problèmes plus importants les attendaient. « Nous avons réalisé que nous avions une bombe à retardement devant nous », a déclaré Michel Vernay, un épidémiologiste de l’Agence nationale française de santé publique, à Reuters en mars.

Si l’on met tout cela ensemble, il devient évident qu’en plus de sa chance précoce avec les jeunes porteurs, la capacité de l’Allemagne à effectuer des tests précoces, à suivre souvent et à traiter les patients de manière approfondie a permis de réduire le nombre de décès malgré un grand nombre d’infections confirmées. La France, quant à elle, a tardé pendant des semaines à mettre en œuvre des mesures importantes, en particulier le dépistage.

Le contraste montre à quel point des mesures rapides et agressives sont essentielles pour lutter contre la maladie. Il faut espérer que d’autres pays tireront les leçons de cette expérience alors que le virus continue à se propager dans le monde entier.

unquote

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Hervé

15 septembre 2020 23h34

» Masques : l’aveu sans masque de Guérini » par Daniel Schneidermann :
https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/masques-laveu-sans-masque-de-guerini

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Bernard

15 septembre 2020 23h42

Il sera intéressant de relire dans 6 mois ou 10 ans l’amoncellement des hypothèses concernant la réussite de l’Allemagne .
Nul doute que l’on pourra constater que , dans tout raisonnement humain, le préjugé prend la place de la donnée manquante .
Et qu’en sera t’il des raisonnements non humains des IA?

Dans l’idéal , il faudrait qu’un autre pays , en tout point comparable , obtienne les mêmes résultats ?
Qu’en est il des possibles similitudes entre plusieurs pays obtenant de bons résultats , genre jeu du Mastermind. ? Certaines similitudes auront provoquées le résultat , et d’autres pas…d’où de belles erreurs de déductions.
Difficile de se faire une idée puisque l’épidémie est en cours , a certes révélée des tendances, mais pas toutes ces facettes.

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1. Bernard
  
  16 septembre 2020 0h00
  
  Pour aller plus loin dans la rêverie
  https://www.actuabd.com/L-Intelligence-Artificielle-peut-produire-des-bandes-dessinees
  
  Répondre
Dambrine Pierre-Yves

16 septembre 2020 9h39

Le président Macron semble presque revenu à la case départ, c’est à dire à l’époque où dans un théâtre il affirmait qu’il fallait vivre normalement puisque se refusant à prendre des mesures plus contraignantes, contre l’avis du conseil scientifique, il dit maintenant qu’ »il faut vivre avec le virus », c’est à dire combattre le virus mais pas trop. Inquiétant.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/09/16/covid-19-face-au-risque-de-rejet-macron-refuse-d-imposer-des-mesures-trop-contraignantes_6052344_823448.html

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1. Dundee
  
  16 septembre 2020 20h21
  
  « c’est à dire combattre le virus mais pas trop. »
  
  Vouala Pierre-Yves, le Covid adore avoir le cul entre deux chaises, c’est un grand courageux qui a le trouillomètre à la verticale.. En même temps, si vous êtes assis à la terrasse d’un café ou d’un resto sans masque, rien à craindre la bébète ne viendra pas vous importuner. Tout le monde sait cela depuis quelques temps. Mais méfiez-vous, si par malheur vous vous avisez de vous tenir debout et sans masque, ça devient chaud bouillant, comme c’est un Kro malin de virus c’est sur il va vous foncer sur les interstices pour s’inviter dans votre organisme et à demeure…Comme tous les virus soit dit en passant qui préfèreront toujours la compagnie d’autres virus hein ?
  
  Bref debout sans masque : NIET, la bébète va se réveiller.
  Couché ou assis, sans masque, c’est oui, ça le fait mieux, là on est bien et Covid s’en bat l’oeil. Hors donc, dans ce cas, la bébète est grave assoupie, mais en m^me temps elles respire encore. Elle furète comme elle peut. Elle n’est pas morte quoi, mais on pourrait croire qu’elle l’est presque. Quien sabe ?
  
  Et au pied Médor, on ne t’a pas demander de te lever , tu vas te choper la covid ventrebleu !!!
  Qui veut jouer à cache-cache Covid la trouille ?
  
  Répondre
2. François M
  
  17 septembre 2020 0h56
  
  Lorsque l’on passe l’expression « il faut vivre avec le virus » à la moulinette deepL (traduction du novlang à français) , on obtient comme réponse « immunité collective ».
  
  Mais chut, faut pas le dire ça peut – ça devrait – faire peur.
  
  Nous avons 15 jours de retard sur l’Espagne. Comme en mars avec l’Italie, ce gouvernement pense qu’il est meilleur que l’autre pays européen. Et comme en mars dernier, il va réagir trop tardivement. Et le compteur des morts va encore tourner plus vite chez nous que chez les voisins.
  
  Et Paul pourra poser, dans quelques mois, la question du pourquoi du décalage entre la France et l’Allemagne…
  
  Désespérant…
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    17 septembre 2020 1h53
    
    J’aime bien poser des questions 😀
    
    Répondre
  2. François M
    
    17 septembre 2020 16h52
    
    Il y en a des questions qu’on aimerait ne plus lire …
    
    Sur la stratégie de Macron, je ne suis pas le seul à y penser.
    https://www.liberation.fr/france/2020/09/17/covid-19-la-vraie-strategie-de-macron_1799730
    
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  3. François M
    
    17 septembre 2020 17h04
    
    Le coût de l’immunité collective pour la France : entre 100.000 et 450.000 morts.
    
    https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/09/15/covid-19-les-morts-de-limmunite-collective/
    
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Arnould

16 septembre 2020 10h52

Moi, école et carrière en France, région parisienne, mais mère allemande et j’ai passé en cumulé peut-être 5 ans dans ma famille là-bas. Jamais eu envie d’y travailler, ç’aurait comme être obligé de travailler au paradis. Du coup, à cause de cette origine, j’ai toujours eu une sainte horreur du salut par toucher de mains (beurk) et des bisous (rebeurk) français et latin en général. Ce qui ne m’a pas forcément toujours aidé à l’école et en entreprise. Pour bien me faire comprendre, quand je visitais des clients en Allemagne, pas ou très peu de serrages de mains. En France par contre… Je suis persuadé, mais sans pouvoir le prouver, que c’est une partie importante de la différence statistique entre Allemagne et France.

Autrement toujours sur l’Allemagne googlez « Webasto salière covid » et vous trouverez un gros couac datant de janvier et février qui fait intervenir l’institut Robert Koch, l’équivalent de Pasteur en France, sur la transmission à partir d’asymptomatiques. Comme quoi, y a pas que chez nous, mon bon monsieur… Voir p.ex. un article du New York Times (c’est du lourd le NYT, n’est ce pas ?) un peu compliqué mais dont il y a heureusement une traduction sur un site concurrent :

https://www.les-crises.fr/covid-19-l-echec-de-notre-monde-face-a-la-propagation-silencieuse-du-sars-cov-2/

et en plus simple et moins polémique France24 p.ex. :

https://www.fr24news.com/fr/a/2020/04/passez-le-sel-les-details-infimes-qui-ont-aide-lallemagne-a-construire-des-defenses-contre-les-virus.html

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Fredeick

16 septembre 2020 18h03

J’ai trouvé pourquoi : en France on fait la bise à tour de bras. En Allemagne, non.

Voilà, c’est simple.

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1. Paul Jorion
  
  16 septembre 2020 19h04
  
  … et sans masque on peut continuer à biser, alors qu’avec une écharpe ou un foulard, on ne peut pas… c.q.f.d.
  
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2. juannessy
  
  16 septembre 2020 21h37
  
  La Comtesse se demande avec un peu d’approximation s’il vaut mieux se faire la bise à tour de bras , ou s’embrasser sur la tour de Bise .
  
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3. Dup
  
  18 septembre 2020 12h33
  
  Vous nous ferez une étude détaillée entre les régions Françaises ou on fait seulement deux bises et celles ou on en fait 3, 4, 5… cela devrait permettre d’étayer votre hypothèse 🙂 🙂
  
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Fredeick

16 septembre 2020 18h12

Plus sérieusement :
« Car c’est là une des différences importantes avec d’autres pays : la moyenne d’âges des personnes testées positives au Covid-19 en Allemagne est relativement basse : environ 49 ans (en Italie et en France, elle est d’environ 62 ans) »
« l’un des points qui semble différencier l’Allemagne d’autres pays comme l’Italie est, pour l’instant, la plus faible proportion de personnes âgées contaminées »
« règles de confinement assez précoces et assez strictes »
« … le dépistage. En effet, celui-ci a été plus massif et plus précoce que dans beaucoup d’autres pays »
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/13/coronavirus-les-allemands-continuent-de-manquer-de-masques-et-de-combinaisons-de-protection_6036454_3210.html

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un lecteur

16 septembre 2020 18h16

Variante

Les allemands sont les seuls (à ma connaissance) qui ont appliqué à la lettre le principe de tester un maximum de personne sans distinction.
De facto, les chiffres allemands sont depuis le début de la pandémie plus proche de la réalité épidémiologique chez eux.
En admettant que tous les citoyens et politiciens européens réagissent aux mêmes seuils dictés par les spécialistes en virologie, les allemands ont adopter les gestes barrières bien plus tôt, dans la progression exponentielle de la pandémie, que leur homologue européen. Viens s’ajouter une prise de conscience plus rapide de la population du danger par le grand nombre d’allemand expédié en quarantaine, heureusement dans la catégorie d’âge développement peu de complication.
En résumé, les allemands ont adopté les gestes barrières alors qu’ils étaient n (à calculer) fois moins nombreux à être atteint que dans les autres pays européen.

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minod

16 septembre 2020 22h56

94 contributions et on ne sait toujours pas vraiment pourquoi l’Allemagne a eu 4 x moins de morts que la France…ce qui résume assez bien le débat sur cette épidémie en général . Je crois connaître un peu l’Allemagne , et certains posts ici relèvent plus du lieu commun franchouillard que de la réalité . Je pense que l’Allemagne a moins » verrouillé » que la France, avec plus de liberté dans la fameuse » prise en charge précoce » des malades , également au niveau des praticiens privés , et des politiques plus souples et décentralisées au niveau des Länder. En France il a fallu attendre que la technocratie politico-médicale se mette d’accord après des querelles d’égos ,des coups bas , et un contrôle obsessionnel des procédures hospitalières . Certaines questions par ailleurs n’ont jamais été éclaircies en France , comme la non -réquisition des hôpitaux privés alors qu’ils en avaient et la volonté et les moyens , et le rejet de l’offre des labos vétérinaires pour les tests . En fait la question devrait être, pourquoi la France a eu 4 x plus de morts que l’Allemagne ..

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1. François Corre
  
  17 septembre 2020 0h20
  
  « non réquisition des hôpitaux privés alors qu’ils en avaient et la volonté et les moyens ».
  Choix des ARS ou manque de moyens réels de matériels (ECMO, etc) de réa dans les cliniques ?
  
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  1. juannessy
    
    17 septembre 2020 0h28
    
    Ce n’est d’ailleurs absolument pas ce qui s’est passé dans le département ici ,touché dès le début , et où dès le début les contacts ont existé et les règles de meilleures prises en charge débattues et acceptées pour que les CHU se consacrent totalement au Covid , avec les équipements et le personnel dédiés ,quitte à décharger leurs opérations programmées autres , sur les cliniques . Et ça a marché ( remarque au passage que financièrement l’existnce de la « Sécu » a permis que les patients n’aient pas à en souffrir, et que ça ne vienne pas trop compliquer la manip ) .
    
    Répondre
2. François M
  
  17 septembre 2020 1h04
  
  J’y ai trouvé au contraire pas mal d’arguments plausibles. Je suis un adepte des petits ruisseaux bâtisseurs de grandes rivières.
  
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3. Otromeros
  
  17 septembre 2020 10h16
  
  @minod :
  
  « … En fait la question devrait être : pourquoi la France a eu 4 x plus de morts que l’Allemagne .. .. »
  
  +1
  
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baloo

17 septembre 2020 10h12

Coucou,

that is the question ?

Concernant les foulards, la taille du virus est tellement petite …

https://i2.wp.com/etudiant-hospitalier.com/wp-content/uploads/2020/03/diametres.jpg?resize=300%2C168&ssl=1

Les masques sont un peu plus efficaces car il y a deux couches et le courant d’air fait » coller » une partie des virus, si j’ai bien compris le principe.

Alors je ne crois pas que les foulards allemands , même s’ils sont premium, forcement, soient l’explication !

Mais vous aviez publié un gif ou une video qui montrait l’efficacité toute relative des masques …

Bonne journée

STéphane

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1. Dup
  
  18 septembre 2020 12h41
  
  C’est pas forcément le foulard qui protège mais le fait de le porter permet d’avoir à l’esprit qu’il faut garder des distances justement parce qu’on est pas protégé, à la différence du masque qui donne effectivement un faux sentiment de sécurité.
  
  Répondre
François M

17 septembre 2020 22h14

Gestion du Covid-19 en Europe : désenchantement en Italie, fierté en Allemagne, pessimisme en France :

https://www.sudouest.fr/2020/09/17/gestion-du-covid-19-en-europe-desenchantement-en-italie-fierte-en-allemagne-pessimisme-en-france-7855750-10861.php

Sinon, ce soir, le gouvernement semble s’enfoncer dans le déni et appuie sur l’accélérateur pour se prendre le mur avec plus de vitesse encore ! En effet, Véran a annoncé qu’il était inutile de fermer une classe lorsqu’il y a eu un cas avéré (ce qui montre, soit dit en passant, qu’il doit y avoir un paquet de classes fermées, c’est-à-dire un paquet de cas confirmés dans les écoles. Car s’il y avait si peu de classes fermées, comme essaye de le faire croire le ministère de l’EN, pourquoi donc se poser une telle question ? Les stats des « stylos rouges », bien qu’incomplètes, montrent hélas le désastre en cours). Le nombre de clusters ne risque pas de baisser avec de telles mesures !

La fable des « enfants ne sont pas contagieux » est du même ordre que celle des « masques ne servent à rien » du printemps dernier. Guérini pourra l’avouer dans quelques mois, quand le mal aura été fait.

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Dup

18 septembre 2020 12h27

Je pense que la réponse a l’interrogation posée tient en un seul mot : ORGANISATION.
Nous sommes 4 fois plus mal organisé que les Allemands tout simplement.

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emmanuel

21 septembre 2020 16h59

vous les reconnaîtrez : (Pierre Perret les confinis)

L’soir aux infos y a l’tondu l’aut’sadique
Qui compte les morts et puis y’a l’défilé
Des professeurs, des stars, des scientifiques
Et puis l’rouquin, l’Amerloque, le cinglé
Et en fin d’compte on a su pour les masques
Qui étaient gérés par une bande de couillons
Qu’s’il en restait plus du tout c’était parce que
Ils en avaient détruit six cents millions

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