Le Covid-19, une très grosse grippe ? (I) Principes généraux, par François

08 mars 2020 18h40

Ouvert aux commentaires.

Jeudi 5 mars, Sibeth Ndiaye, porte parole du gouvernement, était interviewée par Nicolas Demorand et Léa Salamé sur France Inter. À 53’’ du début, la deuxième phrase dite par Sibeth Ndiaye est :

« Je vais rappeler un chiffre tout simple, la grippe chaque année en France atteint entre 2,5 millions et 3 millions de personnes ; aujourd’hui nous avons à peu près 200 personnes, un peu plus, de personnes qui ont été atteintes par le coronavirus, c’est dans 80 % des cas une maladie qui se traduit par une très grosse grippe, mais malheureusement dans 20 % des cas on a des formes qui sont plus sévères. Je pense que c’est important de remettre ça en perspective. »

Outre le fait que l’intervention de Madame Ndiaye est remplie de contrevérités scientifiques, nous allons nous intéresser à cette assertion : « le coronavirus est une très grosse grippe » et montrer qu’hélas pour notre porte-parole gouvernementale, le coronavirus n’en est pas une.

C’est quoi un virus ?

Un virus est presqu’un « être vivant », car il utilise les cellules d’un autre être vivant pour se reproduire. En cela, il diffère des autres agents pathogènes infectieux que sont les bactéries, les mycètes, les parasites, vrais êtres vivants qui peuvent aussi provoquer des maladies mais qui eux sont autonomes pour la reproduction. Il existe une multitude de virus, avec ARN ou ADN, à structure monocaténaire ou bicaténaire, avec ou sans enveloppe, en forme de sphère ou d’insecte, … Grippe et coronavirus font partie des virus enveloppés, plus fragiles que les virus nus.

Le virus enveloppé doit posséder une « clé d’attachement » pour s ‘attacher, puis s’introduire à l’intérieur de la cellule afin d’utiliser les constituants de celle-ci pour se reproduire. Les réplicas (appelés virions) utilisent une seconde « clé » pour en sortir. En général, la cellule meurt après avoir fabriqué entre 100 et 1.000 virions.

Pour passer d’une espèce animale à une autre, il faut donc que les « clés » soient fonctionnelles sur les deux espèces.

La grippe est une dénomination générale pour parler de quatre types différents de virus fonctionnant de manière identique : grippe A, grippe B, grippe C et grippe D. La grippe A est la plus dangereuse pour l’homme, suivie de la grippe B. La grippe C ne provoque que des symptômes mineurs, et la grippe D n’est même pas infectieuse pour l’homme.

Les sous-types de la grippe A sont nommés par deux lettres associées pour chacune à un numéro. La lettre H est le nom de la clé d’entrée, la lettre N celle de la clé de sortie. Exemples : A(H1N1), A(H3N2) qui composent le vaccin 2019-2020, avec deux sous-types de grippe B. Pour chaque sous-type peuvent exister différentes souches. Ainsi, la grippe de 1918 dite « grippe espagnole » était du sous-type A(H1N1), comme celle de 2009/2010, qui fut cependant moins pathogène (= moins dangereuse) que celle de 1918.

Le coronavirus est aussi une dénomination générale pour parler de plusieurs types de virus.

Chez l’homme, quatre sont bénins et provoquent uniquement des rhumes. On les croise tous les hivers ! Trois sont mortels : le SRAS (éradiqué), le MERS (toujours en circulation), et le tout nouveau Covid-19. Comme la grippe, ce virus est capable de muter. Il existe deux souches du Covid-19 : la souche S, plus ancienne et présente à Wuhan en Chine, et la souche L, plus agressive et mieux adaptée à l’homme, présente maintenant dans plus de 70 % des cas.

Les coronavirus possèdent également une clé d’entrée et une clé de sortie, mais les clés et les mécanismes même de fonctionnement des « serrures » sont différents de ceux de la grippe. Il en est de même pour le mécanisme de fabrication des virions.

	Virus de la grippe	Coronavirus
Ordre / Famille	Articulavirale / Orthomyxoviridae	Nidovirales / Coronaviridae
Matériel génétique	ARN monocaténaire- (Groupe V)	ARN monocaténaire+ (Groupe IV)
Clé d’entrée	H pour Hémagglutinine	Protéine S
Clé de sortie	N pour Neuraminidase	Vésicule golgienne

On comprend sur ce tableau rempli de noms barbares que ces deux catégories de virus forment des familles différentes, n’ont pas les mêmes clés d’entrée et de sortie de la cellule, ni la même structure du matériel génétique.

Symptômes, modes de transmission et traitement.

Voici les principaux symptômes de ces deux virus :

Symptômes	Virus de la grippe saisonnière	Covid-19
Fièvre	> 39° formant un V dans le temps, pouvant aller jusqu’à 42°C	sauf chez l’enfant, parfois sans, et parfois également après la toux
Atteinte respiratoire	toux sèche et douloureuse	toux sèche, rhume et difficulté respiratoire
Asthénie	oui, avec perte d’appétit	pour environ la moitié des patients
Céphalées	oui	rare
Douleurs musculaires et articulaires	oui, avec des frissons	pour 11 à 44 % des patients
Diarrhée	non	rare

Je n’ai pas trouvé d’information sur l’existence du « V » de la courbe de fièvre pour le Covid-19, que l’on trouve pour la grippe (baisse de la température corporelle entre deux pics à 39°C)

Mode de transmission	Virus de la grippe saisonnière	Covid-19
Contagieux pendant incubation.	oui, puis 5 à 7 jours après les symptômes	oui, puis durant toute la période infectieuse
Par gouttelettes	oui	oui
Par contact	oui	oui
Par aérosol	non	non pour l’instant

Saisonnalité	hiver	inconnu pour l’instant
Asymptomatique	75 %	oui, mais pourcentage inconnu

Une transmission par gouttelettes signifie que lorsqu’un malade postillonne, tousse ou éternue, il évacue des gouttelettes contenant des virus, gouttelettes qui peuvent ensuite être inspirées par un voisin sain ou être déposées sur un matériau inerte. Selon le matériau, le virus peut rester vivant entre quelques heures et quelques jours.

Une transmission par contact direct signifie qu’une personne touchant une autre contaminée peut récupérer le virus. C’est souvent les mains (poignée de main) et les lèvres (bises) qui deviennent vecteurs.

Une transmission par contact indirect signifie qu’une personne touche un objet contaminé (poignée de porte, billet de banque, touche de saisie d’un clavier de CB, barre de retenue dans un transport collectif, …) puis se touche une partie du corps « porte d’entrée » du virus : yeux, nez, bouche…

Une transmission par aérosol signifie que les particules virales voyagent dans l’air, notamment grâce aux ventilations et climatiseurs.

Pour la grippe, 75 % des infections sont asymptomatiques. Pour le coronavirus, on sait qu’il existe des patients asymptomatiques contagieux, mais sans en connaître le nombre.

Il existe une transmission anecdotique, pour le Covid-19, par les selles, lors de diarrhées.

Traitement	Virus de la grippe saisonnière	Covid-19
Vaccin	oui	non
Médicament	oui (uniquement de type A)	non
Ré-infestation	non	possible

Des essais de médication ont lieu actuellement pour le Covid-19 avec des médicaments utilisés pour d’autres maladies (Ebola, paludisme, SIDA, …) sans avoir, pour l’instant, d’études sérieuses démontrant leur efficacité.

Les médicaments contre la grippe ne fonctionnent que contre la grippe A, en bloquant la « clé de sortie » du virus.

Depuis plusieurs années, des recherches sur un vaccin contre le MERS (autre coronavirus) n’ont pour l’instant pas réussi à aboutir.

Les anticorps fabriqués par le système immunitaire contre la grippe immunisent à vie le patient (pour la même souche, bien sûr). Concernant le coronavirus, des patients considérés comme guéris ont été, parfois à peine quelques jours après, re-testés positif au Covid-19. On ne sait pas s’il s’agit d’une ré-infestation, ou si le virus reste quelque part dans le corps (par exemple le liquide céphalo-rachidien).

(à suivre…)

Épidémiologie

Coronavirus, Covid-19

32 réponses à “Le Covid-19, une très grosse grippe ? (I) Principes généraux, par François”

Paul Jorion

08 mars 2020 20h56

Mea culpa ! Quand j’avais dit à propos de la comparaison entre grippe et Covid-19 que personne ne commettrait une pareille bourde, j’ignorais qu’elle était le point central de la déclaration de Mme la porte-parole du gouvernement.

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1. Decoret Lucas
  
  09 mars 2020 10h57
  
  C’est pas grave elle avait un magnifique haut à fleurs sur un ton innocent pour égayer la France.
  Quelle jovialité et pédagogie merci LREM.
  Bandes d’amateurs
  
  Répondre
2. Christian Brasseur
  
  09 mars 2020 14h22
  
  Si je peux me permettre, votre mea culpa est tout à votre honneur. Le gouvernement belge, lui, ne risque pas de se tromper, il parle des anges (Olivier Mouton, le Vif de ce jour)!
  
  Répondre
Assayag

08 mars 2020 21h23

Sur ce sujet; il me paraît très étrange qu’on n’essaye pas de mieux comprendre le taux de létalité qui est un facteur fondamental comme je l’explique ici: http://neotopia2017.blogspot.com/
On a par exemple pour un nombre de cas quasi identique (carte de l’université Johns Hopkins) le 8 mars à 21h entre l’Italie et la Corée du Sud un rapport de 1 à 7 sur le nombre de morts !!!

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1. Docteur Bob
  
  09 mars 2020 7h15
  
  David Carman
  3 mars, 09:31 ·
  My post on COVID-19 attracted a lot of attention and questions, so here’s an update.
  
  The latest Diamond Princess stats:
  6 deaths from 705 infected out of 3 711 =
  19% prevalence rate
  50% no symptoms
  0.85% mortality
  Reproductive (R) number: 2.3 (highly contagious)
  
  Age is the most important factor in mortality by far. The youngest known Diamond Princess passenger fatality is 78; the rest are in their 80’s. One person between 10 and 19 years of age has died and none under 10 years old (when we are all introduced to colds for the first time). Sadly, a large number of the fatalities in the 20-50 range are health care workers.
  
  I have been asked in various forms that if people are dying on a cruise ship with the best medical care, then what is going to happen when the virus reaches Africa? To answer this, you have to look for clues as to how the disease progresses.
  
  Nothing can be done for a patient once the virus crosses the ciliated bronchial epithelium from the upper respiratory tract into the alveoli – except a lung transplant. A Chinese patient was kept alive by ventilation, and then an artificial lung (ECMO), until he repeatedly tested negative for the virus. His alveoli were so damaged that his only chance of survival was a double lung transplant: https://nypost.com/…/chinese-doctors-perform-worlds-first-d…
  
  So the way to avoid death is to keep the virus in the upper respiratory tract until there is an effective targeted immune response. It can get into the lower respiratory tract because of a weak immune system or compromised ciliary transport. Once it is in the alveoli, it will spread around the rest of the lower respiratory tract easily, like a staph or measles pneumonia, and destroy the lungs.
  
  So no amount of top class medical care helps. It’s a cliche worth repeating: there is no cure for the common cold.
  
  This leaves Africa quite well off. There is no burgeoning elderly population. Many of the elderly have already died from a strep pneumonia because they did not present for, or had no access to, life-saving antibiotics. Most living octagenarians would already be dead had it not been for a few antibiotic courses for minor bacterial infections that would have progressed into a lethal infection. So the population that is susceptible to COVID-19 in Africa is small, and Africa will get off lightly.
  
  How about healthcare workers and young healthy people who are dying? Here I want to speculate wildly.
  
  Coronaviruses are enveloped viruses, so if they dry, they die. Most transmission is through skin contact, where the virus is not completely dry and can find its way to someone’s nose or mouth. However the CDC says the virus can also be spread up to 6 feet through coughed or sneezed droplets: https://www.businessinsider.com/coronavirus-passes-between-…
  
  Only the big droplets (>5µm) are infectious, because the small droplets will dry out very quickly in the air and the virus will lose its envelope. Big droplets are helpful because they are usually caught and moved up the respiratory tract by the ciliated epithelium, but droplets under 5µm can be inhaled all the way into the alveoli without being caught – and then you’re on the transplant list.
  
  So if you are young(ish) and healthy, you have around a 20% chance of ultimately being infected with COVID-19, a 50% chance of not even noticing it, and only if you get a cough or sneeze at close range in your face while you are inhaling, are you going to be in big trouble. Unfortunately, health care workers are often the ones that get that close to a cough.
  
  Mon post sur COVID-19 a attiré beaucoup d’attention et de questions, donc voici une mise à jour.
  
  Les dernières statistiques de la princesse Diamond :
  6 décès à partir de 705 infectés sur 3 711 =
  Taux de prévalence de 19 %
  50 % pas de symptômes
  0.85 % de mortalité
  Reproduction (R) numéro : 2.3 (hautement contagieux)
  
  L ‘ âge est le facteur le plus important dans la mortalité de loin. La plus jeune décès de la princesse Diamond Princesse est de 78 ; les autres sont dans leurs années 80 Une personne entre 10 et 19 ans est morte et aucune de moins de 10 ans (quand nous sommes tous introduits au rhume pour la première fois). Malheureusement, un grand nombre de décès dans la gamme 20-50 sont des travailleurs de santé.
  
  On m’a demandé sous diverses formes que si les gens meurent sur un bateau de croisière avec les meilleurs soins médicaux, alors que va-t-il se passer quand le virus atteindra l’Afrique ? Pour répondre à cela, il faut chercher des indices sur la façon dont la maladie progresse.
  
  Rien ne peut être fait pour un patient une fois que le virus traverse l’épithélium bronchique cilié de la voie respiratoire supérieur dans l’alvéoli – sauf une greffe de poumon. Un patient chinois a été gardé en vie par ventilation, puis un poumon artificiel (ECMO), jusqu’à ce qu’il a testé à plusieurs reprises négatif pour le virus. Ses alvéoli ont été si endommagés que sa seule chance de survie était une double greffe de poumon : https://nypost.com/2020/03/02/chinese-doctors-perform-worlds-first-double-lung-transplant-for-coronavirus-victim
  
  Donc la façon d’éviter la mort est de garder le virus dans le voies respiratoire supérieur jusqu’à ce qu’il y ait une réponse immunitaire efficace. Il peut entrer dans les voies respiratoires inférieures en raison d’un faible système immunitaire ou d’un transport ciliaire compromis. Une fois qu’il sera dans les alvéoli, il se répandera facilement autour du reste des voies respiratoires inférieures, comme une pneumonie à la rougeole, et détruire les poumons.
  
  Donc aucune quantité de soins médicaux de première classe n’aide. C ‘ est un cliché qui vaut la peine de répéter : il n’y a pas de remède pour le froid commun.
  
  Cela laisse l’Afrique assez bien off. Il n’y a pas de population âgée en pleine croissance. Beaucoup des personnes âgées sont déjà mortes d’une pneumonie de streptoine parce qu’ils n’ont pas présents pour, ou n’avaient pas accès à des antibiotiques qui sauvent la vie. La plupart des octagénaires vivants seraient déjà morts si ce n’avait pas été pour quelques cours d’antibiotiques pour des infections bactériennes mineures qui auraient progressé dans une infection mortelle. Donc la population qui est susceptible à COVID-19 en Afrique est petite, et l’Afrique va s’en sortir à la légère.
  
  Que diriez-vous des travailleurs de santé et des jeunes en santé qui meurent ? Ici je veux spéculer sauvagement.
  
  Les coronavirus sont des virus enveloppés, donc s’ils sèchent, ils meurent. La plupart de la transmission est par le contact cutané, où le virus n’est pas complètement sec et peut trouver son chemin vers le nez ou la bouche de quelqu’un. Cependant, le CDC dit que le virus peut aussi être répandu jusqu’à 6 pieds à travers des gouttelettes toux ou éternuées : https://www.businessinsider.com/coronavirus-passes-between-people-6-feet-apart-2020
  
  Seules les grosses gouttelettes (> 5 mg) sont infectieuses, car les petites gouttelettes vont sécher très rapidement dans l’air et le virus perdra son enveloppe. Les grosses gouttelettes sont utiles parce qu’elles sont généralement capturées et déplacées par l’épithélium cilié, mais les gouttelettes de moins de 5 m peuvent être inhalées jusqu’à l’alvéoli sans être prises – et ensuite vous êtes sur la liste des transplantation.
  
  Donc si vous êtes jeune (ish) et en bonne santé, vous avez environ 20 % de chance d’être infecté par COVID-19, une chance de 50 % de ne pas le remarquer, et seulement si vous obtenez une toux ou éternuer à proximité dans votre visage pendant que vous inhalez, allez-vous avoir de gros ennuis. Malheureusement, les travailleurs de la santé sont souvent ceux qui approchent d’une toux.
  
  David est un excellent médecin interniste et un tres brillant informaticien
  
  Répondre
2. Sylvain
  
  19 mars 2020 0h03
  
  La Corée du Sud réalise beaucoup plus, peut-être dix fois plus, de tests que les autres pays. Ce qui diminue le taux de mortalité en augmentant le nombre de cas légers détectés. En plus simple, elle a une meilleure visibilité du taux réel d’infection, alors qu’en Italie beaucoup de cas ne sont simplement pas détectés!
  
  Répondre
Arnaud Castex.

08 mars 2020 21h28

Je crois que vous vous excitez tous beaucoup sur la déclaration d Mme Diaye même si ces précédents ne plaident pas en sa faveur, ce qu’elle a dit n’est pas faux.
Et je suis désolé mais la phrase
« c’est dans 80 % des cas une maladie qui se traduit par une très grosse grippe, mais malheureusement dans 20 % des cas on a des formes qui sont plus sévères. » n’est pas la même que « le covid19 est une très grosse grippe ».

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1. Jacques Seignan
  
  08 mars 2020 23h31
  
  @ Arnaud Castex, tout le monde mérite un avocat…
  La porte-parole Sibeth Ndiaye a déclaré le 5 mars qu’il y avait 200 cas. Il était parfaitement clair et compréhensible que ce n’était pas une situation statique et que donc soit elle ne comprend pas cette réalité soit elle nous prend pour des imbéciles. On sait où l’on en est le 8 et on peut déjà estimer où l’en sera le 10.
  Il faut se souvenir des déclarations lénifiantes de madame Buzyn avant qu’elle ne s’exfiltre du merdier à venir : il n’y aura rien en France (je n’ai même pas envie d’aller fouiller Internet pour retrouver ses paroles exactes).
  Donc ces gens sont soit des imbéciles soit des menteurs : pas glorieux dans les deux cas.
  
  Quant à vous visiblement vous avez encore un peu de mal à comprendre.
  
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2. François Corre
  
  08 mars 2020 23h41
  
  C’est pas faux. 🙂
  Un excès de ‘vulgarisation’… ?
  
  Répondre
Arnaud Castex.

08 mars 2020 21h30

Tiens j’en profites. Dans la covid19 il faut surtout retenir que les gestes barrières sont efficaces. On pouvait pas en dire autant avec le SRAS ou le MERS.

Répondre
PIerre-Yves Dambrine

08 mars 2020 21h48

A ce stade, le gouvernement devrait se séparer très vite d’un ‘camouflage’ (voir billet d’Alexis Toulet) qui comporte plus d’inconvénients que d’avantages. La pédagogie et la communication est un facteur essentiel pour obtenir l’assentiment des français à un moment où la solidarité doit jouer à fond.
La phase 3 ne sera bien comprise et acceptée par les français qui seront concernés que si la parole gouvernementale est cohérente de bout en bout. En cas d’épidémie la continuation du « en même temps » macronien apparaîtrait plus factice que jamais.

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1. Ragatuso Michaël
  
  09 mars 2020 15h31
  
  » La pédagogie et la communication est un facteur essentiel pour obtenir l’assentiment des français à un moment où la solidarité doit jouer à fond. »
  
  Comment des dirigeants dont la politique et la doctrine dominante sont la destruction des solidarités et l’individualisme forcené pourraient-ils être capables de communiquer tout à coup dans le sens de mesures impliquant solidarité et empathie ? …..
  
  Répondre
Homere

09 mars 2020 6h14

Article à transmettre à la Maison Blanche…

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-coronavirus-flu-vaccine-us-pandemic-meeting-leonard-schleifer-a9371286.html

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Denis Monod-Broca

09 mars 2020 8h08

Je suis le premier à dire que, dès janvier, nous aurions dû nous protéger comme l’ont fait Taiwan et Singapour, et à penser que cette volonté des pouvoirs publics de nous « rassurer » revient à s’aveugler (et à nous prendre pour des enfants)

Cela dit, dire que c’est une grosse grippe ou une très grosse grippe n’est pas si faux que cela. Sur les 50 millions d’habitants de la région de Wuhan, moins de 100.000 jusqu’à présent ont été contaminés si je ne me trompe et quelques milliers sont morts. Certes ce n’est pas fini, c’est déjà beaucoup, certes c’est 10 fois plus qu’avec une banale grippe, mais ça reste limité.
Que ferons-nous quand surgira une épidémie 10 fois plus contagieuse et 10 fois plus mortelle encore ?
Il y a, il y aura, de grandes leçons à tirer de cet épisode covid-19. N’est-ce pas cela le plus important ?

Répondre
Kaiel

09 mars 2020 8h29

Mme Ndiaye dit régulièrement n’importe quoi à de nombreux sujets. Elle a précisé au début qu’elle n’hésiterait pas à mentir…
Peut-être qu’après avoir affaiblit les poumons des manifestants avec les lacrymogènes, espère-t-on les éradiquer avec une pneumonie ?
Je plaisante. Mais je crois qu’un gouvernement qui n’a pas d’idée à part appliquer la doctrine Thatcher ne va pas briller en gestion de crise.

Répondre
1. Jeanson Thomas
  
  09 mars 2020 10h06
  
  Tels qu’ils sont câblés, les » en marche » cherchent et trouvent les avantages de la situation, moyens d’exploiter le filon, et se foutent comme d’ab de l’intérêt général.
  
  Interdictions diverses de manifester, renvoi aux calendes de tout ce qui les arrange, justification idéale pour les mauvais chiffres, et posture » au travail » renforcée par la crise sanitaire, bref, du velour.
  
  Répondre
Grand Gillou

09 mars 2020 9h41

Pendant 40 ans, je me suis acharné à expliquer à des générations d’étudiants la nature de phénomènes à progression géométrique. Même avec des étudiants en sciences, cette tâche était extrêmement difficile.
L’idée que j’ai essayé de transmettre est que tout phénomène (humain) qui évolue selon une telle loi mène très vite à la rupture. Avec les chiffres publiés chaque soir par le ministère de la santé, tout un chacun peut constater que de jour en jour, le nombre de contaminés est multiplié par un facteur compris entre 1,3 et 1,5. Dans l’hypothèse la plus basse, facteur 1.3, le nombre de contaminés est multiplié par 10 tous les 9 jours; cela signifie 1 million de malades dans un mois ( et 10 millions – ? – pour Pâques ). On peut conclure que, par exemple, toutes les mesures de confinement encore contestées aujourd’hui seront exigées demain, que toute activité économique non liée à nourrir ou à soigner la population va s’arrêter, que les hôpitaux seront très vite débordés… Pendant ce temps, nos esprits les plus avisés discutent 49.3, élections municipales, ou inégalités faites au femmes, sujets sérieux s’ils en est. La grande erreur de nos communicants a été, bien entendu, de laisser croire ou de faire croire à tous que cette épidémie ne concernait que les vieux et les déjà malades, ce qui n’est pas faux. Mais que deviendront les jeunes et les pas-malades dans une économie réduite à néant ?

Répondre
1. Denis Monod-Broca
  
  09 mars 2020 10h54
  
  Une progression géométrique est sans doute difficile à comprendre. Mais il ne faut pas non plus l’extrapoler jusqu’à l’absurde. Il arrive un moment où la progression cesse d’être géométrique puis où elle cesse tout simplement. Tout le monde n’est pas atteint et, avec des « mesures-barrières » comme ils disent, le nombre de gens atteints peut être limité.
  « Ils ne ne mouraient pas tous mais tous étaient frappés » est une façon de parler, une image, pas la réalité…
  
  Répondre
  1. Grand Gillou
    
    09 mars 2020 19h47
    
    Permettez: je n’extrapole pas jusqu’à l’absurde, je me contente de projeter sur 4 semaines. Une suggestion : suivez, suivons l’évolution aux États-Unis et si nous avons les chiffres, nous pourrons conclure sans extrapoler.
    
    Répondre
2. Arnould
  
  09 mars 2020 11h25
  
  Heureusement qu’il y a des phénomènes à progression géométrique, ou exponentielle, sinon il n’y aurait pas de vie.
  
  Bon, c’est vrai, impossible de RESSENTIR de tels phénomènes, c’est le grand piège dans lequel nous, espèce humaine, sommes empêtrés. Du coup depuis au moins 200 ans, nous avons tout fait pour supprimer les mécanismes naturels qui finissent par freiner les phénomènes à progression exponentielle.
  
  Il faudrait donner des exemples de tels phénomènes une fois par semaine à tous les enfants à l’école primaire pour changer les choses. Si seulement les économistes étaient retournés à l’école lorsque le rapport Meadows est sorti, dommage…
  
  Répondre
toutvabien

09 mars 2020 10h23

https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/le-covid-19-est-un-reel-danger-deux-scientifiques-font-le-point-sur-le-coronavirus-sars-cov-2

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1. timiota
  
  09 mars 2020 11h07
  
  Très bon article !
  
  Répondre
Arnaud Castex.

09 mars 2020 10h35

Ah que j’aimerai avoir une boule de cristal pour savoir si, passé cette expérience virale, le monde ultraliberal et ecocide va tirer la leçon de sa fragilité liée à son moteur le profit et sa complexité (imposée en grande partie par le profit). Et quels seront les moyens et mesures alloués à la lutte pour sauver le genre humain, face à un péril dont les risques systémiques du SRAS cov2 ne sont qu’un avant goût?

Répondre
Denis Monod-Broca

09 mars 2020 11h13

Une progression géométrique est sans doute difficile à comprendre. Mais il ne faut pas non plus l’extrapoler jusqu’à l’absurde. Il arrive un moment où la progression cesse d’être géométrique puis où elle cesse tout simplement. Tout le monde n’est pas atteint et, avec des « mesures-barrières » comme ils disent, le nombre de gens atteints peut être limité.
« Ils ne ne mouraient pas tous mais tous étaient frappés » est une façon de parler, une image, pas la réalité…

Répondre
1. Arnould
  
  09 mars 2020 12h15
  
  Au contraire, une progression géométrique est très facile à comprendre. A condition d’y avoir été sensibilisé, tout le monde dispose dans sa poche d’un smartphone qui permet de les calculer. Par contre une progression géométrique est impossible à ressentir, au contraire de phénomènes à progression linéaire, ce doit être dans nos gènes. Après la crise de 2007 j’avais rêvé que le calcul des intérêts soit à progression linéaire, mais on ne refait pas le monde, donc je continue de le regarder amusé… Ensuite faute de matière laquelle agir il est bien entendu que les phénomènes à progression géométrique s’arrêtent d’eux même. Bizarrement dans certains cas la nature a prévu la fin de ce genre de progressions, par exemple à la naissance des bébés.
  
  Répondre
  1. Yanick Toutain
    
    10 mars 2020 0h23
    
    Les enfants jeunes comprennent facilement l’histoire des nénuphars qui doublent de surface sur un étang chaque jour…. même si la grande majorité se fait piéger (à cause du non apprentissage des puissances à partir de la maternelle….. cette même grande majorité des enfants éclate de rire quand on leur explique la solution : la moitié de la surface était remplie la veille….
    Ce qui embrouille les enfants c’est l’usage persistant du vocabulaire du 17° 18° siècle et l’usage du terme « progression géométrique »
    Dès 5 ans les enfants sont capables de calculer en le comprenant aussi bien 5 puissance 2 que 2 puissance 3
    Et cela avec des dessins ou des mimes
    
    Répondre
Nicolas Anton

09 mars 2020 14h12

Ici https://www.youtube.com/watch?v=pb8Q1yr2cjo C’est le boss qui parle. Pourquoi est-ce que ceux qui ne savent pas s’expriment partout alors qu’ils devraient la f…….. se taire ? Visiblement ordre est donné aux médias de rabâcher la version « une des 7 plaies d’Egypte » et pour quelle raison ? Faire porter sur le dos de ce petit virus l’effondrement d’un système à l’agonie ? Mouais : Servez-nous un mensonge que l’on puisse croire.

Répondre
Christian Brasseur

09 mars 2020 14h24

du sexe des anges, sorry

Répondre
timiota

09 mars 2020 15h45

Je crois que les chiffres que j’avais pifométré il y a quelques jours disent ce qu’il en est entre exponentielle et sa nuance « qui ne va pas au ciel ».
A l’échelle de la France, si on a besoin de mettre 10% de la tranche d’âge >75 ans en réanimation spécialisée pendant une semaine, (c’est l’ordre de grandeur du pire « en haut de l’exponentielle » quand elle sature pour X raisons : immunités, barrières, été, mutations), ca doit faire 400 000 personnes (400 000 par tranche d’âge x 10 ans x 10% ) avec une mortalité de 200 000 à redouter (en Italie, 200 par jour sur les 10 000 000 de touchés, les ordres de grandeur ne sont pas incompatibles). Je doute qu’on ait plus de 2000 places. En étalant sur 12 semaines, ça fait encre un facteur 18 d’écart entre besoin et « offre ».

C’est pour étaler cela par tous les coins qu’il faut accepter quelques mesures : diviser par deux en espérant qu’avant l’été on pourra s’arrêter à la moitié du « cheptel », parce que même si 50% des ehpad n’y arrivent pas, on peut espérer que les autres 50% auront compris quoi faire, etc.

J’ai l’impression que le calcul du gouvernement est d’arriver au point de saturation (200 mort/j comme en Italie) pour s’arrêter là et y aller fort, et que quelqu’un leur a soufflé (moyennement une promesse d’avancement, et de double avancement si son supérieur N+2 âgé casse sa pipe) que ce serait au soir du 2ème tour, le 22 mars.

Ca ne serait pas très brillant, dans la mesure où l’évènement lui-même ferait réfléchir les gens politiquement, et les municipales dans 6 mois pourraient devenir un porte-voix pour une autre politique. C’est couard et égoïste, ce qui ne doit pas nous surprendre.

J’attache ci-dessous un lien au texte qui circule de Barbara Stiegler sur l’Université (de AOC, c’est payant mais peut-être pas la 1ere fois ?) , ainsi que (via la sphère Bernard Stiegler cette fois ci) in txte qui circule sur la recherche « darwinienne » interrompue sur le SARS dans nos équipes de recherche (Bruno Canard).
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https://aoc.media/opinion/2020/02/27/le-long-processus-deffondrement-du-neoliberalisme/
(5 ou 6 pages assez denses à la « Nuit des idées » lues au consulat français aux USA à ? Chicago ou SF ? ) revient sur le débat Lippman / Dewey pour refonder une vision « évolutive » réellement humaine de la société, et pas la vision « Darwinienne »)
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Je suis Bruno Canard, directeur de recherche CNRS à Aix-Marseille. Mon équipe travaille sur les virus à ARN (acide ribonucléique), dont font partie les coronavirus. En 2002, notre jeune équipe travaillait sur la dengue, ce qui m’a valu d’être invité à une conférence internationale où il a été question des coronavirus, une grande famille de virus que je ne connaissais pas. C’est à ce moment-là, en 2003, qu’a émergé l’épidémie de SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère) et que l’Union européenne a lancé des grands programmes de recherche pour essayer de ne pas être pris au dépourvu en cas d’émergence. La démarche est très simple : comment anticiper le comportement d’un virus que l’on ne connaît pas ? Eh bien, simplement en étudiant l’ensemble des virus connus pour disposer de connaissances transposables aux nouveaux virus, notamment sur leur mode de réplication. Cette recherche est incertaine, les résultats non planifiables, et elle prend beaucoup de temps, d’énergie, de patience.

C’est une recherche fondamentale patiemment validée, sur des programmes de long terme, qui peuvent éventuellement avoir des débouchés thérapeutiques. Elle est aussi indépendante : c’est le meilleur vaccin contre un scandale Mediator-bis.
Dans mon équipe, nous avons participé à des réseaux collaboratifs européens, ce qui nous a conduits à trouver des résultats dès 2004. Mais, en recherche virale, en Europe comme en France, la tendance est plutôt à mettre le paquet en cas d’épidémie et, ensuite, on oublie. Dès 2006, l’intérêt des politiques pour le SARS-CoV avait disparu ; on ignorait s’il allait revenir. L’Europe s’est désengagée de ces grands projets d’anticipation au nom de la satisfaction du contribuable. Désormais, quand un virus émerge, on demande aux chercheur·ses de se mobiliser en urgence et de trouver une solution pour le lendemain.

Avec des collègues belges et hollandais·es, nous avions envoyé il y a cinq ans deux lettres d’intention à la Commission européenne pour dire qu’il fallait anticiper. Entre ces deux courriers, Zika est apparu…
La science ne marche pas dans l’urgence et la réponse immédiate.

Avec mon équipe, nous avons continué à travailler sur les coronavirus, mais avec des financements maigres et dans des conditions de travail que l’on a vu peu à peu se dégrader. Quand il m’arrivait de me plaindre, on m’a souvent rétorqué : « Oui, mais vous, les chercheur·ses, ce que vous faites est utile pour la société… Et vous êtes passionnés ».

Et j’ai pensé à tous les dossiers que j’ai évalués.
J’ai pensé à tous les papiers que j’ai revus pour publication.
J’ai pensé au rapport annuel, au rapport à 2 ans, et au rapport à 4 ans.
Je me suis demandé si quelqu’un lisait mes rapports, et si cette même personne lisait aussi mes publications.
J’ai pensé aux deux congés maternité et aux deux congés maladie non remplacés dans notre équipe de 22 personnes.
J’ai pensé aux pots de départs, pour retraite ou promotion ailleurs, et aux postes perdus qui n’avaient pas été remplacés.
J’ai pensé aux 11 ans de CDD de Sophia, ingénieure de recherche, qui ne pouvait pas louer un appart sans CDI, ni faire un emprunt à la banque.
J’ai pensé au courage de Pedro, qui a démissionné de son poste CR1 au CNRS pour aller faire de l’agriculture bio.
J’ai pensé aux dizaines de milliers d’euros que j’ai avancé de ma poche pour m’inscrire à des congrès internationaux très coûteux.
Je me suis souvenu d’avoir mangé une pomme et un sandwich en dehors du congrès pendant que nos collègues de l’industrie pharmaceutique allaient au banquet.

J’ai pensé au Crédit Impôt Recherche, passé de 1.5 milliards à 6 milliards annuels (soit deux fois le budget du CNRS) sous la présidence Sarkozy.
J’ai pensé au Président Hollande, puis au Président Macron qui ont continué sciemment ce hold-up qui fait que je passe mon temps à écrire des projets ANR.
J’ai pensé à tou·tes mes collègues à qui l’ont fait gérer la pénurie issue du hold-up.J’ai pensé à tous les projets ANR que j’ai écrits, et qui n’ont pas été sélectionnés.

J’ai pensé à ce projet ANR Franco-Allemande, qui n’a eu aucune critique négative, mais dont l’évaluation a tellement duré qu’on m’a dit de la re-déposer telle quelle un an après, et qu’on m’a finalement refusé faute de crédits.
J’ai pensé à l’appel Flash de l’ANR sur le coronavirus, qui vient juste d’être publié.
J’ai pensé que je pourrais arrêter d’écrire des projets ANR.
Mais j’ai pensé ensuite aux précaires qui travaillent sur ces projets dans notre équipe.
J’ai pensé que dans tout ça, je n’avais plus le temps de faire de la recherche comme je le souhaitais, ce pour quoi j’avais signé.
J’ai pensé que nous avions momentanément perdu la partie.
Je me suis demandé si tout cela était vraiment utile pour la société, et si j’étais toujours passionné par ce métier ?
Je me suis souvent demandé si j’allais changer pour un boulot inintéressant, nuisible pour la société et pour lequel on me paierait cher ?
Non, en fait.
J’espère par ma voix avoir fait entendre la colère légitime très présente dans le milieu universitaire et de la recherche publique en général. »

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1. Grand Gillou
  
  11 mars 2020 11h46
  
  Depuis 2 jours, j’ai déjà relu une bonne dizaine de fois votre remarquable commentaire. A chaque fois, mes derniers poils se hérissent tant je comprends votre légitime colère.
  
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  1. timiota
    
    11 mars 2020 12h39
    
    @ Grand Gillou
    Le mouvement du 5 mars dans l’ESR (Enseignement Supérieur et Recherche) en France a été un relatif succès. A Orsay, j’ai pu assister à des conf et AG intéressantes, avec des thèmes comme » Quoi enseigner à l’heure de l’effondrement », et ce n’est pas parti dans tous les sens (les potentiels ou ex-males alpha et les jeunes ont pu dialoguer).
    Je me dis des fois que la compréhension des choses à l’échelle des systèmes n’est pas hors de portée pour une majorité éduquée de la population, et qu’il suffirait de « relier les points », comme le dit Paul Jorion quelquefois.
    
    Manquerait sans doute les « TP », la praxis pour que la sauce prenne, car c’est assez intello comme approche, quoi qu’on en dise.
    
    Quel volet du monde matériel (ou du monde des informations, plus largement, peut-être) est ouvert au malaxage par un collectif qui s’auto-institue (vocabulaire Latourien et Wahnichesque mélangés), cela me semble une question majeure.
    
    Le rond-point en est un bout, le centre commercial un autre, mais le refuge dans la propriété privé immobilière gèle en grande partie le système autour d’un point que Piketty n’a peut-être pas tort d’appeler l’idéologie propriétariste.
    
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Yanick Toutain

10 mars 2020 1h18

Excellent article (Je découvre aujourd’hui que vous l’auteur François depuis la fin janvier aviez fait des pronostics quasiment aussi inquiétants que ceux que j’avais commencé à faire à partir du 25 janvier
https://revolisationactu.blogspot.com/2020/01/2019-hcov-wuhancoronavirus-1372.html
Il faudrait néanmoins ajouter que le coronavirus tue 400 fois plus que la grippe.
Le COVID19 tue un malade sur 25.(4%)
La grippe tue un malade sur 10 000 (0,01%)
Je twittais hier les propos d’un spécialiste suisse repris par le journal Le Temps
https://twitter.com/YanickToutain/status/1236805749654859776
https://twitter.com/YanickToutain/status/1236805754218328072
Voici la citation complète
article Le Temps de Fabien Goubet
https://www.letemps.ch/sciences/covid19-bien-pire-quune-grippe

Le Covid-19, bien pire qu’une grippe
ÉPIDÉMIE
La pandémie qui ne veut pas dire son nom est incomparablement plus meurtrière que la grippe saisonnière. Et justifie les mesures actuellement observées

«Nous sommes face à des preuves scientifiques de plus en plus concordantes: l’épidémie de Covid-19 est incommensurablement plus grave que celle de grippe saisonnière», affirme pourtant Antoine Flahault, directeur de l’Institut de santé globale de l’Université de Genève.
Comparons les mortalités respectives des deux maladies: de 1 à 3% pour le Covid-19 [le taux a été actualisé à 3,4% par l’OMS] contre 0,1% pour la grippe, soit un écart d’un facteur 10 à 30. Ecart vraisemblablement sous-estimé, rappelle Antoine Flahault: «Le 0,1% de la grippe renvoie à un «excès de mortalité» constaté en comparant les statistiques d’un mois avec grippe versus un mois sans. Ce chiffre englobe les décès directs et indirects liés à la maladie. Si l’on s’en tient uniquement aux décès cliniquement établis, comme c’est le cas dans les statistiques actuellement transmises pour le Covid-19, la mortalité directe de la grippe est inférieure à 0,01%.» Soit un facteur 100 d’écart, qui, compte tenu de la propagation internationale du virus, justifie de prendre des mesures.
++++

La comparaison d’Antoine Flahaut donne donc 3,4/0,1 = 340
Mais il faut remplacer les propos de Tedros WHO-OMS annonçant 3,4% par un autre taux de mortalité
Comme je l’ai écrit dans plusieurs tweets on voit se préciser la fourchette entre les deux taux de mortalité provisoires
Vous les trouverez ici. Une simple mise en tableau des données de la commission santé nationale chinoise
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:2019%E2%80%9320_coronavirus_outbreak_data/China_medical_cases
Le premier D/C (rassurant… mais absurde comme vous Français l’avez dénoncé il y a plusieurs semaines) consiste à diviser les morts par les « confirmed » malades détectés confirmés…. dont certains mourront bien plus tard..
Le second D/(D+R) divisant le nombre des morts par le nombre de personnes sorties de l’hôpital (morts ou guéris) la fraction Deaths / (Deaths+recovered) des données chinoises.
Le dernier encadrement publié, celui du 8 mars donne un encadrement entre 5,1% et 3,86%
la moyenne donne 4,46%
Cette valeur approche ce qui sera le taux de mortalité final en Chine et donc
la mortalité du COVID19 approche donc 446 FOIS la mortalité de la grippe.
Je m’en tiens à 400 fois dans mes tweets

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