rfi, Débat du jour, Le revenu universel de base, vendredi 28 décembre de 20h40 à 21h00

28 décembre 2018 23h00

Ouvert aux commentaires.

Je fus l’un des deux invités, l’autre était Benoît Carrère. C’était ici.

(Excellent débat si vous voulez mon avis !)

Gratuité, Revenu universel de base

20 réponses à “rfi, Débat du jour, Le revenu universel de base, vendredi 28 décembre de 20h40 à 21h00”

Lucas

29 décembre 2018 9h07

Si il veut faire carrère avec son revenu universelle de base c’est normal qui n’en démorde pas.
Vous lui affirmez que la gratuité est moins cher à mettre en place, ils vous rétorque que vous n’avez pas calculé les recettes, alors que vous lui avez dit auparavant que c’est justement des recettes qu’il faut se protéger.
quant à moi j’ai parfaitement compris votre explication limpide et prône désormais la gratuité., sauf pour le travail que je veux fournir 😀

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Hervey

29 décembre 2018 10h17

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux-ami
A méditer.

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Hadrien

29 décembre 2018 13h31

Au départ, j’étais en faveur du RU. Après réflexion, les arguments de P Jorion en vue de l’extension de la gratuité emportent mon adhésion complète.

Mais cela ne résout aucunement les problèmes d’environnement.

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1. daniel
  
  29 décembre 2018 15h36
  
  Mais si, mais si , des tas de solutions existent. Suffit de chercher.
  Par exemple :
  Les bus gratuits ne seront plus chauffés. Pas de clim, moins de dépenses.
  Ou bien, ces feignasses à qui on donne un tour de bus gratuit, ils pourraient les pousser, ces bus sans clim. Pas de moteur, moins de dépenses Et en hiver, les efforts réchauffent.
  C’est sans doute insuffisant et primitif, aussi pensons à l’avenir : Google Driverless est notre ami, pour supprimer le chauffeur. On pourrait en plus installer une propulsion par moteur électrique, alimenté par génératrices électriques à pédale à chaque siège. Vive l’économie décarbonée. J’imagine déjà un emploi pour le réservoir à carburant délaissé.
  
  Sérieux maintenant.
  Les objections de Paul au RU sont raisonnables mais me perturbent quelque peu. Au moins deux :
  1- Si on donne du fric, ils vont le dépenser à des achats déraisonnables. Cette vue est en adéquation parfaite avec les objections des lecteurs du Monde, vues ici :
  https://www.pauljorion.com/blog/2018/12/21/le-monde-pourquoi-le-quotidien-dun-couple-de-gilets-jaunes-derange-des-lecteurs/
  Qu’en savons-nous ? Le phénomène, au-delà d’un rattrapage compréhensible, serait-il durable ?
  Est-ce bien raisonnable de baser une objection sur un phénomène probablement transitoire ? L’éducation est-elle sans action ?
  
  2- Les prix vont automatiquement augmenter en proportion de l’argent distribué, comme l’expérience le prouve. N’y aurait-il pas à agir sur l’éternelle captation de richesse par les mêmes, RU ou pas?
  
  Il me semble que démonétiser les besoins essentiels à la vie nécessitera, au préalable, une réforme en profondeur de nos pratiques économiques et fiscales, pas moins que le RU. Gratuité ou RU l’imposent, c’est en cela que les 2 propositions sont révolutionnaires.
  
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2. Otromeros
  
  30 décembre 2018 12h21
  
  … » Après réflexion, les arguments de P Jorion en vue de l’extension de la gratuité emportent mon adhésion complète « …
  La gratuité a aussi ses revers ( liés, comme le R.U., aux fondements de la nature humaine…) ou plutôt, disons, ses défauts ( très difficiles à corriger..).
  Un exemple facile à documenter : le système de santé en la Grèce d’avant Tsipras.. système gratuit apparemment cohérent avec obligation pour les jeunes « généralistes » de combler les vides ruraux pendant leurs (deux?) premières années d’activité, une myriade de dispensaires de premiers soins liés à un système hospitalier assez complet et pas mal distribué sur le territoire…
  Sauf que la pratique de la » fakelaki » (lit. » petite enveloppe « ..inutile de préciser, je suppose..) était (et reste à fortiori aujourd’hui) quasi obligatoire, si l’on était « pressé » de faire disparaître une douleur lancinante ou de gagner du temps sur le diagnostic-cible de son cancer débutant… Et j’en passe ..!
  
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  1. Otromeros
    
    30 décembre 2018 12h30
    
    Et pour ceux qui voudraient « approfondir » l’état sociétal actuel :
    http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19577008&cfilm=262635.html
    
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  2. Olivier Brouwer
    
    03 janvier 2019 17h39
    
    Je ne vois pas en quoi cette critique contredit quoi que ce soit au système de gratuité. D’ailleurs, vous le dites vous même : « système gratuit apparemment cohérent ». Eh oui ! La gratuité n’est (au mieux) qu’apparente, quand elle est financée sur le dos des jeunes médecins tout juste sortis de l’école. Donc, l’effet pervers de la « petite enveloppe » est tout à fait logique. La santé gratuite pour tous, ce n’est pas cela : c’est un véritable financement de l’Etat qu’il faut trouver, sur la base d’un impôt véritablement équitable (les riches en premier, donc).
    
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Tout me hérisse

29 décembre 2018 14h24

Pour creuser le sujet, un petit livre intéressant :
«L’allocation universelle » Yannick Vanderborght et Philippe Van Parijs, édition La Découverte
ISBN-2-7071-4526-2
Un lien intéressant sur la pensée de Joseph Charlier, penseur du 19e:
http://www.basicincome.org/bien/pdf/Solution%20du%20probleme%20social%20ou%20constitution%20humanitaire%20%E2%80%93%20Joseph%20Charlier.pdf

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Peter Hoopman

29 décembre 2018 17h59

Je suis plutôt favorable au revenue universelle !

Ou commencer !? Je n’ai aucun solution miracle, ni pour le RU !

Le contexte politico-économique actuelle sont selon moi aujourd’hui pas (encore) favorable. Dans cette sens Paul Jorion a cent pourcent raison qu’une RU introduit dans une environnement « capitaliste/prédateur » je ne croit pas non plus la revenue universelle va être durable, simplement parce’qu’on va décrédibilisé/detruire cette en soi bonne idée. Mais je trouve c’est mieux selon moi de fournir l’argent à la base au lieu de faire de ruissellement hiérarchique par « la finance ». Pour le moment c’est une ouverture d’esprit, pour laquelle c’est important de réfléchir sur les conditions dans laquelle on transforme profondément notre modèle politico-économique.

Le débat sur le coût du revenue de base est compréhensible mais je me demande comment nous voyons le coût colossale « de la finance » aujourd’hui et sans fin. Bien sur on va jamais remboursé ça, mais est-ce que c’est une vraie solution durable ou plutôt notre façon d’imiter structurellement l’autruche !?

Moi je crois il faut pour une société (mondiale et locale) avec un montant par mois par personne fois dix (comme huile lubrifiante étatique/financier/économique) comme l’argent qui circule qui rentre chaque mois et qui part (n’accumule pas) chaque mois. Réduire au maximum les impôts, pas de brevetage, au lieu d’exclusivité (concurrence avec hiérarchie d’apartheid) vers une société inclusive, sens des priorités sociétale, individuel et environnementale. Remettre nos pieds sur terre petit à petit après avoir vécue au dessus de nos moyens (pour un grand parti entre nous!!) dans une monde devenue financièrement de plus en plus virtuelle. Oui soyons innovante, oui soyons créative, oui apprend de co-opérer au lieu de se cacher dans une labyrinthe de concurrence mutuelle politique et économique sans issue sans sens et très peu de conscience ……. pour évoluer comme individus et société.

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Jacques Seignan

29 décembre 2018 19h44

M’enfin ! depuis la révolution néolithique le revenu gratos sans bosser, ça existe !
Sauf qu’il n’est pas Universel : il est depuis des millénaires réservé à des parasites qui ont exploité la majorité des humains qui triment pour ces charognes féroces et, de plus, les admirent quand ils laissent des miettes par charité â”€ merci nos saintes religions, merci nos « économistes nobélisés! ». Aujourd’hui, comme le dit Paul, on a des robots / logiciels/ IA qui pourraient trimer pour nous et donner à tous le RU. Mais non ! ils vont encore capturer ces richesses créées par l’intelligence collective et le travail collectif. Richesses détournées par des spéculateurs et des fainéants qui brassent des immenses quantités de fric dans des systèmes hypercomplexes, pour rien d’humain, sauf leur folie cupide.
Mais zut, ils risquent de ne pas en profiter si longtemps… aucune île ou silo ou bunker ou village ou cloche n’arrivera à leur épargner le sort commun dans la catastrophe presque inéluctable, malgré ce qu’ils croient.
Les gens vont-ils enfin s’éveiller à cette escroquerie millénaire : les pauvres qui paient « volontairement » pour les riches ? Les gueux en Gilets jaunes échapperont-ils à la récupération, détournement par les maîtres comme ce fut le cas dans les années 30 ? Mais bof, akwabon ! on a vu ce qu’il fallait en penser, même ici…

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daniel

29 décembre 2018 21h15

Ouh_la. Un pavé dans la mare. Quelle rage!
Du calme, vous avez mesuré votre tension? Oublié vos comprimés? Le Pinot Gris, trop gouleyant? (14.5 degré d’alcool…)

On discute tranquillement, comme il sied aux jours de fête, coupant les cheveux en quatre et vlan! vous nous assénez une vérité remontant au néolithique, pas moins, autant dire depuis que le monde est monde. A se demander ce que nous avons fait depuis.
Mais c’est vrai, consternant. Encore, est-ce le plus visible, parce qu’on ne nous dit pas tout. Pour me remonter, je vais m’en resservir un verre.

« Les gueux en Gilets jaunes échapperont-ils à la récupération, détournement par les maîtres comme ce fut le cas dans les années 30 », c’est une vraie question. Avec tout ce que notre Président leur a promis, retiré puis re-promis, c’est étonnant qu’ils continuent…

Meuh-non, je plaisante, là.

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1. Jacques Seignan
  
  30 décembre 2018 12h15
  
  @ Daniel,
  J’écris sans modération, et dans ce cas avec une rage froide, mais je bois toujours avec modération
  À mes yeux, il y a eu, dès le début, non-assistance à mouvement en danger. J’ai été (sans réfléchir : j’avoue) spontanément solidaire des Gilets Jaunes. Pourquoi ? Sans doute parce que des proches, des gens que j’aime sont précaires, sont des sans-dents. Je sais bien que la majorité des GJ viennent (probablement ?) des classes moyennes mais leur impact a été décisif ! En fait le pouvoir a été forcé de faire une mini-relance « keynésienne » : certains disent que ces 10 milliards injectés vont accroître la consommation et il serait bien ironique que cela contribuât à une amélioration économique que n’a pu faire la politique de l’offre chère à Hollande et Macron â”€ et qui ne sert que les intérêts des très riches.
  Les syndicats, les partis, tous ceux qui se proclament de « gauche » tétanisée par un truc incompréhensible pour eux (=hors schéma) n’ont montré aucune empathie et de ce fait ils ont involontairement favorisé les récupérations inévitables par les fachos de toutes sortes. L’article du Monde dont Paul a fait un billet illustre parfaitement ce qui s’est passé : la haine de classe. Et sans toujours de déterminisme sur la polarisation : tel comme moi venant de la petite bourgeoisie est du côté des GJ, tel autre ayant franchi la barrière de classe rejette ces gens car ils croient savoir qu’ils ne peuvent agir qu’en populace.
  J’espère que ce mouvement n’est ni fini, ni récupérable. Cette révolte était (est) notre dernière chance de réellement menacer sur la domination ultra-libérale et la thatchérisation en cours grâce à Macron. Qu’on ne vienne pas me dire qu’il faut qu’une révolte soit à un niveau européen ou mondial : la France n’est pas si petite et de plus ça signifie que l’on ne pourra jamais plus rien faire : les contagions, ça existe depuis toujours.
  La convergence avec les 2000000 de signataires « l’Affaire du siècle » https://laffairedusiecle.net/ est plus que jamais nécessaire.
  Pour en revenir à ma rage, chaque fois que des humains se lancent dans une mouvement de révolte contre la domination de classe héritée du néolithique, je serai à leur côté â”€ sachant combien c’est dérisoire de ma part.
  
  Bonnes fêtes à tous !
  
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  1. Pierre-Yves Dambrine
    
    30 décembre 2018 15h37
    
    La contagion cela existe, cela a même un nom en anthropologie : la diffusion, et cela n’a pas de rapport direct avec la question du nationalisme. Il n’y a pas incompatibilité entre existence d’Etats-nations et possible diffusion d’un pays à un autre. J’ajoute, l’existence d’institutions européennes favorise plus cette possibilité qu’il l’en empêche dans la mesure où le délitement des ces institutions signeront le mouvement général de repli sur les égoïsmes nationaux. Ce n’est donc pas ou l’Union ou les Nations, ce qu’il faut assumer c’est une sorte de pas de deux nécessaire, d’une part parce qu’il n’y a pas aujourd’hui de peuple européen véritable et d’autre part parce que les nations elles-mêmes ne sont pas le niveau requis pour faire face aux défis européens et planétaires.
    
    Quand Paul Jorion propose une constitution pour l’économie c’est de l’anthropologie politique, c’est informé de ses savoirs anthropologiques que sa réflexion investit le domaine politique avec pour visée la survie (bonne) de l’espèce.
    
    Dans cette perspective le mouvement des Gilets jaunes est une opportunité positive. Le refus de la plupart des Gilets jaunes de s’assujettir aux partis et syndicats a ouvert un espace politique visible pour un rejet de plusieurs décennies de politiques qui font du social quelque chose de secondaire par rapport à l’économie et la finance. Le rejet des taxes est d’une part le rejet des impôts indirects, les plus inégalitaires, et une révolute contre l’injustice sociale qui est une demande pour une nouvelle politique. Sur ce blog il a souvent été question de philia, et voilà que sur les ronds points, des gens qui et se croyaient isolés tissent des liens amicaux, forment une conscience politique. Alors oui ne pas le reconnaître c’est passer à coté de quelque chose d’important, et finalement considérer que la politique dans son format institutionnel actuel demeure la bonne façon de faire de la politique alors qu’elle a prouvé son échec. Les Gilets jaunes ne sont pas en eux-même une solution, mais ils indiquent en creux, et parfois explicitement les endroits où nos institutions doivent être revues : leur périmètre démocratique étriqué à l’heure des grands défis : leur incapacité à traiter la question de la répartition des richesses dans un environnement économique et financier axé sur la compétition. A tous le moins, ils remettent en cause un statu quo à terme mortifère et dès à présent difficile à vivre pour ceux qui ont font les frais.
    
    J’ai entendu de Rugy dire que la pétition « Affaire du siècle » était un démenti de la contestation des Gilets jaunes. C’est un contresens total. » L’affaire du siècle » s’inscrit au contraire dans une dynamique cohérente qui voit évoluer l’opinion sur la question du rapport entre écologie et social, et qui va de la démission de Nicolas Hulot au mouvement des Gilets jaunes dont elle constitue un moment.
    
    L’avenir des Gilets jaunes sera non seulement ce que les Gilets jaunes en feront mais il sera aussi ce que tout ceux qui n’en sont pas directement mais y sont désormais associés en feront depuis que ce mouvement pour les raisons que j’ai dites plus haut est porteur d’une dynamique politique et sociale non négligeable dans le contexte d’une mondialisation au devenir incertain. Ce serait une erreur de regarder en spectateur l’évolution de ce mouvement alors qu’il est riche d’enseignements. La balle est clairement dans le camp des politiques, des syndicats, et des citoyens, même si on peut gager que les Gilets jaunes ne sont pas à court d’innovation quant à leur modes d’action, comme ils l’ont déjà prouvé. Remarquons aussi que les Gilets jaunes ont réussi là où les cheminots ont échoué avec leur grèves perlées, s’agissant de défiler dans les villes chaque samedi. Même si en définitive ce mouvement devait s’épuiser s’arrêter, il en restera quelque chose, il aura marqué la transformation des modes d’intervention sociaux et politiques.
    Alors non, Jacques, ton action n’a rien de dérisoire. De deux choses l’une, nous vivons de ces moments décisifs dans l’histoire de l’humanité, et même vitaux, et alors aucun mouvement, aucun évènement ne doit être négligé, car toute petite transformation peut possiblement en entraîner d’autres plus importances ici ou ailleurs, ou bien l’échelle du temps des transformations nous échappe totalement, et alors effectivement, nous n’avons plus pour seule possibilité que d’assister en spectateurs à notre future disparition.
    
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  2. Vincent Rey
    
    30 décembre 2018 19h09
    
    @Pierre Yves
    A condition de ne pas se planter d’analyse. Je ne vois pas bien le but, de faire plier l’Etat, ou démissionner le président…ils restent coincés là dessus.
    
    Ce qui risque de se produire en agissant ainsi, c’est l’élection d’un « Trump » français, qui promettra toutes sortes de diminutions de taxes et d’impôts, très populaires, mais qui en contrepartie, bradera le secteur public et d’assurance sociale au privé. Ne brade-t-on pas déjà les aéroports, les autoroutes, et toutes sortes de choses…?
    
    Je ne suis pas certain, que le monde des affaires peste tant que ça contre le mouvement des gilets jaunes. Il y en a qui doivent se frotter les mains, vu l’état d’endettement du pays, pour les perspectives que cela ouvre dans le futur…
    
    Il y a urgence à sortir de l’incompréhension, et désigner le véritable coupable : ce capitalisme dévoyé, dénué de toute morale, qui profite des gains de productivité énormes offerts par la technologie, pour mettre les peuples et leurs représentations en concurrence, ce qu’il feront, si on ne les arrête pas, jusqu’à l’effondrement social ou environnemental.
    
    V Rey
    findutravail.net
    
    Répondre
  3. daniel
    
    30 décembre 2018 20h44
    
    A partir de quel recul du gouvernement, les Gilets Jaunes pourront-ils déclarer le début du succès? L’humanité sauvée, la biosphère préservée, le capitalisme, cet ennemi personnel, terrassé? Rêvons.
    Je crois plus à l’impondérable (=qui ne pèse pas) par exemple cette remarque: «A partir de maintenant, plus rien ne pourra être comme avant» . Ce serait une grande victoire collective.
    
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Vincent Rey

30 décembre 2018 20h03

Au sujet de ce débat, il a le mérite de bien poser les choses. J’aimerai bien de temps en temps, ne pas être d’accord avec Paul Jorion, car ça doit être désagréable d’avoir quelqu’un qui abonde toujours dans son sens, mais je suis 100% d’accord avec lui. (pour moi aussi c’est désagréable..)

Il ne faut pas espérer que le revenu de base, soit la première marche pour un changement de l’Homme. C’est une illusion, les hommes seront tout aussi cupides et paresseux avant qu’après. (mais on les pardonne, il y a moins à faire) . Il faut au contraire démonétiser, de sorte à limiter la valeur marchande aux matières premières vitales que sont le logement, la santé, les réseaux eau/electricité/gaz/données.

j’ajoute que si l’urgence vitale n’est plus de trouver de l’argent, on soulage beaucoup de problèmes : toutes les activités de la misère, ou les affres du chantage, tels que les harcèlements. Hugo serait content je pense…

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1. Vincent Rey
  
  31 décembre 2018 5h44
  
  « de sorte à diminuer l’intensité du lien marchand, pour ces biens et ces matières premières vitales »…aurait mieux exprimé ma pensée…
  
  Répondre
Johan Leestemaker

30 décembre 2018 20h47

Puis-je encore une fois attirer l’attention sur la discussion que Paul Jorion a eu avec Benoît Carrère ?

La question de savoir si un revenu de base est plus adéquat pour promouvoir la richesse que la gratuité de tout ou partie des différentes composantes qui déterminent une situation de pauvreté relative :
– Santé, y compris une nutrition de bonne qualité
– Éducation, y compris l’éducation de base des adultes, y compris la bibliothéconomie
– Eau et assainissement
– Conditions de logement et autres conditions de vie (énergie par exemple)
– Emploi bien-rémunéré (gainfull employment)
– Participation à la prise de décision
– Environnement sain
– Culture
– Transports en commun

La plupart des programmes de réduction de la pauvreté urbaine préfèrent travailler avec les propositions faites par Paul Jorion. Cela signifie offrir un accès gratuit, ou relativement bon marché, aux composants que j’ai énumérés ci-dessus.

Un problème majeur, cependant, est la » concurrence » que les programmes visant à rendre les composantes de la richesse relative (relativement) libres reçoivent de » l’argent libre « .

Permettez-moi de m’exprimer plus clairement.

Mendier d’une part, et donner de l’argent d’autre part, les deux s’avèrent très lucratifs et donnent apparemment aux mendiants et aux donateurs un bon sentiment. Non seulement la mendicité ne semble pas à éradiquer, mais donner de l’argent ne l’est pas non plus. Les gens qui donnent de l’argent ici à Medellín se fâchent vraiment contre moi quand j’essaie de leur expliquer pourquoi la ville de Medellín demande d’arrêter de donner de l’argent aux mendiants. ¨Tu es un vrai européen antisocial, tu ne comprends rien à notre culture criollo », j’entends régulièrement sur un ton agressif.

La mendicité est une profession, et il s’avère qu’elle génère de l’argent rapidement et facilement. La » volonté de donner » du public, c’est-à-dire des personnes privées, semble également être beaucoup plus grande que ce que beaucoup de gens pensent ou estiment.

Les » dépendances » à la mendicité et au don correspondent bien à ce que rencontrent de nombreux professionnels de la réduction de la pauvreté urbaine : la dépendance à l’alcool, au tabac ou à d’autres substances psychotropes et aux jeux de hasard par les mendiants.
Selon ma propre évaluation, de nombreux donateurs donnent par un sentiment de culpabilité, parce qu’ils ne comprennent que trop bien d’où vient une dépendance à l’alcool, au tabac, à la marijuana, etc. ou aux jeux de hasard.

C’est pourquoi, malgré les conditions difficiles et dégradantes qui règnent dans les rues, relativement nombreuses sont les personnes qui vivent dans la pauvreté qui choisissent de mendier au lieu de bénéficier des services offerts gratuitement. Même dans une ville dure comme Medellín, d’où je vous écris ceci, les gens dans la rue me donnent toujours la même réponse quand je dis « non » à leur demande de donner de l’argent, et les réfèrent aux services gratuits que la ville généreuse de Medellín offre.
Por donner une illustration de cette réponse, je cite une vieille femme maigre, aimable, ici près de mon bureau, qui vit depuis des années dans une hutte en carton et en plastique. ¨mais bien sur je connais les programmes de gratuité de la ville. Mais je vous avoue que je donne la priorité à mon amour de la drogue. J’aime trop la drogue et je veux avoir la liberté de décider à quoi je vais dépenser mon argent. En mendiant, je peux facilement réunir l’argent dont j’ai besoin tous les jours.¨, elle me dit ouvertement, et honnêtement.

Bien que je sois bien conscient d’avoir seulement mentionné et décrit une partie de la situation de pauvreté dans les zones urbaines et rurales, il me semble qu’il ne faut pas sous-estimer l’attrait et la compétition d’un financement facile à mobiliser en concurrence avec la gratuité des composantes des programmes de réduction de la pauvreté.

Parfois l’offre de l’argent ‘gratuit’ est plus intéressant pour les pauvres que la ‘gratuité’ des services.

Et si je vous enverrais des images de la destruction de la nature, des plantes, des arbres, des eaux, ici en ville aux endroits où ‘vivent’ ces ¨pauvres¨ dans leurs ‘cabanes’ de carton et de plastique que je vois chaque dimanche matin quand je fais mon ´plogging´ ici au bord la ¨Quebrada Picachá¨, vous pleureriez comme moi et comme les très peu des oiseaux qui y restent.

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Juannessy

31 décembre 2018 14h54

https://www.pauljorion.com/blog/2018/12/21/le-monde-pourquoi-le-quotidien-dun-couple-de-gilets-jaunes-derange-des-lecteurs/#comment-685791

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Manuela

02 janvier 2019 20h50

Très intéressant. Paul, auriez-vous les coordonnées de l’étude anglaise dont vous parlez dans le débat ? Merci.

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