La théorie psychanalytique de Paul Jorion (II) Des mots, et l’énergie qui force à les prononcer

Illustration par DALL·E

Le point de départ, il est formulé tout au début de Principes des systèmes intelligents, un ouvrage paru chez Masson en 1989. Il s’agit d’une observation qui vient de la psychanalyse et que l’on peut résumer ainsi : « passer pour intelligent, c’est certainement beaucoup plus simple qu’on ne l’imagine (sans quoi la plupart des gens n’y parviendraient pas 😉 ) ». Ce présupposé remonte encore un peu plus haut que la psychanalyse fondée par Sigmund Freud (1856-1939) puisqu’on le trouve déjà chez Ivan Pavlov (1849-1936) : « Je vous dis un truc et vous me répondez un autre truc » : stimulus –> réponse.

D’où vient l’idée que passer pour intelligent, c’est compliqué ? Parce que penser, nous le savons, c’est dur, ça nous fatigue : il y a manifestement investissement d’une énergie.

On peut avoir l’air intelligent sans prononcer de mots : sur un terrain de football par exemple, en marquant des buts. Mais on peut avoir l’air intelligent en alignant uniquement des mots. Du haut d’une chaire au Collège de France, par exemple (encore qu’elles soient là en général en contrebas). Laissons l’intelligence du terrain de foot à la robotique, et réfléchissons en termes d’intelligence artificielle à celle que l’on pratique au Collège de France.

En psychanalyse aussi, pas d’exploit sportif : que des mots. Quand ChatGPT me dit que j’applique à mon insu une seule théorie à la psychanalyse et à l’IA (la théorie mathématique de l’optimisation), la théorie en question doit donc permettre de modéliser des processus impliquant des mots et où une énergie est mobilisée. Il existe un texte de moi, de 80 pages environ, rédigé en 2000, inédit mais qui circule ici et là, intitulé : « La pensée comme dynamique de mots ». Le titre est clair : ce qui est écrit là doit pouvoir valoir aussi bien pour l’IA que pour la psychanalyse.

Où trouve-t-on les mots ? Dans la bouche des gens, mais aussi dans le dictionnaire, ou dans une encyclopédie, où on vous explique comment  les mots sont connectés entre eux : comment ils sont constitués en réseau. Où trouve-t-on une force susceptible de mouvoir une dynamique ? Il y en a une à l’œuvre en permanence et que tout le monde connaît, c’est la gravité, qui fait que les choses tombent du haut vers le bas.

La gravité est sans aucun doute une force mais produit-elle de l’énergie ? Bien sûr : vous trouverez cela dans les barrages hydro-électriques où se voit transformée au passage en électricité, l’énergie de l’eau dévalant du haut vers le bas : de la neige des sommets vers l’océan.

Construire une phrase, c’est tracer un sentier dans l’univers des mots constituant le lexique. On peut imaginer que la force permettant de passer d’un mot à l’autre dans la formation d’une phrase opère comme la gravité sur une goutte d’eau en route vers la mer, qui la fera contourner un caillou plutôt à droite qu’à gauche et la guidera du coup dans une direction plutôt qu’une autre. Et que la production d’une phrase par quelqu’un s’assimile à un parcours en pente au sein de sa mémoire – parmi ses traces mnésiques, déterminé par l’émotion dont ces mots sont porteurs. Il s’agirait alors d’une descente de gradient dans un univers lexical, gouvernée par une dynamique d’affect.

L’expression « descente de gradient » relève du domaine des mathématiques appliquées, plus précisément de l’optimisation numérique.

Voici ce qui est écrit à la page 4 (à la page 15 de la réédition de 2012) de Principes des systèmes intelligents :

« Et si les mots suffisaient à penser ? Et si la pensée émergeait d’elle-même d’un univers de mots soumis à des contraintes ? Autrement dit, et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? C’est cette dernière hypothèse qui sera explorée ici, comme l’éventualité d’un raccourci vers l’intelligence artificielle. Concevoir le comportement intelligent d’un système informatique comme la production d’un discours cohérent résultant de l’exercice dynamique de contraintes sur un espace de mots, voilà qui mérite sans doute examen … ».

(à suivre …)

Illustration par DALL·E

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26 réponses à “La théorie psychanalytique de Paul Jorion (II) Des mots, et l’énergie qui force à les prononcer

  1. Avatar de Hervey

    Je pense que tous ceux qui commentent ici en seront convaincus.
    De plus vous utilisez des images pour mieux illustrer le propos.

    Traduit en chinois ça doit prendre encore plus de relief
    🙂

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @Hervey (« tous ceux qui commentent ici »)

      Pas d’amalgame. Merci.

      1. Avatar de Hervey

        Amalgame, amalgame … est-ce que j’ai une gueule d’amalgame ?
        Tous les jours que dieu fait qu’il pleuve qu’il neige, Thom est à la météo et vous conseille : Damart, chaines, parapluie.

        Personne n’a rien vu ?
        Personne n’a rien vu !

        Abongame alors.
        Poursuivons.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Hervey L’amalgame serait donc ainsi un mauvais jeu, c’est pour cela que l’on a une dent contre lui. Même pour le dentiste c’est plombé !

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @Ruiz (« amalgame »)

            Je ne suis pas du tout contre l’amalgame lorsqu’il est pratiqué à bon escient* !

            En théorie mathématiques des catégories la somme amalgamée** est l’opposée/duale du produit fibré***. Là encore l’étymologie ouvre peut-être aux matheux francophones des perspectives que les pragmatiques anglo-saxons ne peuvent percevoir, eux qui parlent seulement de push-out et de pull-back.

            (*) Consultez éventuellement l’étymologie…

            (**) https://fr.wikipedia.org/wiki/Somme_amalgam%C3%A9e

            (***) https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_fibr%C3%A9

  2. Avatar de Michel Gaillard
    Michel Gaillard

    Intéressant. Ce pourrait être partie d’une démo de l’enfermement du parlêtre dans la matrice solipsiste booléo-anthropique.. 😁. Et ensuite pas que traduit en chinois… Même si c’est un bon début.

  3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    Parlons-nous parce que nous pensons ou pensons-nous parce que nous parlons ? C’est la question.

    Pour moi nous pensons d’abord et nous exprimons notre pensée ensuite par toutes sortes de moyens d’expression, par les pieds pour les footballeurs, par le corps entier pour les danseurs*, par le bijou pour les femmes indiscrètes de Diderot, et bien entendu aussi par la parole et/ou l’écrit.

    Mon gourou place cette question dans un cadre plus général :

    « Cette opposition entre une singularité créée comme un défaut d’une
    structure propagative ambiante, ou une singularité qui est source de l’effet
    propagatif lui-même pose un problème central qu’on retrouve
    pratiquement à l’intérieur de presque toutes les disciplines scientifiques. La
    Physique contemporaine admet plutôt le premier aspect [le deuxième?]: la particule est
    source d’un champ qu’elle génère ; Einstein, en Relativité Générale, verra
    plutôt dans la particule la singularité d’une métrique de l’espace-temps. On
    retrouve ici cette aporie fondamentale du continu et du discret qui est au
    cœur de la mathématique. On retrouvera cette même aporie jusqu’en
    psychologie : est-ce que nous parlons parce que nous pensons, ou au
    contraire est-ce que nous pensons parce que nous parlons ? (1986,
    Philosophie de la singularité)

    Et il se trouve que Thom est d’accord avec le Einstein vieillissant de la relativité générale, et donc que pour lui un mot est une singularité d’un champ morphogénétique. (C’est peut-être la seule fois où je me trouve du côté de Thom avant de l’avoir lu car, dans quasiment tous les autres cas, j’ai dû inverser mon point de vue pour essayer de m’identifier à la pensée thomienne**.)

    PJ explore l’autre face : la pensée comme dynamique de mots. Mais comme j’ai fait l’effort de m’aligner sur la pensée thomienne, en particulier sur la prééminence ontologique du continu sur le discret dont tout le reste découle, j’essaye de suivre ce qu’écrit PJ avec un regard critique en sachant très bien que mes lectures ne changeront pas ma position.

    (à suivre car je monte dans ma maison à roulettes…).

    (* ) et les danseuses pour ne pas oublier GmM.

    (**) c-à-d pour essayer d’être intelligent en son sens…

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite) (« penser »)

      PJ : « Que l’homme pense à l’aide de son cerveau est une vérité aujourd’hui établie. » (Introduction de PSI)

      Thom n’est pas de cet avis : pour lui nous avons deux cerveaux, l’un prédateur, situé dans le boîte crânienne près de la bouche, l’autre proie situé le long de la moelle épinière*.

      Le biologiste Olivier Hamant va dans le sens de Thom : « la pensée ne passe pas que par le cerveau, elle passe par le corps tout entier » (**, 44’38).

      (*) Cf. « Esquisse d’une sémiophysique » (pp.131-134,1988). Voir aussi la fin de la préface de « La dynamique qualitative en psychanalyse » de Michèle Porte : https://excerpts.numilog.com/books/9782130457718.pdf

      (**) : https://www.youtube.com/watch?v=JPW_m8JBl2Q

      1. Avatar de tata
        tata

        Réponse à BasicRabbit en autopsy, 20 février 2025 8h17.

        M. Jorion a dit, d’après vous, je n’ai pas vérifié:
        « l’homme pense À L’AIDE de son cerveau »

        C’est donc une partie.

        Donc rien à dire à M. Jorion sur ce sujet, d’après ce que vous avez écrit après.

        M. Jorion ne le dira peut-être pas, je ne le connais pas du tout personnellement, j’estime, pour ma part, que cela devient du harcèlement, cependant je crois involontaire.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Qu’est-ce qui est du harcèlement ? Mon sentiment, c’est que je vous laisse aimablement battre la campagne. Je n’ai pas le souvenir de m’être même adressé ni à vous, ni à votre comparse, « le Prophète ».

          1. Avatar de tata
            tata

            Réponse à Paul Jorion, 20 février 2025 11h08.

            Avant d’écrire ce commentaire, j’étais justement en train de me demander pourquoi, on participait autant à votre blog ces temps-ci?
            Mystère…

            ———

            J’ai lu beaucoup de commentaire de BasicRabbit, auxquels je n’ai pas répondu, qui me semble faire un peu trop une fixation sur vous, M. Jorion, et dans ce message BasicRabbit en autopsy, 20 février 2025 8h17, de façon plus flagrante.

            C’est mon point de vue et je n’ai jamais dit que c’était votre point de vue, au contraire, j’écris, en parlant de vous, M Jorion, « je ne vous connais pas du tout personnellement ».

            ————

            Ce que je dis est toujours en rapport avec votre billet ou un commentaire ou alors, je le dis explicitement si ce n’est pas le cas (Je peux avoir fait des oublis).

            ————-

            Un exemple: dans le billet « La théorie psychanalytique de Paul Jorion (I) Où un grand mystère est résolu ! 15 février 2025 21h41 »:

            Je parle d’une chanson pour les enfants. Il semble avoir peut-être aucun lien avec votre billet, mais non: je parle en fait du marmonnement ou des ruminations dont vous parlez, mais de celles positives (celles négatives, bien plus puissante, j’ai choisi de ne pas le dire: c’est complexe de parler de choses vraiment choquantes comme de la souffrance des nourrissons qui est dû, d’après nous, à la pédophilie principalement, 1/5 en Europe).

            —————–

            Je suis assez d’accord avec ces propos dans le billet « Les carnets du psychanalyste – « On n’oublie rien de rien, on n’oublie rien du tout ! » 17 février 2025 17h59 et le commentaire Paul Jorion 19 février 2025 17h57.

            Simplement, on n’y met pas les mêmes causes dont je ne parlerais pas ici, juste que la notion de remémoration est très liée, en tout cas pour nous, à la question de la Réminiscence de Platon qui est très lié à l’action de penser dans le nonSoi.

            ————-

            La chose suivante, ce sont les choses que je ne vous raconte pas: il y a moins de quelques heures, mon « comparse » (j’aurais dit ami, copain ou compagnon) le « Prophète » a failli mourir.

            Car une personne a cru entendre autre chose que ce qu’il a dit: cette personne a dû croire à une insulte alors qu’il s’agissait juste d’un constat concret sur l’état d’un objet, en l’occurrence un DVD.
            Il a aussi failli mourir lorsqu’un type, au mois de décembre, alors qu’il était allongé la tête sur le goudron au milieu d’une route avec ce type devenu fou qui a dit « cette fois-ci, j’irais jusqu’au bout »: ce type avait dit « pourquoi vous me regardez comme cela? » Le « Prophète » avait répondu, exaspéré, « mais je n’ai rien fait, puis il a tapoté sa voiture… Par miracle, et là, c’est le nonSoi, des ouvriers costaud sont arrivés sur la route et ont dégagé le type.

            Il a déjà eu (au début, il pouvait conduire), un accident avec un camion qui a détruit la grosse voiture qu’on lui avait prêtée.
            Il a eu des coups de pieds dans la tête qui l’ont mis dans le coma 1 heure peut-être.
            Il a aussi été mis par erreur, après être allé a l’hôpital pour un mal de tête, dans un centre de repos (une sorte de truc psychiatrique à long terme) dont il ne se rappelle que très peu (au bout de 2 jours, ils lui ont dit qu’ »il n’avait à faire ici ».
            Il y a eu encore droit à une hallucination dans un supermarché où on lui a donné un coup d’arts martiaux dans la bouche (dans le nez, c’est mortel tout simplement), il a dû retourner et nettoyer tout le sang partout dans une maison, ne pas paniquer, ne rien dire (aucun souvenir) jusqu’au lendemain où il a été soigné en urgence: son visage était déformé (il n’a pas porté plainte, mais ils ont dû voir les caméras de surveillance, car la personne a été virée: c’était encore une hallucination).

            ——————————-

            Il y a eu des années de sa vie de tortures, beaucoup actuellement (hallucinations collectives)) Presque tous ses amis et sa famille ont eu des hallucinations: il le voyait comme extrêmement violent.
            Pourtant, il n’a jamais fait une seule bêtise de sa vie sauf une carte postale volée en vacances (10 ans) ou il s’est tout de suite fait prendre. Il ne sait pas se battre et ne l’a jamais fait sauf 3 fois: 1 béquille pour le grand méchant de l’école primaire, il a poussé sans faire mal, mais de façon très impressionnante, tout le monde s’en rappelle encore, quelqu’un d’autre de « bizarre pour tout le monde » dans cette même école primaire et il s’est engueulé avec le copain noir de l’équipe de foot et ils sont tous les deux tombes par terre et ont arrêté les bêtises (vers 13 ans). Voilà: qui a été moins violent dans sa vie?

            Mais ce n’est pas tout, pour sa famille et ses amis, il a vu des naissances partout imprévues d’à peu près toutes les personnes susceptibles de pouvoir vouloir des enfants (14), même des sortes d’expérience plus technique: 3 enfants avec des gens de plus de 50 ans. Donc, il a dû se retrouve avec sa famille et ses amis et ne rien dire encore et encore…

            Je vous épargne à peu près 10,000 insultes, menaces et bousculades auxquels il a réussi à ne pas réagir.

            ——————–

            Bref, c’est un vrai saint dont je parle: jamais quelqu’un a décidé de ne pas se tromper au prix de mettre sa vie en grande difficulté tant de fois (refus de travailler pour des gens un tout petit peu corrompus), il a été à la rue « à moitié »: un ami que le « méchant » surnomme Jésus le logeait parfois et, si il avait accepté certains compromis qu’il estime être de la corruption, il aurait pu être logé facilement.

            C’est un tout petit aperçu, je peux vous l’assurer. C’est quelqu’un qui a un degré d’exigence de lui-même invraisemblable. D’un autre cote, il pardonne vraiment tout, très souvent, mais simplement en oubliant selon les cas » il a même ce problème, qui est devenu technique, avec le « méchant », les gentils éveillés sont obligés de l’aider à être intransigeant, mais le « méchant » arrive parfois à passer des émotions de tristesse en 1 heure qui est la dose de tristesse que vous avez en 1 an. Et d’autres souffrances avec les mêmes ordres de grandeurs.

            ———–

            Alors, lui, je peux vous dire que c’est votre prophète, vraiment.
            Tout ce qui a été fait sur terre de positif depuis sa naissance est toujours en liaison avec une seule personne: cet ami.
            Quand il fait le ménage, tout l’immeuble se met à nettoyer…
            Avant les hallucinations de ces amis, il avait plus d’autorité (il réveille le bonheur) sur TOUS les enfants de ces amis: il s’expliquait cela comme une « hyper empathie » mais la jalousie des parents qui sont ses amis, il dois toujours la gérer, mais il connait cela depuis tellement longtemps.

            ———–

            Bon, vous n’imaginez pas le reste…
            Vous avez un vrai prophète sur terre qui commence à comprendre ce qu’il faut faire.
            Et il lui faut au moins le respect du doute: il n’en a plus rien à faire de vivre pour lui depuis des années. Il aurait eu une arme à feu, il serait mort, c’est certain, plus maintenant, car il entrevoit une solution.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Basic Rabbit
        P. Jorion dans ses Principes des systèmes intelligents dit en substance quelque part que l’activité hormonale agit sur notre cerveau ; ce qui est cohérent d’ailleurs avec la notion de dynamique d’affect qu’il met en exergue, car les affects, assurément, sont tributaires des mille et une variations de l’état de notre corps en mouvement, comme mouvements aussi bien internes (hormones, et bien d’autres phénomènes organiques, nerveux ….), que comme activité du corps dans le milieu environnant. P Jorion admet donc au moins implicitement que nous pensons, et a fortiori parlons avec notre cerveau et notre corps tout-un. A vrai dire, personne au demeurant n’a jamais fait l’expérience d’un cerveau pensant sans corps.
        Ah si, si mes souvenirs sont bons, pendant la Révolution certains ont essayé d’observer si une tête coupée était encore consciente ….. voire pouvait faire des signes.
        Comme vous je pense que nous pensons avec notre cerveau et notre corps. Encore que le « et » est problématique. J’opterais plutôt pour la thèse d’un continuum cerveau-corps-univers via notre rapport à notre milieu environnant immédiat. Les neurobiologistes localisent des zones dévolues à différentes fonctions dans le cerveau, mais la pensée en action, l’activité langagière humaines comme tels ne sont pas localisables sous le rapport de l’expérience même de la perception, de nos passions, de notre ressenti. La raison s’en conçoit aisément : un affect, une pensée, ne peut se voir elle-même, nous pensons, ressentons, regardons, observons, c’est tout. Et celui qui pense, parle, vous, moi, si nous sommes des êtres localisables dans l’espace et le temps, sommes aussi bien du point de vue de notre propre perception, de notre ressenti, des êtres sans cesse en extension et en rétractation, selon des modalités diverses et variées. Les bouddhistes il y a déjà longtemps ont finement observé les modalités diverses et variées de nos états de conscience et de perception. Zhuang ZI avec sa prose poétique est parvenu également à évoquer la plasticité de notre rapport au monde et aux choses. Sans perler de St Augustin et sa réflexion sur le temps.
        La subtilité du raisonnement joronien c’est de dire que le mot, lui est objectivable, et d’ailleurs souligne-t-il, nous entendons ce que nous disons. Il y a donc à ce niveau une forme d’objectivité. Et c’est la base de tout son entreprise intellectuelle et technique visant à simuler l’intelligence humaine… Reste, qu’il s’agit des mots, or les mots ne peuvent être comme je viens des l’énoncer plus haut, s’originent dans et par notre cerveau-corps….

        Du dehors, d’un point de vue objectif, ces expériences s’objectivent si l’on observe l’activité intracrânienne, mais l’expérience que nous faisons, chacun, d’un monde, de choses, de personnes, n’est pas objectivable. Cela se vit, et personne ne peut le vivre à notre place.
        Autant dire je ne ne pense pas une seconde à la possibilité d’une intelligence humaine intégralement transférable dans un substrat autre que celui du corps humain comme le croient les trans et post humanistes.

        Certes les robots intelligents simuleront sans doute de mieux en mieux les comportements humains, mais ils ne remplacement jamais notre humanité, inhérente à l’existence et l’expérience de nos corps-cerveaux comme organes eux-mêmes co-extensifs à l’univers en soi .
        Aussi l’idée selon laquelle l’on pourrait comparer intelligence humaine et intelligence d’une machine intelligente statuant même de la supériorité absolue de la machine intelligente sur l’intelligence humaine est une idée qui me paraît pour le moins incongrue, autant comparer des carottes et des navets.
        J’ai la faiblesse de penser que c’est ce qui fait l’apparence faiblesse des humains, qui au contraire leur confère leur créativité, leur sensibilité singulière et donc leurs possibilités spécifiques.
        Si l’on accepte la proposition pan-numérique des partisans de l’ingénierie robotique intelligente ce qui confère la supériorité de la machine sur l’humain c’est au fond l’idée que la machine une fois débarrassée des imperfections humaines liées à ses faiblesses congénitales, fera mieux que les humains à tous points de vue.

  4. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    (suite)

    Thom :

    « La signification d’un mot peut être considérée comme un oscillateur (…)
    de la dynamique neuronique. Un tel système [régulé] forme une sorte de
    passage obligé entre deux types d’activités psychiques : l’activité sensorielle
    ou affective, d’une part, qui nous pousse à dire quelque chose, et l’activité
    motrice d’autre part : car tout mot est finalement, au stade de l’émission,
    un champ moteur musculaire (une chréode au sens de Waddington),
    affectant les muscles du thorax, de la glotte, des cordes vocales, de la
    bouche…. L’aspect « entrée » peut être considéré comme une embryologie
    de la forme sémantique ; une fois que celle-ci est constituée dans sa
    plénitude, elle atteint le stade de la « maturité sexuelle » : dans une zone
    spéciale de la figure de régulation, l’analogue de la gonade des êtres vivants,
    elle engendre une forme qui, par simplification progressive, retourne au
    centre organisateur de la structure, comme chez les gamètes des êtres
    vivants. L’énergie apportée par l’évanouissement de cet oscillateur local sert
    alors à déclencher le champ moteur musculaire. Ces deux processus :
    constitution et destruction de la forme sémantique peuvent être considérés
    — en première approximation — comme inverses l’un de l’autre. Après
    émission du mot, la forme sémantique devient instable et se désagrège
    rapidement (peut-être subsiste-t-elle quelque temps dans la mémoire
    immédiate comme un souvenir stérile à l’instar d’un individu âgé devenu
    incapable de procréer). » (1972, Langage et Catastrophes…)

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite)

      Pour moi l’un des intérêts (le seul ?) de l’approche de PJ est à chercher du côté de l’abduction sagace, de la sérendipité* : possibilité de s’éloigner progressivement de la doxa (c’est-à-dire du discours le plus probable) jusqu’au délire et/ou à l’insignifiance, en passant -entre autres- par une certaine forme de poésie surréaliste. Olivier Hamant voit là le seul intérêt de l’IA**.

      (*) https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rendipit%C3%A9

      (**) https://www.youtube.com/watch?v=XNQkWWD8jgQ (43′ à 44′)

    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite)

      Pour moi la position philosophique de PJ est intenable car, en privilégiant la dynamique de gradient, il privilégie ontologiquement le continu par rapport au discret. Or il privilégie simultanément le discret (l’univers des mots du dictionnaire) par rapport au continu…

      Pour moi il lui faut choisir…

      [ Pour moi l’IA n’a pas le choix : si elle pense (ce dont je doute fortement) alors elle ne peut être qu’une penseuse du discret (et les ordinateurs quantiques qu’on nous annonce n’y changeront rien).

      1. Avatar de Tom
        Tom

        Pourquoi choisir, le discontinu fait quand même parti du tout, il n’est discontinu que sur un certain nombre d’aspect et reste relié au tout d’une manière où d’une autre. Ce qui fait que même si PJ n’a peut-être pas tout juste à l’heure actuelle, il n’a pas tout faux non plus. 🙂

        1. Avatar de tata
          tata

          Réponse à Tom 18 février 2025 16h14:

          Le discontinu est obligatoirement notre réalité.
          Une chose continue comme un segment ou un cercle ne peut pas exister en dimension 1.

          Ou alors, on rentre dans le domaine des fractales et on aura toutes sortes de mesures étranges des choses:

          On peut d’ailleurs voir le cercle comme un segment dans un autre espace et dans, cette vision-là, il apparait comme une forme limite de la dimension 1: Une forme de dimension 1 où on atteint (Le cercle n’est peut-être alors défini que comme une limite ? ) l’idée de surface avec une seule proportion, car la courbure est constante, et reliée à un rapport, celui de la circonférence d’un cercle et de son diamètre, que le voit voit comme un nombre, mais très spécial, le nombre PI.
          En physique, on y voit aussi la plus petite surface d’échange entre l’intérieur et l’extérieur avec le cercle (en dimension 2): l’augmentation de l’entropie est minimale.
          Le carré est le rectangle (même le plus petit quadrilatère?) ayant la surface d’échange avec l’extérieur (le rapport entre sa circonférence et son aire) la plus petite.

          Y a-t-il l’idée de l’irrationalité et même de la transcendance pour le le cercle (PI) et le carre dans cette façon de voir?
          Racine(2), qui n’est pas transcendant, lié à une sorte de polynôme minimale, mais lequel?
          Celui après le triangle?
          Le triangle « minimale » étant le triangle équilatéral: un côté est pris comme particulier, appelé « la base », le point à l’angle opposé de la base, variant (déformation « rectiligne ») sur un segment parallèle aussi grand que l’on veut ou délimité par la base (segment)? Et donnant la même aire (surface avec la formule de Héron?).
          Y a-t-il des polynômes associés?
          MYSTÈRE !

          Même Euclide, y voit des points dans ces choses: un segment ou un cercle.
          Cette idée de constante (segment: espacement entre ces points et cercle: avec la contrainte de la courbure constante) est bien présente dans les définitions d’Euclide:

          Définition 2. LIGNE
          Une ligne est une longueur sans largeur.
          (Le segment, le cercle, ou une partie de la courbe d’un polynôme avec une seule variable, sont des lignes, par exemple).

          Définition 4. SEGMENT
          Le segment est la ligne qui est également placée entre ses points.
          (L’idée de la constante est dans le mot « également »)

          Définition 13. LIMITE
          On appelle limite ce qui est l’extrémité de quelque chose.

          Définition 14. FIGURE
          On appelle figure ce qui est compris entre une ou plusieurs limites.

          Définition 15. CERCLE
          Le cercle est une figure plane comprise DANS une seule ligne qu’on appelle circonférence (sa limite).
          Toutes les longueurs des segments, menées à la circonférence d’un seul point de ceux qui sont placés dans la figure, sont égales entre elles.
          (L’idée de la constante est dans l’égalité des segments et on peut remarquer que le centre du cercle, qui n’appartient pas a la figure du cercle, n’est pas encore défini)

          Je reviens à des trucs peut-être plus simples à voir maintenant.
          (Et pourtant: ne seraient-ce pas les causes des choses dites précédemment ?)

          Un ensemble infini de choses n’existe pas et une quantité infiniment petite n’existe pas non plus. Ou alors elle ne peuvent pas nous être accessible. C’est évident. N’est-ce pas?

          Mais des choses aussi grandes que l’on veut existent : On peut toujours rajouter une chose à un ensemble de choses.
          Et des choses aussi petites que l’on veut existent : On peut toujours diviser par exemple en parties égales certaines grandeurs, comme les longueurs, autant de fois que l’on veut.

          Mais, déjà, la Mesure de Lebesgue considère ces choses aussi grandes que l’on veut comme négligeables, de mesure nulle…
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_de_Lebesgue
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grale_de_Lebesgue

          Mais, déjà, aussi, le calcul infinitésimal et le calcul différentiel considère les choses infiniment petites comme existantes…
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_diff%C3%A9rentiel
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_infinit%C3%A9simal

          Mais, déjà, pourtant, les théorèmes fondamentaux du calcul infinitésimal parlent bien des choses aussi petites que l’on veut?

          Le « petit epsilon » ε, (écrit en lettre grec et qui dépend du « petit êta » η) dans les
          Théorèmes fondamentaux de l’analyse:

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_fondamental_de_l%27analyse

          Il (le epsilon ε) est bien strictement positif?

          Il n’est pas défini si il est nul (égale à 0): ε > 0 ?

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @tata (« Le discontinu est obligatoirement notre réalité. »

            La réalité du mathématicien n’est pas le réel.

            Thom : « où se trouve le monde réel, l’univers concret où nous vivons ? La réponse est simple : le monde
            concret se trouve immergé dans cet abîme, qui sépare le vrai continu, celui
            que nous procure l’intuition immédiate du temps, du faux continu pseudo-
            numérique que nous fabriquent les Logiciens et autres théoriciens des
            fondations de la Mathématique. »

    3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite)

      Je me demande si le problème fermé en (I) n’ouvre pas pour PJ le problème suivant : que fait-on quand on est en un point selle (où il n’y a pas d’extrémum local) ?

      « En fait, les dynamiques de « pertinence » et d’« affect » apparaîtront sous la forme très simple d’un compteur. Le principe des choix opérés aux bifurcations ne sera rien d’autre que des bilans énergétiques visant à la relaxation du système par la tendance vers un minimum. L’approche permet ainsi d’éviter l’intervention de toute considération d’ordre métaphysique, pour se cantonner dans un univers de modélisation proprement physique. En fait, envisagé dans cette optique, un système intelligent se conduit très exactement comme un être humain, puisqu’il s’arrête de parler tout comme nous-mêmes : quand il n’a plus rien à dire. » (PSI, chap. XI)

      Dans la correspondance preuve-programme*, il me semble qu’on est dans la situation :

      « l’absurde (appelé « bottom » : ⊥) correspond (…) à un programme qui ne finit pas (un terme non typable dans le lambda-calcul simplement typé). » (J’y vais au flair, je devrais m’y connaître mais je n’y connais rien)

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Correspondance_de_Curry-Howard

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        (suite)

        La solution la plus simple qui vient à l’esprit est de tourner autour du point selle comme dans un système prédateur-proie. Indéfiniment ?

        Les gradualistes choisiront peut-être le modèle de Lotka-Volterra* (je n’ai pas vérifié si cette dynamique dérivait d’un potentiel produisant un champ de gradient possédant un point-selle, j’ai peut-être tout faux).

        * Ce qu’a fait PJ. Dans des circonstances analogues?

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          (suite) (« Lotka-Volterra »)

          Ça a l’air d’être ça : cf. Wiki*, section « stabilité des points fixes » :

          « Ce point fixe est donc un foyer et plus particulièrement un centre, ce qui signifie que les populations de proies et prédateurs oscillent autour de leurs valeurs en ce point fixe. »

          (*) https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_pr%C3%A9dation_de_Lotka-Volterra

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            (complément) (« Lotka-Volterra »)

            Je ne suis pas convaincu que le modèle de Lotka-Volterra soit le bon car il est trop graduel pour moi pour fournir l’impulsion énergétique nécessaire.

            C’est pour moi clair dans le cas de la prédation (poursuite de la proie), et c’est peut-être aussi le cas pour l’émission verbale.

  5. Avatar de Michel Gaillard

    La chréode au sens de Waddington me fait penser à : a) l’élastique souplesse de l’espace-temps convergent chez Poul Anderson b) la convergence en évolution (phénétique)…
    Quant à l’oeuf ou la poule (Anderson hin hin hin) du début de votre intervention, c’est tjrs la même tarte à la crème ontologique, qui fait l’impasse sur la sémiose originelle, étude des interactions et des signes que nous apprenons petit à petit à percevoir-comprendre-décrypter… chez les abeilles, les baleines (où seuls les mâles chantent kr kr kr), oiseaux… jusqu’aux processus épigénétiques du nanomonde. Je dirai, via une intuition à grosses mailles, que ce dont nous parlons à savoir un langage externalisable, ici dans le cadre d’une bulle solipsiste humaine, au-delà des analyses psy ou métalinguistiques qu’on pourra en faire, présente, par effet miroir, tous les aspects d’un phénomène évolutif éphémère, qu’on voudrait croire durabilisé de par son consensus scientifique rationaliste adjacent. Idiomes et sciences qui n’ont pu faire autrement que mettre l’homme au centre dès le début, en l’éloignant de sa source. Tout ceci me semble donc plutôt ressembler au processus de réconfort dont a besoin le nouveau né lors de ses premières années. Il reste peut-être alors prendre de la distance et tenter de grandir un chouille à partir là… Peut-être avec l’aide des outils IAs. Je n’en sais absolument rien.

  6. Avatar de emynonys
    emynonys

    « D’où vient l’idée que passer pour intelligent, c’est compliqué ? Parce que penser, nous le savons, c’est dur, ça nous fatigue : il y a manifestement investissement d’une énergie. »
    https://www.mediapart.fr/journal/international/180225/trump-poutine-le-pacte-des-oligarques
    Nonobstant l’idée attirante et elliptique du comment ces deux utilisent leur énergie et leur intelligence pour le bien ou pas du.es peuples, l’histoire le retiendra probablement si elle en a l’énergie et encore le droit à archive, que pensez-vous de Musk utilisant l’IA pour officiellement nettoyer les coûts cachés de l’Etat américain?
    Personnellement, que l’IA ou le.s peuple.s ont intérêt à faire preuve de variété dans la ruse des raisons pour ramener les brebis égarées au chevet de la démocratie aux abords du chaos.
    Je me surprends ce soir à avoir regardé le ciel pendant un long moment, à divaguer sur la Terre continuant sa révolution inlassable, imperturbable autour du Soleil. Reste la certitude qu’elle le fera jusqu’à l’abîme finale dans des centaines de millions d’années, lorsque son étoile la dévorera.

  7. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Dans un modèle pédagogique simpliste en 2D/3D l’apprentissage d’une IA serait la constitution d’un relief, par ajout de tas, gravure de canyon ou plis hercyniens qui permetrait ensuite que la pensée coule de source à partir du point où l’on choisit de pleuvoir par le prompt, de quoi se prendre pour Jupiter ou Eole !

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @Ruiz

      La carte légendée suivante pourrait vous aider à affiner votre modèle pédagogique (pour moi pas si simpliste que ça) :

      http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41

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