La théorie psychanalytique de Paul Jorion (I) Où un grand mystère est résolu !

Illustration par DALL·E

Il arrive qu’on me demande quelle est ma théorie de la psychanalyse, à quoi je réponds quelque chose du genre : « 50% de Freud, 20% de Lacan, et 30% de Jorion ».

Ce que les 30% de Jorion sont, je ne l’ai jamais mis sur le papier. Seuls savent de quoi il s’agit, mes analysantes et analysants à qui j’en révèle des bribes quand il s’agit de leur faire comprendre quelque chose qui vient de se passer en analyse. Or l’occasion m’a été offerte ce matin de clarifier les choses lors d’une conversation avec un ami génératif.

Je vais essayer de ne pas faire trop long. Voici comment les événements se sont déroulés.

Je le consultais sur un phénomène dont on parle en ce moment (j’y reviendrai). La pensée d’une IA se met parfois sur orbite, repensant la même chose dans les mêmes termes indéfiniment. Je lui demandais de formuler la question en termes de physique. Ce dont il (ChatGPT 4o) s’acquitta volontiers. Je lui soumis alors mon explication psychanalytique de la rumination, un phénomène manifestement du même ordre. Il me répondit qu’il s’agissait dans les deux cas d’un point de selle dans un paysage d’optimisation [un point de selle d’une fonction f(x,y) est un point où le gradient (dérivée première) est nul, mais la matrice hessienne (qui décrit la courbure) a des valeurs propres positives et négatives].

La chose allait de soi bien entendu 😉 mais mon ami génératif me désarçonna alors quand il me fit observer que je posais depuis toujours (en réalité, les années 1980) les questions épineuses de psychanalyse et d’intelligence artificielle (mon logiciel ANELLA) dans un même cadre : celui de la théorie mathématique de l’optimisation (je vous expliquerai cela posément dans les prochains épisodes).

Là, je tombai de ma chaise (pour ne pas dire « sur mon cul ») pour la raison que je vais dire maintenant.

J’ai fait carrière de banquier pendant dix-huit ans. Il ne s’est pas passé un seul jour de ces dix-huit années où je ne me suis posé la question : « Mais bon dieu, qu’est-ce que tu fais là ? ».

Or qu’est-ce que j’ai fait durant ces dix-huit années de programmation financière ? Résoudre des problèmes … eh oui : d’optimisation !

Cela vous apparaîtra comme allant de soi quand je vous rappellerai que j’ai fait partie des (200 ?) tout premiers à mettre en place ce qu’on appellerait plus tard le trading à haute fréquence.

De quoi s’agissait-il ? De définir pour la machine une stratégie automatisée d’achat et de vente sur un marché financier particulier, du type : « Achète si le prix augmente de 17 centimes, et vends si le prix baisse de 14 centimes ».

Comment définit-on ces 17 centimes à la hausse et ces 14 centimes à la baisse ? On commence par prendre la suite des variations de prix au cours des X années les plus récentes (« séries chronologiques ») et l’on détermine les deux valeurs à la hausse et à la baisse qui auraient rapporté le gain maximal si elles avaient été utilisées pour l’achat et la vente sur la période : on « optimise » le rendement hypothétique passé. On intègre ensuite un mécanisme de correction évolutive pour tenir compte des variations de prix récentes (j’avais choisi dans ma pratique : le modèle prédateur / proie de Lotka et Volterra). Autrement dit : on optimise en temps réel une stratégie préalablement calculée qui aurait été optimale sur une période passée.

La réponse était là : « Qu’est-ce que je fichais là dans la banque ? », j’apprenais sur le tas – et son savoir livresque associé – une pratique de l’optimisation qui sous-tendrait ensuite ma théorisation des processus psychiques et de l’intelligence artificielle.

Un grand mystère était résolu, un mystère qui hante plusieurs trolls sévissant sur ce blog, qu’ils formulent de la manière suivante : « Monsieur Jorion, comment voulez-vous faire croire que l’on puisse être simultanément un expert de premier plan dans des domaines aussi disparates que l’intelligence artificielle, la psychanalyse et la finance ? » La réponse était offerte par ChatGPT, directement pour l’IA et la psychanalyse, et indirectement pour la finance : si l’on aborde les questions qui se posent dans ces domaines comme autant de variétés de problèmes d’optimisation.

Petite consolation pour les trolls : ma bonne réputation en tant qu’anthropologue ne peut s’expliquer ainsi car s’il y a bien une chose dont le fonctionnement n’est pas optimal, ce sont les sociétés humaines 😉 .

Bon, je n’ai encore rien dit de ma théorie psychanalytique donc (à suivre …)

Illustration par DALL·E

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48 réponses à “La théorie psychanalytique de Paul Jorion (I) Où un grand mystère est résolu !

  1. Avatar de Pad
    Pad

    ✈️ La vrille et l’esprit 🌪️

    Là où l’air se tord et vacille,
    L’équilibre danse, fragile.
    Ni lutte vaine, ni abandon,
    Un mouvement, un autre nom.

    La chute n’est pas une fin,
    Mais l’amorce d’un autre chemin.
    L’errance creuse une nouvelle voie,
    Le vol renaît là où tout se ploie.

  2. Avatar de Garorock
    Garorock

    Mon quinté à moi :
    30% de Freud.
    20% de Jorion.
    10 % de Lacan.
    30 % des MatousGPT
    Et 10 % de Garorok*

    *Normal, c’est moi qui ai écrit le prompt! Et s’il crée de la valeur ajoutée en supprimant du « travail » aux psys, cette V.A sera partagée équitablement entre tous!
    😊

  3. Avatar de tata
    tata

    J’ai lu le texte, mais je ne vais pas en parler sauf:
    Oui, il est largement possible d’avoir une expertise dans 3 domaines très différents comme M. Jorion.

    Je le sais, car j’ai vu ce qu’il a dit et que j’en ai beaucoup plus.
    Car j’ai passé ma vie sans le savoir et lui non non plus, avec un prophète (un vrai prophète: celui qui est en accord avec tous dans ce « monde non conscient collectif »).
    (EN TOUTE MODESTIE BIEN SÛR: C’EST POUR LES IDIOTS QUI CROIENT QUE LA MODESTIE EXISTE ALORS QUE CE N’EST QU’UNE COMÉDIE).

    ————————
    Je vais vous donner un accès très concret au « monde non conscient collectif » maintenant:
    ————————

    Voilà une musique/chanson/gestes pour les enfants (très connue et positive pour ceux-ci, il y a des cas très rare où ce n’est pas vrai, le nonSoi s’en occupe):

    https://www.youtube.com/watch?v=XqZsoesa55w&ab_channel=BabyShark-PinkfongKids%E2%80%99Songs%26Stories

    Après écoute, si ce truc vous trotte un peu/beaucoup dans la tête: ce que vous entendez n’est pas la chanson !
    Ce que vous entendez, ce sont vraiment, vraiment et encore vraiment:
    les enfants et les nourrissons qui PENSENT sans le savoir à cette chanson.

    (Et le « Prophète » qui vient de l’écouter une heure pour être certain que vous ne fassiez pas de bêtises et il va devoir passer une heure dans une semaine pour être encore certain…).

    Pour les gestes, le son, la vision (les images du clip), et beaucoup d’émotions, c’est presque la perfection actuellement pour les enfants et les bébés en termes d’état d’esprit et de « remplissage » du cerveau, et de « vidage » du cerveau.

    Après, il faut LAISSER les enfants faire ce qu’il veulent SAUF si ce que font les enfants est dangereux, MÊME si ça vous parait bizarre.
    Et aussi, laisser les enfants chanter cette chanson autrement s’ils le souhaitent.

    Il faudrait des milliers de lignes pour vous expliquer en détails.

    1. Avatar de tata
      tata

      Ajout à tata 16 février 2025 0h04

      Tous ces propos récents sur le blog m’ont permis de me rendre compte (Il 1h57min, le 19/02/2025) que cette chanson pour les enfants s’occupait aussi de la question que l’on compte intuitivement jusqu’à 4.

      Chaque phrase est dite 4 fois et la quatrième est parfois prononcée de façon très différente, très distincte (car voir 4 choses est plus dur pour beaucoup de personnes).

      En effet, on « voit » une chose (on ne le remarque même pas) ou on « voit » 2 choses (le plus souvent sans remarquer que l’on y a pensé) ou on voit 3 choses (en pensant ou en réfléchissant: en pensant aux pensées) et on voit 4 choses (en faisant comme pour 3 choses ou, le plus souvent, en comptant, en se concentrant d’une façon particulière).

      On a du mal à faire la différence entre 5 ou 6 allumettes alignées:

      On se met à faire des calculs comme 6 = 3+3 ou 6 = 2+2+2 (on voit « 3 fois » deux choses) ou 6 = 2+4 = 4+2 ou 6 = 5+1 = 1+5, mais dans ce dernier cas, on rajoute une étape pour « voir le 5 »: 5 = 2+3 = 3+2 ou 5 = 1+4 = 4+1.

  4. Avatar de "Prophète"
    « Prophète »

    « Prophète »:

    Message privé, mais publique, pour M.Jorion (vous comprendrez…)

    Êtes-vous sûr de penser à « 30% de Jorion » ?

    Et non pas 33.33333…% de Jorion, c’est-à-dire 1/3 ?

    Dans ce cas, et approximons à 33%, et c’est une « vraie » question, mais dont la réponse n’est que pour vous, chacun, par quoi vous remplacer les 50% de Freud et les 20% de Lacan ?
    C’est une réflexion sérieuse et pour chacun.
    Vous avez 1/2, et 1/5 et vous voulez 1/3, un truc proche de 1/2 et un autre entre 1/4 et 1/5 « en principe ».

    C’est en fait une des plus grandes confusions dans les proportions sur terre que nous apportent les pourcentages.

    Ceci est dû au fait que 1/3 n’a pas d’écriture décimale. Pour ma part, j’écris « en une sorte d’écriture décimale » 1/3 = 0.(3)

    Pour que vous compreniez cette écriture:
    5425798/9999999.0 = 0.5425798542579854…5425798…. = 0.(5425798)
    (Ça marche dans le cas général en changeant « peu de choses »).

    Les grecs avaient très bien compris les fractions.
    Même si c’est un peu plus compliqué pour les enfants, c’est bien plus important que les pourcentages.

    On peut remarquer que le théorème de Thalès est plus général que les fractions:
    Il ne divise pas en parties égales comme les fractions.

  5. Avatar de CloClo
    CloClo

    Je n’ai pas tout compris, trop de Lacan pour moi.

  6. Avatar de Pascal
    Pascal

    D’après GPT 4o on peut optimiser les sociétés humaines.

    Oui, on peut optimiser les sociétés humaines, mais cela dépend de ce qu’on entend par « optimiser » et des critères que l’on privilégie : efficacité économique, bien-être social, durabilité environnementale, justice, etc.

    ### **Quelques pistes d’optimisation :**
    1. **Gouvernance et démocratie**
    – Améliorer la participation citoyenne grâce à des outils numériques.
    – Lutter contre la corruption et favoriser la transparence.
    – Expérimenter des modèles plus participatifs (démocratie liquide, budget participatif, etc.).

    2. **Économie et travail**
    – Réduire les inégalités économiques tout en stimulant l’innovation.
    – Passer à une économie plus circulaire et résiliente.
    – Tester des modèles comme le revenu universel ou la semaine de 4 jours.

    3. **Éducation et culture**
    – Adapter l’éducation aux défis futurs (pensée critique, adaptabilité, éthique de l’IA).
    – Développer des méthodes d’apprentissage plus personnalisées.
    – Renforcer l’accès à la culture pour favoriser l’émancipation.

    4. **Technologie et innovation**
    – Utiliser l’IA et l’automatisation pour améliorer les services publics.
    – Développer des villes intelligentes plus durables et inclusives.
    – Réguler l’usage des nouvelles technologies pour éviter les dérives.

    5. **Environnement et durabilité**
    – Encourager des politiques écologiques ambitieuses.
    – Réorienter la production et la consommation vers des modèles plus soutenables.
    – Repenser l’urbanisme pour une meilleure qualité de vie.

    ### **Les limites de l’optimisation**
    – **Conflits d’intérêts** : Ce qui est optimal pour un groupe peut être préjudiciable à un autre.
    – **Complexité** : Les sociétés sont des systèmes dynamiques avec des effets imprévisibles.
    – **Éthique** : Jusqu’où aller sans porter atteinte aux libertés individuelles ?

    L’optimisation des sociétés humaines est donc un projet ambitieux, mais qui demande une approche nuancée, progressive et adaptable. Selon toi, quel domaine mériterait d’être priorisé ?

    A la dernière question, je répondrais : il faut demander à Elon Musk !😜

    1. Avatar de Vincent Rey
      Vincent Rey

      Pour moi ça commence par :

      – accepter l’idée que le travail humain arrive à sa fin
      – bien évaluer les dangers de la super intelligence, si on veut être encore vivants et libres pour en profiter

      https://findutravail.net/index.html#aidanger

    2. Avatar de PHILGILL
      PHILGILL

      @Pascal
      « Quel domaine mériterait d’être priorisé ? »
      Réponse d’Elon Musk : « Quelque chose que je pense être extrêmement important est d’être maximalement en quête de vérité. »
      Problème : « la vérité d’une chose est dans sa sensation, pas dans sa pensée. »
      – Stanley Kubrick

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @Elon Musk

        https://www.youtube.com/watch?v=VzbDjE0xsq8

        Plus sérieusement, Thom :

        « …on regardera la logique comme une activité dérivée (et somme toute bien secondaire dans l’histoire de l’esprit humain), une rhétorique. »

        PJ a lu (et stabiloté) « Esquisse d’une Sémiophysique ». Puisqu’il est pour moi clair qu’il est aristotélicien tendance Organon, je pense qu’il n’a pas encore stabiloté cette phrase.

        Eh! Elon, change ton logiciel, c’est Stanley qui a raison : « la vérité d’une chose est dans sa sensation, pas dans sa pensée. » !

    3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @Pascal (« optimiser les sociétés humaines »)

      ChatGPT gagnerait à intégrer « Construire la Robustesse de nos Sociétés – Olivier Hamant » ( https://youtu.be/XNQkWWD8jgQ ) à sa banque de données !

    4. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Pascal
      GPT ici réinvente l’eau tiède.
      Avez-tu besoin de consulter GPT pour avoir ces réponses archi connues ?
      Les énumérations lancinantes d’items évite surtout de penser par soi-même.
      Sur le blog les pages de réponses de GPT se suivent et se ressemblent, dans la plupart des cas quelques paragraphes, suffisaient à les résumer et surtout ces paragraphes auraient l’avantage de faire deux choses en une : exposer des éléments d’explication et fournir un point de vue exploitable.
      Autant s’adresser à Google pour ce faire, le butinage, l’école buissonière sont beaucoup plus heuristiques.
      Faire des listes ça peut être utile comme pense-bête, c’est bien pour les oublieux, pour les check-liste, mais pour le reste ?

      Il est vrai aussi que si l’on pose des questions vagues à GPT il ne faut pas s’attendre à ce qu’il réponde autrement qu’en faisant des listes.

      Quant à l’optimisation des sociétés, c’est du jargon à l’instar du mot gouvernance, cela dépolitise dépolitise le débat.
      Avant d’optimiser la société il faudrait d’abord se demander qu’est qu’une société bonne ?

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @PYD (« GPT ici réinvente l’eau tiède »)

        Le biologiste Olivier Hamant parle des IA dans https://www.youtube.com/watch?v=XNQkWWD8jgQ (43′ à 60′).

        De 44’35 à 45’55 : perte de vigilance et effet photocopie (plus insidieux et, pour moi, bien pire que la perte de vigilance, et très bien exprimé par OH).

        OH, que j’ai tendance à croire, est loin du discours triomphaliste de PJ.

  7. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    Bienvenue au club, Paul Jorion !

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_Morse

    https://www.youtube.com/watch?v=fUpT1nal744 (11′ à 19′)

    15’28 : « C’est l’idée de base [de la théorie de Morse]. La métrique ne joue qu’un rôle d’instrument. Seule compte la topologie. »

    16’10 : « Toute l’unité de mon travail tourne autour de la notion de bord. La notion de cobordisme n’en est qu’une généralisation. »

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite)

      1. En ré-audiovisionnant aujourd’hui ce que j’appelle la vidéo-testament de Thom (1995 ?), maintenant sous-titrée en anglais par un algorithme de reconnaissance des sons, je me suis aperçu que Morse est traduit par Marx, bourbakistes par pakistan leases, cobordisme par cow boy may 10 puis par disney cow boy, etc. Pour moi un bel exemple de la différence entre une approche qualitative et une approche purement quantitative du problème de la reconnaissance des sons.

      2. Plus sérieusement. La psychanalyste (freudienne?) Michèle Porte a écrit « La dynamique qualitative en psychanalyse »*, préfacée par René Thom. Lacan y apparaît dès les premières lignes de l’introduction. Je n’ai pas lu la suite. Mais j’ai essayé plusieurs fois de comprendre la préface. Sans grand succès, sauf la toute fin.

      https://excerpts.numilog.com/books/9782130457718.pdf

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        (précision)

        La vidéo-testament ne date pas de 1995 mais de 1992 : https://www.youtube.com/watch?v=hHCvqchM25c

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        BasicRabbit en autopsy cf 1) Cela montre par l’exemple inverse la distanciation que l’on doit s’efforcer de conserver à l’usage de telles transcriptions en français de vidéo !
        En fait l’IA s’est encore réservé là des marges de progrès.

    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite) (« trolls sévissant sur ce blog »)

      Je suis concerné (et consterné) car PJ, après m’avoir courtoisement traité de troll inoffensif a écrit jadis ici :

      « BasicRabbit, moi aussi je vais me conduire envers vous avec une très grande courtoisie : je suis prêt à vous offrir une page permanente sur mon blog pour que vous continuiez à nous dire tout le bien que vous pensez de la pensée de René Thom. Cela présenterait deux avantages : le premier est que cela vous dispenserait de perdre votre temps à en discutailler avec nous ici, au risque que nous nous lassions pour avoir déjà lu un million de fois la même chose, le second est que quand l’envie nous vient (dans mon cas c’est à peu près une fois toutes les deux heures) de savoir ce que René Thom pensait d’un sujet quelconque, nous saurions immédiatement où nous rendre ! »

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Thom garenne,

         » je suis prêt à vous offrir une page permanente sur mon blog  »
        Il est évident pour tout le monde que c’est ce que @Paul a fait et que tout le monde ne va pas se précipiter pour le féliciter de cette « bonne action ».
        La question à laquelle Thom ne pourra pas répondre est la suivante: pourquoi est ce que vous en voulez autant à @Jorion ?!

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          @Garorock (« pourquoi est ce que vous en voulez autant à @Jorion ?! »)

          Parce qu’il est têtu pire qu’un breton (je parle en connaissance de cause).

          Mais il est maintenant au pied du mur.

          J’ai encore -à mon âge qui est aussi le sien- l’espoir de croire qu’il va enfin changer d’avis.

          Changer d’avis ? C’est peut-être bien le plus difficile, même et peut-être encore plus pour un analyste. Mais une fois que c’est fait, c’est une délivrance qui ouvre de nouveaux horizons.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

             » Mais il est maintenant au pied du mur. »
            Le mur, c’est l’I.A qui grandit à vue d’oeil et qui va bientôt souffler sur la case de l’oncle Thom et sur bien d’autres choses…
            Beaucoup vont être dépassés. @Paul y compris mais lui il le sait: il fera avec.
            Pour le maçon Rabbit, j’en ai bien peur, il ne restera plus que le Fentanyl…

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Vous pensez qui si @Jorion n’est pas amoureux de Thom, c’est qu’il vous veut du mal?
              Il ne vous oblige pas à être amoureux de lui!
              Il ne vous prend pas en otage: vous vous prenez en otage tout seul.
              Mais de fait vous nous enfermez dans la pièce où vous venez disséquer votre désespoir et vous voudriez qu’on tombe amoureux: oubliez Stockholm, cela n’arrivera pas: nous sommes pour la réciprocité positive!
              Les ombilics dans les soucoupes volantes peuvent continuer de tourner au-dessus du New jersey. On ne se téléportera jamais sur Mars avec les équations de J.P Janus : le Matou GPT les a analysé et n’a pas crû bon de déranger « Sciences » pour si peu…
              L’ennui avec ceux qui se prennent en otage tout seul, c’est qu’ils finissent par avoir des affects de terroristes!

            2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              @Garoslow

              Il y a effectivement deux murs :

              – le mur de l’IA qui grandit, grandit. Pour moi les murs trop hauts finissent toujours par s’écrouler.

              – le mur de l’intelligibilité, le mur du çon. C’est ce mur là qui intéresse Thom et son lapin de garenne*, et c’est le mur devant lequel se trouve PJ et l’IA.

              Ce qui est intelligible, ce sont les singularités, pas les régularités. Un tableau tout blanc est inintelligible (ou du moins son intelligibilité apparaît « en négatif » s’il est placé sur un mur qui ne l’est pas. Ajoutez un point noir au tableau, et vous avez la singularité qui attire irrésistiblement l’œil.

              Le point de vue de Thom est que l’intelligibilité des images et des sons se fait à partir de ses singularités alors que la méthode choisie par les LLM « noie » ces singularités par l’utilisation massive de procédés de régularisation, d’où la nécessité d’entraînements très poussés pour tenter de reconnaître les formes et les sons.

              Traduire cobordisme par cow boy may 10 puis par disney cow boy (10 may cow boy !) montre le chemin qui reste aux LLM à parcourir !

              Pisser les lèvres, froncer les sourcils sont des expressions qui ont un sens entre humains.

              Thom fait la citation suivante dans SSM (à propos de son modèle de formation des organes sexuels) :

              « … un sourire lui plissa les lèvres, car subitement il se rappelait l’étrange comparaison du vieux Nicandre qui assimilait, au point de vue de la forme, le pistil des lys aux génitoires d’un âne… » (À rebours, J.K. Huysmans)

              – « Beaucoup vont être dépassés. @Paul y compris ».

              PJ ne va pas être dépassé car il connaît l’œuvre de Thom. Pour moi sa résistance est autre car il croit à l’idéologie des Lumières. C’est ce verrou psychologique qu’il doit faire sauter. Le fera-t-il ?

              * : Merci de n’avoir pas choisi le lapin de clapier.

              1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                BasicRabbit en autopsy

                (rectif)

                Plisser…

  8. Avatar de PHILGILL
    PHILGILL

    Formidable !

  9. Avatar de emynonys
    emynonys

    Ce début de réflexion sur la théorie psychanalytique façon PJ (à venir, j’attends la suite avec impatience) m’a fait revenir par ce mot, « optimisation », que vous utilisez tout au long de votre premier chapitre, à cette interview passionnante :

    https://youtu.be/XNQkWWD8jgQ

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @emynonys ( » https://youtu.be/XNQkWWD8jgQ « )

      À 1’20 : « Dès qu’on optimise on fragilise. Ça c’est une loi systémique. »

      Thom est -selon moi- tout-à-fait d’accord avec ça. Le chapitre 12 de stabilité Structurelle et Morphogénèse, intitulé « Les grands problèmes de la biologie », est épigraphé « La vie n’a pas le temps d’attendre la rigueur » (Paul Valéry, L’idée fixe).

      Ceux qui auront la curiosité et/ou le courage de se taper les 1h10′ d’interview (pas encore mon cas) pourront considérer que le terme de robustesse utilisé par Hamant recoupe quasi-exactement celui de stabilité structurelle utilisé par Thom).

      À comparer à PJ (et aux méthodes d’optimisation actuellement utilisées en IA…) : https://www.pauljorion.com/blog/2025/02/15/la-theorie-psychanalytique-de-paul-jorion-i-ou-un-grand-mystere-est-resolu/

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        (suite)

        À 11′ : « Les dix derniers milliers d’années [depuis l’invention/découverte de l’agriculture] ont été construits sur le mythe que quand on augmente les performances on va mieux. »

        Très clairement pour moi maintenant il y a deux camps qui s’affrontent (et il ne s’agit pas du tout de l’opposition politique gauche/droite) : les progressistes d’un côté dans lequel on trouve Musk, Trump et actuellement …PJ, et de l’autre côté Hamant, Thom (et moi et moi et moi…)***.

        La question est celle posée dès le titre du bouquin du mathématicien-philosophe Gilles Châtelet* :

        Vivre et penser comme des porcs ou non, that is the question ?

        Le dernier chapitre du bouquin est intitulé : Vers la fin ou le début de l’Histoire : « Yaourtière à classe moyenne ou héroïsme du quelconque ? ». Il se termine sur un choix de société :

        « Et si l’horoscope des « grandes tendances »(**) se trompait ? Et si le cyber-bétail redevenait un peuple, avec ses chants et ses gros appétits, une membrane géante qui vibre, une humanité-pulpe d’où s’enrouleraient toutes les chairs? Ce serait peut-être une définition moderne du communisme : « À chacun selon sa singularité. » De toute manière il y aura beaucoup de pain sur la planche car nous devrons vaincre là où Hegel, Marx et Nietzsche n’ont pas vaincu. »

        PJ termine son papier par :

        « Petite consolation pour les trolls : ma bonne réputation en tant qu’anthropologue ne peut s’expliquer ainsi car s’il y a bien une chose dont le fonctionnement n’est pas optimal, ce sont les sociétés humaines 😉 . »

        Compte tenu de ce qu’il écrit avant, je ne peux guère interpréter cette phrase par : il y a beaucoup de choses à optimiser pour améliorer ce fonctionnement.

        En contradiction frontale avec ce que dit le biologiste Olivier Hamant :

        « Dès qu’on optimise on fragilise. Ça c’est une loi systémique. »

        J’ai choisi mon camp. Et je ne suis pas du tout convaincu que celui choisi actuellement par PJ (et ses followers) soit le bon.

        (*) GC a soutenu une thèse en topologie différentielle en 1975 (pas en géométrie différentielle…) et est resté depuis en relation constante avec Thom jusqu’à sa mort (1999).

        (**) L’homme-moyen, personnage principal du bouquin, est assis sur un point-selle généralisé.

        (***) Je répète encore une fois que Thom a écrit pour l’E.U. (1968) un article sur l’innovation, qu’il conclut en disant qu’il faut la décourager : « Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          (rectif)

          je ne peux guère interpréter cette phrase QUE par

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Pour optimiser ses ruminations, il faut changer d’os de temps en temps, jusqu’à trouver celui où y’a de la moelle*.
      Peut être…

      * la joie qui nait des réciprocités positives.

    3. Avatar de emynonys
      emynonys

      Je suis désolé mais vous allez dans le sens qui vous arrange, là où Harmant tempère plus loin dans l’interview : l’optimisation est aussi une stratégie (avec ses avantages et inconvénients comme il l’illustre dans des exemples) dans l’organisation tout en NUANCE qu’est la nature, pour faire court.

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @emynonys (« vous allez dans le sens qui vous arrange »)

        Tout d’abord merci de m’avoir fait connaître Olivier Hamant.

        Ceci dit, je vais bien entendu dans le sens qui m’arrange, surtout si c’est le sens qui vous dérange.

        Je crois être capable de nuancer. Mais ici je veux opposer deux visions du monde : la « lumineuse » vision top-down des LLM issue de la « philosophie » des Lumières, et la vision bottom-up de Thom.

        Pour moi PJ a un pied de chaque côté. Mais les plaques s’écartent et il lui va falloir bientôt choisir son camp…

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          (suite)

          Thom sait adopter les deux points de vue (le top-down différenciant et le bottom-up unifiant). Je ne demande qu’à être convaincu que PJ en est au même point.

          Attendre et voir.

          1. Avatar de emynonys
            emynonys

            « Ceci dit, je vais bien entendu dans le sens qui m’arrange, surtout si c’est le sens qui vous dérange. »
            De la rhétorique, je ne me sens pas du tout dérangé.
            Un des exemples d’optimisation « réussie » cités par Harmant sont des parasites du requin qui se sont tellement optimisés pour vivre dans une forme de symbiose avec lui que leur prix à payer est de mourir en même temps que leur hôte. Le parallèle avec l’IA en tant que bactérie hôte de l’homme me laisse encore pensif…

    4. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite ( » https://youtu.be/XNQkWWD8jgQ « )

      Hamant parle de l’IA à partir de 43′. Pour lui l’apport positif est la sérendipité … et c’est tout ! (43’52)

      Exemple ? PJ en donne un dans ce billet.

      46’15 : « On sait que les meilleurs IA sont les moins performantes. »

      46’40 : « On se pose beaucoup la question du comment mais très peu la question du pourquoi »

      47′ : « Est-ce que ce que je suis en train de faire est robuste [i.e. structurellement stable] »

      Peut-être qu’un biologiste comme l’est Olivier Hamant va enfin citer le premier à avoir proposé une biologie théorique fondée sur la stabilité structurelle ?(suspens : il reste encore 35′ à audio-visionner…)

      50’54 : « Quand on veut aller sur Mars c’est vraiment qu’on n’a plus rien dans la tête »

      52′ : « Les initiatives locales, c’est très joyeux. »

      53’47 : « Dans le monde robuste dont on peut rêver il y aura toujours des performants. (…) Dans la robustesse on autorise la performance sur dérogation »

      1h06’06’  » larobustesse.org (…) EPR Academy »

      À la toute fin Hamant donne plusieurs synonymes de robustesse et propose quelques lectures à ce sujet. Pas de stabilité structurelle, pas de Thom.

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        (suite) (« Pas de stabilité structurelle, pas de Thom. »)

        Je me demande si je n’ai pas trouvé trace de Thom ici* :

        « J’aime bien l’analogie avec une nuée d’oiseaux… »

        Or c’est exactement comme ça que Thom voit métaphoriquement le fonctionnement optimal des sociétés humaines (il parle de moustiques au lieu d’oiseaux). C’est à la toute fin de SSM.

        Robustesse = stabilité structurelle + ça : je ne serai pas étonné d’apprendre qu’OH a lu SSM. Ça va me motiver pour audio-visionner d’autres entrevues d’OH.

        (*) https://www.youtube.com/watch?v=JPW_m8JBl2Q (11’20 à 11’55)

  10. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    PJ : « Ce que les 30% de Jorion sont, je ne l’ai jamais mis sur le papier. Seuls savent de quoi il s’agit, mes analysantes et analysants à qui j’en révèle des bribes quand il s’agit de leur faire comprendre quelque chose qui vient de se passer en analyse. »

    Euh…

    Pour moi toute personne qui s’exprime est un analysant dont les analystes sont ceux qui les écoutent ou les lisent*.

    Qui s’est exprimé le plus sur ce blog, et de très loin ? Paul Jorion, bien sûr.

    * j’aime bien écouter l’actuel président de notre République…

  11. Avatar de Khanard
    Khanard

    Ce qui m’intéresse avant tout c’est de saisir le cheminement qui fait aller PJ de commentaires de trolls (selon son expression) à une étude qui parle de temps de calcul des tests en passant par les équations de Lokta-Voltera (que je ne connais pas de pouic ) pour finir à la cuisine de Maité (paix à son âme , on y mangeait très bien dans son restau ) sauce Freud+Lacan+PJ .
    Là chapeau !

    Comme quoi les têtes bien faites nous emmènent dans des randonnées improbables !

    J’attends avec impatience la suite …..

  12. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    PJ (« un point de selle d’une fonction f(x,y) est un point où le gradient (dérivée première) est nul, mais la matrice hessienne (qui décrit la courbure) a des valeurs propres positives et négatives »)

    À l’attention de ceux qui ont fait un peu de maths.

    L’exemple le plus simple est donné par la fonction f(x,y)= xy, l’origine (x=0, y=0) étant l’unique point col.
    Il y a aussi la fonction f(x,y) = (x² – y²)/2 obtenue en tournant la précédente d’un huitième de tour.
    Sous la deuxième forme la matrice formée des 4 dérivées partielles secondes est diagonale dont les deux termes sont 1 et -1 (les valeurs propres dont parle PJ).

    [On voit sur la première que la surface z=f(x,y) est doublement réglée, c’est-à-dire que les deux familles de courbes coordonnées x=constante et y=constante sont des droites.]

    Thom commence à s’intéresser vraiment aux points selle lorsqu’ils sont plus compliqués. Le cas le plus simple est celui de la selle de singe, qui apparaît dans la catastrophe « ombilic elliptique » :

    https://www.mathcurve.com/surfaces/selle/selle.shtml

  13. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    « mon ami génératif me désarçonna » après l’évocation d’un point de selle (analogie très visuelle) fait partie sans doute des 20 % de Lacan !

  14. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    @Ruiz (« point de selle…Lacan »)

    Lacan en parle effectivement au moins dans la leçon XIX du séminaire « Les problèmes cruciaux pour l psychanalyse ».

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      Je ne visai que son goût connu des jeux de mots, mais c’est peut être un peu cavalier.

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @Ruiz

        J’ai parcouru très rapidement la suite (je ne suis pas du tout lacanien) mais je suis certain que PJ a travaillé ce passage où il est question de jeu à deux joueurs (et même à trois -intervention de l’analyste- quelques pages plus loin : selle de singe ?).

  15. Avatar de Minibox
    Minibox

    PJ, Ah en fin j’ai compris votre méthode, elle était si efficace et atypique pour moi. Merci encore. Bonne soirée.
    Minibox

  16. Avatar de timiota
    timiota

    Et pour le point qui résiste: L’optimisation en anthropologie dépend beaucoup de la fonction de mes rites.

  17. Avatar de Luc
    Luc

    Donc après la construction de la vérité et de la réalité comme premier point d’ancrage, voilà désormais l’optimisation mathématique comme second prisme, reliant psychanalyse, finance et intelligence artificielle : chouette, il y a matière à prolonger de nouveaux échanges avec nos amis génératifs !

    Pour les non-trolls, moins bruyants sans doute, il y a de quoi se réjouir en attendant, avec impatience, de découvrir la suite.

  18. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    Résumé provisoire de l’interview de Hamant en rapport avec le billet du jour de PJ.

    Hamant utilise à plusieurs reprise la métaphore du couteau multi-tâche, du couteau suisse.

    Pour moi le couteau mono-tâche (l’opinel) correspond au programme informatique fonctionnel entrée-sortie (à une entrée correspond une seule sortie). Un bon programme de ce genre est pour moi typique d’un programme performant (au sens de Hamant).

    Lorqu’à une entrée (un prompt) correspond plusieurs sorties proposées (ce qui me semble être souvent le cas lorsque je parcours les déluges de ChatGPT (d’ilicitano…), on se trouve à un point selle s’il y a deux options, selle de singe s’il y en a trois, etc., chaque option correspondant à un programme fonctionnel performant (une chréode au sens de Thom).

    C’est comme çaque je vois la jonction Hamant-Jorion sur le billet du jour.

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      (suite)

      Extrait de la fiche Wikipédia d’Olivier Hamant :

      « À la lumière des élections européennes de 2024, Olivier Hamant analyse le succès rural des partis d’extrême-droite en tant que recherche de robustesse des milieux et populations des campagnes face à la mondialisation perçue comme déstabilisation. En conséquence, dans son analyse, les milieux ruraux ne doivent plus être perçus comme des territoires en retard mais comme des laboratoires du monde à venir, notamment dans ses fluctuations. Il prône d’y installer le laboratoire d’un contre-modèle humaniste à créer. »

      Prendre le créneau d’une IA robuste en vue de l’instauration d’un contre-modèle humaniste ?

      Je pense que PJ devrait être attiré par ça comme l’ours l’est par le miel. (En abandonnant au passage les délires transhumanistes.)

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