En musique, l’IA fait déjà (presque) tout très bien, par Joël Chevallier

Bonjour,

Oui votre newsletter Intelligence & Société m’intéresse.

Dans mon domaine (musique et enseignement), les progrès sont fulgurants. Il est possible qu’on soit déjà dépassé et beaucoup ne semblent pas prêts à le voir. D’autres, sans avoir jamais joué une note de musique, pensent déjà à quels profits il pourraient tirer de ces applications. Fascinant et consternant à la fois. En fait, il est probable qu’ils n’y pensent pas : ils en tirent déjà des profits.

Malheureusement, je n’ai que peu de connaissances en maths, et IA, etc. Mais bon, la lecture de ce blog ainsi que le peu d’expérience que j’ai pour le moment des apps d’IA en musique semblent m’indiquer que ce sera une révolution gigantesque… (ce l’est déjà !)

Même si les apps d’IA ont des (grosses) limites pour le moment :

Au niveau du timbre…
Au niveau des structures : les structures relativement simples de la techno, de la pop, du rap, de la funk, du jazz, etc. semblent être emmagasinées par l’IA, mais des structures plus complexes comme celle des symphonies, par exemple ne sont pas encore comprises.
Au niveau de l’articulation des sons (l’attaque des sons)
Au niveau du phrasé (la conduite des mélodies)
Au niveau de l’harmonisation… c’est bof bof pour l’instant.

Toutes ces limites semblent donner une certaine standardisation pour le moment dans les créations musicales de l’IA.

Ces limites font également que les grands noms de la musique (Keith Jarret, Miles Davis, Herbie Hancock, Wayne Shorter, Mickael Brecker, et bien d’autres, et dans d’autres styles…) restent largement au-dessus de l’IA musicale pour l’instant. (Mais quid du commun des mortels ?)

Mais bon, pour avoir montré des morceaux générés par l’IA à quelqu’un qui fait très peu de musique et qui écoute la musique la plus commune de l’époque… il n’a vu aucune différence entre l’IA et d’autres musiques d’humains. Pour ma part, je la vois encore pour le moment, du moins dans les styles les plus exigeants.

La vitesse de création de l’IA en tout cas est totalement délirante… et concernant les styles les plus écoutés de l’époque… l’IA fait déjà (presque) tout très bien. Reste l’interprétation en chair et en os qui n’est pas encore obsolète.

Bref, une révolution étonnante… ! Et je n’ai pas encore parlé des applications de mixage qui séparent l’instrumentale de la voix en un clic… ou encore des applications qui transforment – ce qu’elles analysent – en partition en deux clics… Bref, du délire total si on veut bien y réfléchir.

Voilà ce qui me traverse l’esprit en ce moment… alors oui, ça peut m’intéresser votre veille sur l’IA !

P.S. : Je suis justement en train de découvrir une appli Moises qui sépare en quelques clics les différentes pistes audio. Mais également, qui indique les accords automatiquement (avec justesse). Mais en plus, d’autres fonctionnalités (plus chères) qui semblent très prometteuses en terme de mastering, mixage par l’IA, etc. Lorsque la personne qui m’a parlé de cette appli, lui-même prof de musique, m’a dit qu’on pouvait aussi facilement séparer les pistes audio, nous avons tous les deux dis quelque chose comme « c’est dingue »… alors qu’il s’agit juste d’une petite fonctionnalité de l’IA musicale manifestement ! Que dirons-nous du reste ?

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90 réponses à “En musique, l’IA fait déjà (presque) tout très bien, par Joël Chevallier”

  1. Avatar de Hervey

    Les électro-acousticiens seront probablement moins surpris par l’IA que les compositeurs de musiques instrumentales (?).
    Lors d’une toute dernière publication je jouais avec la notion d’asabiya, souhaitant mettre à l’épreuve du réel et « aux temps qui sont les nôtres » ce concept inventé par Ibn Khaldûn vers 1550

    https://hervey-noel.com/razzias-ou-asabiyas-distinguo-tintin-mene-lenquete/

    imaginant pour l’occasion Tintin et Milou partant enquêter en divers points chauds du globe pour vérifier ce qu’il en était et ce que l’on pouvait en attendre de sa fonction prédictive … (vaste question qui venait s’immiscer dans l’actualité et dans heures qui suivirent le publication) …
    Et donc pour sortir du simple récit j’ai souhaité voir s’il était possible de réaliser un document radiophonique de cette enquête où Tintin, grand reporter nous narrerait les péripéties de son enquête, avec bruitages et prises de son de ses déplacement, des conversations tenues avec ses contacts … tout ce que l’on peut entendre de cette réalité recomposée jusqu’à y faire entrer la particularité des accents des différents pays visités, la tonalité des voix, les émotions …
    Je suis donc allé interroger qui vous savez … Dans la seconde, il m’a donné la marche à suivre pour trouver les voix en questions, pour trouver les bruitages souhaités, pour écrire le scénario, pour mixer tous les sons réunis, l’ordre désiré etc
    L’ennui pour moi était le manque total de maitrise des outils permettant la création des différents sons entrant dans la composition de l’objet fini.
    Mais pour qui sait faire fonctionner :
    Resemble AI
    ElevenLabs
    Microsoft Azure Speech Studio
    Audacity
    Reaper
    l’enquête radiophonique était faisable à moindres frais.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Hervey

      Je vous l’ai déjà dit , quand je peux aider je le fais alors je peux vous conseiller le logiciel Harmony assistant (malheureusement payant tout en restant accessible) .

    2. Avatar de Joël
      Joël

      Les secteurs les plus créatifs, précis, et les plus expérimentaux comme ceux des electro-acousticien restent en avance sur l’IA. Je ne sais pas pour combien de temps.

      Exemple d’application pour la musique.
      Moises : permet notamment de séparer les différentes voix d’un morceaux de musique.
      Suno.com : création de chanson, de d’instrumentale…
      Klang.io : transcription de morceaux en partition…
      Et il y en a d’autres…pas encore entendu parlé pour les electro acousticien par contre.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Joël

        merci pour vos infos !

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Suno.com, c’est de la balle!
        Les Beatles sont encore tranquilles quelques temps mais Jul et Taylor swift ont du souci à se faire! Et je ne parle même pas de leurs épigones qui sont déja grand-remplacés avant même d’avoir toucher un seul brouzouf de la SACEM.
        Ainsi vont les temps qui sont les nôtres…

      3. Avatar de Hervey

        @Joël

        Exemple d’écoute, une vieille connaissance : Francis Dhomont.

        https://www.youtube.com/watch?v=r1mWHGxCYMk&t=65s

        Mais bien sûr, les IA s’avèrent particulièrement adaptées à ce type de musique.

  2. Avatar de arkao

    Plus l’offre musicale augmente moins j’écoute de la musique 🙂
    Idem pour les films, les séries, les romans graphiques.
    Je retrouve le plaisir de lire des livres dans un silence monacal.
    Je m’offre cependant de temps en temps des petits plaisirs non égalés à ce jour par des machines comme par exemple cette interprétation de « The house of the rising sun » par Sinead O’Connor:
    https://www.youtube.com/watch?v=SEOzjNQTaKo

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      J’ai le même comportement, plus j’ai le choix, plus je me focalise et me limite sur des choses plus « monocales ». L’âge peut-être ? Mais j’apprécie de pouvoir découvrir en revanche aussi, sans limite des informations ou des émotions au gré des pérégrinations aléatoires d’observations désoeuvrés dans le réel, le rêve et l’univers numérique.

  3. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Joel Chevallier

    Bonsoir,

    j’avais déjà posé cette question lors d’un précédent billet sans obtenir de réponse . Quid d’une partition extraite de l’enregistrement?

    Vous savez ce qui s’appelle do re mi fa sol car comment faire jouer par un ensemble une piste son ?

    1. Avatar de Joël
      Joël

      Les musiciens professionnels sont capables en général de « relever » les rythmes et les hauteurs des notes (do ré mi), et d’en écrire une partition. C’est la façon humaine de transcrire la partition. Mais, un site comme Klang.io semble commencer à faire cela, (à noter que Moises transcrit les accords, ac quelques erreurs parfois, et les paroles des chansons…avec des erreurs là aussi, par ailleurs je n’ai pas encore essayé fugatto dont la première revue fait mention). Il y a sûrement encore quelques erreurs à corriger lors de l’extraction de la partition…et plus la partition est complexe (on peut penser à une partition d’orchestre par exemple), plus il doit y avoir de difficultés pour l’IA…(ne parlons même pas de la musique concrète),en tout cas, je n’ai pas encore pu essayer…j’ai simplement essayé avec voix et piano…et c’était déjà très bien…L’IA écrit en quelques secondes une partition dans un format que l’on peut reprendre dans un logiciel de partition comme « Finale » ou « Sibelius » ou « muse score ». Là où n’importe quel musicien mettrait beaucoup plus de temps entre la retranscription (le « relevé », puis l’écriture sur le logiciel…
      Néanmoins, dans le jazz, par exemple, les musiciens retranscrivent les improvisations des maîtres, et le fait de passer (beaucoup) de temps à écouter un musicien transforme votre jeu…y compris votre son sur votre instrument…de manière plus ou moins inconsciente pour le musicien…du coup, gain de temps parfois bien utile avec ce genre de logiciel, mais fatalement perte de tout ce que l’on gagne en écoutant pendant des heures un maître de la musique…! Il y a de ttes façons de nombreuses questions à propos de l’IA musicale : droits d’auteurs…dépense d’énergie…possible paresse ou perte de compétence pour les êtres humains…etc. et je vais réfléchir au reste.
      Cependant…vouloir s’en passer reviendrait à se retrouver ds la situation de qqn qui aurait voulu se passer d’internet il y a 25 ans….hmm, on voit ce qu’il en est aujourd’hui.
      Maintenant, pour le moment, la prestation d’un bon musicien sur scène reste qqch d’extraordinaire…on peut ressentir parfois des choses étonnantes : ce qu’il se passe entre les musiciens et avec le public…Impossible avec YouTube.

      Il y a encore beaucoup de lacunes…sur Suno par exemple, les indications les plus musicales ne sont pas encore prises en compte…par exemple la signature rythmique…(demander du 5 temps…on dirait qu’il n’y a que du 4 temps…) par contre, les infos sur les styles ou les ambiances sont prises en compte…mais c’est le début !

  4. Avatar de Pierre
    Pierre

    En tout cas concernant la transposition pour l’instant c’est pas fiable lorsqu’on pose des questions theoriques concernant cette petite gymnastique des musiciens d’orchestre..

    1. Avatar de Joêl
      Joêl

      Les logiciels comme Finale ou Sibelius (pas d’IA) permettent de transposer en un clic…puis d’imprimer la partition…Bien sûr, certains postes (comme chef d’orchestre par exemple) obligent les êtres humains à lire dans les 7 clés disponibles, ainsi on peut transposer à vue…
      Concernant les transposition du son comme on peut déjà le faire sur Moises (IA) ou les logiciels de MAO…ça altèrent la qualité du son assez vite (un demi-ton ou un ton passent encore, puis ça dégénère). c’est que c’est complexe ces histoires de son ! Mais les musiciens et chanteurs ont également leur problème de tessiture…une mélodie ds un registre aigüe ne sonnera pas pareil que ds le registre grave ou médium de l’instrument…
      En tout cas, c’est clair l’IA n’a pas encore réglé tous nos problèmes !

  5. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    la vidéo sur l’application Moises est simplement, pour moi, consternante, déprimante. L’exploit technologique me laisse de marbre – car c’est réduire la musique à une production technologique.
    Moralité : plus besoin d’être musicien (ce qui, techniquement, existe déjà depuis un certain temps), d’apprendre la musique… mais pire encore, s’agissant de l’art le plus corporel et qui, sauf en solo, appelle un « groupe » incarné, de la jouer/chanter véritablement, en solo et surtout ensemble (ce qui rejoint le vivre-ensemble) avec l’Autre/les autres.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Je me demande si un de tes ancêtres ne tenait déjà pas ce type de raisonnement quand on a inventé le feu, puis le premier biface, sans parler de la roue, et du moteur à explosion…

      1. Avatar de Vincent Teixeira
        Vincent Teixeira

        ne pas confondre la technique et l’art (la création artistique) –
        et ce n’est pas parce qu’on fait de la musique avec des machines (depuis des décennies déjà) que c’est synonyme de « progrès » / par contre, je ne connais pas mes ancêtres à la Préhistoire, mais je ne nie aucunement le « progrès » technologique, depuis le 1er silex taillé jusqu’à aujourd’hui (la preuve, je commente ici-même).

        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          A propos de la musique comme de toutes les autres expressions plus ou moins artistiques: les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas!
          Logique que l’on fasse de la musique « artificielle » à notre époque de « haute » technologie…
          Et cela n’empêche pas les luthiers et autres « pataphonistes » de fabriquer des instruments « en dùr » de toute sorte, à l’intention des amateurs/trices curieux de les utiliser pour nous transmettre leurs expériences et leurs émerveillements.

          Le problème dans ce domaine-là, comme dans la plupart de ceux qui concernent la communication entre les humains, réside dans le fait que ce sont souvent des intentions douteuses qui sous-tendent(et « sponsorisent ») la propagation des « œuvres »… et forment le goût de générations entières(voir la main-mise des religions sur la musique « classique » et autres expressions artistiques pendant des siècles).

          Quelles que soient les initiatives des multiples médias privés en la matière(y compris les organisateurs de concerts/de spectacles « vivants »), heureusement, les « créateurs-trices » ont la possibilité de se faire connaître et apprécier(ou pas…) à peu de frais, et c’est certainement un avantage innovateur de la communication numérique…
          Par contre, les médias publics (subsidiés par nos deniers), sur tous leurs supports, ont le devoir de nous offrir l’éventail de la diversité des productions artistiques existantes, afin de ne pas concourir à une « normalisation » déshumanisante. Ce que, je trouve, ils (radios/TV/musées/centres culturels) font plutôt pas trop mal en Communauté francophone de Belgique…(pour ce que je peux en savoir).

      2. Avatar de Vincent Teixeira
        Vincent Teixeira

        … oups, il n’y a aucun « progrès » en art

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Comment cela il n’y a pas de progrès en Art ? Depuis la préhistoire jusqu’à nos jours il n’y a eu aucun progrès dans l’Art ? Je sais que les notions de progrès et d’art son large mais bon kamême…

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Sont larges …

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Suis absolument pas certain que le réel et le champ mental et émotionnel donc culturel et conceptuel d’un Homme du 2024 et du 13e S ou du -3e S sans parler de -36 000 ans soit simplement comparable…

            1. Avatar de Vincent Teixeira
              Vincent Teixeira

              @Cloclo
              Petite extrapolation technologique (mais pas sans rapport) vs la musique incarnée. Je me suis amusé (comme par hasard aujourd’hui même) avec le logiciel de reconnaissance musicale Shazam en lui passant différentes versions (piano ou clavecin) des « Variations Goldberg » de JS Bach… c’est totalement bluffant, mais c’est « juste » de la technologie, pas de l’interprétation musicale – sans compter qu’en réalité, les reconnaissances d’interprètes par Shazam (idem pour des oeuvres orchestrales, avec voix, etc.) ne sont pas à 100% exactes – j’ai dû « lui » faire écouter une dizaine de versions… il s’est trompé sur 4 ou 5 interprètes (sur une douzaine environ / je n’ai pas procédé à une expérimentation précise)…
              Bref, de la différence entre technologie en musique et interprétation de la musique et musique « tout court », réelle, incarnée… (car, au cas où cela vous échapperait ? pardon – il n’y a pas 2 pianistes qui joueront jamais exactement de la même façon la même oeuvre musicale écrite – quelle qu’elle soit)

              PS : « il n’y a pas d’idées sans corps, comme il n’y a pas de corps sans idées », pour citer Annie Le Brun (chère à notre hôte)…
              qui aimait dire aussi : « le progrès ne m’arrête pas »…
              Quant à moi, le seul progrès qui vaille (d’ailleurs au sens étymologique – cf par ex. Montaigne) n’a rien à voir avec ce que l’on désigne communément aujourd’hui, en le confondant avec les innovations technologiques… mais c’est celui de la liberté des hommes (et c’est tout, et autrement essentiel, me semble-t-il).

          3. Avatar de Vincent Teixeira
            Vincent Teixeira

            @Cloclo
            Bien sûr que non ! il n’y a pas de « progrès » en art ! quels que soient les arts ! des peintures rupestres aux Grosses Merdes évoquées + haut (désolé)… Mais pour rester dans la musique (avec un seul ex. précis), en quoi les « Vêpres de la Vierge » de Monteverdi (1603) seraient musicalement « inférieures » au Requiem de Fauré ???!!!! ou autre(s), à votre guise !
            Prenez J.S. Bach si vous voulez (là, vous pourrez même vous amuser – si vous vous y connaissez un minimum en musique ?)
            Le seul fait de soulever cette question totalement saugrenue (au sujet de l’art) est pour moi, non seulement sans aucun fondement sérieux (artistique, esthétique, musical, historique), mais complètement débile (désolé).
            Idem entre un P. della Francesca ou Tintoret et un Picasso ou F. Bacon, si vous voulez (peu importent les noms), etc. etc.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Je connais cette théorie !

              Mais entre les œuvres de Bach et les premières notes soufflées dans un os percé de mammifère pourtant porteur de signification et de spiritualité, ainsi que tout le solfège et l’expérience accumulée et partagée pendant des millénaires c’est tellement évident de constater un progrès dans cet art que tenir la positon inverse est le signe, ne m’en voulez pas, d’un profond déni limite débile.

              1. Avatar de Vincent Teixeira
                Vincent Teixeira

                Pardon, M. Cloclo, je vous parle de la musique écrite – de ce qu’on appelle l’histoire de la musique / sauf si vous avez un scoop en votre possession (?), nous n’avons aucune idée réelle de la musique à la Préhistoire, et même concernant par ex. l’Antiquité grecque, ce ne sont que des reconstitutions assez aléatoires… Je vous parle bien d’Histoire de la musique (donc votre humour potache est sympathique, mais ne fait pas argument).

                1. Avatar de Vincent Teixeira
                  Vincent Teixeira

                  et pour avoir eu l’invraisemblable chance de pouvoir visiter la vraie (l’originale) grotte Lascaux il y a + de 30 ans, en visite « privée », grâce à un ami archéologue « haut » ou « bien » placé, je puis vous dire que j’ai eu une de mes plus grandes émotions esthétiques – autant que sous les mosaïques de San Marco à Venise (postérieures de plusieurs millénaires) ou en face d’un tableau de M. Rothko (datant de qq siècles plus tard) dont je suis « fanatique », et qui m’émeut tout autant… sans la moindre considération (ni même idée sous-jacente) d’un quelconque « progrès » / vraiment pas du tout la question. Tout ceci me semble totalement saugrenu, hors sujet, d’une confusion élémentaire entre art et technique (malgré les infinies et antiques discussions philologiques, philosophiques, sémantiques, et tutti quanti, entre « ars » et « techné »).

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Vincent tu mélanges émotion et Art. Et Arts et Techniques sont totalement indissociables et par effet de bulles rétroactives influent la nature même des émotions et leur esthétisme et finesse. Mais arrêtons les couilles dans le potage.

                    1. Avatar de Vincent Teixeira
                      Vincent Teixeira

                      @Cloclo
                      « je parle de progrès dans l’art »
                      OUI, et je vous demande de le démontrer !

                      « si tu ne vois pas les différences artistiques entre des dessins des peintures et de la musique comme en littérature sur le temps long de l’humanité je ne peux rien pour toi. »
                      Si c’est pour sortir de tels truismes ! (« des différences artistiques… ») – et à présent la littérature ! quel « progrès » entre Dante et Borges ?????
                      Expliquez-nous, svp !
                      Car vous ne faites qu’affirmer, sans jamais RIEN expliquer (en confondant – bis repetita – « progrès » et « innovation » = nouveauté) en quoi il y a « progrès » ?
                      Votre confusion tient à la fois des lapalissades et des sophismes.
                      Parce que si votre « théorie » consiste juste à dire que la musique ou la peinture ou la littérature (prise, selon vous, comme « art », peu importe) a changé et change encore et toujours depuis des siècles ??!! Merci du scoop ! (mais il ne s’agit pas de « progrès »)

                      « Tu confonds art et émotion artistique. »
                      Absolument pas.

              2. Avatar de Vincent Teixeira
                Vincent Teixeira

                OK pour le « profond deni limite débile »… (mais, quant à moi, je ne suis partisan d’aucune « théorie »… vs votre remarque « sur » Bach : « je connais cette théorie ! » Par contre, sans être « absolument » musicien, je suis fils de musicien et mélomane assez éclairé – donc pas trop dans le « déni débile » de l’histoire de la musique).

                Plus sérieusement, démontrez-moi, svp, musicalement, en quoi il y aurait un « progrès » musical entre les « Vêpres » de Monteverdi (1610) et par ex. (entre mille) le Requiem de Verdi (1874) ? (mis à part, évidemment, dans l’intervalle historique, les différences dans l’instrumentation)…
                nous sommes tout ouïe…

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  On parlait du « progrès » en Art pas de comparer des œuvres techniquement élaborées intellectuellement et structurées.

                  1. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    Non, non, non, M. Cloclo, il n’y a ni « couilles dans le potage », ni confusion entre art et émotion… Vous confondez tout simplement art et technique, en affirmant péremptoirement qu’il y a un progrès en art… Je vous demande donc, simplement, mais précisément, de manière argumentée, de le démontrer, en musique ou en peinture (par ex.) – en quoi il y a un PROGRES en ART ?
                    j’ai juste pris des exemples (parmi des milliers d’autres !) :
                    – quel progrès entre Monteverdi et Verdi ? (musique)
                    – quel progrès entre Della Francesca et M. Rothko ? (peinture)
                    Merci de nous éclairer, svp. (il ne suffit pas d’affirmer en l’air, selon son petit « ressenti personnel »)

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      https://youtu.be/Yy2qOWfW_K0?feature=shared

                      Tu as dévié l’origine de l’échange et maintenant comparant des œuvres d’arts et progrès dans l’art. Ce n’est pas la même discussion.

                  2. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    encore une fois, vous confondez « progrès » avec innovations (technologiques)… le progrès signifie exactement une « simple » marche en avant, et dans un sens moral : « vers le mieux », vers un idéal (d’où mon attachement au seul progrès qui compte réellement, à mes yeux, celui de la liberté)…
                    Dire qu’il y aurait un progrès en art, en musique, ou en peinture (peu importe) = Stravinsky est supérieur à Monterverdi ou Picasso est supérieur à Goya… Absurde. Nonsense. C’est tout.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      M’enfin Vincent qu’est-ce que tu racontes ? Je ne confonds rien du tout, je parle de progrès dans l’art, si tu ne vois pas les différences artistiques entre des dessins des peintures et de la musique comme en littérature sur le temps long de l’humanité je ne peux rien pour toi. Tu confonds art et émotion artistique. Et même sur plan le progrès est évident en finesse et sensibilité.

                      Regarde la trajectoire et ses bourgeons. Techniques et arts sont indissociables. Et le progrès est un fait.

                    2. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      Je ne sais pas si un picasso est supérieur à un mammouth sur un mur de lascaux mais ce qui est certain c’est que l’un est plus facile à transporter que l’autre.
                      Plus pratique pour la spéculation!
                      Est ce un progrès?
                      Le Pablo de lascaux savait-il qu’il faisait de l’art?
                      Celui de Guernica ne l’ignorait pas. Son banquier non plus.
                      😎

                    3. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      @ Garorock
                      Et qui nous dit que Picasso ne s’est pas inspiré des mammouths de Lascaux pour faire ses taureaux ?
                      https://www.qwant.com/?q=Picasso+taureau+&client=ff_android&t=images&o=0%3A9464A9BD973D4DD109C716A09A3BD35DCFD2390A

                  3. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    @Cloclo
                    « Tu as dévié l’origine de l’échange et maintenant comparant des œuvres d’arts et progrès dans l’art. Ce n’est pas la même discussion. »
                    Non, non, non, je n’ai rien dévié du tout (et votre humour potache ou des syllogismes comme les sophistes – avec cette petite vidéo débile) ne font nullement argument.
                    C’est VOUS qui avez écrit en toutes lettres :
                    « Comment cela il n’y a pas de progrès en Art ? »
                    Donc merci de le démontrer, sans fuite potache ou, si possible, sans idéologie (car à ma connaissance, et sauf erreur ? seules des idéologies, et le plus souvent puantes (comme toutes les idéologies) ont soutenu la même idée… fumeuse)

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Comment cela il n’y a pas de progrès en Art ? »

                      Voilà, il y a du progrès dans l’Art, l’art n’est pas une notion, un concept descendu du ciel … Tous les domaines de l’art ont été le fruit de progrès continuels et incessants depuis le premier trait, la première note, la première ligne, la première lettre, le premier regard ! Tu dérailles un peu Vincent en niant ce fait matériel et intellectuel. 🧐

              3. Avatar de Vincent Teixeira
                Vincent Teixeira

                là où il y a des théories sur un prétendu « progrès » en art, c’est généralement dans les idéologies, et bien souvent dans celles des totalitarismes, qui, précisément au nom d’un « progrès » abstrait procèdent à des classifications, hiérarchies artistiques, censures, jusqu’aux autodafés, etc. On pourrait même aller dans ce sens là au sujet des arts improprement dits « premiers » vs l’art occidental, etc.

            2. Avatar de Vincent Teixeira
              Vincent Teixeira

              oups… 1610 (peu importe)

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          A partir du moment où gonfler un plug anal couleur menthe à l’eau sur la place vendôme est considéré comme de l’art, il est presque futile de barguigner…
          Il faut rester ouvert.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Avec un plug anal, c’est même vivement conseillé quelque soit sa couleur ! Poussez à fond.

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            C’est ça qu’on appelle l’aschatologie !😁

          3. Avatar de Garorock
            Garorock

            La question que je me pose, c’est pourquoi y’a pas un artiste qu’a eu l’idée d’aller pendant la nuit peindre des mammouths sur ce satané plug!
            Histoire de faire progresser le concept…
            😎

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Parce que l’art est inviolable depuis qu’il est sacralisé comme descendu du ciel !

  6. Avatar de Jean-Yves
    Jean-Yves

    « Plus l’offre musicale augmente moins j’écoute de la musique » dixit arkao.
    « J’ai le même comportement, plus j’ai le choix, plus je me focalise et me limite sur des choses plus « monocales » confirme CloClo…

    Je comprends aussi Vincent Teixeira par certains aspects, notamment sur ce déplacement des « compétences » vers la technologie qui viderait peu à peu les connaissances musicales des humains sans savoir trop l’impact que peut avoir sur l’aspect créatif.

    Savoir manipuler les logiciels en fonction des ses envies, de ses gouts musicaux deviendra-t-il bientôt l’unique connaissance d’un véritable musicien…?
    Même avec une bonne culture musicale…?

    D’un coté, on mesure le timbre et la tessiture d’une voix naturelle qui émet des sons juste devant nous et de l’autre les qualités techniques et technologique de telle réverbe, de la qualité de la compression de la voix, d’un éventuel delay ou encore d’un léger écho et bien plus encore si affinités tellement il y a d’offres et de possibilités. C’est bien souvent là que la créativité semble se déployer à grande vitesse au rythme des mises à jour.

    Survient comme un effet de mode…qui passe en attendant la suivante…et c’est souvent plaisant, agréable ou dérangeant mais l’on y prête volontiers une oreille.

    Je finis par revenir de plus en plus à la musique réelle, c’est à dire celle qui ne sort pas d’une machine, celle qui ne passe par aucun ampli et qui ne sort d’aucune enceinte. Celle qui repose sur un silence qui n’est jamais parfait mais dans lequel les vibrations dépendent d’un geste ou d’un souffle et qui s’accordent entre eux dans l’instant présent, par la maitrise et l’humeur ou l’énergie du jour.
    La qualité et le ressenti nous sortent immédiatement de cet autre monde de la musique décrite dans cet article et qui ressemble plus à un produit commercialisable utilisant des sons. Une musique par extension en quelque sorte.

  7. Avatar de Garorock
    Garorock

    Une plage, un feu de camps, une guitare et une voix qui navigue au rythme du ressac…
    Et le technival!
    Tant qu’il y a de l’élec, vous pouvez choisir votre camps Kamarades. Vous pouvez même jouer une partie dans chaque : cela ne changera rien ni en Syrie, ni à Gaza.
    😎

  8. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    @Cloclo
    « Techniques et arts sont indissociables. » Ils sont en effet liés, historiquement, mais vous les confondez (grande nuance)

    « Et le progrès est un fait. »
    Les faits, ce sont des crottes.
    Et l’idée de progrès va bien au-delà de la notion de « fait » (à moins de n’entendre aucune connotation éthique ou axiologique).
    Encore une fois, vous assimilez basiquement « progrès » et « innovation » = nouveauté.
    Sans pouvoir démontrer le moins du monde, sauf par des sophismes ou affirmations péremptoires sans aucun argument, ce prétendu « progrès en art ». Tant mieux pour vous, car seules les idéologies ont prétendu le démontrer (d’où les « arts premiers », par ex., les civilisations « primitives », etc. etc.).
    Tant mieux pour moi aussi, car cela met un point final à une « discussion » stérile, sans intérêt.

    1. Avatar de Vincent Teixeira
      Vincent Teixeira

      M. Cloclo,
      je connais, fréquente, croise énormément d’artistes, musiciens, peintres, poètes, écrivains ou historiens, personnes qui ont étudié l’histoire de l’art, des muséographes, muséologues, conservateurs… et en y réfléchissant, je crois bien qu’AUCUN n’a jamais soutenu (et ne soutiendrait jamais) cette idée de « progrès dans l’art »… (à ma connaissance, seuls des idéologues l’ont fait)

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Et tes artistes ils en seraient où question Art sans les progrès réalisés en la matière ? Ils ne sauraient même pas qu’ils sont artistes. Bref. Je pense qu’on ne se comprend pas tout à fait, parce que tu sembles parlet de l’acte de créer à mon sens et de l’émotion attaché, et non de l’art en général comme système d’expression qui combine technique, concept, savoir, échange, et dont la panoplie et l’intensité ne peut que se renforcer par l’expérience et la multitude.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Et au passage, « progrès » ne veut pas dire hiérarchie ou supériorité. Mais apprentissage, technique, amélioration, complexification, éclaircissement, ouverture, interpénétration de tous les champs de connaissance, tant sur le plan matériel (support, moyens de production, technologie..) que conceptuel, etc etc etc.

          https://www.tiktok.com/@julienbobroff/video/7084241045948484870

          Une Joconde quantique !

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

             » Mais apprentissage, technique, amélioration, complexification, éclaircissement, ouverture, interpénétration  »
            Le mot que tu cherches c’est pas : transformation!?

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              C’est synonyme dans ce sens.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Progr%C3%A8s

              Mais Je ne capte pas ce que Vincent nie en fait dans le progrès de l’Art. Il pense que ça révèlerait d’une sorte de hiérarchisation entre inférieur et supérieur, on dirait. Mais l’art est apparut comme le langage, comme nos idées, au fil d’un long processus, de prémices, d’ébauches de gestes coordonnées avec une « volonté » en quelque sorte, et dans tout ce processus il y a manifestement eu un progrès. Sinon on en serait encore à ignorer même la chose.

              1. Avatar de Vincent Teixeira
                Vincent Teixeira

                A Cloclo
                – « le progrès de l’art » ?!
                Encore pire…
                Trouvez-nous au moins un historien de l’art, sérieux, spécialiste (et pas idéologue), ni non plus artiste (puisque selon vous, je confonds art et émotion) qui parle du « progrès de l’art » ?
                Quel historien de l’art parle du « progrès » dans l’histoire de la peinture ? Quel historien de la musique parle du « progrès » dans l’histoire de la musique ? (au-delà des origines, préhistoriques, largement fantasmées)
                Très visiblement, vous confondez « progrès » et « évolution », « changements » (évidemment indéniables ! truisme insignifiant)

                – Lisez vous-même ce que vous citez (notice Wikipedia) :
                Progrès = « processus évolutif orienté vers un achèvement : l’idéal. »
                Rien de tel dans l’histoire de l’art (sauf à croire en une téléologie ou divination, ou coller à un système hégélien, orienté de l’Histoire, bien dépassé s’agissant en tout cas d’esthétique).
                C’est justement la dimension éthique, d’idéal, contenue dans la notion de « progrès » qui vous échappe, et que vous collez à l’art, en confondant « progrès » et « innovation », « nouveauté » (outre l’évolution = pas du tout synonyme de « progrès »)…
                Ccela dit, c’est tout à fait dans l’air du temps, et dans la « doxa » langagière, puisque cette confusion est largement indexée à l’hégémonie du consumérisme, du capitalisme et de la technologie… Dans le langage courant, « progrès » est largement confondu avec « innovations » (qui peuvent être un progrès, comme l’exact contraire – B. Stiegler aurait parlé de « pharmakon », à la fois un poison et un remède – le nucléaire, entre mille – mais idem pour le 1er silex taillé, le feu, etc.).

                – « Parce que l’art est inviolable depuis qu’il est sacralisé comme descendu du ciel ! »
                Sûrement pas ; en tout cas, historiquement plus du tout depuis très longtemps. Et je pense exactement le contraire de ce que vous affirmez : l’art n’a rien d’abstrait (ce pourquoi je vous demandais d’argumenter à partir d’exemples précis, concrets, en musique ou en peinture, au lieu de lancer des généralités comme des vérités apodictiques).
                Le surrréalisme par exemple (puisqu’on en parle beaucoup ces temps-ci, et qu’il est célébré, souvent bien sottement) allait exactement dans le sens contraire d’une « sacralisation » et même d’une esthétisation en général (au-delà de l’art, mais sûrement pas au ciel, dans la vie).

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Vincent, outre quelques soucis de perception niveau blagounettes dans le discours, tu te répètes. J’ai cité cet article de wiki pour avancer, un peu, parce que tu prends bien soin de ne jamais définir les mots que tu utilises. Progrès et Art. Moi je le fais. Je donne des exemples, je trouve des synonymes, j’explique avec des mots simples ma pensée. Tu ne fais que pérorer péremptoirement en invoquant des arguments d’autorité à chercher chez tel ou tel personne. J’ai bien envie de te renvoyer à tes spécialistes de rien du tout, pas plus éclairés des choses que ne le sont d’autres spécialistes financiers par exemple.
                  Ca devient pénible d’échanger ainsi. Aucun doute que tu baignes dans le Monde de l’Art (on peut le dire ça ? Ca existe en fait le Monde de l’Art ?…) et que tu es cultivé, mais diable que tu es bouché et limite pédant.

                  La définition/notion de progrès n’est pas historiquement réduite à un « idéal » comme dans le début de la page wiki, ou une confusion avec innovation/nouveauté de nos jours comme tu dis. C’est aussi lié à une progression pas à pas, une évolution, un approfondissement et une amélioration vers un « mieux » dans l’espace et le temps. L’Art, c’est un ensemble de techniques et de sens esthétiques évolutifs au service d’une intention. Il n’y a pas là de jugement qualitatif et hiérarchique, d’esthétique idéale, ou de perfection absolue à atteindre mais on parle ici de la croissance du savoir.

                  Partant de ces principes, la notion de progrès et d’art sont liés et liables. Il y a un raffinage comme en sciences.

                  Clairement l’artiste a de nos jours tellement plus de concepts, d’interprétations, de compréhension, d’outils, de moyens techniques, de savoir-faire, d’expériences, de connaissances, de possibilités d’expression, que n’en avaient à leur disposition ses prédécesseurs, pour exprimer/délivrer une sensation, une vision, une création. Et les sciences sociales et dures dans leur ensemble permettent de mieux « regarder » et comprendre ce que produit l’artiste et comment il le fait, qui lui même rétroagit, accroissant encore ce pas à pas.

                  Il y a des progrès en médecine, en science, mais il n’y en aurait pas dans l’art ? Allons allons, c’est d’un ridicule. Et bien sur que si « Progrès » est aussi synonyme d’ »Evolution » m’enfin. Si jamais tu voulais rajouter quelque chose, commence alors par expliquer toi pourquoi, selon toi, il n’y a pas de progrès dans l’Art… Bon courage !

                  1. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    non, M. Cloclo, avant votre réf. à WP, je prends bien soin, justement, de définir précisément les mots, et de ne pas tout mélanger comme vous le faites (art, progrès, techniques, etc.)
                    Vous ne définissez pas ce qu’est le progrès – et que cela vous plaise ou non, désolé si cela vous paraît pédant, mais oui, il y a des historiens de l’art (sérieux et intéressants), auxquels j’ai la faiblesse d’accorder plus de crédits qu’à vos généralités, des historiens « tout court », des spécialistes, etc. – et je n’en trouve aucun qui parle de « progrès de l’art » (bis repetita : seuls des idéologues…)

                    PS : « Clairement l’artiste a de nos jours tellement plus de concepts, d’interprétations, de compréhension, d’outils, de moyens techniques, de savoir-faire, d’expériences, de connaissances, de possibilités d’expression, que n’en avaient à leur disposition ses prédécesseurs, pour exprimer/délivrer une sensation, une vision, une création. »
                    « Clairement » ?! tiens donc… Là, c’est un grand mélange de tout et une vision assez béate, naïve et confuse de l’art…
                    Bonne journée.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Oui il n’y a pas de téléologie mais qu’est ce qu’il y a de béat dans ce que j’ai écris ? Encore à venir étaler ta préférence pour tes spécialistes en histoire de l’art dont aucun, selon toi, n’a jamais parlé de progrès dans l’art. Tu devrais utiliser Google Vincent, ça t’éviterait de dire des bêtises …

                      Alors qu’on trouve sur le sujet des choses intéressantes ici :

                      https://books.openedition.org/pum/15847

                      extrait conclusion finale :

                      « Sachant que la notion de progrès artistique constitue, encore aujourd’hui, un moyen de légitimer aussi bien le caractère objectif et scientifique de notre discipline que le savoir et le bon goût de ses adeptes, ne nous étonnons pas de ce que ces êtres sensibles que sont les historiens de l’art soient peu enclins à disqualifier l’usage d’une notion gratifiante qui dissémine avec largesse des images de plaisir, d’émotion, de talent, de gloire, de génie et de prophétie. »

                      Bonne journée.

                      PS : Tu n’as pas défini « Progrès » ni « Art » à aucun moment. Tu te réfères uniquement à tes « spécialistes » après avoir affirmé « il n’y a pas de progrès dans l’art ».

                      Vincent Teixeira
                      09 décembre 2024 16h27
                      … oups, il n’y a aucun « progrès » en art

                      Toi, tu pars simplement en élucubration sensible mystico-spirituel sur « l’incarnation » qui te parlerai à toi.

                  2. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    –  » tu prends bien soin de ne jamais définir les mots que tu utilises.  »
                    Et une touche de mauvaise foi par dessus (?!)
                    J’ai précisément dit (vous me faites d’ailleurs le reproche de me répéter) à quel point « progrès » n’était pas synonyme de « changements », « évolution », pas plus que « nouveauté », « innovation », etc. (tous termes que vous confondez et mélangez)
                    / le progrès est indissociable d’un « mieux » (vous l’écrivez vous-même ci-dessus ; vu sur WP), « idéal » (dimension éthique), est « orienté » (dimension téléologique)… tout ce qui est absent de l’histoire de l’art (sauf à avoir une vision idéologique de l’art)…

                    – « Je donne des exemples » ?!
                    Tiens donc ?! je me suis justement répété pour vous en demander : des exemples précis et clairs, historiques (comme vous avez l’air de tenir à cette clarté)… Dans tous vos propos, je n’ai vu aucun exemple, dans quelque art que ce soit (musique, peinture, etc.), démontrant qu’il y ait un quelconque « progrès de l’art »…

                    PS : et pardon, mais je préfère qu’on se vouvoie. Sauf erreur, on ne se connaît pas…

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Aucun problème tu peux me vouvoyer.

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Dire en quoi une chose n’est pas une autre chose, ne fait pas parti de ce que j’appelle une définition. On fait généralement l’inverse en donnant des notions proches, similaires, voisines, sans confondre aucunement. Non ?

                      Mieux n’est pas identique avec Idéal !

                  3. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    @Cloclo
                    Pas besoin de « courage ».
                    Pour revenir au « départ » et coller au sujet, vous avez initialement réagi à mon commentaire de l’application musicale (vidéo), par une blague assez sotte (sur mes ancêtres de la Préhistoire) – peu importe ! – mais ensuite en parlant de « progrès de l’art » (de manière tout à fait péremptoire, assurée, apodictique) en mélangeant tout (art, techniques, technologie, progrès, évolution, changements, innovations, amélioration, idéal, etc.), avec précisément un grand problème lexicologique. Or, de même qu’il y a une histoire de l’art, les mots ont un sens, et on ne peut dialoguer qu’en ayant le souci de leur sens et (si possible) un langage commun. « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde », écrivait Camus.

                    Ce que je disais à la base (et qui sous-tend tout le reste), c’est que la vidéo ne montre qu’une innovation technologique, « progrès », si vous voulez, technologique, mais nullement un « progrès » artistique ou musical (dans la création ou la musicologie : harmonie, rythme, mélodie, etc.) ; cela n’a rien à voir avec la création musicale, la composition, et surtout ne constitue nullement un progrès de l’art musical. Pas plus compliqué que cela.

                    Et je citais des exemples précis (musicaux ou picturaux) montrant justement qu’il n’y a pas de notion de « progrès » entre la musique d’un Monteverdi et celle d’un Bartok, la peinture d’un Rembrandt et celle d’un Rothko (ça ne signifie rien de parler de « progrès » en les comparant)… et je vous ai interpellé (en vain) pour nous démontrer en quoi il y aurait progrès entre ces artistes ou époques ?…
                    ça, c’est précis, argumenté vs des généralités sans aucun exemple de « progrès DE l’art ».
                    Mais basta.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Et je citais des exemples précis (musicaux ou picturaux) montrant justement qu’il n’y a pas de notion de « progrès » entre la musique d’un Monteverdi et celle d’un Bartok, la peinture d’un Rembrandt et celle d’un Rothko (ça ne signifie rien de parler de « progrès » en les comparant)…  »

                      Voilà le problème, tu parles de comparer des oeuvres. Aucun rapport avec le sujet. Tu regardes à la loupe ce qui doit s’embrasser dans son ensemble comme un processus cumulatif de mon point de vue. Et là la notion de progrès est utilisable.

                      Mais définissez l’Art cher Vincent.

                    2. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      @Vincent Teixeira Le microsillon est un progrès de la technique, mais ne change pas l’Art musical.
                      Quand vient le DJ n’est-ce pas un artiste ?

                      Peut être des artistes vont-ils se spécialiser dans le choix et l’enchaînement des IA utilisées pour générer une ambiance musicale personalisée …

                      Le progrès n’est pas sur une échelle de valeur, mais sur le domaine où l’art s’exprime, un peu comme une molécule dans un mouvement brownien, qui change de place, progresse mais sans direction privilégiée.

                2. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  Il n’y a progrès dans l’Art que parce qu’il y a histoire de l’art et culture, sans connaissance de l’état antérieur, il n’y a pas de progrès possible (mesurable).
                  Un artiste créatif s’il ne connait l’art antérieur ne fait pas progresser l’art, même s’il progresse au cours de son oeuvre.

                  Un art sans progrès serait un art achevé statique sur place tournant en rond, classique.

                  La notion de progrès doit être déconstruite de toute connotation de valeur ou d’amélioration.

                  Les Egyptiens peignaient de profil. A la renaissance la peinture a intégré la notion de perspective.
                  Est ce une amélioration ? ça dépend du point de vue. est-ce un progrès ? certainement.

                  Peut-être peut on voir celà comme un progrès de la Peinture, mais pas de l’Art ?

                  1. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    ce que vous dites correspond à des progrès techniques dans la peinture (par ex.) ; mais en effet pas un « progrès de l’art » (le « de » est encore pire que le précédent « dans »).

                    Autre ex. : Rimbaud conchiait la poésie du Parnasse (par ex.), et a écrit, créé tout autre chose… Mais cela n’a rien à voir avec un « progrès de l’art » ou « de la poésie »…

                    1. Avatar de Hervey

                      @Vincent Teixeira, Ruiz et CloClo

                      On peut rendre caduque cette discussion entre art et technique en reconnaissant plus simplement que l’art peut se passer de la technique et pareillement la technique peut se passer de l’art.
                      Pourquoi vouloir les fusionner à tout prix ?
                      Fusion = confusion

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Définissez l’Art svp. On parle dans le vague en fait.

                      Hervey la discussion sauf erreur ne porte pas sur art et technique mais art et progrès.

                    3. Avatar de Hervey

                      Ok.
                      Mais en sortons la technique du progrès …

                  2. Avatar de Jean-Yves
                    Jean-Yves

                    Il y a fatalement une progression quelque part pour qu’une banane scotchée sur un mur se vende 5,2 millions de dollars (6,2 avec les frais).

                    https://www.beauxarts.com/grand-format/62-millions-de-dollars-pourquoi-la-banane-scotchee-de-cattelan-explose-les-encheres/

                    Un progrès pour l’Art est moins certain.

                    1. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      La technique vise à réaliser un objet (ou une performance).
                      L’art vise à créer une émotion pour un public , (souvent à partir d’un objet ou d’une performance).
                      La banane à 6 millions de dollars est un progrès dans l’art rendu possible par un progrès du public (solvable) .

                      Si la mesure est monétaire la tendance peut être d’utiliser des matériaux nobles, des techniques couteuses, mais c’est valoriser la Technique, pour valoriser l’Art quoi de mieux que de promouvoir des choses simples, et ça mets encore l’art de la banane à 100 fois moins que la simple rénovation de Notre-Dame !

                    2. Avatar de Grand-mère Michelle
                      Grand-mère Michelle

                      @Jean-Yves
                      Ha ha ha! Judicieuse, votre remarque…
                      Surtout quand on apprend (hier aux infos) que le type qui a acheté la banane en question s’est amusé à la manger en public(elle devait être plutôt blette! BÈÈÈK!)

                      La progression évidente, c’est dans l’ignominie de la célébration de l’égoïsme, de l’individualisme encensé comme « valeur » d’exemple pour des générations qui rêvent encore « à l’américaine »,de partir de rien pour pouvoir tout se payer….(voir le « bling-bling » des rappeurs et autres « stars » devenues célèbres… et le prix des tickets pour aller les voir « se produire » dans des stades pourtant bondés!)
                      Quand on sait que tant de gens sur la terre crèvent encore de faim, sont obligés de faire plus de 10km par jour pour disposer d’eau…fort peu « potable »…
                      Oui, à Gaza aussi, mais qui se soucie des conditions de vie des « simples » citoyen-ne-s de pays lointains, bouleversées par les dérèglements de leur « environnement » ? (voir la frilosité des « grands » dirigeants à la COP de Bakou quand il est question de les dédommager) (Ou l’abandon des mêmes à l’égard de la RDC, où la guerre dans l’Est force les habitant-e-s et leurs enfants à creuser à mains nues dans les mines qui ont remplacé leurs cultures vivrières, afin de fournir les matières nécessaires aux smartphones, et aux batteries que nous achetons)???

                      Dans un temps pas si lointain(début des années 90), se tenait une campagne nommée « La fin de la faim »…rencontrée lors d’un festival gratuit de World Music et de Jazz dans un parc de Bxl(Brosella).
                      Une participation coutait 100FB, 2€50… Plus jamais entendu parler…
                      Pas assez ambitieuse, ni « attractive », sans doute…

                      Tout ce que nous avons « en trop » manque à d’autres, et, franchement, on(enfin, moi, en tout cas) s’en tape des performances de l’IA dans le domaine de la musique!
                      L’art de regarder ailleurs quand la réalité est trop moche, c’est à ça que sert ce blog?

                3. Avatar de Grand-mère Michelle
                  Grand-mère Michelle

                  @Vincent Teixeira

                  « …en tout cas, historiquement, plus du tout depuis très longtemps. »
                  Euh…je dirais plutôt: « depuis pas très longtemps », si l’on tient compte du long temps de l’évolution des êtres humains…

                  Pour ce qui est du « progrès » (comme de la « liberté », par exemple), ce sont des mots qui veulent dire tout et n’importe quoi quand ils ne sont pas accompagnés de déterminants.
                  Selon moi, et s’appliquant à l’humanité, il n’y a pas d’autre liberté que celle du choix individuel (et effectué en conscience, c-a-d en pleine connaissance des im-possibilités).
                  Et si dans la notion de progrès, il est bien question d’avancer, de progresser, chacun-e devrait pouvoir, dès « l’âge de raison », ou en tout cas celui de la « majorité »,de la responsabilité, être en mesure de juger ce qui constitue un « mieux » vers lequel suivre un chemin (et si celui de la « morale » du « groupe » dans lequel on est « tombé » nous convient ou pas…)
                  Ces questions(du sens des mots qui font la base de nos « valeurs »)sur lesquelles vous avez « dévié », je les ai déjà évoquées à plusieurs reprises, et je trouve qu’elles mériteraient d’être spécialement et sérieusement débattues, à l’heure où nous prêtons nos mots aux IAs.

                  Il me semble que l’art du dessin (de la formation de traits sur un support quelconque, à l’aide de ses mains tenant ou pas un support pour la matière employée), quand il fut « consacré » à la représentation symbolique de sons, a constitué un gigantesque progrès pour l’humanité, dans le sens où il lui a permis de transmettre, au-delà du temps et de l’espace, les savoirs et les capacités utiles au « développement » des générations futures,de notre espèce de faibles petits mammifères forcés de vivre ensemble, de former des communautés, de « faire société ».

                  La musique, de son côté, constitue un délice pour les sens et nous permet de « ressentir » ce que ses créateurs/trices de tous temps ont tenté d’exprimer, de manière inter-communautaire.
                  En celà, elle est certainement plus fédératrice que l’écriture, qui, du fait des différents langages parlés(et de l’utilisation souvent perverse des mots) est plus apte à nous diviser.
                  Mais, à partir du moment où elle inclut des mots dans les voix chantées, elle a un formidable et dangereux pouvoir de « subjuguation »(voir son emploi dans la publicité, par exemple, ou dans les chants religieux et/ou patriotiques…)
                  Oui, comme vous, je suis éprise de liberté, tout en admettant que j’ai eu besoin de vivre en société(surtout du fait que j’ai pris, étourdiment, la responsabilité de donner naissance à des enfants), et donc de me plier à des règles communes dont j’ai l’audace de penser que je peux, au moins un peu, les changer, en tant qu’adulte et citoyenne responsable en possession de ses DROITS.

                  Concert de MAGMA, le 5mars au Cirque Royal à Bxl: c’est mon fils qui m’a prévenue hier et va m’accompagner(s’il réussit à prendre congé de son « travail » astreignant).
                  Lui qui, à 8ans, choisissait les disques /vinyles de musique « classique » moderne (Bartok, Berg, Schoenberg, etc..), que j’empruntais à la « Discothèque nationale », pour les écouter les yeux fermés.

                  1. Avatar de Vincent Teixeira
                    Vincent Teixeira

                    @Grand-Mère Michelle,
                    désolé, très vite, car à présent je n’ai plus de temps aujourd’hui (et je dois justement appeler, non pas la Mère, mais ma mère Michèle)… mais je vous rejoins très largement.
                    Et en particulier sur le sens des mots et la nécessité d’un langage commun (au moins a minima) ; ce pourquoi je citais Camus : « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. »

                    Quant à l’apprentissage des enfants, il est riche d’enseignements (pour nous, adultes)… sans les transposer dans la diachronie de l’histoire humaine (de l’art, ou autres)…

                    PS : quant à votre remarque initiale (« depuis pas très longtemps »), tout à fait d’accord aussi… c’était trop à gros traits, et à l’échelle de l’histoire humaine, c’est évidemment récent (en gros 19eme siècle)

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Si tu rejoins Mère Michelle alors pourquoi avoir affirmé, toi, qu’il n’y a « pas de progrès en art » …

                      Vincent Teixeira
                      09 décembre 2024 16h27
                      … oups, il n’y a aucun « progrès » en art

                  2. Avatar de ilicitano
                    ilicitano

                    @Grand-mère Michelle

                    Bon concert avec MAGMA à Bruxelles.

                    J’ai écouté Magma dans les années 69-70 avec leur premier album Kobaia.
                    Je dois encore avoir un album quelque part , mais où ????????
                    Je n’ai pas trop accroché au style.

                    J’ai bien aimé Christian Vander, excellent batteur, de son vrai nom : Christian Vanderschueren

                    Par la suite je suis passé , entre autres , de Vanderschueren à Verchuren , un autre musicien dans un autre registre musical que m’a fait connaitre mon épouse.

                    La musique est un art où chaque créateur essaie d’apporter son style et ses messages et aussi ses réinterprétations et arrangements personnels dans tous les domaines musicaux.

                    Un partition musicale peut avoir de multiples réinterprétations, créatives avec l’aide d’un looping software
                    https://www.youtube.com/watch?v=pc7KW6bTtG0

                    1. Avatar de Grand-mère Michelle
                      Grand-mère Michelle

                      @ilicitano
                      Oh! Vous auriez dù aller les écouter en concert! La claque!
                      Même si leur musique n’est pas très originale(inspirée de Carl Orff), l’interprétation était prodigieuse, fruit d’un travail intense(à une douzaine!), de toute évidence…
                      Et le contexte de leur aventure(avec l’invention d’une langue très « musicale », le Kobaien) semblait pour le moins intéressante, mais pas pris le temps de m’y plonger…
                      Avec des amis musiciens(membres d’un autre groupe « mythique »: Univers Zéro), nous sommes allés expressément les voir à Paris au début des années 80, à l’Olympia, pour leur « concert d’adieu »… Ha ha ha! Revus ensuite dans une salle, le VK, à Bxl, environ 10ans plus tard, toujours aussi dynamiques!
                      Aucune idée de ce que ça va donner désormais…

                      André Verchueren? L’accordéoniste? Sans blague!? Vous avez quel âge? Au moins autant que moi, en tout cas!
                      Si vous aimez l’accordéon(comme beaucoup de jeunes qui le redécouvrent), cherchez Didier Laloy(un wallon-acc.diatonic)) ou Tuur Florizone(un flamand-acc.chromatic)sur le net…
                      Ou les deux ensemble, sur un cd de 2012 que je vais écouter derechef!
                      Je trouve que la musique est ce que les humains font de mieux ensemble… et, comme je suis « bon public », chaque concert est un bonheur(plaisir partagé)!

                      BONNE SOIRÉE! L’occasion de vous remercier de nous transmettre vos contacts avec des IA, que je lis et qui nourrissent ma réflexion, mais que je ne prends pas le temps de commenter…ayant déjà trop à dire d’habitude…et souvent dépassée par la rapidité avec laquelle les sujets se succèdent dans ces pages…

                    2. Avatar de ilicitano
                      ilicitano

                      @ Grand mère Michelle

                      J’ai été passioné et ai beaucoup écouté de musique : surtout Pop Music

                      J’ai eu l’occasion de faire 3 festivals : et tout en auto-stop et avec très très peu d’argent ,juste de quoi payer les entrées et l’Hovercraft pour traverser le Chanell pour l’Angleterre

                      * Amougies (Mont de L’Enclus ) en Belgique en 1969 :fort orienté free-jazz
                      avec Soft Machine. avec aussi Pink Floyd, Zappa,….
                      * Wight en 1970 : on était 600.000
                      Hendrix, Who, Doors , Danovan , Chicago , Baez, Cohen, Jethro Tull, Miles Davis , Emerson Lake and Palmer,Ten Years After ……….
                      * Weeley près de Clacton on Sea en 1971
                      T Rex , Statu Quo , Colosseum , Van Der Graaf Generator, …….
                      où des Hells Angels sont venus mettre la pagaille.
                      Avec le copain on a du même s’écarter quand ils roulaient dans la foule avec leurs motos

                      C’était une autre époque : Peace and Love

                      Il y avait une ambiance et une communion entre les groupes musicaux et le public que ne pourra pas retransmettre une IA .

                      ******
                      @Jean-Yves

                      Très bien la version de Thunderstruck

                      Mais j’ai un faible personnel sur la version , sur un Victoria de Castelfidardo/Italie , que j’ai mis en lien.
                      En plus ça a été travaillé dans une petite chambre d’étudiant.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Les faits, ce sont des crottes. »

      Certaines oeuvres d’arts aussi… Mais bon si les faits sont des crottes, on va avoir du mal à échanger ou démontrer quoique ce soit. On va rester sur les opinions Vincent.

  9. Avatar de Roberto
    Roberto

    Après tout ce déroulé sur la notion de progrès de l’art… n’est il pas naturel de (re) poser la question en terme de « reculade de l’art »???

    L’art, la pratique artistique peut elle reculer, poussée, dans le « mauvais sens » par le progrès?

    Témoignage d’un musicien soufflant qui a essaye les saxs et flutes électroniques : impossible de m’y faire de ressentir quoi que ce soit. Idem pour le piano.
    Et je ne serai pas touché dans le métro par un sax électronique branché sur un ampli.

    Pour le piano : j’ai mis au point un assemblage logiciel et amplification et clavier qui permet de « faire le job » à 80% – néanmoins la sensation sur mon Pleyel des années 1924 reste incomparable !! Il y a une sensation de « retour haptique » très fine que l’on met un certain temps à ressentir, une sorte de vibration du son dans les touches et une forme de rebond du marteau, comme le rebond du ballon de basquette qui est subtil (et varie avec les intensités). Et il y a un brouillage des sons incroyables de vie avec lequel on peut jouer sur un tres bon instrument en ajoutant des sons jusqu’a « saturer ».

    Et puis il y a ce plaisir inouï de « sentir » la créativité « live » : poser ses mains, laisser « fuser » la musique.. « sentir » s’enchainer les bouts de mélodies, accords rythmes, pouvoir jouer avec : on est dans l’ordre de l’idée vivante : l’idée de « bout de musique » passe de l’inconscient, dans les doigts, a la conscience et on peut parfois developper un filtre conscient (contraire à la théorie de l’action qui précède la cognition.) pour organiser cela en temps réel, quasiment voir 3 pistes en choisir une..

    La production musicale contemporaine est de l’avis de quasi tous les musiciens que je côtoie… de plus en plus insipide (les tètes d’affiches).
    Cela s’explique par une concentration de moyens sur la production avec des tonnes d’attentions techniques sur des « petits sons » rajoutés – On assiste à une sorte de techno élitisme valorisant celui qui ajoutera le plus de décoration « petits sons » à la seconde – dans un délire d’art « multi-couches ». Les tubes sont devenus « injouable » en live chez soi : il faudrait un camion a effets sonores dehors!

    Autour de moi je vois de plus en plus de « jeunes » qui décident de devenir.. musicien, artiste « acoustique » : cela parait fou vu la quasi impossibilité d’en vivre. Mais ils s’organisent, bossent et accèdent a cette sensation magique, avec du travail engagement sacrifice et s’y retrouvent en tant que personne.

    L’ia musicale va générer beaucoup beaucoup de bruit, mais peut etre pas tant que cela eu égard au bruit musical qui est déjà génér& par le système de production musicale.

    Vous aurez compris.. que mon souhait le plus profond serait de disposer d’un robot ménager IA +++ pour planter mes patates, et tout plein de choses.. et d’avoir le temps de « faire de la musique » avec mes amis, pour mes amis. Et en ce sens.. que l’IA soit!! Et même pour jouer avec moi aussi : m’accompagner, m’aider à me former, a ce que je puisse maitriser et avoir plaisir a musiquer avec les copains mieux et plus vite…

    Il me semble ainsi que la musique est un de ces domaines ou l’IA sera.. « friendly » amicale, aidante, et ou nous conserverons le « plaisir » de pratiquer.

    A moins que.. un robot pourrait il aussi prendre son pied à jouer un air de jazz, improviser.. danser??? Comme un Alien toléré dans la meute des danseurs humains!?

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Roberto Il ne s’agit pas du plaisir ?esthétique à écouter de la musique, mais celui de faire de la musique, et il convient sans doute de reconstituer alors les sensations tactiles et kinesthésiques correspondantes, ce qui doit être possible (mais pas facile) avec des retours d’efforts soigneusement émulés, la différence entre piloter une automobile ou un avion sur un PC ou dans un simulateur (réalité virtuelle en option).

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Qui regrette la direction assistée et les boîtes mécaniques sur les camions ou les voitures ?

        😁

        Vous voyez l’image ?

        1. Avatar de arkao

          @CloClo
          J’avais encore il n’y a pas si longtemps un vieux combi Volkswagen sans direction assistée. Je ne dirais pas que je le regrette, c’était juste différent, une autre façon de conduire.
          Mais mon avis ne compte pas, je suis un nostalgique qui aime beaucoup les vieilles choses 😉

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Il est vrai que saint Jean-luc commence à ne plus être très jeune…
            😎

            1. Avatar de arkao

              Ce serait donc ça cette attirance déraisonnable 🙂

        2. Avatar de Vincent Teixeira
          Vincent Teixeira

          ben moi je regrette déjà Martial Solal (il vient de disparaître) – improvisateur de folie ! (et pour cela, non seulement il faut faire corps avec l’instrument, mais avec la musique, incarnée, avoir un corps) :
          https://www.youtube.com/watch?v=94Wk-YgSEDI

    2. Avatar de Vincent Teixeira
      Vincent Teixeira

      @Roberto
      ah ! quel plaisir de vous lire ! Merci.
      Un message bienvenu, rafraîchissant, d’autant plus venant d’un musicien, et auquel j’adhère totalement.
      Non pas que je bannie ou renie la musique électronique (pour le dire vite) – j’ai eu ma période Kraftwerk, Residents, etc. même un peu techno… et écoute toujours des musiques vraiment variées (pouvant passer de Wagner aux Sex Pistols… avec une pause qd même entre les deux !) ; même si de plus en plus le « classique » prédomine…
      Peu importe ; par contre, ce que vous dites des musiciens qui privilégient « l’acoustisque », en particulier de plus en plus de jeunes, je le constate aussi autour de moi – musiciens jeunes ou moins jeunes, dans des styles très différents (du jazz au contemporain, en passant par le rock, etc.)…

      La musique, ça se joue, ça se vit, c’est extrêmement physique (au-delà de la manipulation de simples boutons) – et ça change tout, tant au niveau du son que de l’incarnation, de l’interprétation, du rapport physique avec les instruments et la musique… Je disais plus haut que c’est même l’art le plus physique qui soit (avec la danse, bien sûr, qui n’existe pas sans musique).

      Je rentre à l’instant d’un concert (opéra plutôt) avec l’orchestre Les Siècles, composé entièrement d’instruments d’époque (fin 19eme – début 20eme siècles)… wouah ! en particulier les cordes (à boyaux), mais aussi les bois, les cuivres sonnent complètement différemment qu’un orchestre symphonique « classique », contemporain… Quelle chaleur dans les sonorités et quelle expressivité ! Quels logiciels et boutons électroniques vont faire ressortir cela ? (et sans des musiciens en chair et en os, non merci pour moi).

      Comme vous, je vois beaucoup un appauvrissement, un nivellement musical (et là, on parle bien de musique, d’art) ; sans bannir « la/les machines à musique »… mais ça se limite souvent à du machinique insipide (c’est bien le mot juste)… Bien sûr, je ne renie/bannis pas l’innovation technologique, mais ce n’est que cela (et sûrement pas un « progrès de la musique », sauf à avoir le nez dans le guidon du « progrès » technologique – l’actuelle « religion du progrès » – pris comme étalon artistique )…

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        https://youtu.be/VXG8QUW27ag?feature=shared

        https://youtu.be/lL33GmldDcs?feature=shared

        https://youtu.be/iKKtYenGHj8?feature=shared

        😀 Enjoy, y en a pour tous les goûts !

        Bon niveau physique les corps ça bougent plus dans certains endroits kamême, l’incarnation du mouvement…

  10. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    Oui, « le mythe du progrès » ! (bien trouvé, la réf., M. Cloclo)
    … alors « le progrès DE l’art »…
    Comme disait Annie Le Brun : « le progrès ne m’arrête pas »…

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      La discussion reste ouverte et passionnante, désolé de mon style qui est le mien. Mais je fais des progrès !

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