Blog de Paul Jorion

*Godot est mort !*

Ukraine / Russie : La gravité de la crise n’a pas encore atteint celle des missiles de Cuba en 1962

L’Ukraine a lancé aujourd’hui en direction du territoire russe, des missiles britanniques Storm Shadow, après avoir recouru hier à des missiles américains Atacms. Il s’agit d’une réponse au déploiement de plus de 10.000 troupes Nord-coréennes dans l’oblast russe de Koursk. La Russie abaisse la barre pour son recours à l’arme nucléaire. Les États-Unis closent provisoirement leur ambassade à Kiev.

L’escalade se poursuit, où chacune des deux parties invoque la légitime défense – ce qui ne présage jamais rien de bon. Le niveau n’est pas encore atteint de la crise des missiles de Cuba en octobre 1962. Espérons qu’il ne s’agisse pas simplement d’une question d’heures.

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141 réponses à “Ukraine / Russie : La gravité de la crise n’a pas encore atteint celle des missiles de Cuba en 1962”

  1. Avatar de Garorock
    Garorock

     » Le 19 novembre 2024, Vladimir Poutine a signé un décret « portant approbation des principes fondamentaux de la politique d’État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire ». La doctrine mise à jour suggère que la raison d’une frappe nucléaire pourrait être « une agression contre la Fédération de Russie et ses alliés par tout État non nucléaire avec le soutien d’un État nucléaire », ainsi qu’une attaque aérienne massive par des moyens non nucléaires. y compris les drones. Dans le même temps, la proposition de Poutine d’actualiser la doctrine nucléaire a été faite le 25 septembre, lorsque certains de ses nouveaux points ont été connus.

    — Quels éléments importants sont apparus dans la version finale du document ?
    — Le changement le plus important concerne le paragraphe 18. La Russie se réserve désormais le droit d’utiliser des armes nucléaires en cas d’agression contre elle à l’aide d’armes conventionnelles »menace critique pour la souveraineté ou l’intégrité territoriale ». Auparavant, « l’existence même de l’État » était censée être en danger. En un sens, c’est pour ce point que tout a été commencé.
    — Pouvez-vous expliquer un peu le sens de la nouvelle formulation ? L’occupation d’une partie de la région de Koursk par les forces armées ukrainiennes ou les attaques massives de missiles américains sur des aérodromes constituent-elles une menace pour l’intégrité territoriale de la Fédération de Russie ?
    — Nous devons prêter attention au fait qu’il s’agit là d’ une menace critique . On ne sait pas quelle menace peut être considérée comme critique ou non ; personne ne peut introduire un critère aussi clair. De telles choses restent délibérément vagues – il y a place à l’interprétation dans de tels documents. Comme je le dis habituellement, vous n’irez pas en justice pour cela, personne ne tiendra d’audience avant une frappe nucléaire.

    Et pourtant il y a un certain sens dans ces formulations. Par exemple, comment pourrait-on percevoir la perte théorique des territoires annexés de l’Ukraine ? La Russie peut bien sûr déclarer qu’il s’agit d’une menace critique pour l’intégrité territoriale, mais personne au monde ne reconnaît ces terres comme faisant partie de la Fédération de Russie. Il serait difficile d’invoquer le fait qu’il s’agit là d’une menace critique à la souveraineté.

    — Est-il vrai de dire que la doctrine est un document destiné aux politiciens occidentaux et à la société occidentale, et qu’il est impossible de présumer de ce que fera Vladimir Poutine ?
    – Oui, il faut bien comprendre qu’il n’y a pas d’automatisation ici. Les documents de ce type (et pas seulement russes) disent toujours que nous nous réservons le droit d’utiliser des armes nucléaires dans une situation donnée. Personne ne prétend jamais que « nous postulerons » ou « nous devrons postuler ». Tout est laissé à la discrétion de l’utilisateur. En effet, il s’agit d’un document déclaratif tourné vers l’extérieur. C’est une explication pour tous les opposants possibles de la façon dont la Russie considère le rôle des armes nucléaires pour assurer sa sécurité. »
    https://meduza.io/feature/2024/11/19/shagov-na-puti-k-yadernomu-konfliktu-stanovitsya-vse-menshe

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  2. Avatar de Mango
    Mango

    Dans cette situation tendue et urgente, je me demande ce que les pro-russes pensent de la guerre…

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Ils vont nous dire que si on avait léché le cul de Poutine depuis le début nous n’en serions pas là et que la situation actuelle leur donne raison!
      Que voulez-vous qu’ils nous disent d’autre?!
      😎❤🙌

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      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Garorock C’est effectivement le choix fait par Zelensky (après avoir courageusement résisté à l’agression militaire initiale pour sauver son régime) et par nos élites actuelles.
        De toutes manières les opinions occidentales ne sont pas prêtes à une guerre conventionelle intense des pays de l’OTAN jusqu’à Moscou, et les élites va-t-en guerre ne croient pas en la possibilité d’une guerre thermonucléaire (ce qui décridibilise la dissuasion).
        Il y a un conflit pour un bout de gras significatif mais secondaire (au moins pour l’ocident) et un affrontement psychologique comme lorsque 2 voitures sont engagées face à face et celui qui gagne est celui qui reste le plus longtemps, Vladimir Poutine s’efforce de montrer sa détermination, mais ne semble pas compris pour l’instant.

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  3. Avatar de François M
    François M

    « L’escalade se poursuit »
    Le premier de cordée, celui qui veut systématiquement emmener tout le monde le plus haut possible vers l’horreur, c’est quand même Poutine. Il est bon de le rappeler.
    Tout comme il est bon de rappeler sa personnalité : oligarque, autocrate, et surtout auteur de crimes de guerre.

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    1. Avatar de arkao
      arkao

      Justement, face à un tel adversaire il faut réfléchir un peu. Pensez-vous que piquer les fesses de l’ours russe irascible avec un missile par-ci par-là va profiter à l’Ukraine?

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      1. Avatar de François M
        François M

        Pensez-vous que ne pas le faire, cela en profitera plus ou plutôt moins à l’Ukraine que de le faire ? Là est la vraie question.
        La guerre d’attrition qui se mène en Ukraine sera très probablement plus coûteuse en perte d’efficacité et de capacité militaire à la Russie qu’à l’Ukraine, et, par ricochet, à l’Europe. Et ces missiles y aideront. Si Poutine était rationnel, il l’aurait compris et aurait arrêté de lui-même sa guerre. Espérons qu’il le soit un jour…

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        1. Avatar de arkao
          arkao

          Non. La guerre d’attrition est défavorable à l’Ukraine. La moyenne d’age des combattants est élevée, les désertions sont massives, l’industrie militaire européenne peine à suivre. L’état-major ukrainien a fait d’énormes bêtises en gaspillant hommes et matériels dans des offensives aventureuses vouées à l’échec, contre l’avis des conseillers U.S.
          La surenchère de part et d’autre sur les missiles à plus ou moins longue portée est le signe que des évolutions territoriales massives par des moyens conventionnels ne sont pas d’actualité. Chacun montre ses muscles avant les négociations diplomatiques de résolution du conflit.

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  4. Avatar de Chabian
    Chabian

    On peut dire que Kennedy a instauré en urgence le blocus de Cuba, pour empêcher des missiles ennemis à portée des USa.
    C’est évident.
    On peut dire alors que Poutine est intervenu en urgence en Ukraine du fait de la volonté occidentale d’intégrer l’Ukraine à l’Otan et ses installations militaires. Et aujourd’hui on montre à la Russie qu’elle est à portée des missiles occidentaux.
    Certains nient cette évidence.
    La première fois, la crise a débouché sur des accords de désarmement et de paix. Et maintenant, on va-t-en-guerre !

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    1. Avatar de François M
      François M

      « en urgence en Ukraine » ???

      Cuba, l’urgence = quelques mois ; Ukraine, l’urgence c’est 2014, 2022 … ainsi que, sachant que l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, si elle s’était faite – ce qui n’était pas acquis du tout -, ce se serait plutôt calculée en dizaines d’années …

      J’espère qu’en maths vous avez un meilleur respect de la notion d’égalité !

      Évitez les miroirs déformants, cela vous brouille la vue !

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  5. Avatar de Peace&Love
    Peace&Love

    Des troupes russes en ukraine c’est ANORMAL elles sont pas INVITEES
    Des troupes ukrainiennes en russie ( koursk) c’est ANORMAL elles sont pas INVITEES
    Mais des troupes Nord-Coréennes en russie c’est pas ANORMAL elles sont INVITEES

    Quel thermometre utilisé vous pour jauger la gravité de la crise ?

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  6. Avatar de Bruno GRALL
    Bruno GRALL

    La crise de Cuba ne s’est pas trop mal terminée.
    Mais celle d’Ukraine n’est pas encore à son acmé.

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  7. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Actuellement, le test le plus fiable pour détecter un anti-démocrate est qu’il soit favorable (plus ou moins proclamé) à Poutine. C’est le cas en général des extrêmes droites et gauches.

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    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      En général le test le plus fiable pour détecter un ivrogne est qu’il repousse des mains le mur de gauche et le mur de droite et qu’il se donne un point fixe qui l’obnubile. Il pense alors qu’il voit clair : il s’aveugle.

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  8. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Quand je pense que nos représentants, à l’Assemblée nationale et au Sénat, continuent de faire mu-muse avec les budgets de l’État et de la Sécurité Sociale, avec les articles 49-3 et les motions de censure ; que les maires et conseillers municipaux et départementaux s’arrachent les cheveux pour résoudre des problèmes insolubles. Sans chercher d’abord à actualiser le cadre en attendant l’effondrement.

    Comme le répète Aurélien Barreau :  » Il n’y a aucun autre choix que d’inventer ce qui n’a jamais été. »

    Et, poursuit-il :  » : « Aucun pouvoir politique qui ne fait de l’écologie sa priorité n’est aujourd’hui crédible. »

    Voilà donc un viatique qui permet de voyager , n’est-ce pas ?

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  9. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    La ‘crise de Cuba’ se poursuit actuellement sur un plan économique, la destruction est en cours, la population la plus jeune ne rêve que d’une vie meilleure ailleurs et fuie l’île.
    C’est le résultat combiné de la politique des USA et des dirigeants actuels de l’île, la seule période qui a suscité un peu d’espoir, a été sous la présidence de B.Obama, mais cette parenthèse s’est très vite refermée avec l’arrivée de D.Trump à la présidence ainsi que la carence de J.Biden concernant Cuba.
    Cuba appréhende fortement la nouvelle arrivée de D.Trump à la présidence des USA :
    https://jovencuba.com/trump-implicaciones/
    https://diariodecuba.com/cuba/1731536282_58323.html

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    1. Avatar de ludyveen
      ludyveen

      Je le crains aussi, c’est le pendant à l’invasion de Taiwan. Cuba va connaître de nouveau « ses années ’30 » : le casino est ouvert…

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  10. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Le niveau a déjà depuis longtemps dépassé celui de la crise des missiles de Cuba en octobre 1962 !!!
    A l’époque les entités en conflit négociaient et son parvenus finalement à un accord, retirant les missiles de Cuba et de Turquie.
    Les missiles n’ont pas été tirés, les jeunes des 2 côtés ne sont pas morts dans des tranchées pendant déjà plus de 2 ans comme pendant la première guerre mondiale.
    Celà prouve simplement que la dissuasion ne fonctionne pas.
    Pas pour des pseudos alliés ou amis pour lesquelles l’arme nucléaire n’est pas envisagée.

    L’attitude d’israël (duplice), de la Corée du Nord et de l’Iran (nous ne mentionnerons plus ni l’Inde ni le Pakistan) semble parfaitement raisonnable et justifiée.

    La déclaration de mise à jour de Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif et pas céder à l’envie de l’autocrate tout puissant (qu’en est-il de Trump ?) et laisse l’espoir pour certains d’envoyer des missiles occidentaux provenant d’une puissance non nucléaire, sans courir ce risque. Pas de bol, il semble qu’Olaf Scholtz s’y refuse !

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    1. Avatar de François M
      François M

      « Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif »

      Mais oui bien sûr ! Louis XIV aussi faisait du normatif. De sa seule plume. Mais c’était normatif.
      Tout pouvoir absolu fait du normatif.

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  11. Avatar de Chabian
    Chabian

    Il ne faut pas s’obnubiler par « l’image du dirigeant », que ce soit Poutine, Trump, Macron, Pinochet, etc. C’est une focale qui invibilise. C’est une erreur qui devient une obsession, pourtant !
    Il y a toujours un réseau de forces. On peut y voir des cercles de pouvoir… (c’est un progrès), mais on doit regarder aussi les interactions entre les cercles de pouvoir (cela demande de sortir de sa sphère) et même les interactions générales (par exemple le surgissement d’un pouvoir inattendu, par exemple un retournement de l’opinion…).
    Si on regarde le déroulement comme si c’était un jeu de domino ou un jeu d’échec, on peut : 1/ oublier la personnalité plus méchante, plus aggressive du joueur, (sinon accessoirement comme possibilité de prise de risque accru ou comme possibilité de blocage de la pensée).
    2/ se demander si une distribution inégale des ressources (comme au domino, qui comporte un hasard des pièces reçues) y joue,
    3/ ou si des règles contraignantes du jeu (comme aux échecs, où les moyens sont égaux et le jeu très contraint) y domine,
    4/ ou une combinaison des deux… orientent le déroulement.

    Ensuite, on doit parfois se remémorer l’historique du jeu et les options prises (comme aux échecs) ou les moyens reçus(comme au domino). On peut considérer les habitudes du joueur, le contexte de son mode d’agir. On peut aussi vouloir prévoir l’avenir du jeu, tels les derniers dominos disponibles à la pioche, les coups en série disponibles aux échecs…
    Historique : 1990 (les engagements de l’Otan et leur abandon), 2000 (le système de pouvoir de Poutine et le rôle de la guerre externe pour le maintenir, mais aussi les attentats violents pour le déstabiliser), 2004-2014-2019 (les évolutions internes à l’Ukraine, dont Zelensky). Moyens : les drones, les soldats nord-coréens, les armements lourds, les finances…).
    Si on en reste à la focale obsessionelle, on ne considère rien de cela, on s’y refuse.
    Ce qui n’est pas dans le jeu, c’est la possibilité de décider ensemble l’arrêt du jeu et le passage à autre chose. La possibilité d’une catastrophe en est un bon motif, à condition de vaincre l’addiction au jeu et d’entrevoir un équilibre : ce fut le cas enb1962 autour de Cuba.

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    1. Avatar de Paul Jorion
      Paul Jorion

      Il y a les conditions favorisantes mais il faut aussi les personnages clés : ceux auxquels une multitude s’identifie, rendant possible la concrétisation de leur ambition. Hegel dit à propos de cette multitude : « s’ils suivent ces conducteurs d’âmes, c’est parce qu’ils y sentent la puissance irrésistible de leur propre esprit intérieur venant à leur rencontre » (La Raison de l’Histoire). En termes plus contemporains de magazine de gare : « Il ne suffit pas que ça aille mal, il faut encore un grand pervers narcissique et une foule potentielle de suiveurs, de victimes en puissance de grands pervers narcissiques ».

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      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Paul Jorion

        Je préfère utiliser le mot « mimétisme » à celui d’identification . Histoire de vocabulaire .

        Dans « identification » il y a un air d’appropriation alors que dans mimétisme c’est juste un reflet renvoyé par un miroir par exemple . Les singes sont forts pour ça .

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        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Je crains malheureusement que Paul n’ait raison. Il y a certainement une part d’identification à leur leader chez les électeurs de Trump. « Ce gars là, il parle comme nous », « il aime les hamburgers et le catch comme nous », finalement, « il est comme nous », en oubliant que l’autre est milliardaire et le défenseur de la cause de leur misère. L’identification conduit à un aveuglement. Il gomme les différences qui permettraient de prendre conscience de l’illusion. C’est une grande force du populisme.

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          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Et si on parlait de la part d’identification de Poutine vis à vis de Trump et de Trump vis à vis de Poutine?
            L’un se voudrait leader du plus grand empire et l’autre voudrait diriger le plus grand empire comme Poutine dirige son pays…
            Libertarianisme et autocratie….

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            1. Avatar de aslan
              aslan

              Boris Johnson, qui â dû faire ses classe de populisme à Etton et connaît son Trump, vaut quelques missiles pour l’Ukraine quand il parle de « la fascination homoérotique d’une partie du MAGA pour le personnage de Vladimir Poutine ».

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      2. Avatar de Chabian
        Chabian

        Merci. Je voulais sortir de la focalisation sur Poutine, sur l’ennemi, le diable par rapport à l’examen de la situation concrète. Ici vous abordez la question du « chef providentiel » qui polarise au sein du peuple (vu comme masse) des suiveurs. Vous terminez par une caricature négative avec Trump.
        Hegel donnait à ces hommes (dont Napoléon pendant un temps ) un rôle positif, de porteur du progrès de l’Esprit dans l’histoire. On peut aussi lire l’histoire comme une recherche de maîtrise des dominations. , On pourrait évoquer Robespierre. J’évoquerais dans ce rôle les figures de Fidel Castro et de Vladimir Illitch dit Lénine. Ils sont venus « à la rencontre des esprits » désireux d’échapper au sort misérable qu’ils vivaient, et le charisme a fonctionné. Le charisme est (cfr David Graeber) un élément du pouvoir de diriger, de dominer : surtout dans les commencements, quand la légalité et continuité manque encore.
        Il y a sans doute pour une part du narcissisme pétri d’ambition. Donc une forme de perversité, soit. Mais qui peut être socialisée, tempérée et débouchant sur un pouvoir efficace, avec un groupe raisonnable de dirigeants.
        Et une forme d’indépendance de l’opinion, qui peut se soumettre fortement (allemagne de 1933) ou moins (italie de Mussolini) ou qui peut se cliver. Bref, il y a des rapports de force qui jouent aussi. Par exemple, si la situation sociale est très instable (1918 et suivantes, 1958 avec De gaulle, Chili contre Allende), les milieux dominants (et souvent la petite-bourgeoisie des indépendants) peuvent désirer l’homme providentiel qui les sauvera. D’autres peuvent espérer celui qui renversera la table !
        Aux USA, on a vécu une série de lourdes défaites de guerre, puis les attentats de 2001 et leur terrible impact symbolique contre « le pays dominateur ». Et la société est fortement clivée. Et la disparition des « corps structurants » du social (syndicats…) laisse le champ ouvert. (Les conseils ou soviets, spontanés dès 1905, ont eu une fonction utile).
        Si l’on est attentif aux forces, on peut repérer des forces réactionnaires (petits blancs, militaires) qui veulent revenir aux traditions ; il faut que d’autres forces aient un projet alternatif. Le fascisme est justement un projet qui se présente comme nouveau, anti-traditionnel, alors qu’il vise une restauration mais avec légitimation populiste.
        Trump a joué gros contre l’Establishment et il a réussi. Le narcissique Trump a bien placé sa séduction (notamment masculiniste, pour les noirs et latinos males). Et il n’y a pas d’alternative comme projet (le camp démocrate est sur la défensive, la peur du risque).
        Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène de boucs émissaires avec la violence contre eux. Mais aussi sur une séduction continuée…. Cela peut être très fort et tenir très longtemps (en Allemagne jusque 45 !) Cela se termine soit par une défaite de guerre, soit par une révolte des généraux (italie 43-44). Ou par une élection, si elle n’est pas remplacée…

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        1. Avatar de François M
          François M

          Je crois que vous confondez « prise de pouvoir » où la séduction par l’intelligence ou la perversité est un choix stratégique du candidat au-dit pouvoir ;
          ET
          « exercice du pouvoir », où votre cercle (de partage) du pouvoir » est d’autant plus petit que le maitre du jeu est puissant, autoritaire, autocrate, dictatoriale, anti-démocrate, …

          Donc la puissance de nuisance d’un homme ayant un pouvoir est à la fois inversement proportionnelle au diamètre du cercle de partage de son pouvoir, et proportionnelle aux moyens, économiques et militaires, qu’il a dans son jeu.

          Poutine et Trump ont donc, contrairement à ce que vous pensez, de très grosses capacités de nuisances à une grande partie de l’humanité. Nettement plus que le petit dictateur local africain…

          Ils sont donc un paramètre très important dans l’arrivée des événements. Il n’y a donc aucune invisibilisation à focaliser sur leur personnalité et leurs idées. Au contraire.

          Répondre
        2. Avatar de Garorock
          Garorock

           » Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène de boucs émissaires avec la violence contre eux. Mais aussi sur une séduction continuée….  »
          Merci pour ce parfait portrait de Poutine!

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      3. Avatar de CloClo
        CloClo

        Salut Chabian,

        Bon ça y est, j’ai terminé le bouquin de Graeber/Wengrow, celui de Scott, et celui de Harari. Faut que je digère tout cela par flashs mémoriels points forts.

        Bon sang, en lisant Paul Jorion, je me rends compte qu’il faut que je relise Hegel maintenant… Fouille ouille ouille ça ne s’arrête jamais !

        Mais je note que oui cette cristallisation de foules d’anonymes sur l’émergence d’un mégalo, hier, comme ici et maintenant, et aussi encore demain, ça fait partie de l’équation aussi.

        Répondre
        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Mais auparavant, un petit coup de Crime et Châtiment pour changer d’air, et replonger ensuite dans le sujet avec un autre auteur anthropologue, Charles Stépanoff, et son dernier bouquin Attachement (La Découverte). Et entamer le bouquin de Bernard Lahire « Les structures fondamentales des sociétés humaines » (toujours chez La Découverte). Et ne pas oublier selon moi le merveilleux Jean-Loïc Le Quellec sur les mythes humains préhistoriques (un travail scientifique unique sur le sujet)

          Tiens quelqu’un veut aller faire un petit tour à la Grotte Chauvet 2 avec moi pour une petite immersion ?

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          1. Avatar de aslan
            aslan

            Graeber/Wengrow, Le Quellec, Kim Stanley Robinson, que de saines lectures parmi les commentateurs de ce blog !

            Les russes, dans cette guerre, ne sont pas bien, pas bien du tout, et on redoute un coup de sang de cette vieille limande froide de Poutine. Pourtant, quand il lance un ICBM sur Dnipro il prévient les américains deux jours à l’avance, et encore leur précise le lendemain que, non non non, ne craignez rien, Kiev ne sera pas visée.

            Oncle Joe à prévenu, et il est encore là pour quelques temps: une bombe nucléaire et ce sera une pluie de feu sur les lambeaux de l’armée soviétique. Oncle Xi à prévenu: il serait très faché qu’on vienne là, et Vladimir ne peut pas fâcher oncle Xi.

            Publiquement, Vladimir, très fatigué, menace les USA et le RU de frappes nucléaires: Terreur en occident entretenue par les influenceurs prorusses. Là où tombe le missile et le message (on va raser Dnipro avec des armes hors de portée des vôtres), les Ukrainiens s’en foutent comme de leur premier Shaed.

            Pendant ce temps sur le terrain, et contrairement aux crillaillements des médias perméables à l’influence russe, tout se passe comme prévu par les défenseurs Ukrainiens: recul souple et défense active sur le front est et guerre de mouvement sur le territoire russe pour leur infliger un maximum de dégâts. Mais pas de victoire en vue sans assistance massive de l’occident.

            Conclusions temporaires:
            – le champ de bataille déterminant est médiatique, ce qui n’est pas bon signe car les prorusses y dominent insidieusement.
            – les Ukrainiens continuerons à vendre leur peau extrêmement cher, quel que soit le niveau de soutien occidental.

            Répondre
        2. Avatar de Chabian
          Chabian

          @Cloclo :
          Merci de ces suggestions de lecture (je vais regarder). Moi je viens de recevoir quatre gros livres de Michel Pialoux. Pour réflexion sur les cultures de classe. Et la « C »ulture comme domination de la Bourgeoisie intellectuelle (dont je suis issu), de la haute bourgeoisie (production d’une propagande/distraction de masse, de la petite bougeoisie (nombrilisme/narcissisme). Et invibilisation de la culture des dominées et des dominés.
          Sur Graeber/Wengrow, j’ai relu un peu le début et, après mes critiques un peu sèches (« juste un bon questionnement »), j’ai quand même du respect pour ce travail immense et sa problématique, et pour les idées des « trois libertés » et des « trois principes de pouvoir » (qui restent à étayer). Wengrow dit qu’ils avaient en projet deux autres livres ! Donc on peut accepter la « fragilité » de ce premier défrichage un peu désordonné de leurs réflexions. (Je vais me faire une note).
          J’ai vu Chauvet 2 il y a 10 ans. C’est intéressant mais on garde ce sentiment que c’est du toc et du condensé, et on reçoit un commentaire juste « immersif ». Il faudrait se documenter pour aller plus loin. Pourquoi de l’art et pourquoi dans des lieux obscurs ? On n’a sans doute pas encore la bonne réponse. J’avais suivi surChauvet2 une conférence dans mon ex-village isérois (un des concepteurs de l’imagerie était originaire de là), mais ce fut peu convaincant (chamanisme, etc.).

          Répondre
  12. Avatar de arkao
    arkao

    A propos du missile russe un peu spécial tombé sur Dnipro en Ukraine, il semble que les six grappes tombées au sol n’étaient pas munies d’explosifs. Pas de « ligne rouge » franchie de ce coté mais un avertissement à destination de l’Ouest.
    https://x.com/i/status/1859552004743303409
    https://x.com/AudrandS

    Répondre
    1. Avatar de François M
      François M

      C’est un missile balistique de portée intercontinentale, destinée uniquement à transporter des armes nucléaires. Qui n’a jamais été utilisée lors d’une guerre à ce jour. Donc pas « un missile un peu spécial ». C’est donc bien évidemment une ligne rouge franchie par Poutine.

      Je maintiens que Poutine attend le feu vert de Trump à Netanyahou pour que celui-ci puisse détruire à coup de bombes nucléaires les installations de fabrications / recherches d’armes nucléaires iraniennes. Il pourra ainsi sortir les siennes et les envoyer sur la tête des ukrainiens. Considérons aussi ce tir comme un essai…

      Une non condamnation d’Israël par les USA impliquera une non-condamnation de la Russie par la Chine. Et surtout et dramatiquement, une banalisation de ce type d’armes.

      A noter que la Russie est en train de relancer la fabrication d’abris anti-atomiques. Pourquoi donc à votre avis ?

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains!
        Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des bombinettes n’est pas la même chose que d’en envoyer une sur la tronche d’un pays!
        Le feu vert de Biden serait suffisant pour Bibi§
        Détruire l’arsenal d’un proxy de Poutine serait un message à envoyer en guise de dernier recours.
        Rien de mieux que de relancer les abris pour faire peur à sa population.
        Bonne nuit.
        😎

        Répondre
        1. Avatar de François M
          François M

          1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens zones trop contaminées pour y vivre, au choix).
          2) Les iraniens n’avaient pas l’intention de fabriquer des bombinettes. Les israéliens n’ont pas l’intention / la possibilité d’atomiser la population iranienne, la surface du pays est bien trop grande pour cela.
          3) Biden n’a pas donné son feu vert. Il a même à mon avis donné un feu rouge (condamnation au conseil de sécurité de l’ONU).
          4) Israël ne s’occupe pas de la guerre Russie – Ukraine, Netanyahou considère simplement l’Iran comme un danger mortel pour son pays.
          5) Pas sûr que la population russe soit au courant de la construction des abris, qui à mon avis ne seront là que pour les « premiers de cordées » russes.
          Bonne nuit à toi aussi.

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      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @François M A ce jour les missiles balistiques de portée intercontinentales (quel qu’en soit le type) n’ont jamais été utilisés pour transporter des armes nucléaires, lors d’une guerre ou non.
        Le seul example d’usage de l’arme atompique est part un gouvernement démocratique contre des cibles urbaines civiles, épargnant des cités à contenu religieux et grâce à un vecteur aéronautique anodin constitué d’un avion de reconnaissance face à une défense anti-aérienne en lambeaux et même pas un chaseur-bombardier ou un missile detir à distance.

        Répondre
        1. Avatar de François M
          François M

          Ces missiles balistiques n’ont aussi jamais été utilisés pour porter des armes non nucléaires. D’ailleurs il semblerait qu’ils aient été lancés à vide, ce qui montrerait dans ce cas que ce lancement a été précipité et destiné à provoquer une nouvelle escalade de Poutine, les précédentes ayant fait « plouf » à ses yeux. Va falloir justement qu’ils les ouvrent un jour ses yeux !

          Sur le bombardement du Japon, je reste convaincu qu’il s’agit d’une erreur grave de la part des USA, et qu’obtenir la capitulation du Japon aurait été possible autrement, sans doute en y mettant plus de temps. Le bombardement massif de civils a cependant été effectué par tous les belligérants durant cette guerre, les Allemands sur Londres, les alliés sur les villes allemandes, les japonais sur la population asiatique et notamment chinoise (massacre de Nankin par exemple, qui n’est pas un bombardement mais…)

          Des fois, faut remettre les choses dans leur contexte.

          Répondre
          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @François M Ce qui montre qu’il ne s’agit pas d’une escalade militaire, mais au contraire d’une gesticulation retenue dans une concurence d’escalade avec les US !
            C’est un message, une démonstration à blanc (semonce ?) pour faire comprendre .
            Peut être aussi un test d’opportunité en grandeur réelle, comme la validation des AtacsCM, Storm shadow .. en ambiance réelle de conflit avec des contre-mesures.

            Répondre
            1. Avatar de François M
              François M

              Ah, parce qu’un coup de semonce, ce n’est pas une escalade militaire ?

              Régulièrement, Poutine rajoute un degré de plus dans l’horreur de cette guerre. La réponse de l’Occident est à la fois lente (délai de plusieurs mois à plusieurs années pour réagir) et modérée (restriction dans l’utilisation des nouvelles armes pour contrer celles amenées par Poutine précédemment). Si c’est pas une volonté de dé-escalade de l’Occident avec une telle réponse, franchement ! Faut arrêter de dire que l’Ouest provoque l’escalade, non, l’Ouest minimise au maximum sa réponse, jusqu’à souvent mettre en danger LES DÉFENSEURS. Ouvre les yeux camarade !

              L’exemple que tu donnes est caractéristique de ta mauvaise foi à ce sujet : Poutine, L’AGRESSEUR, balance depuis des mois, même années, des missiles par vagues de DIZAINES, voire CENTAINES, sur la population CIVILE et les ressources énergétiques utilisées par les civils POUR SURVIVRE, quand l’Ukraine, L’AGRESSÉE n’a, que depuis très peu de temps, utilisé que QUELQUES UNITÉS de missiles ATACMS ou SCALP pour viser des cibles MILITAIRES.

              Tu n’arrives pas à voir la différence, là, franchement !!!!

              Répondre
              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @François M Ce n’est pas le sujet, les considérations morales, éthiques ou de préférence personelles, n’ont rien à voir avec les trajectoires capable de limiter le conflit et ses conséquences.
                Un coup de semonce n’est pas censé (et n’a pas eu) de conséquences ou résultat militaire.

                Répondre
                1. Avatar de François M
                  François M

                  Tu as raison Ruiz, aucune considération morale ne devrait être le principe moteur de toute relation humaine.
                  Ainsi, chaque parent devrait pouvoir donner autant de torgnoles qu’il souhaite à ses enfants, et s’ils crèvent c’est qu’ils l’ont bien mérité !
                  Idem si la femme n’obéit pas à son mari ! Sal… va !
                  Quant aux patrons, pas de raison qu’il ne s’y mette pas non plus vis à vis de ses employés, payés trop chers et qui refusent de faire les 20h d’heures sup par semaine non payées !
                  De même, aucune raison d’interdire de buter son voisin quand il fait un ramdam avec sa tondeuse ou qu’il lance un barbecue qui empeste la merguez grillée !
                  Enfin, arrêtons toutes ces conneries woke d’ONU, de négociations internationales, et tutti quanti … Je veux prendre les terres des voisins et j’ai la plus grosse, – de bombe nuke bien sûr, attention CloClo, je t’ai à l’œil – , pas de raison que je ne puisse pas m’en servir.

                  Ah !, un monde de rêve Ruiz, non ?

                  Bien sûr que si les considérations morales comptent, un pas qu’un peu.

                  Répondre
            2. Avatar de François M
              François M

              Je propose que l’on offre aux Ukrainiens un missile balistique intercontinental vide et qu’on le balance en plein centre de la Russie, avec comme communiqué de presse « T’inquiète Poutine, c’est que de la gesticulation ! »

              Il va le prendre comment, ton pote Poutine, cette « gesticulation » ?

              Répondre
              1. Avatar de konrad
                konrad

                J’entendais récemment que d’après certains experts il y auraient à peu près 700.000 soldats russes hors d’état de nuire. Soit mort, blessés ou disparus. C’est énorme. En Ukraine, admettons la moitié – mais là je m’avance – ça fait 350.000 hommes. Cela sans compter les déplacés au sein du pays et ceux qui sont répartis en Europe. Je ne parle pas des destructions d’infrastructures, d’immeubles et des traumatismes engendrés. Les Russes paient de gros salaires aux soldats venus des régions pauvres du pays et offrent un confortable pécule à la famille en cas de décès. Maintenant ils font venir des Coréens du Nord. En Ukraine le recrutement est difficile et souvent contraint. Les gens savent ce qui se passe sur le front et n’y vont pas de gaité de cœur.
                En Occident, USA et Europe, nous envoyons des armes, des autorisations de bombarder la Russie et dernièrement des mines anti-personnelles.
                Poutine ne veut pas lâcher et Zelenski veut regagner tout son territoire.
                Jusqu’où allons nous aller ?
                Je ne suis ni Russe ni Ukrainien mais j’assiste au désastre en sirotant une bière en zappant sur la guerre à Gaza et au Liban. C’est effroyable.
                Comment et pourquoi n’arrivons-nous pas à mettre un terme à ces massacres ?
                C’est un peu comme les cop qui se suivent et se ressemblent, on connait la situation, on sait les mesures à prendre et pourtant nous n’y arrivons pas.
                Faut-il arriver au désastre pour se réveiller ?
                Je suis trop vieux pour avoir peur mais j’ai une pensée désolante pour les générations qui sont déjà là. Nous leur laissons un héritage lourd à assumer.

                Répondre
                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @konrad Nous sommes tout à fait sur la planche savonnée du déclenchement non voulu (comme les 4 ans de guerre en 14-18) d’un conflit thermonucléaire, et Biden vient de soulever un peu la planche de son côté.
                  Les protagonistes sont affaiblis et en ont peut être un peu marre, ce qui offre au bout de bientôt trois ans l’opportunité d’une négociation (dont Trump aurait pu s’emparer) mais les coûts déjà supportés ne permettent pas facilement aux décideurs Zelinsky et Poutine de se désengager.

                  Les États Unis ont voté et son partis pour se retirer de ce conflit.

                  Le conflit limité géographiquement semble avoir épuisé ses ressources, il est donc nécessaire (tentant ?) d’élargir le ring du duel du jugement de Dieu (ordalie) devant définir l’issue de l’affrontement.
                  L’élargir hors de l’Ukraine. Zelensky s’y est employé et a réussi à convaincre et entrainer ses supporters, alors que Poutine à ce jour n’a pas attaqué l’OTAN, et jusqu’à présent les troupes Nord Coréennes semblent se limiter au sol russe.
                  Jusque là les niveaux d’aggression se sont considérablement accrus, mais progressivement et de manière controlée, ce n’est plus le cas à partir d’un certain seuil, qui est sans doute dépassé.

                  Acculer un sanglier blessé et furieux comme Poutine, n’est peut être pas la meilleure stratégie qu’utiliserait un négociateur du GiGN face à un forcené bien armé.

                  La logique d’affaiblir les sources « hors du ring » qui alimentent ce conflit se comprend, d’où la démarche de Zelensky, et il semble que les pays supporters de l’Ukraine aient été préservés tant que les cibles étaient en Ukraine (le ring) y compris la Crimée.
                  Il en est apparemment autrement si les cibles sont en Russie, et le même raisonnement s’applique, faisant les pays fournisseurs des cibles de choix.
                  En cas d’usage d’arme nucléaire il serait d’ailleurs préférable de viser des cibles en Europe occidentale (aux États-unis s’ils ne se sont pas retirés) plutôt qu’en Ukraine même, qui ne dispose pas d’arme nucléaire et dont la polution du sol slave serait plus préjudiciable.

                  Répondre
                  1. Avatar de konrad
                    konrad

                    @Ruiz,
                    La situation est en suspend d’une certaine manière et peu pencher d’un coté ou l’autre.
                    Je ne sais quoi penser de ces situations. J’assiste, impuissant, à ces drames dont je sais qu’à l’issue chacune des parties se demandera ; mais pourquoi ?

                    Répondre
                  2. Avatar de otromeros
                    otromeros

                    Un détail… Au 1/1/2025 D. TUSK succède à V.ORBAN…

                    https://www.letemps.ch/monde/donald-tusk-nouvel-homme-fort-europeen-figure-de-proue-du-soutien-a-l-ukraine

                    Répondre
                  3. Avatar de François M
                    François M

                    « Biden vient de soulever un peu la planche de son côté. »
                    « L’élargir hors de l’Ukraine. Zelensky s’y est employé »
                    Ah à un moment j’ai cru que c’était Poutine l’agresseur ! Ruiz, tu viens de me remettre dans la vérité ! C’est le méchant Zélensky qui ne veut pas se laisser envahir sans résister, et qui en plus considère qu’il peut y avoir réciprocité dans une guerre, à savoir « je suis envahi, je t’envahis ».
                    Gros méchant, Zélensky, gros méchant va !

                    « Acculer un sanglier blessé et furieux comme Poutine, n’est peut être pas la meilleure stratégie qu’utiliserait un négociateur du GiGN face à un forcené bien armé ».
                    La stratégie du GIGN est assez simple dans ces cas là : le gars ne veut pas négocier, ou est trop dangereux : une balle entre les deux yeux.
                    Moi je crois que toi tu préfères baisser le pantalon. Chacun son trip !

                    Tchécoslovaquie 1938 : Invasion par Hitler
                    Munich 1938 : « On a fait la paix ! » Hitler nous a dit qu’il allait nous envahir si on n’était pas gentil avec lui et qu’on ne lui laissait pas la Tchécoslovaquie. Alors, comme il a promis de ne plus attaquer personne, on le lui a donné. »
                    Pologne 1939 : Invasion par Hitler.
                    « Oh Euh Un Quoi ? ll avait promis, comprends pas »

                    Dystopie Ruiz :
                    Ukraine 2022 : Invasion par Poutine
                    Munich 2022 : « On a fait la paix ! » Poutine nous a dit qu’il allait nous envahir si on n’était pas gentil avec lui et qu’on ne lui laissait pas l’Ukraine. Alors, comme il a promis de ne plus attaquer personne, on le lui a donné. »
                    Pays Baltes 2023 : Invasion par Poutine
                    « Oh Euh Un Quoi ? ll avait promis, comprends pas. Allez, on lui laisse une deuxième chance ! »
                    Munich 2023 : « On a fait la paix ! » Poutine nous a dit qu’il allait nous envahir si on n’était pas gentil avec lui et qu’on ne lui laissait pas les Pays Baltes. Alors, comme il a promis de ne plus attaquer personne, on le lui a donné. »
                    Pologne 2024 : Invasion par Poutine
                    « Oh Euh Un Quoi ? ll avait promis, comprends pas. »

                    La paix selon St-Ruiz ! Évitez de prier pour lui !

                    Répondre
                    1. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      @François M Dystopie : 2014 (Obama ? prix Nobel de la paix ) dénoncer l’infiltration de forces russes en Crimée (déniée alors, mais reconnue depuis) , mettre les forces nucléaires en alerte et négocier.
                      Passer l’effort de défense dans toute l’Europe à 3 % voire 4% du PIB.
                      Relancer la conscription et le service militaire : retour à la guerre froide (qui n’a pas eu de conséquences par des pertes militaires et civiles dramatiques) mais qui était que suspendue et abusivement considérée comme gagnée par l’élite occidentale.

                      Il faut pouvoir dissuader par des moyens conventionnels de l’usage de la guerre dans la résolution des conflits, ou sinon on se prête au risque de déplacer le conflit sur un plan nucléaire, c’est un risque à courir, mais au poker on ne gagne pas toujours, à l’age de Biden ou Trump ça vaut peut être le coup d’essayer … mais il ne s’agit pas d’application du principe de précaution, celà banalise l’idée, y compris par les simulacres théatralisés qui sont la base de tout entrainement à un passage à l’acte réel ultérieur.
                      La planche savonneuse peut avoir des aspérités, lors du retrait stratégique de l’opération militaire spéciale derrière le fleuve et l’abandon sur Kiev il y avait une opportunité d’éviter l’affrontement meurtrier ultérieur (mais peut être était-ce le but). L’arrivée de Trump et la fatigue des belligérants (Zelensky veut en finir en 2025) offrent actuellement une opportunité.
                      Si certains ont envie d’aller chercher Poutine à Moscou, il s’agira alors d’une invasion occidentale comme lors de la grande guerre patriotique et si l’on veut terminer en 2025 espérons que les SNLE sont en ordre de marche et à la mer l’année prochaine, à l’heure où l’expérimentation du service civique est questionnée.

                    2. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      @François M En 1939 ce sont la Grande Bretagne et la France qui ont déclaré la Guerre à l’Allemagne, (pas l’inverse !) entraînées par des accords de défense avec la Pologne, destinés à prendre l’Allemagne à revers, ce n’est pas le cas de l’Ukraine aujourd’hui, pour laquelle nous n’avons jamais souscrit d’accord de défense. Il n’y avait pas de considérations idéologiques sur la nature du régime en Allemagne, et les États-Unis ne bougeaient pas.

                    3. Avatar de François M
                      François M

                      @Ruiz (post de 6h17)
                      Merci de constater que Poutine a agi comme Hitler, c’est-à-dire a envahi l’Ukraine sans déclaration de guerre ni préalable, comme l’a fait Hitler avec la Pologne. Cela montre que dès le départ il est dans le non-respect des conventions internationales. Qui se ressemble s’assemble (dans l’horreur).
                      Ce n’est donc pas la Grande-Bretagne et la France qui ont de fait déclenché la 2nde guerre mondiale, mais bien l’Allemagne par son acte d’invasion. C’est drôle ta manie d’inverser les rôles : tu vois Biden comme celui qui génère les escalades en Ukraine alors que justement c’est l’inverse et c’est Poutine qui rajoute une couche à chaque fois en premier ; et là tu vois la France et la GB être les déclencheurs de guerre alors que c’est l’Allemagne qui en est le responsable. Il y a un truc qui ne tourne pas rond chez toi !!!
                      Sinon, il y avait bien sûr des considérations idéologiques vis à vis du régime nazi, même si ce n’est pas la raison officielle de la réponse française et britannique à l’attaque allemande en Pologne.

                    4. Avatar de François M
                      François M

                      @Ruiz (post de 5h34)
                      Ta dystopie de 2014 montre :
                      – que l’on a trop fait confiance à Poutine ;
                      – que l’Occident n’est visiblement pas la partie qui « escalade » à l’arrivée d’un conflit naissant.
                      Que n’aurait-on entendu de la part des pro-Poutine si cette dystopie avait été la réalité ! Pour être honnête, même moi j’aurai trouvé cela exagéré. Comme quoi, j’étais aussi dans l’ivresse des « dividendes de la paix ».

                      « Il faut pouvoir dissuader par des moyens conventionnels de l’usage de la guerre dans la résolution des conflits »
                      C’est ce qu’essaye de faire les USA, mais tu considères cela comme de « l’escalade ». Faudrait te mettre en accord avec toi-même là !

                2. Avatar de Khanard
                  Khanard

                  @konrad

                  « Si vous ne pouvez pas éliminer le conflit, pourquoi ne pas ajuster votre façon de le considérer ? Pourquoi ne pas essayer de le considérer comme le sel de la vie, comme un puissant stimulant, un chatouilleur, un séducteur, plutôt que comme une nuisance gênante, comme un bruit dans un canal parfait, comme des ondulations inquiétantes dans des eaux autrement calmes ? En bref, pourquoi ne pas considérer le conflit comme une forme de vie, d’autant plus que nous savons tous que c’est précisément pendant la période de notre vie où nous sommes exposés à un conflit qui nous met réellement au défi et que nous parvenons enfin à maîtriser que nous nous sentons le plus vivants »

                  Johan Galtung (24 octobre 1930 – 17 février 2024)

                  Répondre
                  1. Avatar de konrad
                    konrad

                    @Khanard,

                    Merci pour ce commentaire stimulant et bienvenu.
                    Il me fait penser à cette phrase de Hölderlin : « Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve. »

                    Répondre
                    1. Avatar de Khanard
                      Khanard

                      @Konrad
                      si je peux aider…🙏

              2. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @François M il serait tout aussi opportun de louer avec liberté d’usage (sauf contre l’OTAN) un SNLE complet à l’Ukraine. http://cacato.es/

                Répondre
                1. Avatar de François M
                  François M

                  Pure invention, ça n’est pas dans la doctrine d’emploi du nucléaire où la décision d’emploi ne peut être que faite par le président français, sans délégation possible.

                  Répondre
                  1. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    @François M Pour des matériels à la disposition de la défense nationale, cette doctrine d’emploi n’a pas à s’appliquer en cas de location puisque le président n’en a plus la décision d’emploi confiée au locataire dans la limite de son contrat.
                    Il y a des exemples historiques de location ou prêt de matériel en dotation notament envers Saddam Hussein chargé d’une guerre par procuration envers l’Iran (déjà) .

                    Répondre
                    1. Avatar de François M
                      François M

                      Oui, mais là ce n’est pas du matériel comme les autres. Pour ce qui concerne le nucléaire, c »est très codifié (et heureusement).

                    2. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      Trés codifié ? Celà supposerait que celà soit ouvertement envisagé.

                    3. Avatar de François M
                      François M

                      Forcément, à partir du moment où une doctrine d’utilisation est définie – mais cela reste du « secret défense » pour permettre l’incertitude sur l’emploi de l’arme -, les limites sont posées.
                      C’est pour cela d’ailleurs que lorsque Poutine modifie publiquement la doctrine russe, il ne fait là que de la gesticulation. C’est du pipot, il utilisera l’arme nucléaire s’il estime que les gains seront supérieurs aux pertes.

                    4. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      @François M C’est effectivement une gesticulation, en espérant que la chorégraphie soit comprise.
                      Il ne semble pas que la logique décisionelle de Poutine (voir le passé récent) soit une comparaison entre gains et pertes, en tout cas si ça l’était celà ne serait qu’en fonction de sa vision des gains et pertes potentielles, qu’il est sans doute difficile d’apprécier a priori de l’extérieur, vision qui ne correspond ni à l’état réel, ni à la vision que nous pouvons en avoir.
                      Se persuader que c’est du pipeau c’est écarter une information.

                      Il n’est pas sûr que la suite soit directement une attaque nucléaire, mais plutôt des actions (cyber ou sabotage) dans les pays qui apporteraient un soutien manifeste à des frappes en Russie.
                      La conséquence sur cette voie étant probablement l’implication à plus ou moins long terme de l’OTAN, avec des conséquences imprévisibles (ou plutôt non maîtrisables).
                      L’OTAN organisation de défense qui ne semble pas être jamais intervenu sur le territoire des pays membres, mais surtout à l’extérieur en Europe (Yougoslavie) ou en Afghanistan

    2. Avatar de DDL
      DDL

      Magnifique stratégie de Poutine que de dire à ses voisins qu’il est prêt à les bombarder. Ca a abouti à ce que 2 pays neutres rejoignent l’Otan, et que l’Europe se réarme (poussivement, nos dépenses militaires étaient à un + bas historique).

      @ Ruiz, Merci de ne pas oublier que si Moscou décide d’arrêter le conflit et renvoie ses soldats en russie, tout va bien. Mais que si Kiev arrête de se battre, l’Ukraine est envahie par des gens qui ont accumulé quantité de crimes de guerre.

      Rappelons que mr Poutine s’est engagée par traité à protéger l’Ukraine en échange du retour des bombes atomiques auparavant situées sur son territoire.

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  13. Avatar de gaston
    gaston

    La gravité de la crise en comparaison de 1962 ?

    Certes en 62 on est passé très près de la grosse cata, heureusement que JFK et Nikita ne s’appelaient pas Trump et Poutine.

    Aujourd’hui nous avons avoir affaire à deux personnages narcissiques susceptibles d’être sujet au syndrome du Götterdämmerung particulièrement mortifère pour toute l’humanité.

    Ce syndrome décrit dans le roman de Kim Stanley Robinson, « Le Ministère du Futur » se réfère à l’opéra de Wagner « Le Crépuscule des Dieux » est ce comportement de chefs d’états narcissiques, qui n’acceptant pas d’avoir perdu puis disparaître, préfèrent voir disparaître le monde entier avec eux.

    https://www.babelio.com/livres/Robinson-Le-Ministere-du-futur/1555965

    Alors 2024/25 moins grave que 1962 ? Pas si sûr !

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  14. Avatar de Hervey
    Hervey

    Salade russe au menu.

    https://hervey-noel.com/trump-et-poutine-fictions/

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  15. Avatar de Garorock
    Garorock

    « Le nombre de Russes favorables à des négociations de paix ou à un accord de paix immédiat avec l’Ukraine a atteint son plus haut niveau depuis le début d’une guerre à grande échelle, selon une enquête du groupe de recherche Russian Field . L’étude a été menée du 7 au 12 novembre sous la forme d’une enquête téléphonique auprès de 1 600 Russes.

    Selon les résultats de l’enquête, 53 % des personnes interrogées sont favorables à l’ouverture de négociations de paix avec l’Ukraine et 36 % sont favorables à la poursuite de la soi-disant « opération militaire spéciale » .

    « La part des partisans de la poursuite de l’opération militaire a atteint son niveau le plus bas, et la part de ceux qui soutiennent les négociations a atteint son niveau le plus élevé pour l’ensemble de la période d’observation », note l’étude. »
    https://meduza.io/news/2024/11/22/opros-russian-field-za-mirnoe-soglashenie-s-ukrainoy-vystupayut-79-rossiyan-eto-maksimum-s-nachala-voyny

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    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Dans un pays où chacun sait que les lignes téléphoniques sont largement écoutées par le pouvoir, c’est un beau résultat !

      Répondre
  16. Avatar de Pascal
    Pascal

    Quand Poutine s’emballe !
    « Guerre en Ukraine: Poutine ordonne de produire en série le missile Orechnik, Zelensky demande de nouveaux systèmes de défense »
    https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-deux-morts-dans-des-frappes-russes-dans-le-nord-est-du-pays-20241122

    Le nerf de la guerre c’est….
    « Ce tir n’avait clairement pas un intérêt militaire – d’autant que le coût d’un tel missile se compte en dizaine de millions de dollars, contre 1 ou 2 millions pour les plus coûteux des missiles utilisés depuis le début du conflit -, mais politique : sidérer et intimider les dirigeants occidentaux. »
    https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-la-russie-sidere-les-occidentaux-en-tirant-un-missile-intercontinental-2133049

    « Produire en série le missile Orechnik » est un rêve de riche. Quand on est contraint de troquer du pétrole contre des militaires et du matériel nord-coréen, on peut toujours avoir des rêves de riche.
    https://www.huffingtonpost.fr/international/article/poutine-fournit-du-petrole-a-la-coree-du-nord-en-echange-de-ses-soldats-ces-chiffres-revelent-l-ampleur-l-aide-russe_242599.html

    Même pour les militaires, l’armée russe racle les fonds de tiroir !
    https://www.slate.fr/monde/russie-armee-invisible-poutine-migrants-prisonniers-asie-centrale-guerre-ukraine-kirghizstan-tadjikistan

    « Machine [économique] folle
    D’où cette question : la machine folle lancée par Poutine peut-elle continuer longtemps sur sa lancée, alors que les recettes pétrolières chutent et que l’Etat, pour boucler son budget, devra sans doute – comme l’an dernier – prélever en fin d’année dans son fonds souverain, alors que celui-ci sert normalement à payer les retraites et les dépenses d’infrastructure ? Si cette tendance se confirme, il arrivera sans doute un jour où Vladimir Poutine devra expliquer à son peuple pourquoi il finance la guerre avec l’argent prévu pour son avenir… »
    https://www.lexpress.fr/monde/europe/leconomie-russe-en-surchauffe-jusqua-quand-peut-tenir-la-machine-folle-lancee-par-vladimir-poutine-GYLZFNUZJFC6DKIDRX4LPWVZME/

    Poutine fait les gros bras comme à son habitude, en attendant avec une grande fébrilité janvier 2025, où son ami Trump viendra mettre un terme à la guerre en gelant le front pour y établir des nouvelles frontières, avec le Dombas comme no-mans-land.
    D’ici là, il faut gagner le plus de territoire possible au prix minime de la chaire à canon. Quand bien-même la guerre s’arrêterait à l’horizon de janvier prochain, le passage d’une économie de paix à une économie de guerre peut se faire de manière autoritaire mais l’inverse sera beaucoup plus difficile. A moins que le grand frère chinois ne vienne proposer un plan Marshall pour assoir sa domination sur la Russie exsangue de Poutine. Les oligarques chinois pourront s’en donner à cœur joie pour investir dans la reconstruction de l’économie russe. Ça tombe bien, la Chine cherche des terres agricoles, du pétrole et du gaz et à agrandir son marché intérieur.
    La Chine prépare déjà le terrain.
    https://asialyst.com/fr/2023/06/03/chine-remplacer-russie-asie-centrale/

    Que restera-t-il de la Russie après tout ça ? Une nouvelle province chinoise ?

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    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pascal Trump a ainsi quelques arguments de négociation, pour quelles raisons était-il nécessaire de lever maintenant une restriction pesée mûrement et maintenue jusqu’à ce jour ? ralentir la conquête de quelques arpents de Dombass ? S’attaquer directement aux troupes du Leader Nord-coréen insoumis hors de son territoire ? Géner la négociation de Donald pour lui rendre plus difficile un succès apparent rapide ?

      Répondre
      1. Avatar de François M
        François M

        Le « plan » de Trump est de donner à Poutine ce qu’il a volé (qui se ressemble s’assemble) en interdisant à l’Ukraine de rentrer dans l’OTAN, mais aussi dans l’UE. Outre l’aspect totalement immoral (là aussi, qui se ressemble s’assemble), cela n’apportera absolument pas la paix à long terme. C’est du « Minsk III » pire que du « Minsk II » qui n’a déjà pas fonctionné. On sera sur « pause » peut-être pendant les 4 ans de l’administration Trump, laissant aux deux armées la possibilité de se refaire, pour repartir en guerre dans quelques années. C’est un plan coûteux à long terme (mais c’est typique de la philosophie de Trump : ne pas regarder le long terme, être dans l’immédiateté ; d’où l’ignorance de la chute de la biodiversité, des pics de disponibilités des ressources non renouvelables, de l’absence de lutte contre le réchauffement, … Bref, en résumé, sa devise c’est : ‘je m’en bas les c…., après moi le déluge »).

        La seule solution est l’effondrement de l’effort de guerre russe, qui finira par arriver, comme le montre les liens de Pascal ci-dessus. Et la libération du territoire ukrainien occupé. Puis l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, pour pérenniser sa frontière . C’est le « plan » actuel occidental, et c’est pour cela que l’Ukraine laisse la Russie avancer à petits pas mais à grands coûts humains. C’est à mon avis le moins coûteux pour l’Ukraine, pour la Russie on ne peut pas lutter contre la bêtise de Poutine lorsqu’il agit sur ses propres hommes et son propre territoire.

        Répondre
        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Ne pas oublier la Chine dans l’équation 😉

          Répondre
          1. Avatar de François M
            François M

            Oui, je crois que les chinois n’attendent que ça (l’effondrement militaire russe) aussi. D’où leur peu d’entrain à soutenir Poutine. Je ne serai pas étonné qu’ils négocient par la suite « l’achat » de terres russes en Sibérie contre un renflouement du restant de l’empire…

            Répondre
            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @François M Trump serait bien avisé de proposer un renversement d’alliance, de toute manière comme cette guerre au détriment de l’europe.

              Répondre
              1. Avatar de François M
                François M

                Là franchement, je ne vois pas Poutine dire « je lâche l’Ukraine pour aller avec les américains attaquer la Chine » !!! C’est dans tes rêves tout ça !

                Répondre
                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  Oui mais si Trump veut attaquer la Chine il a plus intérêt à avoir la Russie avec lui (en tout cas pas contre ) et lui laisser une influence sur l’Ukraine avec un bout en gage, ou alors à chercher à l’affaiblir un max, par cette guerre en affaiblissant par la même occasion l’Europe autre concurrent économique par le coût induit et la perte du gaz.

                  Répondre
        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @François M L’Ukraine ne peux pas vaincre ainsi la Russie, c’est faire le choix (par l’occident pour des raisons morales) d’un affrontement avec l’OTAN que jusqu’à présent Poutine n’a pas provoqué, ne souhaitant faute de réelles négociations préalables, ou compréhension mutuelle partagées par bien des observateurs occidentaux, par son aventure dans une opération militaire spéciale mal préparée résoudre l’échec de ses contre-mesures économiques ou d’influence pour faire face aux destabilisations de l’Ukraine depuis 2004 avec notament la révolution orange.
          Ce type de choix ne semble pas à première vue le moins couteux pour tout le monde et en particulier pour l’europe ocidentale qui n’a pas d’accord de défense avec l’Ukraine et ne se trouve pas automatiquement engagée dans un tel conflit comme lors de la seconde guerre mondiale ou le concours decirconstance de la première. Lors de la guerre froide l’OTAN a parfaitement vécu sans réagir militairement en Hongrie, à Prague .. beaucoup plus proches, sans considérations morales déplacées.

          Répondre
          1. Avatar de François M
            François M

            Il a été dit (à vérifier) qu’une des raisons à l’effondrement de l’URSS a été une course à la technologie « guerre des étoiles » lancée par Reagan, à laquelle les américains n’ont pas cherché à réellement participer, contrairement aux soviétiques, ce qui aurait eu pour conséquence un effondrement économique chez eux.

            La guerre en Ukraine lancée par Poutine aura les mêmes effets. L’attrition, tant en hommes qu’en matériels, est énorme, au point que la Russie soit obligée de se fournir dans les stocks de la Corée du Nord et de l’Iran. Mais ces deux pays ne déstockeront sans doute pas autant que ne l’a fait la Russie, d’autant plus qu’ils se mettent eux-même sous pression d’autres (à la demande de la Russie ???). De ce que j’ai compris, les deux ans et demi de guerre russe auraient fait diviser par deux la quantité de matériel lourd (chars, artilleries, radars, … et même flotte de la mer Noire) dont disposait l’armée russe avant le conflit. La Russie va finir par atteindre une limite dangereuse pour sa sécurité, sachant que la production industrielle de nouvelles armes grâce à « l’économie de guerre » va être économiquement difficilement tenable sur le moyen et long terme. J’espère avoir répondu à ta première phrase, assez incompréhensible pour moi de part sa longueur et sa syntaxe.

            Un accord de défense implique une aide militaire en cas d’attaque. Inversement, une absence d’accord de défense n’implique pas automatiquement une absence d’aide militaire en cas d’attaque. Chaque État est libre d’aider l’Ukraine en fonction d’autres considérations (ici, morale, et parce que l’on sait que Poutine ne s’arrêterait pas là).

            L’OTAN, de par ses statuts, n’avait pas à intervenir en Tchécoslovaquie ou en Hongrie car aucun de ses membres n’était concerné. L’OTAN, je le rappelle, est une organisation de défense, pas une coalition pour attaquer.

            Maintenant, si la ligne rouge d’utilisation d’arme nucléaire en Ukraine est franchie par Poutine, l’OTAN serait légitime à intervenir ne serait-ce que parce que les retombées radioactives de ces armes peuvent nuire aux pays voisins appartenant à l’organisation.

            Répondre
            1. Avatar de Alex
              Alex

              @ François M
              « L’OTAN, de par ses statuts, n’avait pas à intervenir en Tchécoslovaquie ou en Hongrie car aucun de ses membres n’était concerné. »
              Très juste, mais alors comment expliquez-vous et surtout pourquoi l’OTAN intervient aujourd’hui en Ukraine, pays qui n’appartient à ce jour ni à l’UE ni à l’OTAN.
              Merci pour la réponse.

              Répondre
              1. Avatar de François M
                François M

                L’OTAN n’intervient pas en Ukraine. L’aide à l’Ukraine provient de certains États de l’OTAN, et elle n’est que matérielle : aucune troupe combattante n’est sur le territoire ukrainien. Cette aide est de plus principalement pour la défense de l’Ukraine, ou la reprise du territoire occupé. Les missiles scalp ou équivalent sont destinés à viser des cibles militaires utilisés contre l’Ukraine.

                L’OTAN n’est pas plus impliquée dans ce conflit que ne l’est l’IRAN, ou que ne l’était l’URSS vis à vis de la Corée lors de la guerre contre les USA.

                Après, si vous êtes amateur du récit de Xavier Moreau, vous êtes enclain effectivement à croire à ses sornettes. Libre à vous.

                Répondre
                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @François M L’OTAN en tant qu’organisation militaire intégrée de l’Alliance Atlantique n’intervient pas en Ukraine en effet.
                  Ce sont les pays signataires qui en leur nom propre apportent ou non une aide à l’Ukraine, ce qui est encore plus curieux, si ce n’est pas dans le cadre d’un accord de défense ou du strict intérêt de leurs populations.
                  Est-on si sûr que l’OTAN ne participe pas directement par des concertations, des moyens de transmission, des moyens de ciblages, comme l’U.E qui n’a aucune compétence en la matière, mais dont les institutions semblent le cadre de concertations et de déclarations.

                  Ne pas oublier que tout le rève de la population ukrainienne et de Zelensky tourne autour d’une adhésion à l’OTAN et à l’U.E.
                  Il suffirait d’un refus clair d’un des pays de ces deux entités pour relativiser cet espoir.

                  Bienheureux celui qui sait ce que pense Poutine et qu’il ne s’arrêterait pas là, alors qu’il n’a pas à l’heure actuelle engagé d’action militaire envers l’OTAN.

                  Le tir sur une zone déserte de la bombe finalement destinée à Hiroshima à titre de démonstration a parfois été évoquée à l’époque où l’on pouvait douter de ses effets.

                  Le tir de semonce et l’annonce concommittante d’un changement de règle d’emploi, montre de manière analogue la capacité opérationelle et la détermination, les effets étant connus.

                  Mais si la démonstration a eu lieu pour des raisons de commodité et de prévenance en Ukraine, la suite ne semble pas y être limité.

                  La question est de savoir si les responsables des pays soutenant à ce jour l’Ukraine sont en élargissant leurs fournitures à des cibles dans toute la Russie prêts à porter le niveau de conflit à un affrontement où l’OTAN serait impliquée.

                  Vu l’état apocalyptique de déliquescence de la situation Russe, est-il bien nécessaire de courir ce risque ?

                  Répondre
                2. Avatar de Alex
                  Alex

                  @ François M
                  « L’OTAN n’intervient pas en Ukraine.  »
                  Toute l’aide, toutes les armes et beaucoup de conseillers militaires occidentaux sur le sol ukrainien sont aux ordres de l’OTAN , personne n’est dupe.
                  Alors que, je le répète, l’Ukraine ne fait partie ni de l’UE ni de l’OTAN.
                  Et voilà pourquoi cette guerre devient incontrôlable.

                  Répondre
                  1. Avatar de François M
                    François M

                    Je peux vous garantir que si l’OTAN était intervenue en Ukraine, les russes l’auraient grandement senti passé ! A commencer par le pont de Kertch qui aurait sauté, et la maitrise aérienne aux mains de l’Ukraine et non des russes.

                    Donc, il n’y a pas plus d’OTAN en Ukraine que d’iraniens en Russie. Par contre, pour la Corée du Nord, c’est totalement différent.

                    Enfin, les membres de l’OTAN sont libres de soutenir les pays qu’ils veulent, de la manière qu’ils veulent (dons ou prêts de matériels, aides aux renseignements, aides diplomatiques, aides économiques, …) tout comme le faisait avant la Corée du Nord, ou comme le fait maintenant l’Iran pour la Russie.

                    Quand la France soutient un pays africain par exemple, il n’y a aucune notion d’intervention de l’OTAN dans l’histoire. Idem lorsque les USA aident Taïwan, … Donc pas de raison que ce soit différent avec l’Ukraine.

                    Répondre
                    1. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      @François M L’OTAN assure une surveillance aérienne radar permanente au dessus de l’Ukraine avec des avions AWACS évoluant hors Ukraine et non neutralisables par la russie.
                      L’espace aérien s’il n’est pas rendu inaccessible par la présence d’aviations étrangères n’est pas vraiment sous maîtrise aérienne russe.

                      Si la Corée du Nord se limite à apporter une assistance dans la région de Koursk, c’est tout à fait analogue aux interventions françaises en Afrique .

                      Pourquoi Zelensky veut-il alors entrer dans l’OTAN ?
                      Les instructeurs déployés en Ukraine depuis 2014 n’étaient ils pas coordonnés au sein de l’OTAN ?

    2. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      @Pascal

      Pourquoi la plupart des observateurs/trices ne se sont-ils/elles pas interrogé-e-s dès le départ(février 2022, mais aussi dès l’annexion de la Crimée et des sanctions commerciales consécutives en 2014) sur les « raisons » profondes de Poutine de lancer sa « machine folle » (« opération spéciale » et non « guerre », selon lui, ce qui était quand même interpellant!)?
      Derrière les raisons qu’il affichait, essentiellement politiques et culturelles, de préserver la Russie (et les régions russophones de l’Ukraine) de sa transformation en « province US »(comme le sont devenus TOUS les États membres de l’UE-voir la récente « passion » pour les élections et autres affaires « américaines »), il existe certainement des raisons de possibilité d’expansion économique et d’accaparement de « ressources » en Afrique et au Moyen-Orient en s’assurant une voie « sure » de transport commercial et militaire sur le chemin et dans les flots de la Mer Noire, ce « territoire » partagé par de nombreux pays… et où croisent en permanence des « bâtiments » navals US(vus de mes yeux)…
      Voir un de mes précédents commentaires, je ne sais pas comment le retrouver: il n’a suscité ici aucune réaction… peut-être considéré comme « fantaisiste »…
      ou peut-être que je m’illusionne en croyant être lue, alors que mon obstination à vouloir faire exister les femmes dans le débat (écriture « à minima » inclusive) déssert mes propos sur ce site très majoritairement fréquenté par des hommes…

      Oui, certes, tous les « petits pays » sont visés par les « autorités » des « grandes puissances » (USA, Chine, Russie, les plus forts, plus riches, plus armés) dans le but d’étendre leur influence et leur « Marché »…
      Et les velléités des vieux empires européens de « se défendre » (projet de ré-industrialisation de L’UE par une « économie de défense ») seraient risibles si elles n’étaient aussi préjudiciables au bien-être, à la santé, et même à la pérennité des êtres humains et de leur environnement « naturel », leur biotope.

      Combien de temps les masses de populations (plus ou moins subtilement)asservies vont-elles continuer à permettre ce jeu vicieux qui détruit leurs corps et leurs esprits sous couvert de « prospérité »…mais qui ne pourrait exister sans la force de leurs bras et de ce qu’il leur reste d’intelligence?
      Comment faire comprendre aux enfants et aux adultes abruti-e-s que LA VIE N’EST PAS UN JEU? Et que c’est ce que nous avons de plus précieux…

      Répondre
      1. Avatar de François M
        François M

        Je vous ai lu !
        Sur votre dernière question, qui rejoint mes « pourquoi » concernant l’inertie de la population française face aux grignotages des acquis sociaux (retraite, chômage, santé, pouvoir d’achat …) au profit des plus riches, je n’ai pas de réponse. Sinon que c’est peut-être l’abrutissement par la société de consommation et son illusion de bonheur par la possession d’objets tout autant inutiles que détournant le regard (télé, smartphone, Netflix, …) et individualisant chacun.

        « il existe certainement des raisons de possibilité d’expansion économique et d’accaparement de « ressources » en Afrique et au Moyen-Orient en s’assurant une voie « sure » de transport commercial et militaire sur le chemin et dans les flots de la Mer Noire, ce « territoire » partagé par de nombreux pays… et où croisent en permanence des « bâtiments » navals US(vus de mes yeux)… »

        C’est aussi pour moi mettre la main sur le grenier à blé qu’est l’Ukraine, en plus de ses autres ressources, pour se donner plus de cartes encore dans ses relations commerciales avec l’Europe et l’Afrique. Maintenant, « nationaliser » la mer Noire pour qu’elle devienne russe, peut-être, mais il reste quand même le détroit du Bosphore, « détenu » par la Turquie, donc l’OTAN…

        Répondre
        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          @François M
          En effet, l’Ukraine fut longtemps le « grenier à blé » de la Russie (qui produit également une grosse quantité de céréales destinées à l’exportation… vers l’Afrique?)
          « Nationaliser » la Mer Noire ne serait pas nécessaire si la Russie pouvait tranquillement y naviguer comme les autres pays avoisinants… Et la position de la Turquie (principale négociatrice sur ces questions) est pour le moins intrigante, elle qui piétine devant la porte de l’UE tout en faisant partie de l’OTAN(condition sine qua non pour y entrer).
          Par ailleurs, il s’agirait de savoir quels types de céréales sont cultivées en Ukraine… Pour ma part, j’ai cru comprendre (observations par des amis moldaves sur place) que, dès les années 90 en tout cas, ce sont des OGM (semences, engrais et pesticides fournis par Bayer/Monsanto et machines agricoles fournies par l’Allemagne), interdits de culture dans l’UE…
          À creuser aussi: à qui appartenaient les récoltes de ces dernières années stockées à Odessa, rachetées aux agriculteurs ukrainiens?
          Car tout ceci a une incidence certaine sur les prix du marché des céréales (voir aussi l’irritation de la Pologne sur ce sujet) désormais cotées en Bourse(une monstruosité, de mon point de vue!)

          Le manque d’attention des « spécialistes » observateurs à la situation en Mer Noire me semble ahurissant quand on réalise la position géo-stratégique de ses eaux diversement territoriales au carrefour de l’Est et de l’Ouest, du Nord et du Sud!
          Par ailleurs(déjà communiqué dans ces pages, sans réaction), je sais que Exxon a acheté des droits d’exploitation (concessions) de gaz au Kazakstan: gaz « americain », donc, qu’un projet de gazoduc devait transporter à travers la Mer Caspienne,l’Azerbaïdjan, la Georgie(tiens, tiens, aussi candidate à l’UE) et la Mer Noire, pour déboucher sur la rive roumaine… Infos fournies à la Tv/radio publiques roumaine en 2007, à l’occasion de la signature d’un contrat qui permettait d’entamer les travaux nécessaires à la construction de ce gazoduc sur les territoires terrestres et marins de la Roumanie. Vu le président Basescu(premier président « libéral » roumain et ancien officier de marine marchande, élu de justesse avec 0,5% de voix de préférence), très réjoui, le signer avec deux ou trois « cols blancs » plutôt renfrognés.
          Plus aucune nouvelle (malgré mes questions et exhortations à de nombreux journalistes) de ce projet qui aurait permis aux européens(et ukrainiens) de se passer sans problème du gaz russe…qui m’a chauffée à BXl, chaque hiver de ma vie…jusqu’à ce que Poutine, irrité par les sanctions commerciales que lui ont imposées les « autorités » européennes(entre autres) ferme le robinet.
          Il parait qu’à présent , c’est du gaz norvégien qui me chauffe. (La Norvège, si discrète…!)

          Merci de m’avoir répondu, François. Pour ce qui est de l’inertie des européen-ne-s, je partage vos interrogations et supputations, que je résume aussi par de « l’abrutissement » (que j’attribue pour ma part à de l’ignorance causée par une continuelle et malveillante désinformation(par exemple, 180 journalistes palestiniens ont été ciblés/tués depuis un an à Gaza, fait dénoncé dans des manifestations par le Comité Assange/Belgique qui a manifesté chaque lundi pendant 5ans pour la libération de J.Assange et pour le droit de chacun-e d’être correctement informé-e).

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          1. Avatar de François M
            François M

            Il y a peut-être de l’abrutissement dû à la société de consommation.
            Il y a peut-être de l’ignorance liée à une désinformation.
            Il y a peut-être une trop forte individualisation qui amène les gens à penser « rien à faire des autres ».
            Il y a peut-être aussi une forme de saturation et/ou de déni « le réchauffement, la perte de biodiversité, les guerres, les attaques sur les acquis sociaux, … » qui font qu’on n’arrive plus à croire à ce qui nous arrive, ou on refuse de le croire, genre « la stratégie du choc » de Naomi Klein.

            Nous sommes des lapins pris dans les phares, et on ne voit plus le chemin.

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            1. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              Non, non, François, pas « peut-être »: certainement!

              « Comment fais-tu pour vivre?
              et qu’est-ce qui te délivre…
              de cette époque de fous!?
              Est-ce que tu tiens le coup? Noé Preszow

              Réconfort de la musique et des mots: un bon concert, rien de tel pour se sentir vivant, et ensemble avec des humains!
              Pauvres lapins, et pauvres IA, qui n’ont pas ce choix!

              Répondre
          2. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Grand-mère Michelle L’Autriche, l’irlande, Malte et Chypre ne font pas partie de l’OTAN, mais bien de L’U.E.
            L’Ukraine est de temps immémorial et toujours un grenier à blé qui pouvait susciter des achats de terres par des investisseurs occidentaux, jusqu’à des agriculteurs français à la fibre entrepreneuriale et amateurs de grandes surfaces. Tout celà depuis l’effondrement de l’union sovétique et les espoirs de la révolution orange en 2004.
            Outre l’alimentation la puissance agricole présente un certain intérêt en production énergétique, dans un contexte de restriction des fossiles.
            L’intérêt pour la Russie est aussi la capacité industrielle, notamment du Dombass et son intrication éventuelle dans le complexe militaro industriel résiduel ex soviétique.

            Le gaz russe ne semble pas avoir été coupé par Poutine, mais par des décisions au niveau de l’Union Européenne, il a continué à circuler en Ukraine (au moins un temps) et alimente la Hongrie, comme le brut pour sa raffinerie, et l’Autriche , la Slovaquie.

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            1. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              « Le gaz russe ne (vous) semble pas avoir été coupé par Poutine… »
              Je me rappelle parfaitement que, le lendemain du jour où des sanctions « occidentales » ont été décrétées contre la Russie en 2014, Poutine a déclaré ne plus vouloir fournir de gaz à l’UE, et est ensuite parti dare-dare en Chine pour conclure des contrats de livraison de gaz et de pétrole avec Mr Xi (infos RTBF/radio publique belge francophone).

              Oui, anciennement, il n’était pas nécessaire de faire partie de l’OTAN pour adhérer à l’UE. Mais depuis 2000, en tout cas pour les dernières « vagues » d’adhésion, ce n’était plus le cas….
              Ce qui m’a permis d’affirmer, en décembre 2002, lors de la visite de G.Bush Jr en Roumanie, à mes jeunes ami-e-s (qui ne l’espéraient que pour 2020) qu’ils/elles deviendraient rapidement membres comme moi de cette Union qui promettait la Paix et la prospérité: ce qui advint le 1er janvier 2007(en même temps que la Bulgarie).
              Il faut savoir aussi que, dès ce moment-là(2002) des prisons (type Guantanamo) y ont été réservées à des prisonniers soupçonnés de terrorisme…

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      2. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour GMM, je me permets de faire un com. à v/écrit de ce jour adressé à Pascal et concernant : la « machine folle ». De plus, un point crucial François M. parle de l’abrutissement (mot pas banal à plusieurs égards ») & de l’enfermement par la société de consommation/possession = matérialisme & machine folle. J’en parlais hier en buvant du thé. Pascal a inclus dans son texte : (en www la Chine va-t-elle remplacer la Russie, c’est un texte éclairant sur l’extension des relations avec l’Asie Centrale, mais pas que (à voir-Russie) et les routes de la soie, informations instructives sur les années qui viennent. Autre point, une manifestation est prévue pour les violences faites aux femmes. Dans ces violences, je rajouterai la/les guerres où elles doivent assumer beaucoup et ce n’est pas rien? !!! Je dois avouer que v/2ème paragraphe est éloquent quant à la pérenité/sauvegarde des êtres humains (toute existence) – environnement. Quand à v/dernière phrase, j’apprécie sa tournure car il faut comprendre que la vie est un trésor malgré les aléas, les intempéries, la maladie, le/les décès, et les mauvaises rencontres au mauvais endroit au mauvais moment (cf. chanson). Cette vie est un trésor à préserver, il faut le comprendre pour soi, les êtres chers, notre entourage et quiconque. Je rajouterai que certains jeunes comprennent certains enjeux actuels et futurs. Il faut beaucoup d’énergie chaque jour et apporter du réconfort au quotidien. Bonne fin de journée en espérant des jours plus radieux sous nos cieux et également ailleurs. Développer plus les solutions environnementales est crucial. Isabelle

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        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          @Corlay
          D’accord avec vous, Isabelle, à propos des jeunes qui comprennent mieux que d’autres la nécessité de préserver les équilibres entres toutes les formes de vie: leur engagement et leurs grèves/manifestations d’avant-Covid ont effectivement fait bouger les choses et sont notamment à l’origine du « Green deal » européen(même si celui-ci est détourné à des fins surtout commerciales).
          Malheureusement, cette crise sanitaire les a renvoyés dans leur « bulle », et en plus elle a profondément divisé les membres des mouvements les plus sensés et réellement progressistes qui se sont disputés à propos des vaccins(qui ont favorisé l’industrie chimique déjà triomphante dans le domaine des OGM et de toutes les saloperies qui vont avec, comme dans celui de la prise en charge médicamenteuse de toutes les formes de dégradation de la santé mentale…ainsi que dans celle du remplacement des saines nourritures naturelles par des « fast food » artificiels, qui préfigurent la grave crise alimentaire mondiale qui s’annonce…
          Et on voit les grosses difficultés qui surgissent à Bakou, et donc la récupération des meilleures initiatives, mêmes timides…
          Bref, tout est à recommencer, répéter, d’urgence, avec obstination et pertinence, et surtout TOU-TE-S ENSEMBLE (comme le chantent mes ami-e-s de la « Voix des sans-papier » à la moindre occasion).
          Et surtout, ne pas se décourager, se désespérer, et compter sur l’intelligence du cœur autant que sur celle du cerveau, comme vous le faites généreusement dans vos commentaires toujours bienveillants.
          Très bonne fin de semaine, de repos ou d’activités agréables, portez-vous bien! Michelle à Bxl

          ps: tiens, pour me faire du bien et souffler un peu, je vais écouter la tendre voix de Cesaria Evora…

          Répondre
          1. Avatar de CORLAY
            CORLAY

            Bonsoir Michelle, merci pour v/réponse qui me met du baume au coeur car j’ai été malade, un peu secouée pas trop grave. Vous dites que les jeunes envoyés dans « leurs bulles », j’ajouterai que certains sont dans de bonnes bulles familiales que ça roule pour eux. Mais ce n’est pas toujours le cas. Je rajouterai qu’il faut garder le moral, même si nous vivons certains aléas néfastes. J’avais lu que certains jeunes ont un peu sombré pour différentes raisons, j’ignore ce qu’il en est actuellement, mais je pense que selon leurs hobbies, il faut qu’ils continuent à progresser dans leurs voies/voix respectives (cela peut-être la musique, la peinture, des recherches scientifiques bénéfiques à tous (sport, activités bénéfiques). Je ne parlerai pas des vaccins. Par contre, je pense que nous pouvons étendre les cultures riches et variées et également des divers(es) plantes & médicinales & légumes dont on extrait plein de bénéfiques richesses pour le corps et les gens. Je ne souviens plus si c’est Régis Pasquet ou une autre personne qui avait abordé ce sujet il n’y a pas si longtemps en y ajoutant l’agroforesterie, ce qui est pour moi est très important à mes yeux (pour les jeunes). Conjurer une crise alimentaire (anticiper/prévenir/accompagner/créer-réaliser ces changements) !!! A ce propos, j’avais écrit à un jeune architecte pour construire autrement être autonome dans bien des domaines et en + avoir des plantes et récupération d’eau de pluie. Il faut changer nos orientations, nos croyances & limites, changer les caps. Nous avons tous du travail à réaliser sur soi et pour un futur collectif meilleur, même si parfois nous avons des « ennemis » et bien il faut les aimer malgré tout. Bonne soirée, Isabelle

            Répondre
  17. Avatar de Garorock
    Garorock

     » L’assouplissement public de la doctrine nucléaire russe par Poutine , qui permet désormais hypothétiquement à Moscou de détruire un État non doté d’armes nucléaires comme l’Ukraine, n’était qu’un stratagème de propagande éculé destiné à intimider l’Occident. Poutine est un être maléfique, mais il n’est pas complètement fou. La destruction mutuelle assurée reste un puissant contre-argument à une telle imprudence.

    Poutine a d’autres armes dans sa boîte à malices, comme par exemple la prise en otage de citoyens étrangers innocents. Ce type de chantage a récemment porté ses fruits lorsque plusieurs espions et voyous russes ont été libérés de prison en Occident en échange de la libération du journaliste du Wall Street Journal Evan Gershkovich et d’autres.

    Poutine a également une autre carte à jouer dans le domaine nucléaire. Greenpeace a averti la semaine dernière que le réseau électrique ukrainien était « exposé à un risque accru de panne catastrophique ». Les frappes aériennes russes visant les sous-stations électriques mettent en péril la sécurité des trois centrales nucléaires en activité du pays, a déclaré l’organisation. Si les réacteurs venaient à perdre leur puissance, ils pourraient rapidement devenir instables.

    Il y a aussi la possibilité, évoquée par les analystes, que la Russie, en représailles au feu vert de Biden pour les missiles, renforce son soutien à des acteurs non étatiques anti-occidentaux, comme les Houthis au Yémen. D’une certaine manière, cela ne serait qu’une extension de la politique actuelle de Poutine consistant à se lier d’amitié avec des États « hors-la-loi » comme l’Iran et la Corée du Nord, qui soutiennent activement son effort de guerre en Ukraine.

    Tout cela soulève une question majeure, à laquelle la Grande-Bretagne et ses alliés n’ont pas encore répondu – peut-être parce qu’elle ne s’est jamais posée auparavant. Que faire lorsqu’une grande puissance mondiale, un État doté de l’arme nucléaire, un membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU, un pays qui a juré de respecter la charte de l’ONU, les traités internationaux relatifs aux droits de l’homme et les lois de la guerre, devient un État rebelle ? »

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Le comportement violent, agressif et dangereux de Poutine – non seulement envers l’Ukraine mais aussi envers l’Occident et l’ordre international en général – est sans précédent dans les temps modernes. Il est donc très ironique et très réprimandant de penser que seul un autre voyou – Trump – puisse avoir une chance de le faire plier.

      Biden ne peut plus rien faire pour arrêter la guerre. Il a eu sa chance en 2021-2022 et l’a gâchée. Ses missiles, ses mines terrestres et son argent supplémentaire sont probablement arrivés trop tard. Et dans deux mois, il ne sera plus là.

      D’un autre côté, l’idée tordue de la paix de Trump – céder un quart du territoire de l’Ukraine et l’exclure de l’OTAN et de l’UE – peut paraître de plus en plus attrayante pour les dirigeants européens qui n’ont aucune idée de la manière de freiner l’agression russe ouverte ou secrète ou de la manière de gagner seuls une guerre ingagnable.

      Poutine estime que l’Europe, abandonnée par les États-Unis, craint davantage une guerre totale, non plus hybride, mais bien réelle, avec la Russie que les conséquences d’une trahison envers l’Ukraine.

      Cette brute cynique qu’il est continuera à pousser, sonder, provoquer et punir clandestinement jusqu’à ce que quelqu’un ou quelque chose se brise – ou que Trump vienne le sauver. »
      https://www.theguardian.com/world/2024/nov/23/the-ukraine-missile-crisis-putins-shadow-war-against-the-west-finally-breaks-cover

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    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Garorock Rebelle à qui ?

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      1. Avatar de otromeros
        otromeros

         » Voyou  » …?…plutôt..!

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  18. Avatar de aslan
    aslan

    Pas d’accord avec le Guardian sur la guerre « ingagnable ». S’il est clair qu’elle ne l’est pas dans l’espace stratégique actuel et qu’il n’est probablement pas souhaitable pour les européens qu’il change, un repli américain net et durable du théâtre européen changerait les perspectives nationales et européennes. Ce ne serait pas un « retour vers le futur » mais un « départ vers le passé » stratégique dans lequel les européens disposeraient d’une très nette avance et supériorité sur les russes. On entrerait dans une période de turbulences nouvelles et dangereuses mais pas dénuée d’avantages pour beaucoup d’acteurs européens. Le modèle allemand est mort sans ouverture vers l’est, les anglais sont en grande difficulté et Trump leur a déjà fermé la porte au nez une fois, les français ont beaucoup d’avantages stratégiques mais plus d’usines, le nord est, baltique, scandinavie et Pologne prendront toutes les opportunités d’en finir avec une Russie impériale. De ce côté-là les choses sont assez claires. Le point aveugle important dans un tel retour à des stratégies plus régionales serait la stratégie turque.

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    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Moi non plus. C’est une vision anglaise. « L’idée tordue de la paix de Trump – céder un quart du territoire de l’Ukraine et l’exclure de l’OTAN et de l’UE », c’est d’abord l’échec de la « révolution orange » en Ukraine manipulée par les USA, comme celle en Géorgie : Poutine entrave la volonté étasunienne/otanienne de cantonnement (containement) de la Russie pour l’étrangler et l’obliger à se ruiner devant la menace. Reste à voir chez Trump quelle sera la part d’enfermement sur les USA et la part d’extension impérialiste.
      La même question se pose aux Européens : comment se recentrer et se stabiliser ou comment agrandir son influence. Mais, abandonnés par les USA, ils sont très démunis au plan militaire, technologique, économique. Leur unité va en prendre un coup, ils vont se concurrencer davantage, etc.
      L’Europe a aussi beaucoup à perdre dans cette stratégie de « préparation à une guerre » que lui souffle l’Otan, des pays du Nord et d’autres de l’Est. Un gain industriel sans doute, mais au détriment de ce qui est nécessaire pour le climat et le social et le recentrage économique.
      Et Trump, s’il se désengage de l’Europe un peu, visera à y semer la zizanie pour mieux profiter de sa propre fuite en avant pour la « croissance ».

      Répondre
      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Chabian L’autre option serait (mais Trump le pourra-t-il ?) d’isoler la Galicie occidentale, à l’histoire européenne mouvementée et pas vraiment slave, l’Ouest de l’Ukraine actuelle, peut être jusqu’à Kiev et Odessa et de l’intégrer à l’OTAN (hors missiles nucléaires) au plus tôt, dès qu’une entité politique correspondante pourrait être constitutionalisé. Après tout lors de cette « Guerre Tiède » ce ne serait pas différend de la situation de la RFA (Allemagne de l’ouest) lors de la guerre froide !
        et d’obtenir un statut autonome de toutes les provinces de l’est, permettant de ne pas reconnaitre leur intégration de jure dans la Russie sans trop insister pour la Crimée.

        L’Europe n’a aucun intérêt dans cette guerre et sur un plan géostratégique, surtout avec les États-unis qui regardent vers le Pacifique (leurs élites sont de moins en moins d’ascendance européennes, mais africaine, indienne, jamaicaine, latino ? chinoise..)
        l’Europe qui fait face à l’Afrique au sud et ses flux d’émigration, pourrait avoir une politique d’ouverture vers l’est, ce qui économiquement a réussi à l’Allemagne pourrait-il réussir à la Pologne ?
        Pourquoi cependant (si ce n’est pour des raisons conjoncturelles) s’arrêter à l’Ukraine, alors que les forces vraiment complémentaires sont en Russie, notamment sur le plan énergétique.

        Mais comment intégrer un pays (l’Ukraine) sans en obtenir la garantie préalable qu’il ne s’opposera pas à un tel élargissement.

        Quand à l’élargissement est-ce une panacée ? déjà l’influence des vieux pays y devient marginale ou anecdotique, faudrait-il reconstituer un noyau plus restreint dans une entité plus vaste ?

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Ruiz, ça va, encore un commentaire de ta part, dont la lecture laisse perplexe.

          « L’Europe n’a aucun intérêt dans cette guerre et sur un plan géostratégique, surtout avec les États-unis qui regardent vers le Pacifique (leurs élites sont de moins en moins d’ascendance européennes, mais africaine, indienne, jamaicaine, latino ? chinoise..)
          l’Europe qui fait face à l’Afrique au sud et ses flux d’émigration, pourrait avoir une politique d’ouverture vers l’est, ce qui économiquement a réussi à l’Allemagne pourrait-il réussir à la Pologne ?
          Pourquoi cependant (si ce n’est pour des raisons conjoncturelles) s’arrêter à l’Ukraine, alors que les forces vraiment complémentaires sont en Russie, notamment sur le plan énergétique. »

          On est d’accord que ce paragraphe sent étrangement le gaz et pas que Russe ?

          Répondre
  19. Avatar de Arnould
    Arnould

    Certains commentaires ici dignes uniquement de la propagande d’un LCI par exemple m’avaient mis hors de moi. Heureusement @Paul Jorion a censuré ma réaction un peu excessive ce dont je le remercie.

    Trois jours après l’attaque de l’énorme usine de moteurs de fusées de Dnipro, il n’y a semble-t-il aucune image satellite disponible pour évaluer les dégâts. C’est très mauvais signe.

    Mais il y aurait des témoignages d’habitants de la ville : cette énorme usine ne serait plus qu’un amas de ruines et au moment de l’attaque la terre aurait tremblé comme lors d’un séisme. Alors même que les vidéos montrent qu’il n’y a eu aucune explosion, donc seulement 36 sortes de boulets moyen-âgeux qui se seraient abattus à la vitesse de météorites, soit mach 10 = 10×340 m/s = 3,4 km/s = 12240 km/h.

    L’hypothèse est donc que le missile hypersonique russe noisette (orechnik) avec ses 36 boulets peut raser une énorme usine, ou toute base militaire occidentale sans avoir besoin d’une explosion nucléaire, même « tactique ».

    Ma mère habite tout près d’une des principale base militaire aérienne en France, la base 105 près de Evreux que j’admire souvent en passant devant. Un seul missile noisette et elle serait neutralisée pour des jours ou des semaines.

    Bientôt les méchants Russes auront assez de missiles noisette pour neutraliser toutes les bases aériennes militaires européennes en moins de 30 minutes sans avoir besoin de recourir aux armes stratégiques nucléaires.

    Question à tous nos commentateurs éclairés ci-dessus : si c’est vrai, on fait quoi maintenant ? Hein ? On fait quoi ? C’est nous, les gentils démocrates, qui prenons la décision d’une frappe nucléaire préventive sur la Russie ?

    Trois jours que j’écoute LCI et autres BFM sans obtenir de réponse. En fait il semble que nos généraux d’opérette à la retraite n’ont même pas compris de quoi il s’agit.

    Bonne soirée et bon black friday quand même.

    Répondre
    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      https://meduza.io/short/2024/11/24/fragmenty-rakety-oreshnik-kotoroy-rossiya-udarila-po-dnepru-fotografiya
       » Les services de sécurité ukrainiens ont montré aux journalistes de l’Associated Press et d’autres médias les restes de ce qui serait l’Oreshnik, un missile balistique expérimental à moyenne portée que les forces armées russes ont utilisé pour frapper une entreprise du complexe militaro-industriel dans le Dnepr le 21 novembre. . Le président russe Vladimir Poutine a déclaré au lendemain de l’attaque que la décision de produire en série ce missile avait déjà été prise et « pratiquement organisée ». Il a qualifié Oreshnik de « l’un des systèmes de missiles à moyenne portée les plus récents de Russie ». Maxim Starchak, chercheur au Centre de politique internationale et de défense de l’Université Queens, a noté dans une interview avec Meduza que le Pentagone et divers experts s’accordent sur le fait que le missile Oreshnik est une modification du missile RS-26 Rubezh. »

      Répondre
      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Garorock Ce qui veut dire que la production en série n’est pas commencée (pas encore de livraison) et qu’il n’y a pas de stock (comme les bombes nucléaires après Nagasaki).

        Répondre
        1. Avatar de Arnould
          Arnould

          …. Mais comme m’a tout de suite expliqué ma copine : à condition de croire Poutine ! Ils les ont peut-être déjà en stock, leur 100 noisettes ?

          Répondre
        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          Bien sûr, Ruiz. Sortir des missiles balistiques à plusieurs dizaines de millions d’euros l’unité, ça prend toujours un peu de temps. Surtout dans un pays dont la situation économique n’est pas très florissante…
          Un petit tire de missile balistique et juste quelques dizaines de millions d’euros qui s’envole en fumée. Nul doute que la Russie en a les moyens. 😉

          Répondre
          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            En fait personne n’a les moyens de ce genre d’ineptie sur Terre. L’Espèce vit à crédit depuis un peu trop de temps pour ce gaspillage de ressources soit pour l’équipe bleue, soit pour l’équipe rouge…

            Répondre
            1. Avatar de Arnould
              Arnould

              @Cloclo pour le meilleur commentaire suite aà ma petite remarque ci-dessus.

              Une bonne façon de de mettre fin à ce gâchis ce serait de capituler. Désolé, j’ai pas pu m’empêcher 😉

              Répondre
    2. Avatar de François M
      François M

      Ce sont des missiles chers à construire, et peu précis (d’autant moins précis que la cible est éloignée). Il n’est même pas sûr qu’il puisse aller à plus de 2.000 km. Faisons l’hypothèse que oui.

      La précision sur le tir concernant l’usine a été estimée à un cercle d’un diamètre d’1km, ce qui est très peu précis ; par conséquent, détruire tous les aérodromes militaires de l’OTAN en les incapacitant pour une longue période… Ça en fait beaucoup beaucoup quand même, essayez d’en faire le recensement et vous verrez. Sachant qu’une telle attaque est très massive, la réponse de l’OTAN sera violente (voir ci-dessous). Et ça peut se faire aussi avec des missiles balistiques.

      A mon avis :
      Soit l’attaque russe est minime (un missile par exemple), et la réponse sera conventionnelle mais limitée soit par le pays attaqué, soit par un autre membre de l’OTAN.
      Soit l’attaque russe est massive, ce qui serait considéré comme une déclaration de guerre, et dans ce cas l’ensemble des membres de l’OTAN répondent de manière conventionnelle et massivement, et de manière continue (état de guerre). C’est la IIIe guerre mondiale, déclenchée par la Russie.

      Il y aura probablement tentative de destruction du maximum des lanceurs / radars / stockages des réserves nucléaires russes par l’OTAN pour neutraliser ceux-ci ; mais il y aura aussi blocus total de la Russie (mer Noire et mer Baltique très facile) ; liens terrestres (peu développés avec la Chine et la Mongolie) également faciles à bloquer ; ports du Pacifique : blocus par la marine américaine ; aéroports : probablement détruits également. Systèmes anti-aériens, aérodromes, ponts, voies ferrées, centres logistiques, centres de stockages des munitions, bâtiments militaires, tout cela seront des cibles… La Russie sera assez vite paralysée.

      Il n’y aura sans doute pas d’entrée de troupes occidentales en Russie, par contre celles qui sont hors Russie (en Ukraine, en Moldavie, en Georgie, en Afrique, … je ne donnerai pas cher de leur peau, d’abord parce qu’elles ne seront plus ravitaillées en munitions / nourritures / … ; et qu’ensuite elles seront vite visées et détruites si elles ne se rendent pas.

      Répondre
      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @François M Et à ce niveau de conflit, celui-ci ne deviendra pas nucléaire ?

        Répondre
        1. Avatar de François M
          François M

          A partir du moment où les russes effectuent une attaque massive, oui bien sûr. C’est pour cela qu’ils ne feront pas d’attaque massive, sauf pour répondre une attaque du même ordre de l’OTAN? c’est qui n’est pas du tout d’actualité.

          Répondre
          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @François M C’est témoigner d’une grande confiance dans la permanence de la rationalité de la gouvernance russe, alors pourquoi pas négocier ?
            A moins de jouir un peu du frisson de se rapprocher des derniers niveaux de l’escalade.

            Si effectivement l’arme démontrée à Dnipro par un pays allié de la Chine est une rupture technologique, la tentation d’une attaque massive préventive par un des pays supporter de l’Ukraine pourrait être envisagée comme par Mac Arthur en Corée.

            Répondre
            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Une rupture technologique, rien que ça mon bon Ruiz, un missile hyper véloce à têtes multiples ?

              Non l’Etoile de la mort est une rupture technologique ça oui vain diou !

              https://youtu.be/sC8gwqu1_L8?feature=shared

              Répondre
              1. Avatar de Arnould
                Arnould

                @CloClo Va donc te renseigner sur la magnétohydrodynamique. Si les Russes maîtrisent ce truc alors oui ils détiennent une Wunderwaffe qui est une rupture technologique. Perso j’ai des doutes, mais comme ils travaillent dessus depuis 60 ans, peut-être après tout ?

                Répondre
                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  https://www.arte.tv/fr/videos/117217-023-A/tracks-east/

                  Répondre
    3. Avatar de Chabian
      Chabian

      @ arnould qui dit : « Bientôt les méchants Russes auront assez de missiles noisette pour neutraliser toutes les bases aériennes militaires européennes en moins de 30 minutes sans avoir besoin de recourir aux armes stratégiques nucléaires. Question à tous nos commentateurs éclairés ci-dessus : si c’est vrai, on fait quoi maintenant ? »
      Votre question est naturelle mais pas sensée, sa réponse est : « on panique, on prépare la guerre de suite ». Or détruire les moyens guerriers d’autrui est une chose, conquérir un territoire est une autre question. La Russie n’a aucun moyen de maîtriser la population d’un pays voisin, de le soumettre au point d’entraver sa résistance citoyenne. Elle a cherché au début à déstabiliser totalement le régime nationaliste ukrainien en attaquant par le nord jusque Kiev et avait peut être un plan s’appuyant sur des forces pro-russes en Ukraine, nombreuses comme on le sait ; mais elle n’a pas réussi. Elle en est revenu à un jeu de dominos, visant à libérer les zones désireuses d’autonomie culturelle (Dombass et Louhansk) et s’approprier des zones de ressources d’énergie et d’industrie, négociables.
      Bref, les appels otanesques à préparer la guerre sont pour moi une propagande de panique (certains commentateurs ici la prolongent) qui profite aux marchands d’armes, aux bellicistes, à la domination étasunienne sur l’Europe — et il faut les combattre.

      Répondre
      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        « Elle en est revenu à un jeu de dominos, visant à libérer les zones désireuses d’autonomie culturelle »…

        M’enfin Chabian, un lecteur de ton acabit sait très bien que les mots ont un sens. Tu divagues plus que ce pauvre Raskolnikoff en pleine fièvre. Les Russes n’ont rien libéré du tout, ils ont ANNEXE ces régions et les ont INTEGRE à l’Empire russe. Avec déportation des populations ukrainiennes et implantation de russes, dans la grande tradition génocidaire historique de cet Empire.

        Répondre
        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Oui, Cloclo, je lis et je réfléchis. Par exemple, comme francophone (donc minoritaire) de Belgique, je me dis que si le mouvement nationaliste flamand (largement majoritaire) m’obligeait soudain à ne plus utiliser que la langue flamande officiellement (adm., écoles), je me révolterais et j’aspirerais à une protection de la République Française. Et j’entends alors imaginairement ces nationalistes rétorquant que l’Empire Français ne veut que récupérer du territoire pour sa grandeur dans sa grande tradition génocidaire etc. (En plus c’est historiquement vrai que Louis XIV a saisi ma ville (et tous les « hauts de France » à peu près à la grosse louche) qui était forteresse espagnole en même temps qu’il colonisait la Nouvelle France. Puis ma ville a changé de main dix fois jusque 1830).
          Je ne suis absolument pas pro-russe autant que je ne suis absolument pas pro-français. Il faut sentir les relations de domination à l’oeuvre.

          Répondre
          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Chabian Transformer l’Ukraine en Belgique , voilà une piste.

            Répondre
            1. Avatar de arkao
              arkao

              Ah non, on ne va pas rajouter de l’huile sur le feu de la guerre des frites:
              https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-guerre-des-frites-fait-rage-a-l-omc-entre-la-colombie-et-l-union-europeenne-20241125

              Répondre
            2. Avatar de Alex
              Alex

              @ Ruiz
              « Transformer l’Ukraine en Belgique ».
              Et pourquoi pas en ex-Yougoslavie ?
              Car il existe beaucoup de similitudes entre cette guerre en Ukraine et celle entre les croates et les serbes dans les années 90, car il existait deux communautés que seul Tito avait pu réunir, et tout a explosé à la chute de l’URSS.
              Et il existe deux Ukraine , comme il existait au moins deux Yougoslavie, celle de l’ouest comme la Galicie qui est pro européenne mais qui a aussi fourni des combattants et des Waffen SS à Hitler pour combattre Staline et l’autre Ukraine pro soviétique qui ne jure que par le russe.
              Alors transformer l’Ukraine en ex-Yougoslavie est une piste intéressante.

              Répondre
              1. Avatar de Grand-mère Michelle
                Grand-mère Michelle

                @Alex
                Si je me rappelle bien, le modèle politique belge avait été envisagé/proposé pour constituer la Bosnie/Herzégovine…
                Petit hic: si l’actuelle Belgique fédérale est composée de trois Régions(je dirais « économiques »: la Flandre, la Wallonie et Bruxelles/Capitale) et de trois Communautés(plutôt « culturelles »: néerlandophone, francophone et germanophone qui s’imbriquent diversement dans les Régions), chacune en charge de compétences particulières( ce qui nous donne 7gouvernements en comptant le « fédéral », la fameuse « lasagne » belge tant moquée),
                heureusement la question des religions n’y est pas aussi « criante » qu’en ex-Yougoslavie(où nous savons que la présence ancienne des musulman-e-s, en plus des croates catholiques et des serbes orthodoxes, fut le prétexte sous-jacent de la « guerre des Balkans »).
                Surtout que la religion principale de la plupart des belges de toutes sortes c’est, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, celle du « veau d’or » qui offre la facilité et le confort… ainsi que la sacro-sainte « sécurité »…soi-disant garantie par une « Alliance atlantique » pourtant obsolète depuis la fin de la « guerre froide »…

                Répondre
            3. Avatar de CloClo
              CloClo

              Tu trouves que la guerre ne suffit pas à leur peine ?! 🤪

              Répondre
          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Ah oui mourir par paquets de 10 000 pour la langue française… t’en as d’autre des histoires bidons en réserve ?

            Gogol était meilleur comique que toi dans son écriture batuchka.

            Répondre
    4. Avatar de Arnould
      Arnould

      https://m.youtube.com/watch?v=iL7Hb0fcpbU

      Un gar, je ne sais pas qui c’est, qui se pose les mêmes questions que moi. Pourquoi nos généraux en retraite ne les posent-ils pas puisqu’ils ont un accès permanent à nos téloches? Selon mon entourage, une seule alternative : soit ils sont complètement abrutis, soit ils ont reçu l’ordre de se taire.

      Répondre
      1. Avatar de Arnould
        Arnould

        Bizarre, mais même ici on a du mal à comprendre. La question est : dans très peu de temps les Russes auront un moyen de neutraliser tout notre complexe militaro- industriel en quelques minutes SANS AVOIR BESOIN D’UTILISER D’ARMES NUCLEAIRES.

        Que feraient les Amerlos ? On nous, on fait quoi ?

        C’est quand même une bonne question pour nos généraux de plateaux TV, non ? On les paye très grassement pour trouver des solutions à ce genre de problème, n’est-ce pas ? Eh bien trouvez moi un plateau TV où on débat cette question.

        Heureusement il reste le blog de Paul Jorion, même si l’énormité du sujet semble mettre certains ici mal à l’aise.

        Répondre
        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Ah oui encore une wunderwaffe du grand maître du Kremlin !

          Vont être à court de noms poétiques à ce rythme là…

          Répondre
        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/25/guerre-en-ukraine-l-envoi-de-troupes-occidentales-de-nouveau-en-discussion_6412802_3210.html

          Répondre
        3. Avatar de François M
          François M

          Des missiles balistiques, ça fait des dizaines d’années que Russie, USA, France, GB, Iran, Israël, Corée du Nord, … possèdent. Et ils passent à travers les défenses, le seul système qui peut en arrêter est le THAAD américain (et il y en a 8 ou 9 construits seulement). Donc la menace n’est pas neuve du tout.

          Répondre
      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Arnould L’argumentaire original de cette intéressante vidéo qui renvoie à un site islandais hébergé par Amazon est qu’il ne s’agirait pas d’un tir à blanc d’un missile a priori nucléaire, mais d’un prototype (dérivé hypothétiquement d’un missile pour sous-marin) d’un concept nouveau d’arme purement cinétique à têtes multiples (36 ?) d’une centaine de kilo chacune, dont l’énergie à l’impact compte tenu d’une vitesse de Mach 10 serait, sans explosif, de l’ordre du double de celle d’une bombe classique et permettrait des trajectoires multiples vers une même cible, nécessitant pour être contrée de faire appel aux moyens couteux destinés à protéger dès la phase ascendante de missiles nucléaires « habituels ».
        Elle pourrait parfaitement être utilisée sur des cibles hors Ukraine Otanesques ou non et resterait indiscernable a priori d’une attaque nucléaire.

        Comment crééer une marche supplémentaire dans l’escalade potentielle pour prolonger le jeu et laisser à l’adversaire la responsabilité de l’initiative du passage au nucléaire.

        Répondre
    5. Avatar de aslan
      aslan

      Pour suivre ces questions militaires et stratégiques je vous conseille l’excellente chaîne Youtube de Perun, seulement en anglais malheureusement.

      D’après des sources pro-ukrainiennes diversesl’usine va très bien, merci, et n’a de toute façon plus de valeur stratégique.

      Le « noisetier » est effectivement peu précis et, vu cela ainsi que son coup et sa rareté, n’a d’intérêt que pour porter des charges nucléaires. Effet militaire « cinétique » nul et non avenu.

      L’objectif est médiatique, de ce côté la prise russe est tellement bonne sur les USA et l’Occident que de gros costauds comme Joe Rogan ont dû changer de sous-vêtements.

      Donald n’en paraîtra que plus courageux s’il décide de se rouler par terre avec Vladimir, ce qui est peu probable mais toujours possible.

      Répondre
      1. Avatar de Arnould
        Arnould

        @aslan Merci de cette bonne nouvelle, si les pro-ukrainiens disent que tout va bien à Dnipro, c’est que j’ai été intoxiqué par des fake news. Nous pouvons être rassurés.

        Répondre
  20. Avatar de Garorock
    Garorock

    La politique des États-Unis et de l’Europe reste la même : fournir des ressources au compte-gouttes sans jamais donner à l’Ukraine la possibilité d’évincer la Russie.
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/nov/25/who-is-really-escalating-the-war-in-ukraine-it-certainly-isnt-the-west
     » Considérez le compte-gouttes : avant l’annexion de la Crimée et l’invasion du Donbass par la Russie en 2014, l’Occident a refusé de fournir à l’Ukraine une quelconque assistance militaire ou de sanctionner la Russie de manière significative, malgré son historique d’agression, de déstabilisation et de déclenchement de guerres ailleurs. Au cours des huit années qui se sont écoulées entre cette date et l’invasion à grande échelle de la Russie en 2022, l’Occident a fourni des quantités minuscules de matériel militaire et ses sanctions contre la Russie ont été légères. Lorsque l’invasion a commencé, l’Allemagne n’a offert que des casques. Ses chars ne sont arrivés qu’un an plus tard. Les avions de chasse F-16 n’ont commencé à voler qu’en août de cette année. Et les missiles Storm Shadow britanniques n’ont pu être tirés sur le territoire russe que la semaine dernière. Les mines antipersonnel ont maintenant été approuvées mais ne sont pas encore arrivées.

    Si l’Ukraine avait reçu l’équipement nécessaire avant l’invasion et si elle avait obtenu l’autorisation de l’utiliser juste après, elle serait certainement dans une meilleure position aujourd’hui. On ne peut pas affirmer avec certitude que l’Ukraine aurait chassé la Russie de son territoire. Mais on ne peut pas non plus affirmer avec certitude que la Russie aurait envahi l’Ukraine si elle avait été mieux armée. On peut toutefois affirmer que la guerre aurait été plus équitable et que moins d’Ukrainiens auraient perdu la vie, tant sur le front que dans les grandes villes. »

    Répondre
    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Ce récit escamote les accords de Minsk (et ce qui précède et suit). Donc… problème.

      Répondre
  21. Avatar de Garorock
    Garorock

    Il est temps de mettre fin à la guerre en Ukraine
    Par
    David Broder
    La situation militaire de l’Ukraine se dégrade et des signes de fatigue apparaissent sur le front intérieur. Une escalade de la violence entre Washington et Moscou serait désastreuse pour les Ukrainiens et pour nous tous.
    https://jacobin.com/2024/11/ukraine-war-us-russia-missiles

    Répondre
    1. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      @Garorock
      Oui, il est fort probable que l’escalade de la violence entre Washington et Moscou(dont la rivalité entre « grandes puissances de nuisance militaire et d’influence financière » est probablement la cause des déboires des Ukrainien-ne-s) connaisse prochainement un arrêt,significatif de l’épuisement des forces en présence…
      (Surtout que, derrière tout ça, la Chine se frotte activement les mains… tout en augmentant stratégiquement ses « parts de Marché »…sur tous les continents!)

      Viendra ensuite le temps des négociations, tergiversations, intimidations, compromissions et collusions en vue de la « reconstruction » du pays(ne jamais oublier que celle-ci est une des principales opportunités « colonisatrices » d’une guerre), ainsi que de la tentative de renouvellement de la « croissance économique mondiale », pourtant désormais de plus en plus clairement authentifiée comme principal facteur de déséquilibres, de désastres, catastrophes et privations, « pour nous tou-te-s »…

      À propos, qu’en pensent les femmes, en cette journée mondiale de protestation contre les violences qu’elles subissent, dans et hors de la guerre mais toujours à l’épreuve du patriarcat vindicatif et dominant, système de société ancestral plus proche de la bête que de « l’homme » soi-disant intelligent…au point de se croire obligé d’avoir recours aux IA, plutôt que de se remettre en question pour comprendre ce qui dysfonctionne dans nos sociétés si stupidement et grossièrement gérées par la force de quelques-uns plutôt que par « l’entente cordiale entre les peuples »?
      (Désolée, Isabelle, je sais que vous êtes là, mais vous et moi, c’est un peu peu, n’est-ce pas?)

      Répondre
      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        @GmM (« À propos, qu’en pensent les femmes, en cette journée mondiale de protestation contre les violences qu’elles subissent »)

        J’ai fait un effort ici : https://www.pauljorion.com/blog/2024/11/25/the-guardian-au-plus-profond-de-ma-folie-les-sorcieres-mont-donne-de-lespoir-elizabeth-sankey-parle-de-maternite-de-depression-et-de-sorcieres-le-24-novembre-2024/

        Mais je ne suis pas une femme.

        Répondre
    2. Avatar de aslan
      aslan

      La fatigue est surtout extérieure, alors que la contribution occidentale reste minime. Il me semble que les baltes proposaient comme plan victorieux de pousser massivement l’assistance à… 0,75% de PIB des alliés de l’Ukraine.

      Les Ukrainiens ont bien en tête les crimes russes en territoire occupés et aucune envie de réservir de chaire à canon pour l’empire une fois celui-ci vainqueur. C’est fini.

      La guerre se joue sur le terrain de l’influence et de la politique.Si nous tenons l’Ukraine tient. Et la Russie ? On s’en fout !

      Répondre

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