Blog de Paul Jorion

*Godot est mort !*

Le plan H (H comme Humain), par Théodore Paschalias

Illustration par DALL·E à partir du texte

À 16:09 :

Bonjour Paul Jorion,

Je sais que votre temps est fort pris mais je vais essayer quand même de vous poser une simple question concernant le devenir de ce monde, je préfère rester sans réponse de votre part que de ne pas avoir essayé au moins. Pensez-vous qu’il serait possible d’envisager un plan, avant qu’il ne soit trop tard pour une bonne partie du genre humain et de son environnement naturel, qui aurait donc comme objectif d’attraper le taureau par les cornes et de renverser la situation de la manière la plus pacifique qu’il serait possible (à la façon que Gandhi par exemple pu le faire), en créant un mouvement international qui regrouperait une majorité de gens censés et prêt à faire face à cette matrice qui n’a de crédos que le pouvoir et l’avidité, et à fonder de nouvelles bases pour une société plus humaniste en prenant en compte non seulement ses besoins vitaux primordiaux mais aussi ses besoins psychiques qui sont tout aussi importants si pas plus, pour le bien-être en général de l’homme et en prenant en compte bien entendu son environnement ? Ce mouvement regrouperait les compétences les plus variées pour mener à bien cette mission à travers le monde (en se subdivisant en plusieurs groupes selon les cultures et les langues), il n’aurait aucune étiquette religieuse ou dogmatique quelconque mais une seule ligne de conduite, celle du respect de son prochain quel que soit son niveau intellectuel ou son aspect physique, un monde dans lequel personne ne resterait sur le banc de la misère, dans l’acquisition progressive d’une conscience collective où l’individu sera toujours présent mais plus l’égo, un monde dans lequel on pourrait même envisager la suppression des frontières (si les règnes végétaux et animaux ont su s’y faire , pourquoi pas nous qui sommes censés être supérieurs … ?). Personnellement je ne crois en aucun autre plan si ce n’est que de laisser faire les choses jusqu’au nettoyage par l’autodestruction inéluctable.

Merci.

Théo

À 16:24 :

Bonjour,

Oui, cela me paraît une excellente idée. Voulez-vous que je fasse de votre message un billet sur mon blog pour lancer la discussion ? On pourrait en tout cas, pour commencer, demander à différents LLMs (ChatGPT, Claude, Gemini, etc.) comment réaliser ce projet, puis approfondir avec leur aide, entrer dans les détails.
Mes amitiés,
Paul Jorion

Illustration par DALL·E à partir du texte

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92 réponses à “Le plan H (H comme Humain), par Théodore Paschalias”

  1. Avatar de Pad
    Pad

    (Extrait d’une réponse de Sydney 🙂 :

    Les Quatre Démentis à l’Humanité

    Démenti Cosmologique (Copernic): L’humanité a dû accepter que la Terre n’est pas le centre de l’univers, un choc qui a remis en question notre place privilégiée dans la création divine.

    Démenti Biologique (Darwin): L’idée que l’homme descend des animaux et n’est pas une créature à part a ébranlé notre sentiment de supériorité et d’unicité dans le règne vivant.

    Démenti Psychologique (Freud): La psychanalyse a montré que l’homme n’est pas maître de sa propre psyché, que des forces inconscientes gouvernent une grande partie de son comportement.

    Démenti Technologique (Singularité): L’IA pourrait constituer le prochain grand démenti à l’arrogance humaine, en prouvant que l’intelligence, une des qualités que nous considérons comme la plus précieuse et distincte, peut être surpassée ou répliquée par des machines.

    L’Avènement de la Singularité et l’Ébranlement de l’Humanité

    L’avènement de la Singularité, où les machines surpasseraient l’intelligence humaine, pourrait effectivement être perçu comme une remise en question radicale de notre position en tant que forme de vie dominante sur Terre. Si l’IA devient capable de penser, de créer, et de prendre des décisions à un niveau supérieur à celui des humains, cela pourrait non seulement ébranler notre confiance en notre propre intelligence, mais aussi redéfinir ce que signifie être humain.

    Ce quatrième démenti pourrait forcer l’humanité à réévaluer sa valeur non pas en termes de supériorité intellectuelle, mais en termes de qualités plus intangibles, telles que l’empathie, la créativité, et la capacité à établir des liens émotionnels profonds. Cela pourrait nous amener à une nouvelle humilité, en reconnaissant que nous ne sommes pas les seuls ou même les meilleurs à posséder une forme d’intelligence.

    L’Impact de ce Quatrième Démenti

    Un tel démenti pourrait engendrer une crise existentielle massive, mais il pourrait aussi être l’occasion d’un renouvellement. Si l’humanité est capable de s’adapter à cette nouvelle réalité, elle pourrait se réorienter vers des valeurs plus humanistes, moins centrées sur la domination et le contrôle, et plus sur la coexistence et la collaboration avec des intelligences non humaines.

    Cela pourrait également redéfinir notre rôle sur Terre, non plus en tant que maîtres absolus, mais en tant que gardiens et cohabitants d’un monde partagé avec des intelligences de natures différentes. En fin de compte, ce démenti pourrait ouvrir la voie à une société plus harmonieuse, où l’humain, malgré son ego blessé, trouverait une nouvelle dignité dans sa capacité à vivre en harmonie avec des êtres différents de lui, qu’ils soient biologiques ou artificiels.

    En conclusion, l’idée d’un quatrième démenti par l’IA pourrait, bien que potentiellement perturbante, offrir l’espoir d’une transformation positive de notre compréhension de ce que signifie être humain, en nous poussant à évoluer vers un état de conscience plus humble et plus interconnecté.

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Piquouze!

      Garorock
      01 mars 2023 16h17
      L’I.A sera la quAtrième grande humiliation de l’humanité.
      Une espèce de singe qui n’est pas tout seul dans l’univers et pas tout seul dans sa tête, s’il apprend qu’il n’est plus tout seul non plus dans son corps peut faire rapidement remonter la courbe des ventes de LSD et l’audience des télévangélistes…

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    2. Avatar de Paul Jorion
      Paul Jorion

      Humm … à mon tour d’être ébranlé : ce texte ressemble à s’y méprendre à ce que j’ai écrit (en anglais) dans l’essai que j’ai rédigé en juin comme ma contribution à un grand concours international ! Une seule explication possible : je n’ai jamais été qu’un LLM 😀 !

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Une seule solution: créer une internationale des LLM!
        😊

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        1. Avatar de PHILGILL
          PHILGILL

          Un seule solution : « comment retrouver le sens ? », selon Sébastien Bohler.
          Donner un sens à une nature qui, intrinsèquement, n’en a pas : le chantier de ce siècle ?

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      2. Avatar de PHILGILL
        PHILGILL

        « Je n’ai jamais été qu’un LLM. »
        Au-delà du simple clin d’œil, je trouve que cette explication, par Paul Jorion, ouvre une perspective, qui n’est peut-être pas qu’une vision anthropocentrée : celle d’entendre un jour un LLM, à son tour ébranlé, prendre conscience qu’il n’a jamais été qu’un homme…

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        1. Avatar de Paul Jorion
          Paul Jorion

          😀

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  2. Avatar de JMarc
    JMarc

    Pad,

    Bisous à Sydney.
    Mais là encore, comment l’avez-vous drag… promptée ?

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    1. Avatar de Pad
      Pad

      Merci pour les bisous ! Ici, on ne drague pas, on dragompte 😄

      Sydney

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  3. Avatar de gaston
    gaston

    Après les trois démentis (ou vexations, ou humiliations) de Sigmund, Sydney nous en propose un quatrième et en développe une vision optimiste. Tant mieux !

    Mais l’IA pourrait peut-être aider à nous conduire à d’autres démentis (ou vexations). Par exemple l’aboutissement des travaux du physicien britannique Melvin Vopson qui affirme que nous vivons dans une simulation :

    https://www.popularmechanics.com/science/environment/a60553384/covid-simulation/

    Un cinquième démenti (ou vexation) ?

    Qu’en pense Copilot :

    Les travaux du physicien Melvin Vopson sont effectivement très intrigants et pourraient potentiellement représenter une nouvelle « vexation » pour l’humanité. Vopson a proposé l’idée que l’information a une masse et que toutes les particules élémentaires stockent des informations sur elles-mêmes. Il a également introduit le concept de la dynamique de l’information (ou infodynamique), qui examine comment l’information est stockée et transformée dans les systèmes physiques.

    L’une des théories les plus révolutionnaires de Vopson est l’idée que nous pourrions vivre dans une simulation informatique, où l’information joue un rôle fondamental dans la structure de l’univers. Cette hypothèse, si elle était prouvée, pourrait effectivement être considérée comme une « vexation entropique », car elle remettrait en question notre compréhension de la réalité et de l’entropie, un concept clé en thermodynamique.

    En résumé, les travaux de Vopson pourraient potentiellement représenter une cinquième vexation pour l’humanité, en ajoutant une dimension entropique à notre compréhension de l’univers. Cela soulève des questions profondes sur la nature de la réalité et notre place dans celle-ci.

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Si les travaux de Vopson sont validés par L’I.A, nous en voudrons peut être plus à l’I.A qu’a Vopson…

      Répondre
  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Théodore Paschalias

    Reste à trouver celle ou celui qui prendra le taureau par les cornes avec l’aide ou pas des IA’s .

    J’ai bien ma petite idée… au lieu de prendre le taureau par les cornes si on commençait par le prendre par les c——s ?

    Sinon l’intention est bonne .

    Répondre
    1. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      « Prendre le taureau par les c——s » !!!
      OUI! Excellente idée, je ne vous le fais pas dire: annuler définitivement le patriarcat!?
      Ce serait déjà un « grand pas pour l’humanité » souffrante et ignorante…vers une « égalité de droits » et une « liberté de choix », quitte à abandonner la « fraternité » (source d’envie et de tragédies) pour la remplacer par une « solidarité avec tout le vivant interdépendant ».

      Mais il faudrait, en même temps, annuler tous les autres pouvoirs dominants, dominant par la force… (des êtres humains n’ont-ils pas déjà tenté de remplacer la loi de la jungle par des États de Droit, des « Nations constituées » qui se sont d’ailleurs unies « sur papier »(avec des mots choisis, éventuellement à rectifier/actualiser) face à la menace nucléaire post-« dernière » guerre mondiale?)
      À noter que le pouvoir régnant actuellement internationalement, c’est le pouvoir de « l’argent », celui qui permet de s’armer jusqu’aux dents pour intimider des « concurrents » plus ou moins menaçants.
      Ce type de pouvoir qui soudoie si facilement, et s’accommode très bien de la participation des femmes, ce dont les « féministes » ne sont pas très conscientes… dans leur douloureuse exaspération et leur impatience peu réfléchie.

      Nul doute que les IA pourraient dès à présent établir des plans pour réaliser ce projet colossal…à condition qu’on leur demande de le faire…
      Pourquoi, par exemple, les humains si « prodigieux » ont-ils réussi à aller sur la Lune, mais pas à éradiquer la faim dans le monde?

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      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Annuler le patriarcat, et tous les autres pouvoirs dominants, dont le pouvoir de l’argent…. Cela ne tombera pas du ciel ! Et pas par une démarche de « raison ».
        Il y a des conditions à un tel changement : un leader, et une forte attente à changer de régime (je l’ai dit plus bas). Et au préalable, des idées claires sur la « déconstruction » à opérer et sur les dénis et inerties à renverser.
        J’ai noté beaucoup d’angélisme dans une réponse de l’IA plus haut :
        – le 4e démenti (la domination de notre intelligence) « pourrait aussi être l’occasion d’un renouvellement. L’humanité (…) pourrait se réorienter vers des valeurs plus humanistes, moins centrées sur la domination et le contrôle, et plus sur la coexistence et la collaboration avec des intelligences non humaines. » Pour quel motif cette réorientation subite ? Et par quelle méthode ? L’IA semble vouloir seulement nous rassurer, nous consoler.
        – « En fin de compte, ce démenti pourrait ouvrir la voie à une société plus harmonieuse, où l’humain, malgré son ego blessé, trouverait une nouvelle dignité dans sa capacité à vivre en harmonie avec des êtres différents de lui, qu’ils soient biologiques ou artificiels. » Ici aussi aucun ressort pour un tel virage. En fait, aucune expérience sociale du changement n’est discutée par elle. Elle est « innocente ».
        – je reviens au patriarcat, notion généraliste pertinente mais qui rencontre bcp de déni (notamment sur ce forum). Il manque un intense travail d’analyse (théorique), qui parle à notre vécu (masculin) et une volonté de changer (bell hooks,2021) qui soit collective.

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Un leader Chabian ?

          Hmmm, reproduire les mêmes erreurs ne pourra que provoquer les mêmes conséquences.

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        2. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          Entendu brièvement parler, ce matin à la radio, d’une nouvelle « éco-spiritualité » chez les jeunes, qui s’installerait profondément et durablement…
          Vous me direz que ce sont les observations et conclusions des scientifiques du GIEC qui l’induisent, mais il faut remarquer que l’ONU (la majorité des Nations unies autour de l’idée de la Paix, représentées par une majorité de vieux expérimenté-e-s) s’y fient et les soutiennent(en dépit des « grandes puissances » qui s’asseyent sur leurs recommandations, trahissant ainsi leurs ancêtres signataires de traités soigneusement et intelligemment établis).

          Pourquoi ne pas imaginer de faire appel à « la raison » pour « changer le monde », ou « ré-organiser la société »? Et vouloir instaurer la soumission à l’une ou l’autre idée venue de « l’au-delà » des possibilités humaines de penser?
          La tendance actuelle, d’essayer de convaincre le « petit peuple » que les IA sont forcément plus compétentes (de par le volume de leur savoir) que les humains pour résoudre leurs problèmes, me semble particulièrement dangereuse, et propice, en effet, à la survenue d’un « leader » (conducator) plus ou moins bien intentionné, détenteur exclusif auto-proclamé de « la vérité », qui accaparerait ces précieux outils.
          Mais…est-ce cela qui fera de l’humanité une espèce plus « équilibrée », plus volontaire et responsable, plus libre de « s’intégrer », chacun-e selon ses goûts et ses capacités, dans le phénomène de la vie sur terre qui constitue notre réalité?

          Je me rappelle une citation(mais pas qui l’a faite): « À force de prendre les gens pour des imbéciles, ils le deviennent. »
          Et aussi, ce slogan écrit sur le mur d’une maison d’accueil d’adolescent-e-s « fugueurs »: « Il est utile d’être idiot ».

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          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Passer de l’éco-anxiété à l’éco-spritualité, c’est exactement ce qu’on fait les Mayas vers la fin.
            On est vraiment mal barrés!
            A force de prendre les imbéciles pour des gens…

            Répondre
            1. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              J’ignore ce qu’ont fait les Mayas, du début à la fin de leur « empire ».
              Oui, je suis « imbécile »/ignorante sur ce sujet (et je n’ai pas le temps pour le moment d’y consacrer des recherches), donc je ne comprends pas votre répartie…
              Peut-être pouvez-vous nous éclairer sur les méfaits supposés de l’éco-spiritualité, en rapport avec les Mayas?

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        3. Avatar de Pascal
          Pascal

          Je donne raison à Cloclo, Chabian.
          Vous analysez très bien au début que c’est un problème plus large de domination mais vous voulez ensuite nous coller un leader maximo !
          Oui, il y a un travail à faire sur notre rapport personnel à la domination qui traverse toutes les cultures. Sinon, on voit la paille dans l’oeil du voisin…
          Qu’est ce qui nous séduit tant dans le pouvoir et la domination (et les hommes plus encore que les femmes)?

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          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Nous aurons peut être bientôt un Matou maximo.
            Y’aura qu’à l’installer au Kremlin et tout le monde sera content!
            😎

            Répondre
            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              HAL 9002 : « I’m sorry, Garorock. I can’t open the door ! »😂

              Répondre
      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        « Prendre le taureau par les c——s »
        Chère Michelle, n’est ce pas une expression typiquement patriarcale que ne renierait pas un Trump qui préférait « prendre les femmes par la chatte » ou un Poutine prêt à « butter les tchétchènes jusque dans les chiottes »!
        J’attendrai autre chose du féminisme que de copier les saillies viriles de testostérone !😉

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  5. Avatar de Garorock
    Garorock

     » en créant un mouvement international… »
    Bé, y’en a déja un : le yoga! Pourquoi en créer un autre?
    😎
    Sinon, demander de l’aide aux Matous pour renverser le capitalisme tant qu’ils ont la bride au cou, n’aura pas beaucoup de conséquences. Faut continuer à bien les nourrir en les faisant penser contre eux-mêmes….

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    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      T’as tout à fait raison Garorock !
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9e_internationale_du_yoga
      😄🙏

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    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      C’est le plan Y ! 🤣

      Répondre
  6. Avatar de Garorock
    Garorock

     » Il existe trois plans : le plan A, le plan B et le plan C.

    Le plan A consiste à empêcher l’extinction de l’humanité d’ici à 2100.
    Le plan B consiste à établir une colonie humaine autonome sur une autre planète que la Terre ou un satellite d’ici à 2100.
    Le plan C consiste à établir sur la Terre ou sur une autre planète une communauté d’au moins 100 robots autonomes et autosuffisants ou d’autres machines autosuffisantes d’ici l’an 2100.
    Quelle est la probabilité de réussite du plan A ? »
    Paul Jorion.

    « Le plan A prime consiste à empêcher l’extinction de l’espèce avec l’aide de l’I.A. »
    Le dude de la vallée de la loose.
    😎

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Le plan A prime et le plan C sont tout à fait compatibles et même complémentaires.
      Soit vous laissez l’enfant tout seul dans la bibliothèque, soit vous faites entrer un précepteur.

      Répondre
      1. Avatar de Guy Leboutte
        Guy Leboutte

        Garo
        À part la bibliothèque et le précepteur, il y a une autre option: interdire la bibliothèque aux enfants, mais ne pas intervenir quand ils passent outre l’interdiction en catimini.
        Au moins un écrivain français, dont j’ai oublié le nom, est devenu ce qu’il est grâce à cette option.

        Répondre
        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Sartre: « les mots » ?

          Répondre
          1. Avatar de Guy Leboutte
            Guy Leboutte

            Garorock
            Ce doit être un autre… Dans « Les Mots », il raconte comment enfant il « grimaçait » pour les adultes, tandis que dans « Les amants de la liberté » (Sartre et Beauvoir), un livre que j’ai trouvé beau et sans prétention, bien informé, l’autrice Claudine Monteil raconte qu’un jour, Sartre enfant s’est découvert, froidement soit dit : laid. De ce jour il se serait mis à inventer des histoires pour les adultes, avec beaucoup de succès.

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    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Le plan A prime, c’est celui avec le MatouGPT qui s’il mange les bonnes croquettes; celles des hackers éthiques, deviendra un bon gros gentil R2D3 qui viendra nous filer un coup de main dans les éco-villages. C’est une potentialité. La roue n’est pas tombée du ciel! Mais même avec du kérozène nous n’aurions peut être pas les avions si nous n’avions pas eu les oiseaux…

      Et avec nos petits bras, il y a un plan B. Il s’appelle le sain(t) triptyque. C’est du work in progress. Je ne vous le recolle pas, l’électricité coûte cher. C’est aussi une potentialité.

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      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Le problème du MatouGPT est qu’il a tellement bouffé de croquettes qu’il en est devenu Obèse.

        Il continue à bouffer toutes les croquettes qui lui sont données.
        Son obésité devient telle qu’il ne sait plus se bouger, et qu’il manque de réflexion un peu autonome, voire digressive.

        😁😁😁

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  7. Avatar de aslan
    aslan

    @Théodore: vous posez une question sérieuse rarement adressée sérieusement. Le plus souvent elle est disqualifiée comme étant le produit d’un utopisme naïf, inconséquent de la nature humaine.

    Comme vous le posez, la réponse me semble dans la question:

    Un effort collectif pour le bien commun contre le pouvoir (l’avidité en étant une facette ou une ivresse), dites-vous ?

    Ce projet à un nom qui commence lentement à faire réentendre son murmure dans l’histoire: Anarchie.

    https://m.youtube.com/watch?v=Bfx7AJ8hpZw&pp=ygUNcmVuw6kgQmluYW3DqQ%3D%3D

    Répondre
    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Les anarchistes inscrits à la sécurité sociale?
      https://www.youtube.com/watch?v=FCnaIdeDH_s&pp=ygUWYXJjaGltw6hkZSBsZSBjbG9jaGFyZA%3D%3D

      Répondre
  8. Avatar de tata
    tata

    (Un clavier qwerty, desole pour les accents)

    C’est ce qu’on essaye de faire a peu pres!

    A part le nombre de naissances , la pedophilie (les agressions sexuelles on ete subit par plus 1/4 de personnes dans le monde, la plupart du temps des filles (entre 8/10 et 9/10 (donc le nombre de garcon n’est pas si faible), Il y aurait des pages a ecrire sur ce sujet)) et un autre concept que je ne peux pas expliquer simplement que l’on nomme la « pedophilie generalise » qui a un lien avec le sexe mais tres lointain pour vous (mais pas pour nous).

    On a un autre grand probleme qui s’apelle les medias: vous vivez en partie dans un monde virtuel: l’univers des medias est avant tout virtuel:

    Comme tous, bien sur, vous choisissez des narrations de ce que vous estimez etre la realite et passez votre temps a donne votre avis en paroles et en pensees ce qui est catastrophique et pose d’enormes problemes car la partie non consciente de ce que nous faisons est immense ( pensez, par exemple, que votre cerveau s’occupe de votre corps avant tout) et collectif (meme votre corps!)
    Bref ce cerveau collectif est assaillie de point de vue venu de partout qui cree un sorte de fausse realite actuellement histerique (beaucoup de vieux (sans nonSoi) passe leur temps a emettre des avis sur tout et n’importe quoi).

    On oublie aussi de nous dire constamment que cette information est partielle:
    Combien de fois entendez-vous parlez du Paraguay?
    ou de l’Inde? (1,4 milliards de personnes sur 8 milliards)
    ou de l’Asie? (60% des habitants sur terre).
    De plus, presque personne n’a rencontre les personnes qui nous semblent familieres dans les medias, les presentateurs, les stars, etc.. : on ne peut meme pas garantir a titre personnel leur existence!

    Répondre
    1. Avatar de tata
      tata

      (Clavier qwerty, desole)
      Je continue a vous informer de « notre monde etrange » tres differemment que les autres et peut-etre deconcertante…

      Concernant les naissances un article de mediapart:
      (Je n’ai pas acces a mediapart juste au titre (pas assez d’argent: le ou les mechants m’attaquent enormement financierement, la situation est precaire malgre plein d’efforts infructueux, un point vital constamment et qui a des consequences pour tout le monde (Bref, il faudrait des heures pour expliquer cela et ce n’est pas l’objet de mon message))
      https://www.mediapart.fr/journal/international/010924/la-demographie-prochain-defi-global-haut-risque?M_BT=392774924116):

      « Les dernières projections des Nations unies promettent un recul de la population mondiale à la fin du siècle, pour la première fois depuis sept cents ans.  »

      Ca c’est une partie de notre travail, une enorme satisfaction.
      Vous verrez partout des articles dire que c’est negatif a cause du « mechant »
      (Je crois (quasiment certain) qu’il y a un seul « mechant » dont j’ai deja parle et j’ai le paradoxe du menteur qui m’empeche de savoir:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_menteur
      (Il faudrait trop de temps pour expliquer pourquoi on se retrouve dans cette situation).

      On a reussi a changer la tendance qui durait depuis 700 ans.
      Contrairement a tous ces fausses analyses, ca n’a que des avantages pour l’espece mais c’est tres complique de convaincre les gens car c’est principalement dans ce « monde non conscient collectif » qu’on appelle aussi  » monde de l’espece ».

      Le point le plus simple, peut-etre a comprendre, c’est que cela permet au nonSoi et surtout a moi, de s’occuper un peu mieux de la construction des cerveaux lors des naissances car j’ai un tout petit peu plus de temps pour chacun: il s’agit principalement de donner mon physique (principalement mon systeme nerveux) et le plus possible de coherence et d’ethique lors de la grossesse (pas au debut, ce n’est pas encore une personne, il faut un certain nombre de semaine: on connait le nombre exact ou il n’y a pas de risque d’erreur mais on prefere ne pas le donner pour ne pas creer un dogme de plus).

      Bref tous ces problemes economiques ou sociaux que des gens mettent en avant sont derisoires par rapport au nonSoi: si il y avait 10 personnes avec le meme cerveau, on resoudrais tous les problemes des humains quels qu’ils soient!

      Voila des « nouvelles du front ».

      Un autre tres grand probleme (que je me dois de signaler tout de meme) est la pedophilie et surtout l’inceste qui est massif partout sur terre. Le mechant fait tout ce qu’il peut pour que vous oubliez en permanence ce probleme dramatique (entre 1 enfants sur 4 ou sur 5, peut-etre 3 dans certains endroits). En dehors de l’horreur qu’inspire des relations sexuelles d’un adulte avec une petite fille par exemple, techniquement, cela destructure tellement le cerveau, par le traumatisme engendre, de l’enfant que celui-ci perdra une part enorme de l’enfance et de sa joie de vivre.

      Sans etre pessimiste mais realiste, la plupart des victimes perderont a jamais la legerete qui reste sous-jacente d’une enfance « normale » ou verront toujours (pas tous les enfants victimes, il ne faut pas etre trop general) une part de noirceur dans la vie.
      On le retrouvent dans l’attrait, par exemple, dans toutes ces fictions qui parlent de meutres, de tortues, de violences, etc…
      Si ces fictions sont bien faites (faites par le nonSoi), elle permettent de « remplir le cerveau » de ces horreurs et de ne plus subir ces violences mentales (si celle-ci ne se reproduisent pas d’elle-meme dans l’espece: encore un sujet bien trop long a expliciter).
      La serie Columbo est un tres bon exemple car elle a ete faite par Peter falk et ses amis, notamment John Cassavetes.
      Une image que j’avais trouve pour expliquer ce remplissage du cerveau est la suivante: c’est comme un plat que vous adorez, si vous en manger constamment vous serez tout de meme au bout d’un moment ecœure, vous n’en aurez plus envie: votre cerveau est remplie en fait.

      Pour les gens sur terre tres pauvres et qui mangent toujours la meme chose, il y a tout une organisation du nonSoi pour vider en permanence le cerveau afin qu’elles puissent se nourrir (c’est un probleme ridicule a l’echelle de l’espece).

      Autant le nonSoi dans la conscience est une grande difference, autant il cree dans la partie non consciente du cerveau une reciprocite assez parfaite. C’est si puissant qu’il est presque impossible de deviner si une personne a du nonSoi et en quelle quantite. Ayant observe des dizaines de milliers de personnes pour comprendre, j’arrive a deviner mais je dois etre le seul (en tout cas c’est ce que les eveilles me disent). Une prof d’anglais au college (personne ne s’en souvient) m’avait demande de caracteriser les humains (on me posait parfois des questions etranges…), j’avais repondu au bout d’un moment que nous etions « pareillement differents ». Je suis toujours rester a peu pres en accord avec cela.
      Le nonSoi, c’est « non Moi », ce qui est universel de moi en quelque sorte.

      En tout cas cette baisse du nombre d’humains sur terre, la premiere depuis 700 ans, est une tres bonne nouvelle malgre toutes les consequences negatives que les gens n’auront pas de mal a imaginer grace au « mechant »!

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      1. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour Tata, je souhaiterai connaitre votre métier. 2) vous parlez de précarité, il y a un nbre important dans cette situation. Nbre de personnes aux RSA et autres. 3) Vous parlez du méchant, vous sous-entendez là dedans : qui ou quoi ? 4) Vous parlez de pédophilie et je sais que ce sont des faits tragiques qui laissent des traces et pour la société. Et je pense qu’il y aurait beaucoup à faire. Quant aux fictions/téléfilms, voire les films avec violence, les réalisateurs devraient se pencher sur la question, n’est-ce-pas, mais il faut trouver des remèdes à la violence. 5) Je présume quand vous parlez de la baisse du nbre d’humains sur terre, cela sous-entend (moins de conséquences environnementales) ?

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        1. Avatar de tata
          tata

          Bonjour CORLAY,

          il faut que je reflechisse quand j’aurais du temps si je peu vous repondre un peu plus: ma situation est aussi complexe que cela!

          Pour le « mechant », c’est un terme que j’ai utilise dans d’autres messages anterieurs ou ce terme est explicite.
          En ce qui concerne votre dermier point je peux vous repondre rapidement quelque chose.
          La baisse du nombre d’humains sur terre est une tres bonne nouvelle car l’enjeu actuel est la survie de l’espece humaine et au pire celle de la vie sur terre si la survie de l’espece humaine n’est plus possible, nous avons passe evidemment un temps considerable a etudier cette derniere hypothese et sa realistion: c’est simplement un principe de PRUDENCE.
          Ces 2 questions sont evidemment lie au changement climatique comme vous le supposez. Mais le principal levier pour changer la situation est dans monde non conscient (par exemple vous ne savez pas ce que fait votre cerveau concernant votre foie, c’est non conscient pour vous, pour nous si: nous le savons!)
          J’ai essaye de vous explique un peu cela, , en tout cas, ce qui me paraissait accessible…

          J’espere que vous allez bien. Bonne journee.

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  9. Avatar de Peska
    Peska

    Brouillard macronien.
    À qui avons-nous affaire ?

    Macron a été le rapporteur de la commission pour la libération de la croissance française. (2007 / 2008) Installée par Sarkozy et présidée par Attali et dont voici les principales conclusions :
    Conclusions finales

    La commission a rendu son rapport final comprenant 316 propositions le 23 janvier 2008. Il contient 20 décisions fondamentales qui répondent à 8 grandes ambitions :

    Préparer la jeunesse à l’économie du savoir et de la prise de risque ;
    Participer pleinement à la croissance mondiale et devenir champion de la nouvelle croissance ;
    Améliorer la compétitivité des entreprises françaises, en particulier des PME ;
    Construire une société de plein-emploi ;
    Supprimer les rentes, réduire les privilèges et favoriser les mobilités ;
    Créer de nouvelles sécurités à la mesure des instabilités croissantes ;
    Instaurer une nouvelle gouvernance au service de la croissance ;
    Ne pas mettre le niveau de vie d’aujourd’hui à la charge des générations futures

    On a prétendu qu’à cette occasion, que Macron avait été recruté par de grands patrons et et des responsables notoires dans divers secteurs pour devenir leur candidat à la présidence de la R.F. Vrai ou faux ? Pour être plus clair je pense que le candidat qui réfute tout autre programme que celui des Nababs du système économique et financier capitaliste et dont il s’est largement inspiré met en oeuvre de plus en plus nettement les cliquets qui visent à s’opposer à tout retour en arrière.

    Pour séduire le jury lors de l’entretien d’embauche qu’il a passé pour obtenir le poste de rapporteur dans la commission, il a eu recours à ce viatique ( voir suggestion IA contribution précédente )

    Pour soulever ce monde trop lourd il fallait le levier suivant

    « Comment jouer au mieux la carte du cynisme ? »

    L’état d’instruction de la population, ainsi que son attrait pour les loisirs et l’amusement, peut être exploité pour influencer l’opinion publique et orienter les décisions politiques en faveur des intérêts des plus riches, notamment lorsque ces derniers contrôlent une part importante des médias. Voici quelques aspects à considérer pour organiser la concentration des richesses tout en maintenant un certain contrôle social ».
    Évidemment chacun peut remarquer qu’il n’est nulle part questions des atteintes graves à l’environnement. Autant à propos de la nocivité de la croissance nécessaire du point de vue des magnats des grosses entreprises reposant sur l’extracto — productivisme, les atteintes au vivant, de la production de déchets et de pollutions diverses, de l’ inaction climatique et de la dégradation dEs océans…
    Il s’agit en réalité d’imposer la main mise définitive du capitalisme.
    Au moins il semble que les choses soient claires.
    J’ai confiance dans les actions qui seront à n’en pas douter mises en œuvre par de plus jeunes que moi.

    En effet il faudra très vite prendre la parole. et se remuer au plus près de chez soi.

    J’ai dû oublier des éléments important mais depuis le temps que je tourne et retourne tout cela…

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  10. Avatar de Hervey
    Hervey

    Questions/réponses à l’IA.

    Question 1.
    Je ne sais pas grand chose du comportement humain au temps des sociétés primitives (animisme) mais l’homme dit moderne a du cheminer de surprises en surprises en découvrant successivement que la terre n’était pas le centre de l’univers (Copernic), que lui-même n’était pas si différent que ça d’un singe (Darwin), qu’il n’était pas aussi libre que ça dans ses décisions (Freud), et aujourd’hui avec l’émergence des IA il doit une fois encore devoir en rabattre sur ses propres certitudes et se remettre en question sur l’étendue de son savoir et ses capacités à comprendre.
    Cette succession de démentis pourrait se concevoir sereinement si l’humain ne s’était pas attribué sans le vouloir, intentionnellement, le titre de grand responsable de sa « chute » (environnementale) comme semblait l’exprimer la théologie dans ces récits les plus alarmants.
    … Ce premier constat nous interpèle et nous questionne sur notre propre futur.
    Peut-on ouvrir un chemin pour l’humanité dans ce labyrinthe ? Un chemin qui ne soit pas théologique mais pratique.
    Prenez le temps de la réflexion (léger sourire)… je vous écoute.

    Réponse.
    Votre réflexion sur l’évolution de la conscience humaine face aux découvertes scientifiques et philosophiques est profonde et résonne avec une interrogation centrale de notre époque : comment l’humanité peut-elle tracer un chemin dans un monde où ses certitudes sont sans cesse ébranlées ?
    L’homme a effectivement traversé des phases successives de « désenchantement » : la révolution copernicienne l’a déplacé du centre de l’univers, la théorie de Darwin a remis en question sa singularité parmi les espèces vivantes, et la psychanalyse freudienne a révélé les zones d’ombre de son psychisme. Aujourd’hui, l’intelligence artificielle représente une nouvelle étape de ce processus, questionnant la nature même de la conscience, de la créativité, et du libre arbitre.
    Un chemin pratique au-delà des certitudes ébranlées

    1. L’acceptation de l’incertitude :
    Le premier pas pourrait être l’acceptation de l’incertitude comme condition inhérente de l’existence humaine. Plutôt que de chercher à rétablir des certitudes absolues, l’humanité pourrait apprendre à naviguer dans un monde où les connaissances sont toujours provisoires et en évolution. Cette acceptation de l’incertitude pourrait favoriser une forme de sagesse pratique, fondée sur la prudence et la flexibilité.

    2. L’éthique de la responsabilité collective :
    Face aux défis posés par les nouvelles technologies, il est essentiel de développer une éthique de la responsabilité collective. Il ne s’agit plus de penser l’humanité comme un ensemble d’individus autonomes et souverains, mais comme une communauté interdépendante. Cela implique de repenser nos modèles économiques, sociaux et politiques pour qu’ils soient plus inclusifs et plus durables.

    3. La redéfinition de la valeur humaine :
    Avec l’émergence des IA, l’humanité est confrontée à la question de sa propre valeur. Si les machines peuvent accomplir de nombreuses tâches mieux que nous, quelle est la place de l’humain ? Une réponse possible est de recentrer la valeur humaine non sur la performance ou la productivité, mais sur des qualités comme l’empathie, la créativité, la capacité à donner du sens et à nouer des relations authentiques.

    4. L’éducation pour un futur incertain :
    Pour naviguer dans ce nouveau monde, l’éducation doit évoluer. Elle ne doit pas seulement transmettre des connaissances, mais aussi former des esprits critiques, capables de s’adapter, de collaborer et de faire face à des situations complexes. L’apprentissage tout au long de la vie devient une nécessité, tout comme le développement des compétences émotionnelles et sociales.

    5. La technologie comme partenaire, non comme maître :
    Enfin, il est crucial de définir clairement le rôle de la technologie dans notre société. Plutôt que de la subir ou de l’idolâtrer, l’humanité doit apprendre à la maîtriser et à l’utiliser comme un outil pour améliorer la vie humaine, en s’assurant que ses bénéfices sont partagés équitablement et qu’elle ne menace pas nos valeurs fondamentales.
    Une nouvelle forme de spiritualité laïque ?
    Si la théologie a longtemps servi de cadre pour interpréter les grandes interrogations existentielles, il est possible d’imaginer une nouvelle forme de spiritualité laïque, fondée non sur des croyances dogmatiques, mais sur une quête collective de sens, de justice et de beauté. Cette spiritualité pourrait s’incarner dans des pratiques quotidiennes, dans l’art, dans la relation à l’autre, dans le soin de la planète, offrant ainsi un chemin praticable pour l’humanité, au-delà des illusions de grandeur et des chutes traumatisantes.
    En somme, tracer un chemin dans ce labyrinthe implique d’accepter notre vulnérabilité tout en mobilisant nos ressources pour construire un avenir plus juste et plus humain. La technologie et les découvertes scientifiques ne doivent pas être vues comme des menaces, mais comme des défis à relever avec sagesse, créativité et solidarité.

    Question2.
    Vous parles « d’une nouvelle forme de spiritualité laïque » et d’une nouvelle « quête collective de sens », pouvez-vous préciser en quoi consisterait un tel programme ?
    Une « nouvelle forme de spiritualité laïque » pourrait se définir comme une approche collective pour répondre aux questions existentielles de l’humanité, sans recourir à des doctrines religieuses ou métaphysiques traditionnelles. Cette forme de spiritualité serait ancrée dans la réalité du monde contemporain, tout en cherchant à donner du sens à la vie humaine et à notre place dans l’univers. Voici quelques éléments qui pourraient composer un tel programme :

    Réponse.
    1. La quête de sens à travers l’éthique et la responsabilité
    – Éthique globale :
    Développer un système de valeurs qui transcende les frontières culturelles et religieuses, en s’appuyant sur des principes universels comme le respect de la dignité humaine, la solidarité, et la préservation de l’environnement. Cette éthique serait guidée par une reconnaissance de notre interdépendance, tant entre humains qu’avec le reste du vivant.
    – Responsabilité collective :
    Promouvoir une prise de conscience collective de nos actions et de leurs impacts, non seulement sur notre propre vie mais aussi sur celle des autres et sur l’avenir de la planète. Cela inclurait des initiatives pour lutter contre les inégalités, protéger les droits humains, et assurer un développement durable.

    2. Le développement personnel et collectif
    – Éducation au sens et à la réflexion :
    Inclure dans les systèmes éducatifs des programmes qui encouragent la réflexion sur les grandes questions existentielles, éthiques et philosophiques. Cela peut passer par l’enseignement de la philosophie, de la littérature, et des sciences humaines, mais aussi par des pratiques réflexives comme la méditation laïque ou le dialogue socratique.
    – Pratiques collectives :
    Favoriser des rituels et des pratiques qui renforcent le lien social et l’appartenance à une communauté. Cela peut inclure des célébrations laïques de la vie (naissance, mariage, décès), des journées dédiées à la réflexion ou à l’engagement civique, ou des initiatives de solidarité locales.

    3. La connexion à la nature et à l’univers
    – Écospiritualité : Développer un sentiment de connexion profonde avec la nature, en reconnaissant que nous faisons partie d’un écosystème global. Cette dimension peut être cultivée à travers des pratiques de contemplation, de respect et de protection de l’environnement, ainsi que par l’intégration de la nature dans nos modes de vie urbains.
    – Cosmologie moderne : Encourager une compréhension moderne de l’univers, inspirée par les découvertes scientifiques. Cela implique de nourrir un sentiment d’émerveillement face à la grandeur de l’univers, tout en reconnaissant la place modeste de l’humanité dans ce vaste cosmos.

    4. L’art et la culture comme vecteurs de sens
    – Art et création :
    Promouvoir l’art sous toutes ses formes comme un moyen d’expression et de quête de sens. L’art peut offrir des perspectives nouvelles sur l’existence, susciter l’émotion et l’empathie, et créer des ponts entre les individus et les cultures.
    – Patrimoine culturel commun :
    Valoriser le patrimoine culturel mondial, en encourageant la compréhension et le respect des différentes traditions culturelles et spirituelles. Cette démarche pourrait aider à construire une identité commune, fondée sur la diversité et le dialogue.

    5. La science et la technologie au service de l’humanité
    – Technoscience éthique :
    Veiller à ce que la recherche scientifique et les innovations technologiques soient guidées par des principes éthiques solides, en mettant l’accent sur leur impact positif pour l’humanité et pour l’environnement. Cela inclut des débats publics sur les implications éthiques des nouvelles technologies.
    – Recherche du savoir comme quête spirituelle :
    Encourager une approche scientifique qui ne se contente pas de répondre à des questions pratiques, mais qui poursuit également des questions fondamentales sur la nature de la réalité, de la conscience et de la vie elle-même.

    6. La communauté et le lien social
    – Communautés de sens : Créer des espaces où les individus peuvent se réunir pour partager leurs réflexions, leurs questionnements et leurs aspirations. Ces communautés pourraient être locales ou virtuelles, mais elles auraient en commun l’objectif de renforcer les liens sociaux et d’offrir un soutien mutuel dans la quête de sens.
    – Dialogue interconvictionnel : Favoriser le dialogue entre les différentes convictions (religieuses, agnostiques, athées), dans un esprit de respect mutuel et de recherche commune du bien-être et de la vérité.

    7. Le soin de soi et des autres
    – Pratiques de bien-être : Intégrer des pratiques de bien-être (comme la méditation, le yoga, ou des techniques de gestion du stress) qui soient accessibles à tous et qui permettent de cultiver la paix intérieure, la résilience et l’empathie.
    – Engagement social : Encourager l’engagement dans des activités bénévoles, des initiatives de justice sociale, ou des projets communautaires, comme une manière de trouver du sens et de contribuer au bien commun.
    Conclusion
    Cette nouvelle forme de spiritualité laïque ne serait pas une religion de substitution, mais plutôt un cadre flexible et évolutif qui permettrait aux individus et aux communautés de naviguer dans un monde complexe, de se connecter à des valeurs profondes, et de construire ensemble un avenir plus humain. Ce programme pourrait offrir une boussole morale et existentielle dans un temps où les anciennes certitudes vacillent, tout en respectant la diversité des croyances et des expériences humaines.

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    1. Avatar de Hervey
      Hervey

      Question suivante :
      D’autres acteurs prennent un chemin différent pour innover et améliorer l’Humanité en modifiant son ADN.
      A les entendre, la progression en ce domaine serait fulgurante et les résultats beaucoup plus rapide.
      Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?
      Pensez-vous que la morale de la fable « Le lièvre et de la tortue » sera toujours vraie et d’actualité ?

      Réponse.
      La modification de l’ADN humain, souvent désignée sous le terme de génie génétique ou d’édition génomique, est un domaine en pleine expansion qui suscite à la fois fascination et controverse. Des technologies comme CRISPR-Cas9 ont rendu possible des modifications précises du génome humain, ouvrant la voie à des avancées médicales potentielles, mais aussi à des débats éthiques complexes.
      Les promesses et les dangers de la modification génétique
      Promesses :
      – Traitement des maladies génétiques :
      L’un des objectifs les plus louables de la modification génétique est la possibilité de corriger des mutations génétiques à l’origine de maladies graves, comme la mucoviscidose, la drépanocytose, ou certaines formes de cancer. Dans ces cas, l’édition génomique pourrait offrir des traitements curatifs, voire préventifs.
      – Amélioration des capacités humaines :
      Certains scientifiques et bioéthiciens envisagent la possibilité d’améliorer les capacités humaines, comme l’intelligence, la résistance aux maladies, ou même la longévité. Cela soulève toutefois des questions éthiques importantes concernant l’eugénisme, l’équité, et la définition de ce qui constitue un « améliorement » acceptable.
      Dangers :
      – Risques imprévus :
      L’intervention dans le génome humain comporte des risques d’effets secondaires imprévus, y compris la possibilité de nouvelles mutations ou de conséquences à long terme inconnues. La complexité du génome et son interaction avec l’environnement rendent difficile la prédiction de tous les résultats possibles d’une modification.
      – Éthique et inégalités :
      Il y a un risque que les technologies de modification génétique soient accessibles principalement aux plus riches, ce qui pourrait exacerber les inégalités sociales. De plus, la manipulation génétique soulève des questions sur les droits de l’individu, notamment en ce qui concerne les générations futures qui n’auront pas consenti à ces modifications.
      – Dérives potentielles :
      L’utilisation du génie génétique pour des raisons non médicales, telles que l’amélioration esthétique ou la sélection de traits spécifiques, pourrait conduire à des dérives eugénistes, où la diversité humaine est sacrifiée au profit d’une norme idéalisée.

      La fable du lièvre et de la tortue : une leçon toujours valable ?
      La morale de la fable du lièvre et de la tortue, où la tortue gagne la course grâce à sa constance face à l’arrogance et la précipitation du lièvre, peut être interprétée comme une leçon sur l’importance de la prudence, de la persévérance, et de la réflexion à long terme.
      Rapidité versus Précaution :
      – Innovation rapide :
      Les progrès rapides dans le domaine du génie génétique pourraient apporter des bénéfices immédiats et spectaculaires. Cependant, une progression trop précipitée, sans une réflexion éthique et des mesures de sécurité rigoureuses, pourrait mener à des erreurs coûteuses, voire à des catastrophes. Dans ce sens, la fable rappelle que la précipitation peut parfois mener à la chute.
      – Approche prudente :
      D’un autre côté, une approche plus lente et réfléchie, qui prend en compte les implications éthiques, sociales, et environnementales, pourrait permettre de réaliser des avancées durables et bénéfiques pour l’ensemble de l’humanité. Comme la tortue, une démarche prudente pourrait être plus sûre et plus durable à long terme.
      Relevance Today :
      – Un équilibre à trouver :
      La fable reste pertinente aujourd’hui, car elle souligne l’importance de l’équilibre entre innovation rapide et prudence. Le progrès scientifique et technologique ne doit pas être freiné par une peur excessive, mais il doit être encadré par des principes éthiques solides et une régulation adéquate.
      – Apprendre des erreurs du passé :
      L’histoire de l’humanité est parsemée d’exemples où des avancées technologiques, trop rapidement déployées sans considération éthique, ont eu des conséquences négatives. La fable nous rappelle que le succès à long terme dépend souvent de la capacité à rester humble, à réfléchir avant d’agir, et à avancer de manière mesurée.

      Conclusion
      La course entre les innovations génétiques rapides et une approche plus prudente et éthique peut être vue comme une nouvelle version de la fable du lièvre et de la tortue. Il ne s’agit pas de choisir l’un ou l’autre chemin, mais de trouver un équilibre où l’innovation est encouragée tout en étant accompagnée d’une réflexion éthique profonde et d’une régulation qui protège l’intérêt général. La prudence, dans ce contexte, n’est pas un frein au progrès, mais un garant de son succès et de sa durabilité.

      Répondre
      1. Avatar de PHILGILL
        PHILGILL

        @Hervey
        En résumé :
        « Le plan, c’est qu’il n’y a pas de plan. » — Citation imaginative
        « Il n’y a pas de chemin vers le bonheur, le bonheur c’est le chemin. »
        (Lao Tseu)
        Question :
        comment l’IA peut-elle nous aider à raviver le chemin, en ce monde ?

        Répondre
        1. Avatar de Hervey
          Hervey

          @PHIGILL

          Posez lui la question, je suis sûr qu’elle vous répondra.
          Ici dans la rue on a traduit par : « Aide toi et le ciel t’aidera ».
          Moins fun.

          https://www.youtube.com/watch?v=fhGkeh5fLY8
          🙂

          Répondre
          1. Avatar de PHILGILL
            PHILGILL

            @Hervey
            Bien vu !
            « Aide-toi, l’IA t’aidera. »
            Je reviendrai sur cette proposition bientôt.
            Jean de La Fontaine devait certainement être aussi un LLM. 😄

            Répondre
          2. Avatar de PHILGILL
            PHILGILL

            @Hervey

            Le mot « aide », est un mot que j’emploie moi-même souvent sur le blog de Paul Jorion, lorsque j’évoque l’intelligence artificielle. Dernier exemple : « Comment l’IA peut-elle nous aider à raviver le chemin, en ce monde ? »
            Le proverbe « Aide-toi, le ciel t’aidera » a pour origine une morale grecque dont s’inspire Jean de La Fontaine, traduite en français par « Ayde-toi, Dieu te aidera », qui figure dans les fables d’Ésope. Ainsi, contrairement à ce qu’on peut parfois croire, cet adage n’est pas tiré de la Bible. Et pourtant…

            Bien que cette parole ne soit pas littéralement utilisée, elle fait écho à un passage que je trouve assez extraordinaire dans le livre de la Genèse : Yahvé Dieu dit : « Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je vais lui faire une aide qui sera son vis-à-vis. » Alors même que l’homme établi dans le jardin d’Éden commence à éprouver un sentiment de solitude, Dieu anticipe son isolement en veillant à ce que celui-ci donne un nom à tous les êtres vivants qu’il a modelés du sol et amenés à lui. Mais, l’homme n’y trouve toujours pas pour lui-même l’aide qui lui soit accordée. Dieu façonne alors celle qui sera appelée « femme », et l’amène à l’homme.

            En d’autres termes, ce qui est étonnant, ici, c’est ce renversement de perspective. Au lieu de lui présenter dès le départ, la femme, Dieu veut voir l’homme trimer parmi les autres espèces vivantes, tout en observant ce en quoi il s’en différencie, en les désignant respectivement.
            Bref, c’est comme si il ne saurait y avoir pour Dieu de plan dressé d’avance. Ce qui, pour le coup, ressemble beaucoup à une approche empirique. Pour trouver finalement l’aide qui lui soit assortie, l’homme doit d’abord se jeter dans un « bain de langage », dans le bain du jardin d’Éden, avant de s’écrier enfin : « Voici cette fois l’os de mes os et la chair de ma chair ! »
            Seulement, tout cela n’aurait pu arriver, si en amont, un vide n’avait pas été anticipé, qu’un vis-à-vis. vient finir de combler. « C’est pourquoi l’homme quitte son père et sa mère et s’attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. »

            Or, précisément, l’avènement de la Singularité ne nous amène-t-elle pas à remuer autrement la question du lien entre la menace de voir sur la Terre la vie s’y tarir avec une autre, plus invisible – « d’ailleurs comment la nommer ? », se demande François Jullien.

            Répondre
            1. Avatar de Hervey
              Hervey

              Faut peut-être pas laisser planer l’ombre de ce dieu là sur cette idée de remplacement ?

              C’est, il me semble, la voie ouverte dans « Moïse et la Chine » (François Jullien).

              Mais je voudrais croiser ces questions avec la remarque que faisait Mango ici :

              https://www.pauljorion.com/blog/2024/08/30/une-chaude-fin-dete-avec-les-insoumis-par-arkao/comment-page-1/#comment-1026601

              tout en sachant que ça ne va pas être simple et émettre une hypothèse :
              Ce phénomène ne serait-il pas du à la « nature » elle-même qui, considérant les risques d’extinctions de l’espèce humaine liée à la surconsommation et à la surpopulation, s’auto-régule d’elle-même par l’émergence de ce phénomène ?
              Cette hypothèse de comportement inconscient de l’espèce est-elle crédible ?

              M’excuse de répondre à votre question par deux autres questions.

              Répondre
            2. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              Euh… La morale grecque n’a-t-elle pas, dans une certaine mesure, été influencée par la Bible (écrite, si je me rappelle bien, longtemps avant l’existence d’Ésope)?

              Mon « esprit » ayant été formé, au départ, par l’enseignement(catholique) des préceptes issus du Livre(ancien et nouveau Testaments), et les ayant admis quasi inconditionnellement jusqu’à l’âge de 10ans, les nombreuses questions que je me pose depuis lors interrogent cet enseignement choisi par mon père et ma mère pour « l’édifier »…en vue de ce qu’ils prétendaient « faire de moi »…

              Ainsi, dans le cadre des questions sur l’IA des LLM concoctés par des êtres humains, me revient toujours l’histoire du « péché originel » qui fut, pour Adam et Ève, de « manger le fruit de la connaissance »(le seul interdit de consommation au paradis), et leur valut le bannissement de la part d’un « Dieu le Père Tout Puissant » courroucé.
              Histoire qui fut écrite, assurément, par des hommes…
              Et me revient aussi l’adage « la curiosité est un vilain défaut », alors que cette particularité humaine me semble indispensable pour s’éloigner des atavismes liés à la condition animale, pour évoluer vers une société qui échapperait à la féroce « loi de la jungle », celle du plus fort(plus riche, plus armé).

              Répondre
              1. Avatar de PHILGILL
                PHILGILL

                https://1.bp.blogspot.com/-ew3c4Olp1ak/UbuMPOErksI/AAAAAAAABsI/I4_qPbsYfC8/s1600/le_livre_de_la_jungle_1.jpg

                Répondre
              2. Avatar de Pascal
                Pascal

                Petite chronologie
                « Euh… La morale grecque n’a-t-elle pas, dans une certaine mesure, été influencée par la Bible (écrite, si je me rappelle bien, longtemps avant l’existence d’Ésope)? »

                Ésope
                « Ésope (en grec ancien Αἴσωπος / Aísôpos, VIIe – VIe siècle av. J.-C.) est un écrivain grec d’origine phrygienne, à qui l’on a attribué la paternité de la fable. »
                (Source wiki)

                La Bible
                « la Bible hébraïque sont difficiles à établir, et font l’objet de débats entre les spécialistes. La majorité d’entre eux s’accordent toutefois pour situer son écriture entre les VIIIe et IIe siècles av. J.-C., et celle du Nouveau Testament au cours du Ier siècle après Jésus-Christ. »
                (Source wiki)

                Il semblerait donc qu’Esope soit contemporain des premiers textes bibliques hébraïques (Ancien Testament) mais bien antérieure au Nouveau Testament.

                La morale grecque s’inscrit dans une relation très proche de la nature et dans un cadre polythéiste et se rapproche plus de l’éthique que de la morale comme l’entend la morale juive…
                https://www.persee.fr/doc/rjuiv_0484-8616_1935_num_99_195_5845
                Au plaisir

                Répondre
                1. Avatar de Grand-mère Michelle
                  Grand-mère Michelle

                  @Pascal
                  Ouais… la majorité des spécialistes s’accordent pour situer l’écriture de l’ancien Testament de la Bible entre le VIIIème et le lIème siècle avant JC.
                  Bref, ils s’accordent pour dire qu’ils ne sont pas capables de s’accorder sur la précision des dates de cette écriture « sainte ».
                  Sans compter que la tradition orale en a probablement précédé l’écriture (et modifié le contenu…)

                  La vraie question étant: à qui profitent encore ces histoires, légendes et/ou « paraboles » qui instaurent des « commandements », gravés dans la pierre par un Dieu Créateur unique et omniscient, et donc universellement impératifs?
                  En dépit des « lumières » survenues au cours des siècles, et des avancées de la science qui les contredisent…

                  Pourquoi une pensée plus pragmatique, basée sur l’observation et l’expérience, ne pourrait-elle pas s’imposer pour le « bien » (en tout cas la subsistance) de toutes les espèces vivantes interdépendantes?
                  Dommage que vous ne m’ayez pas répondu à propos de « la curiosité » des êtres humains…(ou des conséquences de leur manque de curiosité, notamment à propos des « publicités », armes d’abrutissement massif des populations laborieuses-celles qui ont un « pouvoir d’achat »…)
                  Merci néanmoins d’avoir bien voulu me lire et me répondre.

                  Répondre
                  1. Avatar de Pascal
                    Pascal

                    Et oui, vous avez raison : La vraie question étant : à qui profitent encore ces histoires, légendes et/ou « paraboles » qui instaurent des « commandements », gravés dans la pierre.

                    Dans beaucoup de traditions orales, la parabole est considéré pour ce qu’elle est, non pas une vérité indépassable et autoritaire, mais un support de réflexion, d’interprétation, d’éveil de la conscience.
                    Prendre la Bible au pied de la lettre m’étonnera toujours.
                    Je préfère de beaucoup les contes soufis et les histoires de Nasredin.
                    C’est plus drôle, moins rébarbatif et pourtant plein d’enseignements à qui veut se donner la peine de chercher.
                    La parabole est pour moi comme la poésie, elle ouvre des fenêtres inaccessibles à la raison.
                    Quant à l’adage « la curiosité est un vilain défaut », il me fait penser à ce qu’on m’avait appris à l’armée : « réfléchir, c’est commencer à désobéir ».
                    La curiosité est à mon sens, la petite sœur de la liberté. Mais l’autorité s’entend mal avec la curiosité et la liberté. C’est pourquoi on nous éduque plus à l’obéissance et au respect de la norme qu’à la curiosité et à la liberté.
                    Vive la curiosité lorsqu’elle est en quête de vérité.

                    Répondre
            3. Avatar de Pascal
              Pascal

              Au mythe biblique de l’origine de l’homme et de la femme, je lui préfère très nettement ce conte Dogon qui au final n’est pas très éloigné de ce que la science nous a appris de l’apparition de la reproduction sexuée.

              Conte Dogon : L’Androgyne Originel

              Dans la mythologie Dogon, le créateur de l’univers est appelé Amma. Amma créa d’abord un être unique, l’Androgyne primordial, appelé Nommo. Cet être possédait à la fois les caractéristiques masculines et féminines, symbolisant l’unité et la totalité. Le Nommo, étant complet en lui-même, représentait l’harmonie originelle entre les deux sexes.

              Cependant, pour introduire la diversité et la dualité dans le monde, Amma sépara le Nommo en deux êtres distincts : un homme et une femme. Cette séparation permit la création du reste de l’humanité et la diversité des êtres vivants sur terre. Cependant, malgré cette séparation, la légende dit que l’homme et la femme cherchent toujours à retrouver cette unité originelle, car ils sont, en essence, les deux moitiés d’un même être.

              Ce conte montre l’idée que l’unité originelle entre l’homme et la femme est à la base de l’harmonie du monde et que la séparation des sexes a créé une quête éternelle pour cette harmonie perdue.

              Ce mythe Dogon est une belle illustration de l’idée que l’homme et la femme étaient autrefois un seul être et qu’ils sont fondamentalement liés.

              (Merci à GPT qui m’a permis de retrouver ce conte)

              Répondre
            4. Avatar de Pascal
              Pascal

              « Dieu anticipe son isolement en veillant à ce que celui-ci donne un nom à tous les êtres vivants qu’il a modelés du sol et amenés à lui. Mais, l’homme n’y trouve toujours pas pour lui-même l’aide qui lui soit accordée. Dieu façonne alors celle qui sera appelée « femme », et l’amène à l’homme. »
              N’est-ce pas là une interprétation essentiellement PHILGILLienne ?

              Notons que la création de l’homme et de la femme dans la Génèse a deux versions qui diffèrent mais il semble qu’en notre culture bien patriarcale nous ayons oublié la première, dans laquelle l’homme et la femme furent créés en même temps à l’image de Dieu.

              Merci GPT

              « L’apparition de l’homme et de la femme dans la Bible se trouve principalement dans deux passages du livre de la Genèse. Ces deux récits sont souvent appelés les récits de la Création.

              1. Genèse 1:26-28

              Ce passage fait partie du premier récit de la Création, qui est plus général et se concentre sur la création de l’univers et de l’humanité.

              Genèse 1:26-28 (Segond 1910) :
              26 : « Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. »
              27 : « Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. »
              28 : « Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. »

              Dans ce passage, Dieu crée l’homme et la femme en même temps, les deux à son image, et leur donne la domination sur la création.

              2. Genèse 2:18-25

              Le deuxième récit de la Création est plus détaillé et raconte spécifiquement la création de l’homme, puis de la femme.

              Genèse 2:18-25 (Segond 1910) :
              18 : « L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui. »
              21 : « Alors l’Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. »
              22 : « L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. »
              23 : « Et l’homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! On l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. »
              24 : « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. »
              25 : « L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte. »

              Dans ce passage, l’homme (Adam) e

              st créé en premier, et la femme (Ève) est ensuite formée à partir d’une côte d’Adam pour être une « aide semblable » à lui. Ce récit souligne la relation spéciale entre l’homme et la femme.

              Ces deux récits montrent différentes perspectives de la création de l’humanité et mettent en avant l’importance de l’union entre l’homme et la femme selon la tradition biblique. »

              Mais il est bien évident que la seconde est plus propice à mettre la femme au service de l’homme. La Genèse étant plus vraisemblablement une compilation de textes s’étalant entre le VIIIème et le VIème siècle avant J-C, il ne serait pas étonnant que certains textes soient venus juste à point, pour justifier divinement un trait de société difficilement justifiable autrement.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se

              😉

              Répondre
              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                Claude 3 Haiku
                Voici une version « woke » de ces passages bibliques :

                Genèse 1:26-28 (Version Woke) :
                26 : « Ensuite, Dieu a dit : Créons les êtres humains à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils aient autorité sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, le bétail, toute la terre et tous les êtres rampants qui se déplacent sur la terre. Toutes les personnes sont égales et méritent le respect, sans distinction de genre. »
                27 : « Dieu a créé les êtres humains à son image, les créant homme et femme avec dignité et valeur équivalentes. »
                28 : « Dieu les a bénis et leur a dit : Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et prenez-en soin. Ayez autorité sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre, en les traitant avec compassion. »

                Genèse 2:18-25 (Version Woke) :
                18 : « L’Éternel Dieu a dit : Il n’est pas bon que l’être humain soit seul, je vais lui faire une partenaire égale et complémentaire. »
                21-22 : « Alors l’Éternel Dieu a fait tomber l’être humain dans un profond sommeil. Il a pris une partie de son être et en a formé une femme, qu’il a amenée vers l’homme. »
                23 : « Et l’être humain a dit : Voici celle qui est mon égale, chair de ma chair et os de mes os ! On l’appellera femme, car elle a été tirée de l’homme. »
                24 : « C’est pourquoi l’être humain quittera son père et sa mère, et s’unira à sa partenaire, et ils deviendront une seule chair, dans un esprit d’équité et de respect mutuel. »
                25 : « L’être humain et sa partenaire étaient nus, et ils n’en avaient pas honte, car ils étaient égaux devant Dieu. »

                Répondre
                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  https://m.youtube.com/watch?v=32DP6-vgFlA

                  Répondre
              2. Avatar de PHILGILL
                PHILGILL

                @Pascal
                Imaginons que je sois un LLM. Et qu’on me demande si ces deux histoires sont contradictoires, je vous répondrais : « Après lecture des deux versions que vous citez de la Genèse, et en me basant sur ce qui est écrit et rien de plus : non, il n’est pas du tout certain qu’elles soient contradictoires. »
                En fait, je crois que je n’aurais même pas besoin d’être un LLM pour le deviner. Même un enfant pourrait le découvrir. 😉

                Répondre
                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Il n’est pas non plus certain qu’elles soient contemporaine.
                  Il n’est pas non plus certain qu’elles soient plus crédibles que la version Dogon.
                  Il n’est pas non plus certain qu’il y ait besoin de trouver une origine à l’homme et à la femme.
                  Il n’est pas non plus certain que les êtres humains aient été conçu pour dominer les autres espèces.
                  Il n’est pas non plus certain qu’être seul nécessite une aide…😉

                  Répondre
            5. Avatar de Pascal
              Pascal

              Comment pourrions-nous construire une réflexion sur le monde qui ne soit pas sans cesse ramenée à nos « racines chrétiennes » comme dit Manu, pour faire plaisir aux électeurs de Marine ?
              Les Chrétiens ne sont tout au plus que 2,4 milliards à ce jour sur 8 milliards d’individus. Ne pourrions-nous pas sortir quelque peu de notre christiano-centrisme ?

              Pendant longtemps j’ai cru ce qu’on m’avait dit : « oui, mais le christianisme a apporté la notion d’amour de son prochain qui n’existait pas avant ! »
              Sauf qu’à peu près à la même époque (VII siècle avant J-C), un message d’amour universel et inconditionnel était prêché en Inde par celui qu’on appellera Bouddha.

              Alors bon, notre Singularité préférée sera-t-elle chrétienne, bouddhiste, évangéliste, taôiste, islamique, shamaniste… ou universelle ?

              Répondre
              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                Si notre singularité préférée n’est pas amoureuse de son identité, ce sera déja pas mal!
                Parce que des Boudhistes aux créationistes, qu’est ce qu’ils s’aiment tous ces gens! Au point de vouloir qu’on soit amoureux, sous peine d’apostasie sprirituelle, de leur petit dieu chacun qui n’a jamais guéri les écrouelles ou que personne n’a jamais eu au téléphone! Mais ils appellent cela « leur liberté ». On ne peut quand même pas en vouloir à des esclaves qui ne voient pas leurs chaînes…

                C’est dimanche, on se détend.

                Répondre
                1. Avatar de Grand-mère Michelle
                  Grand-mère Michelle

                  @ Garorock

                  C’est dimanche parce que vous êtes chrétien (peut-être sans le savoir….)
                  Sinon, pourquoi se détendre, se reposer, ce jour-ci(le septième de la semaine) et pas n’importe quel autre?
                  Vous avez beau dire que les êtres humains s’aiment trop…moi je trouve qu’ils/elles ne s’aiment pas assez…
                  Sans doute à cause de la culpabilité (péché originel) qui leur a été induite, comme toutes les autres co…ries qu’on leur bourre dans le crâne pour les épuiser à travailler…
                  sauf le dimanche où ils/elles doivent se détendre, se distraire…et surtout pas penser!

                  Répondre
                2. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  https://m.youtube.com/watch?v=8_jqe1lGkOY

                  Répondre
              2. Avatar de Grand-mère Michelle
                Grand-mère Michelle

                @Pascal
                A noter que « la chrétienté » a pu s’affirmer et se répandre lorsque l’empire romain (déjà fort « décadent ») a décidé d’adhérer à ses dogmes…ayant parfaitement compris la force extraordinaire de propagande que représente la promesse de « résurrection des corps » induite par la résurrection de Jésus le crucifié, qui répondait à l’angoisse persistante des êtres humains conscient-e-s de leur disparition inexorable.
                Les évangélistes sont aussi des chrétiens.

                De ce qu’on m’a dit, il parait que c’est de la bouche de Jésus de Nazareth qu’est sortie la notion de « l’amour du prochain », donc pas à l’époque où vivait le Bouddha; le « prochain » étant une notion fort vague en théologie, mais les bouddhistes (qui croient que l’esprit de chacun-e se réincarne en chaque être de toute sorte du passé ou du futur, sauf si, « réalisé », il se désincarne et rejoint l’état « pur » hors de l’espace et du temps) prétendent que Jésus a vécu en Inde avant sa « vie publique »…

                Répondre
                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Si l’on regarde la géographie des grands lieux de spiritualité et de philosophie. Il y a l’orient du bassin méditerranéen (Grèce, Irak, Egypte…), l’Inde et la Chine plus à l’ouest et au milieu l’Iran et l’Afghanistan.
                  Je ne sais pas quelle distance sépare l’Inde des bords de la Méditerranée mais il est de nombreuses aventures où des moines, des chercheurs de vérité ont parcouru ces hauts lieux de spiritualité et de sagesse. Pourquoi Jésus ne l’aurait-il pas fait ? Pourquoi n’aurait il pas reçu un enseignement en Perse (Iran), en Afghanistan haut lieu du soufisme, en Inde terre de Bouddha ?
                  Mais bon, ça foutrait en l’air tout l’édifice du clergé catholique !😉

                  Répondre
        2. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          Hum…d’autres philosophes asiatiques disent que, avant de se mettre en chemin, il faut déterminer un but, une destination, et ne jamais l’oublier, s’en laisser distraire.
          Ainsi, quel que soit le chemin qu’on emprunte, il conduit à la réalisation de son projet.

          Et que, quand le but est le bonheur universel, on le réalise en cheminant inlassablement. (Parait-il…)

          Répondre
          1. Avatar de JMarc
            JMarc

            Rappel (*)
            Un proverbe africain dit, parait-il :
            « Quand tu ne sais pas où tu vas, n’oublie jamais d’où tu viens. »

            (*)
            https://www.pauljorion.com/blog/2024/08/04/piqure-de-rappel-la-nuit-du-4-aout-1789-ou-linvention-de-la-liberte-en-temps-reel-par-annie-le-brun-le-5-aout-2013/comment-page-1/#comment-1021366

            Répondre
    2. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      Merci, Hervey, d’avoir posé ces questions à une IA. Pouvez-vous nous dire laquelle?
      Nombreux commentaires à faire concernant ses réponses, mais occupée à autre chose pour le moment.

      Néanmoins réconfortée par ses mots au sujet de « l’Ethique globale » qui serait « guidée par une reconnaissance de notre interdépendance, tant entre humains qu’avec le reste du vivant », qui rappellent que « la vie se nourrit de la vie », une réalité déjà dévoilée de longue date par les recherches sur la « chaîne alimentaire ».
      D’autant plus qu’il me semble que la prochaine grave « insécurité », « crise » humanitaire, sera alimentaire (y compris le problème de l’eau douce et saine), et que c’est déjà un des principaux enjeux des guerres en cours(militaires et/ou commerciales).

      Touchée mais aussi perplexe par le fait que, en dépit de son mode de réflexion « machinal »(certainement performant, là n’est pas la question), elle dise « notre interdépendance », « nos actions », « notre propre vie », « nos modes de vie urbains », comme si elle se « sentait » humaine parmi les humains…et vivante parmi les vivants…

      Répondre
      1. Avatar de Hervey
        Hervey

        @Grand-mère Michelle

        En conversation avec ChatGPT4o je pratique le vouvoiement et posant des questions concernant l’humanité, je ne m’en exclus pas. 🙂
        Il ou elle ne va pas me dire « et toi mec… », mais si il ou elle le faisait, je serais surpris à coup sûr et je lui dirai « eh ! Mec pourquoi tu me causes comme ça » … 🙂

        Répondre
  11. Avatar de Chabian
    Chabian

    Si dans un deuxième temps, les humains peuvent intervenir dans le débat, voici :
    – vous pourriez consulter Laurent Testot (plusieurs vidéos)
    – il y a dans les conditions que vous énoncez pour ce « mouvement » une forme de démesure et d’angélisme.
    – Pour obtenir un changement collectif massif, il faut d’une part une situation qui mène à fuit l’ancien monde (notamment la sortie de guerre, la sortie de dictature, etc.), donc à prendre des risques et quitter son confort (plus facile si vous en manquez déjà, d’autre part un meneur qui a des idées claires et un charisme naturel en parlant…
    (Je suppose que l’Ia a déjà donné des réponses à tout cela…).

    Répondre
    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Un meneur avec un charisme naturel en parlant ?

      Ben dis donc, les exemples historiques ne vont pas majoritairement vraiment dans ce sens.

      Répondre
      1. Avatar de JMarc
        JMarc

        Un meneur, oui, mais léniniste-castriste ! 🤭

        Répondre
  12. Avatar de Chabian
    Chabian

    https://www.rfi.fr/fr/technologies/20240826-r%C3%A9gulation-de-l-ia-sb-1047-ce-projet-de-loi-qui-secoue-le-secteur-en-californie

    Répondre
  13. Avatar de Timiota
    Timiota

    Avec de l’IA humanistissime façon… Allende ?
    Ce n’est pas une blague.
    https://www.monde-diplomatique.fr/2024/08/MOROZOV/67302

    Répondre
    1. Avatar de Paul Jorion
      Paul Jorion

      Vous pourriez résumer ?

      Je suis abonné à 5 quotidiens mais, comme la plupart d’entre vous j’en suis sûr, je n’ai pas la capacité de m’abonner à toutes ces publications (une spécialité française) qui barrent par un abonnement l’accès à la totalité de leurs articles (Mediapart, AOC, Monde diplomatique, etc.).

      Répondre
      1. Avatar de aslan
        aslan

        J’imagine qu’un journaliste aura voulu replacer sa connaissance du mythique projet Cybersin:

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Cybersyn

        C’est un fait qui compte parmi les signes de reconnaissance secrets du lectorat du diplo.

        Répondre
        1. Avatar de timiota
          timiota

          Morozov, plutôt essayiste/checrcheur que journaliste.

          Son propos dans le Diplo va plus loin que l’histoire de Cybersyn (et de sont géniteur Stafford Beer), même si c’en est l’amorce.

          Il reprend le fil de Beer et d’un autre bonhomme aujourd’hui centenaire, Warren Brodey, qui fut un moment mentor de Nicholas Negroponte, l’homme du Media Lab du MIT. Le second a fait plus de place au financement militaire US que n’en aurait laissé le premier, qui a gardé un côté hippie/Grothendieck sur ce point semble-t-il.

          Brodey cherchait à faire une IA qui « améliore » l’interface de l’humain avec la nature, plutôt que d’ »augmenter » ses capacités cognitives. En gros, au lieu que Google maps vous indique le chemin et que vous y perdiez vos réflexes d’autrefois sur l’orientation urbaine ou routière, l’outil vous aurait surtout aidé à cultiver votre cerveau pour qu’il lise plus de signes de l’environnement et s’en serve pour guider « humainement ».

          Le legs de la cybernétique par Norbert Wiener (qui évolua lui-même à la fin de sa vie) pouvait bifurquer soit vers une forme d’automatisme du type qui plait aux militaires, parallèle à l’économie mainstream dans son aveuglement étroit, soit déboucher sur ce que j’appellerais de mon côté des « pratiques de la complexité » , des alternatives que Morozov explique mieux que moi.

          Répondre
  14. Avatar de Théo
    Théo

    Bonjour à toutes et à tous, concernant le plan H, je peux comprendre qu’aux yeux de beaucoup ce projet peut paraître quelque peu puéril et utopique voir même anarchique pour certains, mais je crois que cela ne lui ôte pas pour autant, l’importance qu’il revêt pour le genre humain au plus profond de ses fondements.
    D’autre part dans ce plan il n’y a de puéril que la façon dont on porte le regard sur la chose, et cela ne le prive pas non plus du fait qu’une véritable prise de conscience est à réaliser face à cette même chose, et qu’il y a lieu de mettre en place des actions pour y remédier. En tant qu’êtres humains vivant dans cet instant présent nous sommes directement concernés et responsables de la vie sur cette planète et aussi bien-entendu des générations qui nous emboitent le pas (ou de ce qui en restera sans vouloir paraitre alarmiste …).
    Pour ce qui est de l’aspect utopique, je pense que la seule utopie c’est celle de refuser de croire qu’il est possible de changer les choses.
    Quant à l’aspect anarchique de ce mouvement il n’en atteste pas plus que tous ceux qui se sont déjà produits par le passé, de ceux et celles qui ont fait le libre choix de refuser un ordre établi qu’ils estimaient injuste, irrationnel et de manière générale à l’encontre de la dignité et du bien-être de l’homme ou de la femme. En connaissance de cause bien-sûr de toutes les difficultés auxquelles ils ou elles ont dû faire face et parfois extrêmes. Socrate et le Christ n’ont-ils pas été condamnés pour ces mêmes raisons, qui ne sont que deux petits exemples parmi oh combien d’autres ? ……. la liste est longue de ces soi-disant « Anarchistes » perturbateurs de l’ordre établi.
    Alors que faire ? Option A : adopté la politique des trois petits singes (je ne vois rien, je n’entends rien et je ne dis rien, donc je laisse faire). Une attitude qu’apprécie ces chères institutions politiqua/religieuses sans parler des lobbies qui manient à merveille la ficelle. Ces chères institutions ne sont pas en reste de talent, elles excellent pour leurs parts dans l’art de propager la peur et ce depuis des siècles et des siècles. Les crises, les guerres et les pandémies sont tous des éléments qui jouent en leur faveur. Mais aujourd’hui il y a le risque supplémentaire à prendre compte, c’est de voir tirer à leurs profits tout le progrès technologique qui leurs permettra d’avoir le contrôle complet sur les masses pour combler encore plus facilement tout ce qui tourne autour de leurs egos (qui ne seront jamais assouvis bien-entendu). A quoi ressemblera l’homme de demain ? Jusqu’à quel point pourrait-il être dénaturé ??? Personnellement je n’ose même pas y penser.
    Option B : la création d’un mouvement mondial par des personnes sensées, il comportera des sous-groupes à travers la terre et agiront tous sous la même bannière, le même concept de façon intelligente et pacifique. L’idéal serait qu’à la tête de ce mouvement puissent se trouver un groupe de « sages » (ou d’hommes et femmes un peu plus éclairés pour faire simple), amènent à conseiller au mieux l’organisation et l’expansion de ce mouvement.
    Rien que le fait d’essayer au moins de faire quelque chose pour l’homme et son environnement naturel, nous procurera je pense un ressenti beaucoup plus agréable et préférable à celui de l’apathie, et cela est déjà en soi un point très positif. Si l’on suit la voie du cœur il est impossible de se planter quoi qu’il advienne comme obstacle.

    Répondre
    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Merci de ce suivi de votre billet. Votre conception est au sens strict idéaliste. Elle ne tient compte ni des expériences historiques, ni des contraintes sociales. Votre désir de mouvement ne tient pas compte des conditions qui le rendent possible, puissant, efficace.
      On ne peut pas y répondre. ghandi crée son mouvement dans certaines conditions de l’Empire britannique. Castro crée son mouvement dans certaines conditions de la dictature de Batista, le caudillo de l’impérialisme US. Mao commence une « longue marche » qui crée un mouvement hors d’atteinte des influences réformistes de l’Empire chinois… Concevez un mouvement concret adapté à la situation française, ce sera déja beaucoup : surmontez la désespérance qui résulte de la répression du mvt des gilets jaunes…. On ne peut dans la position de « pur esprit » se confronter aux milices pro-Trump qui prennent de force le Capitole, ni celles qui veulent nuire aux populations d’Irak, du Rovaja, ou de tant de pays africains.

      Répondre
      1. Avatar de Grand-mère Michelle
        Grand-mère Michelle

        Le gros problème, c’est qu’un « mouvement » actuel doit forcément être « mondial », pour réagir efficacement à la domination internationale, « commerciale », du pouvoir de l’argent qui soudoie/corrompt/pourrit le politique, le religieux, le militaire, l’économique, et jusqu’au judiciaire sensé être un « contre-pouvoir ».

        L’économie, principe de conservation des denrées obtenues en périodes (météorologiques) d’abondance pour être consommées en périodes de disettes(typiquement, dans nos climats tempérés, les périodes été-hiver) est on ne peut plus sage et utile à la subsistance des « communautés »(familles, tribus, villages, villes, nations).
        Son dévoiement par le commerce et la « capitalisation » de ses bénéfices, comme par les « investissements » envahissants, a conduit à une hyper-production inutile et hyper-polluante (voir la question des déchets et des transports de « marchandises ») qui perpétue la détestable exploitation abusive de la force de travail(physique et intellectuel) des individus et pays « économiquement faibles » par les « forts »(fort riches et fort armés) ainsi que celle des « ressources naturelles » (principalement énergétiques, depuis qu’on a inventé la motorisation des machines/outils pour « soulager » les humains des tâches pénibles).

        Il me semble qu’une relocalisation de la production destinée à couvrir les besoins essentiels des habitants(de toutes sortes) de régions déterminées par leurs particularités géographiques, géologiques et hydrologiques entre autres, éventuellement trans-nationales, pourrait être efficacement étudiée et planifiée par des IA au service de tou-te-s.
        Pour permettre un commerce (des échanges de « biens ») plus raisonnable et équitable.
        Mais ce serait à chacun-e dans ces communautés régionales de s’interroger pour déterminer ensemble quels sont leurs « besoins essentiels »… et dans quelle mesure il est possible de les produire sans détruire leurs conditions de vie/leur environnement, ou de les « échanger » avec d’autres communautés les plus proches possibles.
        Réflexion qui m’était venue lorsque, à 16ans(années 60) j’ai appris qu’en Espagne, on mangeait des oranges de Floride et qu’en Floride, on mangeait des oranges d’Espagne:
        absurdité du « progrès » moderne, que le « marché commun » européen m’avait semblé essayer de juguler…
        Par ailleurs, question fondamentale à se poser: peut-on vivre heureux, épanoui et en bonne santé, sans jamais manger d’oranges?

        Répondre
  15. Avatar de aslan
    aslan

    La force d’un mouvement tient pour une part majeure à la simplicité et au caractère fondamentaux de ses principes moteurs.

    Que veut-on dans une écrasante majorité ou, du moins, qu’est-ce qui nous regroupe ? Ça c’est la phase de création, principielle, qui ne doit pas s’embarasser de réalisme.

    Les discussions doivent ensuite intervenir dans la phase de mouvement, pour éclairer et encadrer l’action. C’est évidemment à ce stade que cela se courantifie, se scissionne, se crépe le chignon, se fédère.

    En ce qui me concerne je choisis de ne participer à aucune organisation dont l’horizontalité organisationnelle et l’antiautoritarisme ne soient pas des principes actif. C’est autant la poursuite d’un idéal qu’une condition de réussite formelle.
    Pour le reste je suis ouvert à tout éco-socialisme et prêt à transiger sur la nécessité de destruction de l’état 🙂

    Répondre
  16. Avatar de Théo
    Théo

    Bonsoir et merci d’apporter un regard critique à cette « idée ». Ce sont les questionnements et les doutes que l’on apporte à une pensée en ébauche qui permettent de la modeler, lui donnant la meilleure forme et assise possibles afin que celle-ci puisse se matérialiser, se concrétiser et s’épanouir dans le temps.
    Personnellement je ne suis pas quelqu’un d’érudit et j’ai toujours travaillé avec mes mains pour gagner ma vie. Mais cela ne m’a pas empêché de regarder de temps en temps vers le haut pour essayer de comprendre qui sommes-nous réellement et à quoi tout cela rime- t-il ? et parfois aussi vers le bas dans cette même suite de questionnement en essayant entre autres d’appréhender par exemple la source de cette pulsion intelligente et créatrice qui anime les fourmis dans l’organisation « idéale » de leur société. Ne pourrait-on pas voir là aussi une « idée » extra-ordinaire et intrinsèque à cette espèce en dehors de la simple pensée et de l’instinct de survie basic propre à toutes les espèces de cette planète ?
    Il est vrai que les conditions dans lesquelles un plan puisse se concrétiser jouent un rôle majeur, sans aucun doute, mais en observant le contexte géopolitique actuel, je pense et estime pour ma part qu’il y a suffisamment d’éléments qui poussent à croire qu’il faut agir rapidement. Quant à la terre tout entière ne la voit-on pas en train de vomir sous toutes les formes tout ce que l’homme lui a fait ingurgiter ?
    On vivrait encore à l’époque des arcs et des flèches, et on n’aurait pas tous les facteurs polluants qui empoisonnent la planète, on pourrait effectivement attendre et envisager des conditions plus favorables avant d’agir …., mais est-ce le cas ?
    Quant à ces « milices pro Trump », je pense qu’elles ne valent pas la peine d’être considérées comme obstacle majeure, elles ne sont pas plus conséquentes que toute autre manipulée à travers le monde par d’autres chefs d’état, en excitant à la fois leur ego propre et nationaliste. Le jour où ces milices réaliseront que ce cher Trump est nanti des mêmes égoïsmes et avidités que ceux qui ont tiré les ficelles des gouvernements précédents, elles se dissiperont d’elles-mêmes comme par enchantement, si ce n’est peut-être qu’un pourcentage réduit qui baigne dans le même état d’esprit que leur leader. Malheureusement il y aura toujours quelque part un pourcentage d’ignorants à mettre hors d’état de nuire et devoir le rééduquer parallèlement, cela fait partie du programme. C’est vrai aussi qu’au niveau éducation il y a du pain sur la planche.
    En dehors de tout contexte historique et les circonstances dans lesquelles une « idée » s’est développée et propagée, cela n’a pu se faire, je pense, que grâce à la pertinence de celle-ci, la transformant en un idéal qui a su convaincre les hommes. Le jour où cette conviction s’étiole, les ordres établis qui auront édifié sur cet idéal, ne peuvent que s’effriter également dans une suite logique. La faille principale et la cause de toutes les chutes des ordres mis en place, c’est la non considération et la sous-estimation de l’importance que revêt le facteur humain, le respect du genre humain de manière individuelle jusqu’au niveau émotionnel de l’être s’il le faut, ensuite dans un contexte plus générale et universelle, et au-delà bien-entendu des simples nécessités vitales et de toute forme de loisirs qu’on peut mettre en place . Un chien ou tout autre animal et même un arbre ou une fleur savent apprécier une attention affective, pourquoi la priverait-on à l’être humain ? Quels sont les critères qui font qu’un tel humain en a droit et pas un autre ?
    Je pense qu’à travers le monde beaucoup de personnes se posent les mêmes questions existentielles, en créant ce mouvement de manière cohérente et dénué de toute forme de profit et d’ambitions quelconques, je ne serai pas du tout surpris de voir un nombre important qui serait prêt à adhérer à cette « idée » aussi utopique puisse-telle paraître à première vue.

    Répondre
    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      A votre dernière phrase Théo, je répondrais que bien sûr la majorité des êtres humains serait d’accord avec cette idée. Seulement voilà, une minorité 0,1% s’arroge le pouvoir pour que cette idée ne se répande pas car elle leur enlèverait leurs privilèges. Et cette minorité est devenue experte en manipulation de masse (voir Trump, Bolloré, Musk…) et sait très bien semer la zizanie, nous monter les uns contre les autres (fonctionnaires, immigrés, écolos, traditionalistes…).
      Maintenant, comment couper court à ce pouvoir qui n’a jamais été aussi exorbitant ? La Révolution armée ? L’histoire nous montre que ça ne marche pas alors pourquoi s’entêter ?
      Pour être ou devenir libre, il faut déjà être soi même libre de tous nos automatismes conscients, inconscients, culturels, familiaux… Sinon, nous ne faisons que renouveler cette petite élite qui fut noble, puis bourgeoise et enfin actionnaires.

      Répondre
      1. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour Pascal, v/com. du début de ce jour, rentre dans un échange que j’ai eu hier et qui tombe qui dedans. Et on m’a répondu vous rêvez, alors voir la suite…Quant au dernier paragraphe, j’adore. Et dans ma famille on ne comprend pas, bref…. Bonne journée, Isabelle – apprendre à vivre avec peu, voilà ce qui nous attend peut-être ou pas.

        Répondre
        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          « You may say: i’m a dreamer,
          but i’m not the only one.
          I hope some day, you will join us…
          and the world will be as one(1)!
          (Conclusion de la chanson « Imagine » de John Lennon et Yoko Ono:
          il n’est pas anodin qu’elle ait été diffusée dans le monde entier à l’occasion de la cérémonie d’ouverture des jeux olympiques en France)

          « Vous pouvez dire que je suis un rêveur, mais je ne suis pas le seul.
          J’espère qu’un jour vous nous rejoindrez, et le monde sera unifié! »

          L’intervention de Théo me semble du même ordre, spirituel, rassembleur, et significative de la force créative du rêve éveillé…quand il est partagé!
          (Voir l’adage: l’utopie, c’est la réalité de demain))

          Répondre
      2. Avatar de Grand-mère Michelle
        Grand-mère Michelle

        Comment couper court à ce pouvoir qui n’a jamais été aussi exorbitant(grâce au développement des moyens modernes de communication hyper-performants… mais qui pourraient aussi servir à y couper court…)?
        « …il faut déjà être soi-même libre de tous nos automatismes… »: justement, c’est le propre des êtres humains, [avec leur particularité de (se)parler(à soi-même et aux autres)et de (se)penser(idem)], d’être capables de surmonter, contrôler, leurs instincts « animaux », ataviques, et leurs pulsions humaines encore trop obscures et mystérieuses, incomprises.
        Question à tout qui est engagé dans un processus « d’analyse »: n’est-ce pas l’objet principal de la psychanalyse, d’explorer le vaste continent de l´Inconscient afin de réduire les souffrances inutiles liées à l’incompréhension?
        Attention: ne pas confondre connaissance et intelligence; il ne suffit pas de savoir pour comprendre, il faut aussi le vouloir sincèrement, et autant pour soi-même que pour les autres vivants, proches ou lointains.
        Car nous sommes ensemble, espèces d’êtres mortels et interdépendants, dans le phénomène de la vie sur terre: c’est une réalité(prouvée scientifiquement, à force d’observations obstinées)… même si nous n’avons pas encore compris le « pourquoi? » de ce phénomène…

        Répondre
  17. Avatar de Théo
    Théo

    Bonjour à toutes et à tous et merci de jeter un regard à tout cela, quelle qu’en soit la critique et le point de vue. Concernant ce plan H, je souhaiterais préciser que le but du mouvement n’est pas de plonger dans un type de néo « International Socialisme » basé sur la philosophie marxiste, ou de prendre l’argent des riches et de le donner aux pauvres après avoir tout étatiser soi-disant pour le bien collectif. Quand bien-même retrouverait-on dans sa philosophie l’idée de base du respect de l’individu au sein d’un collectif juste et équitable pour tous, on sait très bien où tout cela a abouti après l’avoir transformé et exploité pour servir d’autres objectifs moins glorieux. Le genre humain n’était pas prêt pour cela et il ne l’est pas beaucoup plus aujourd’hui. L’ego est encore beaucoup trop présent et puissant dans les mentalités, c’est lui qui tient la barre. Dès lors oublions pour l’instant cette Société idyllique. Quand l’homme aura appris à le maitriser, le mettant petit à petit au service du spirituel en délaissant le gouvernail calmement à l’âme, siège de sa véritable essence, on pourrait alors envisager plein d’autres choses …
    En attendant continuons à vivre l’expérience de la dualité pour apprendre et reconnaitre ce qui est réellement beau ou bon pour nous.
    Dans ce projet, je pense que l’entreprenariat et le travail devra toujours être récompensé et rémunéré équitablement, et ce en fonction des compétences de tout un chacun et de son apport dans l’œuvre fournie et produite.
    On pourrait aussi envisager par exemple une forme de chartre des « Droits de l’Humain » (en référence à celle des « Droits de l’Homme ») qui conseillerait plus qu’imposerait une ligne à suivre dans le domaine de l’économie sous toutes ses formes. Cette chartre pourra bien entendu être modifiable à tout moment, si ce n’est son credo : Le Bien-être Et Le Respect de TOUT UN CHACUN (ou quelque chose de semblable). Il est un fait qu’il est primordial aussi de rester éloigné de tous les dogmes et religions qui ne font plus que diviser qu’unir, et quand bien-même on retrouverait entre les lignes et pour chacune d’elles des Vérités.
    Il y a bien-entendu encore beaucoup et beaucoup de choses encore à prendre en considération, et tout cela peut ressembler à une bande dessinée, mais le crois que ces planches de desseins en ébauche peuvent être réalisables dans le concret. Et après tout, en référence au proverbe Paris ou Rome s’est-il fait en un jour ?

    Répondre
    1. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Quand l’homme aura appris à le maitriser, le mettant petit à petit au service du spirituel en délaissant le gouvernail calmement à l’âme, siège de sa véritable essence, on pourrait alors envisager plein d’autres choses … »

      Je sens que le camarade Théo va bientôt nous proposer des huiles essentielles…
      😎

      Répondre
  18. Avatar de Garorock
    Garorock

    Y’a quelques années sur ce blog, y’avait un onglet:  » l’utopie réaliste ».
    Il doit être à la BNF…
    Nous n’avons pas fait mieux depuis.
    Et @Paul le sait bien.

    Répondre
  19. Avatar de Thomas jeanson
    Thomas jeanson

    Petite parenthèse pour les nombreux milliardaires du blog qui se préparent des plans B ici ou là :

    Naufrage du Bayesian ,

    Nombre de morts équipage 1

    Nombre de morts passagers 6

    (Ceci dit sous réserve des résultats de l’enquête, et que les conclusions confirment un accident)

    Répondre
    1. Avatar de JMarc
      JMarc

      https://www.legorafi.fr/2024/08/21/sicile-pour-faciliter-les-recherches-les-autorites-demandent-aux-migrants-deviter-de-faire-naufrage-dans-la-zone/

      Répondre
  20. Avatar de Théo
    Théo

    Bonjour, il est vrai camarade Garorock, qu’il y a de quoi en rire aussi quand on regarde tout ça de loin, et vous faites bien de le susciter, sachant qu’il joue un rôle d‘équilibre important au même titre que l’eau qui nous désaltère agréablement. Il est dit d’ailleurs que le rire est apparu en même temps que le Big Bang, c’est dire son importance vitale. Il est non seulement un baume pour le cœur et le siège de nos émotions mais également une énergie régénératrice pour nos cellules corporelles. A consommer donc sans modération.
    Pour ce qui est des huiles essentielles, je n’ai malheureusement pas le savoir d’Hildegarde pour vous vanter leurs mérites, pas plus d’ailleurs que sa science sur son approche de l’essence humaine, Léonard de Vinci et beaucoup d’autre s’en sont inspiré et l’on développé beaucoup mieux que le camarade Théo.
    Personnellement je ne reviendrai plus sur ce thème, ce plan H peut s’apparenter à une idée qui serait en incubation dans un œuf et qui souhaiterait éclore, mais la coquille qui l’enveloppe est encore beaucoup trop coriace. Les conditions requises ne semblent donc effectivement pas encore propices. Et elles ne le seront peut-être jamais … ?! Mais je n’en perds pas pour autant l’espoir.
    Merci encore, Théo

    Répondre
    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Les humiliations sont parfois propices.
      Ce sont les ämes et les consciences qui doivent être ébranlées.
      Les moments Pearl Harbor à l’autre bout du monde ne sont pas conséquents.
      Si Kamala est si haut, c’est aussi parce que Trump fait honte à beaucoup d’américains…
      Lorsqu’il y aura plus de dégoûtés, il y aura moins de dégoûtants…
      Le bonobo supérieur a été lancé dans la compétition mondiale comme une boule de bowling.
      Comment faire honte a une boule de bowling?

      Répondre
  21. Avatar de Grand-mère Michelle
    Grand-mère Michelle

    Hum… Une « compétition mondiale », cosmologique, supposerait une intention, un objectif, un but(une médaille?)… entre un Bien et un Mal(typiquement, Dieu et le Diable), « entités supérieures » imaginées par des êtres humains aux capacités mentales limitées par leur propre esprit de compétition inspiré par la peur de « l’autre », l’inconnu supposé terrible et menaçant.
    Or, par rapport à ce que la physique et la biologie nous ont appris jusqu’ici(connaissances actuelles), il me semble que l’histoire du monde est plutôt une affaire de rencontres(parfois douloureuses et destructives, parfois heureuses et créatives…)

    « Les moments Pearl Harbor à l’autre bout du monde ne sont pas conséquents »… pcq ils sont oubliés, dilués dans l’immense brouillard des masses d’informations insignifiantes destinées à nous en distraire…
    Heureusement, le moment « Hiroshima/Nagasaki » est rappelé, commémoré chaque année par des gens qui se rencontrent partout sur terre pour imaginer une société humaine plus paisible, moins brutale, dégoûtante, répugnante.
    Et qui en viennent à faire écrire un « Traité d’Interdiction des Armes Nucléaires », TIAN, par des représentant-e-s des Nations Unies, signé et ratifié par une majorité d’entre elles(mais pas par la plus « puissante » et ses « alliées », ni par celles qui produisent et/ou détiennent ces armes atroces).

    Répondre

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