L’explication formelle du concept de Dieu

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

La journée d’hier a été une bonne journée sur le plan personnel. D’abord c’était mon anniversaire (merci à ceux ici qui me l’ont souhaité !) et ensuite à Pribor.io, nous avons découvert l’explication formelle du concept de Dieu. Attention : à distinguer soigneusement d’une preuve formelle de l’existence de Dieu. Je suis conscient que même dit comme ça, il y aura des sceptiques : il y en a toujours !

Nous étions en train d’examiner, mon collaborateur et moi, un schéma que j’avais dessiné pour nous aider à résoudre un problème qui se posait. Et il me dit : « Tu as compris ce que tu viens de trouver ? ». « Euh … » : je ne voyais pas ce qu’il voulait dire. Il dit : « L’explication de Dieu, c’est X … ». Et là, je vois et je dis, tout interloqué : « Oui c’est vrai ! ». Et nous rions alors de bon cœur car il est vrai que ce genre d’événement ne vous arrive pas tous les jours ! Il l’expliquera plus tard dans la journée à mon associé : « Paul l’avait sous les yeux et ne le voyait pas ! ».

Bien sûr, nous n’avons pas bâti cela à partir de rien : il y a comme fondement, la réflexion d’Aristote sur la cause première. Il y a ensuite la réflexion de Gunsong Long sur le paradoxe du cheval blanc qui n’est pas un cheval. Aristote et Gongsun Long sont presque contemporains puisqu’on considère que Gongsun Long (320-250 av. J-C) naît en Chine aux environs de la date de la mort d’Aristote (384-322 av. J-C) en Grèce. A également joué un rôle important, le livre de François Jullien : Moïse ou la Chine. Quand ne se déploie pas l’idée de Dieu (2022). Mais tout cela ne suffit pas car manque encore l’ingrédient permettant de combiner l’ensemble : une invention que j’ai faite il y a pas mal de temps : à Cambridge en 1983, avec l’aide de la mathématicienne Elaine Lally, grâce à une bourse de la fondation Nuffield. C’est cette même invention qui me vaudra d’être invité en 1997 en tant que Regents’ Lecturer à l’université de Californie à Irvine.

L’explication formelle du concept de Dieu ne tient bien entendu pas en un seul mot : il ne s’agit pas ici du « 42 » du Guide du routard de la galaxie : il faudra démontrer cela systématiquement dans un texte de la longueur d’un article scientifique typique, mais nous sommes convaincus que cela tient la route.

Je m’occuperai de cela en temps utile, mais comme je le disais d’entrée : la journée d’hier a été faste !

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

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47 réponses à “L’explication formelle du concept de Dieu

  1. Avatar de Hervey
  2. Avatar de Dimbur
    Dimbur

    Hâte de lire la suite. Vous en souvenez sans doute mais concernant Gunsong Long et son paradoxe du cheval blanc, pour éclairer les lecteurs du blog, vous aviez évoqué ce concept original : https://www.pauljorion.com/blog/2007/04/05/un-cheval-blanc-chinois-nest-pas-un-cheval/

  3. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
    BasicRabbit en psychanalyse

    Thom : « Selon beaucoup de philosophies, Dieu est philosophe ; il serait peut-être plus logique de dire que le géomètre est Dieu. » (Infini opératoire et réalité physique » (1989)

    À la fin de « Esquisse d’une Sémiophysique » (1988) Thom fait l’incursion suivante en ce qu’il appelle la « métaphysique extrême », c’est-à-dire en théologie. Incursion qui me paraît être la suite (ana)logique de sa façon dont il conçoit toute morphogenèse ( https://www.pauljorion.com/blog/2024/07/21/le-crepuscule-de-lere-scientifique/comment-page-1/#comment-1018560 ), en rapprochant « œuf totipotent » (SSM, p.32) et « Dieu tout puissant » :

    « L’image de l’arbre de Porphyre me suggère une échappée en « Métaphysique extrême » que le lecteur me pardonnera peut-être. Il ressort de tous les exemples considérés dans ce livre qu’aux étages inférieurs, proches des individus, le graphe de Porphyre est susceptible -au moins partiellement- d’être déterminé par l’expérience. En revanche, lorsqu’on veut atteindre les étages supérieurs, on est conduit à la notion d’ « hypergenre », dont on a vu qu’elle n’était guère susceptible d’une définition opératoire (hormis les considérations tirées de la régulation biologique). Plus haut on aboutit, au voisinage du sommet, à l’Être en soi (απλως). Le métaphysicien est précisément l’esprit capable de remonter cet arbre de Porphyre jusqu’au contact avec l’Être. De même que les cellules sexuées peuvent reconstituer le centre organisateur de l’espèce, le point germinal α (pour en redescendre ensuite les bifurcations somatiques au cours de l’ontogénèse), de même le métaphysicien doit en principe parvenir à ce point originel de l’ontologie, d’où il pourra redescendre par paliers jusqu’à nous, individus d’en bas. Son programme, fort immodeste, est de réitérer le geste du Créateur). Mais très fréquemment, épuisé par l’effort de son ascension dans ces régions arides de l’Être, le métaphysicien s’arrête à mi-hauteur à un centre organisateur partiel, à vocation fonctionnelle. Il produira alors une « idéologie », prégnance efficace, laquelle, en déployant cette fonction, va se multiplier dans les esprits. Dans notre métaphore biologique ce sera précisément cette prolifération incontrôlée qu’est le cancer.
    Aristote a dit du germe, à sa naissance, qu’il est inachevé. on peut dès lors se demander si tout en haut du graphe on n’a pas quelque chose comme un fluide homogène indistinct, ce premier mouvant indifférencié décrit dans sa Métaphysique; que serait la rencontre de l’esprit avec ce matériau informe dont sortira le monde? Une nuit mystique, une parfaite plénitude, le pur néant? Mais la formule d’Aristote suggère une autre réponse, théologiquement étrange: peut-être Dieu n’existera-t-il pleinement qu’une fois Sa création achevée: Premier selon l’Être, dernier selon la génération. » (p.216)

    Thom est plutôt pour un Dieu immanent. PJ plutôt pour un Dieu transcendant ? Cf. le début de https://www.youtube.com/watch?v=BXxKQVQFnRo ( de 9’40 à 11’30 )

  4. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Houla ! Fastened your belt, cela va secouer !

  5. Avatar de Robin Denis
    Robin Denis

    Voilà tant que X est dieu cela me va.
    Joyeux anniversaire avec un peu de retard cependant le cœur y est.

  6. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    J’aime bien cette discussion entre le rabbin croyant et le rabbin athée, échangeant des arguments comme cela doit être fait.
    L’athée : Prouve moi que Dieu existe.
    Le croyant : Dieu existe, nous sommes en train d’en parler.

    Ce n’est pas parce que ce cheval blanc existe aussi pour ceux qui ne connaissent pas le concept de cheval (qui n’est pas un cheval) que le concept n’existe pas. Y-a-t-il un Dieu blanc ? (l’épouse sierra-leonnaise d’un vieil ami a le privilège d’être visitée par Dieu dans ses rêves ; elle m’a affirmé que Dieu est blanc).

    Dans un genre plus accessible, et aussi plus convaincant par des arguments matériels (250.000 exemplaires vendus en grande édition 18 euros, le livre de poche vient de sortir, 11 euros.)
    https://dieulasciencelespreuves.com/ Le livre de Michel-Yves Bolloré (frère de.) « Dieu, la science, les preuves », 2021, la meilleure vulgarisation de la thèse du Dessein intelligent. Attention : si j’en crois le livre, ceux qui s’avancent trop loin en direction d’une preuve de l’existence de Dieu, par le BigBang ou l’entropie ou autrement, risquent leur vie, tant les matérialistes sont prêts à tout pour avoir raison.

    Le livre de François Jullien, que je ne connaissais pas (lire ce blog est indispensable) vient de paraître en traduction à HongKong. Je vais me contenter de l’original de 2022 (éditions de l’Observatoire, en numérique 16 euros), pour me préparer à suivre le sujet.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Le fait que la nature révèle une évolution indépendante de l’œil du mollusque et de l’œil du vertébré réfute à la fois

      – le dessein intelligent : un « grand horloger » de type Dieu
      – la théorie de la simulation : nous sommes les personnages d’un grand jeu vidéo

      En effet, ni un « grand horloger », ni un « grand programmeur » n’auraient inventé deux fois le même dispositif et surtout, s’ils l’avaient fait, ils n’auraient pas inventé la solution la moins parfaite (l’œil du vertébré) plus récemment que la meilleure solution (l’œil du mollusque) : l’œil de la pieuvre (vaisseaux sanguins à l’arrière du nerf optique = solution optimale) atteint sa forme achevée avant le nôtre (vaisseaux sanguins devant le nerf optique = solution médiocre qui nécessite une correction ad hoc : effacement d’une image parasite).

      ChatGPT-4o :

      L’histoire de l’évolution de l’œil est fascinante. Différents types d’yeux ont évolué indépendamment les uns des autres dans diverses lignées.

      L’œil de la pieuvre

      Les yeux des pieuvres et autres céphalopodes sont un exemple d’évolution convergente, c’est-à-dire qu’ils ont évolué indépendamment pour avoir une structure similaire à celle des yeux des vertébrés. L’œil des céphalopodes serait apparu il y a environ 270 à 300 millions d’années. Cette estimation est basée sur les archives fossiles et les données moléculaires, qui suggèrent que les céphalopodes ont développé des yeux complexes ressemblant à des caméras à la fin de l’ère paléozoïque.

      L’œil des vertébrés

      On pense que l’œil des vertébrés, qui comprend l’œil humain, a évolué pour la première fois il y a environ 500 à 600 millions d’années, lors de l’explosion cambrienne. Les premiers vertébrés avaient des structures simples sensibles à la lumière qui se sont progressivement complexifiées au fil des millions d’années. La structure moderne de l’œil des vertébrés, avec une lentille, une rétine et d’autres composants, était bien établie chez les premiers vertébrés à mâchoires il y a environ 400 millions d’années.

      Comparaison

      L’œil de la pieuvre : Évolution indépendante il y a environ 270 à 300 millions d’années.
      Œil des vertébrés (y compris l’homme) : Évolution il y a environ 500 à 600 millions d’années, avec des progrès significatifs il y a environ 400 millions d’années.

      Ces deux types d’yeux constituent des exemples remarquables de la manière dont des solutions similaires au problème de la vision peuvent évoluer selon des voies totalement différentes.

      1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
        BasicRabbit en psychanalyse

        La fonction crée l’organe.

        Dans les sociétés, il est clair qu’il ne fait guère de doute que c’est la fonction qui crée l’organe, les sociétés s’organisant évidemment en vue de réaliser un objectif préalablement fixé. Mais ce n’est pas à un anthropologue que j’apprendrai que les sociétés peuvent s’organiser différemment pour atteindre un même but.

        Si on fait le saut biologique -mon cas- on se trouve dans une situation analogue. PJ focalise sur la vision mais ça vaut déjà pour la locomotion où on s’aperçoit qu’il n’y a pas qu’une seule solution, loin de là.

        Les moyens pour arriver à une fin donnée sont exactement les causes produisant un effet donné : c’est pour ceux qui poussent des hauts cris dès qu’ils entendent parler de cause finale, voire de dessein intelligent, typiquement les darwiniens et néo-darwiniens.

        1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
          BasicRabbit en psychanalyse

          (suite) La position lamarckienne de Thom peut laisser penser que la fonction est pour lui plus importante que la structure. Pour comprendre sa véritable position il faut commencer par lire : « Structure et fonction en biologie aristotélicienne » (on le trouve dans son « Apologie du logos ») et les chapitres 4 et 5 de son « Esquisse d’une Sémiophysique (Embryologie animale et Le plan général de l’organisation animale).

          Il écrit quelques lignes sur la formation du cristallin p.107 et 108 de ES dans une section intitulée : Groupes de Lie et leur simulation ontogénétique : « Un problème majeur de l’Embryologie est d’expliquer la simulation précise des grandes lois physiques par la morphogenèse biologique. »

      2. Avatar de pierre guillemot
        pierre guillemot

        Décidément, je m’exprime de telle façon que le lecteur comprend que je crois sincèrement les choses dont je me moque. Le livre du frère Bolloré est typique de l’accumulation de faits (intéressants, bien expliqués, ce qui justifie qu’on prenne le temps de lire) qui finalement ne prouvent rien. Le lecteur est rassuré sur le sérieux de l’ensemble en lisant le chapitre sur la météorologie de Fatima au moment des apparitions.

        L’oeil du poulpe n’est pas mieux pour une démonstration de la non-validité de la thèse ennemie. Pourquoi le Grand Horloger ne se serait-il pas amusé à créer, parallèlement à l’oeil rationnel du poulpe, un oeil qui nécessite des mécanismes d’élaboration de l’image pour effacer la défectuosité de base, rien que pour la beauté du geste.

        Pour le charme du discours et des sujets traités (exemple : pourquoi les plumes d’oiseau qui proposent des illusions optiques qui ne semblent pas avoir d’autre utilité que leur beauté _ pour séduire celle qui regarde.) lire Darwin « La Descendance de l’homme et la sélection sexuelle », 1871 https://w.wiki/Ajkm .

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @pierre guillemot de même dans l’évolution des appareils de vision technologiques que sont les caméras (appareil photos) de conception humaine, comment ne pas noter qu’après avoir maitrisé la construction d’optiques sans aberration chromatiques importantes, il soit possible maintenant d’utiliser cette propriété pour dans les smartphones faire par traitement informatique la correction idoine pour se passer de réglage mécanique de mise au point ?
          grâce à la disposition de capacités de traitement précédemment insoupçonnées.

          Cette différence entre l’oeil du poulpe et du vertébré tendrait à conforter l’dée que le poulpe serait moins intelligent, dont pourtant l’on cherchait plutôt à se défaire …

      3. Avatar de gaston
        gaston

        Il semble que ChatGPT-4o vous contredise en situant l’oeil du vertébré plus ancien (400 millions d’années) que celui de la pieuvre (270 millions).

        Nous retiendrons cependant que dieu n’existe pas, la pieuvre par l’oeil est faite. 😇

      4. Avatar de Arnould
        Arnould

        J’avais lu il y a au moins 30 ans un spécialiste expliquant que nos yeux humains de poissons qui nécessitent une lubrification permanente sont très inférieurs aux yeux de la mouche. Les yeux des insectes forment une troisième voie indépendante dans l’évolution de la vision. Et une voie très performante (essayez d’attraper une mouche en vol ou même à l’arrêt !). Je crois même qu’il proposait de la manipulation génétique sur nous, humains, pour nous doter d’yeux d’insectes. Bref.

        Mais la question n’est pas là : la question est pourquoi chatgpt ne prend pas les yeux d’insectes en point 3 de sa démonstration ? @Paul Jorion : est-ce un oubli de chatgpt ou bien est ce que vous l’avez bridé pour ne pas alourdir le texte ?

    2. Avatar de Yogi
      Yogi

      Je n’ai pas lu le livre de Michel-Yves Bolloré mais j’ai longuement échangé avec Olivier Bonnassies (son co-auteur) et son équipe, il y a des années, sur la vidéo YouTube qui a donné naissance à cet ouvrage (plusieurs dizaines de commentaires dans les deux sens s’étalant sur des mois) https://www.youtube.com/watch?v=YmAMijn00w0&lc=UgjO1GkkSqoCQngCoAEC.7-H0Z7-Odco9L4-O3rjvQY Les arguments présentés dans la vidéo (et, pour ce que j’ai pu apercevoir, repris dans le livre) sont un extraordinaire tissu d’ignorance scientifique et de fautes de raisonnement. Not recommanded.

  7. Avatar de Pascal
    Pascal

    Doit-on comprendre « l’explication formelle du concept de Dieu » comme l’émergence inévitable de ce concept, du fait du fonctionnement même de l’intelligence humaine notamment en terme de logique ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Si c’était l’intelligence humaine, l’Extrême-Orient aurait également conçu Dieu.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Copilote me dit ceci :
        « L’explication formelle du concept de Dieu est une tentative de définir et de comprendre Dieu en utilisant des méthodes rigoureuses et systématiques, souvent empruntées à la philosophie et à la logique. Voici quelques points clés pour mieux comprendre cette notion :

        Distinction entre explication et preuve : Une explication formelle du concept de Dieu ne cherche pas nécessairement à prouver l’existence de Dieu, mais plutôt à clarifier ce que l’on entend par “Dieu” en termes philosophiques .

        Influences philosophiques : Cette approche peut s’inspirer de la réflexion d’Aristote sur la cause première, ainsi que d’autres philosophes comme Gongsun Long et leurs paradoxes.

        Approche systématique : L’explication formelle implique souvent l’utilisation de schémas, de définitions précises et de raisonnements logiques pour décomposer et analyser le concept de Dieu.

        Exemples contemporains : Des penseurs modernes continuent d’explorer cette notion, en combinant des idées anciennes avec des découvertes et des réflexions contemporaines.
        Pour une exploration plus approfondie, vous pouvez consulter des sources comme le blog de Paul Jorion, qui discute de ces concepts en détail. »

        J’attends les détails 😉

        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          Heu… ce qui caractérise très généralement, me semble-t-il, les êtres humains en tous genres qui vivent actuellement sur terre, c’est leur désarroi par rapport à leur finitude ainsi qu’à leur ignorance persistante concernant leur origine.
          Pas étonnant, donc, que, au cours de l’évolution, leurs ancêtres aient tenté de trouver des explications qui les ont amené-e-s à imaginer(nommer) un-e (ou des) dieu(x)/déesse(s) « immatériel-le(s) » qui auraient présidé à leur existence plus souvent pénible que réjouissante…
          Que des humains « puissants » se soient servi (et se servent encore) de ces pures spéculations (« scientifiques » ou, plus banalement, largement, « intellectuelles ») pour « guider » les populations dans l’un ou l’autre sens qui sert leurs intérêts personnels est, à mon avis, la particularité récurrente qui mérite une recherche intense,permanente et attentionnée…
          Bien sûr, le domaine de « l’esprit » est aussi notre espace commun de mammifères parlants/pensants, mais, compte tenu de l’urgence « environnementale » qui menace notre « espace matériel »/notre biotope commun, nous devons prioritairement nous occuper de la « cause première » qui nous motive à nous dresser les un-e-s contre les autres (et à nous faire souffir, nous entre-tuer)plutôt qu’à nous « coaliser » pour essayer de résoudre nos problèmes, nos difficultés relatives au « vivre ensemble » sur terre.

          Il me semble que les récentes études scientifiques qui prouvent l’interdépendance des êtres vivants au sein du phénomène de la Vie est une « voie » bonne à suivre pour tenter « d’accorder nos violons »…
          En n’oubliant pas que la vie se nourrit de la vie(voir l’épouvantable « crise alimentaire » qui s’annonce…)

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        Les dieux actuels uniques de la civilisation du livre occidentale sont une importation d’orient, lancée par le père de Touthankamon et que la répression rapide qui a suivi n’a pas réussi à totalement éradiquer.

        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          « Les dieux actuels uniques »… amusante car contradictoire, cette formulation: elle laisse entendre les détournements ambitieux et sans vergogne du Livre « sacré » originel, sacrément bouleversé au cours de l’évolution intellectuelle de divers peuples (« orientaux » et « occidentaux »), et qui ont servi efficacement à en coloniser/exploiter/exterminer d’autres, parmi les plus « païens » peut-être néanmoins plus proches de la « Vérité »…(voir les « indiens » du continent américain, comme la totalité des malheureux africains, entre autres…)
          Bref, pourquoi nous en tenons-nous encore à ces billevesées « gravées dans la pierre » par de vieux barbus prétentieux depuis des millénaires?
          Quelle est cette candeur qui tente d’effacer la réalité de nos limites et de nos petitesses(communes) d’êtres humains, alors que la reconnaissance de celles-ci pourrait peut-être nous aider à nous dépatouiller de nos antiques, absurdes et douloureux conflits? …croire pour ne pas voir,hélas…

        2. Avatar de Paul Jorion

          L’identité secrète de Moïse selon Freud ? Le détenteur du secret de la grande pyramide selon Edgar Jacobs ?

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            Une bien belle image qui permet de découvrir ce que fait un informaticien sans électricité.

            https://www.nationalgeographic.fr/histoire/akhenaton-le-premier-revolutionnaire-egyptien

            1. Avatar de CORLAY
              CORLAY

              Bonsoir Ruiz, l’histoire d’akhenaton est intéressante à lire à plus d’un titre, je dirai absolument à découvri (au niv. histoire, politique, etc)…. Bonne soirée, Isabelle

  8. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
    BasicRabbit en psychanalyse

    (suite) Thom encore :

    « (…) il y a toujours une secousse qui s’est propagée, et cette secousse est de nature épigénétique, elle n’est pas de nature génétique. On ne peut pas dire que l’œuf quiescent programme son propre développement, ce n’est pas
    vrai. Au fond, c’est peut-être pour cela qu’il y a des mâles dans la nature en un certain sens : on ne peut pas croire que les mâles soient vraiment très utiles, mais en fait, ils sont là pour donner la secousse ; je sais bien qu’il y a des animaux qui sont parthénogénétiques, mais enfin je ne sais pas très bien comment ça fonctionne, comment l’œuf à un moment donné se déclenche.Je crois que cet aspect-là est assez fondamental. La causalité matérielle est génétique, la causalité efficiente est épigénétique. Si on n’a pas fait cette distinction je crois qu’on ne comprend rien à la distinction génétique-épigénétique. » (1989)

    Pour moi, au flair, le renforcement hebbien dont parle PJ ( https://www.pauljorion.com/blog/2024/07/21/a-propos-de-sigmund-freud-le-conquerant-des-lumieres-sombres-par-elisabeth-roudinesco/comment-page-1/#comment-1018759 ) c’est de l’épigénétique, pas de la génétique.

  9. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    (suite du même) Dans certains récits de la création du Monde par Dieu, il est expliqué que Dieu, au moment de la création de l’homme, a fait plusieurs essais plus ou moins satisfaisants avant d’atteindre la perfection à laquelle il s’est arrêté. Mais il a laissé vivre les prototypes, qui ont fourni les autres races ou tribus, et c’est pourquoi à côté des véritables hommes (nous qui racontons) il y en a d’autres moins beaux et moins intelligents, mais qui n’ont pas moins le droit de mener leur existence de créatures de Dieu.

  10. Avatar de François Corre
    François Corre

    « L’explication formelle du concept de Dieu », c’est moins risqué que la « preuve formelle de l’existence de Dieu ». 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q
    L’existence de Dieu – Film « Ridicule ».

  11. Avatar de timiota
    timiota

    Dans le graphe d’une parentèle de plus en plus étendue, les valeurs propres de la matrice d’adjacence laisseraient la place à l’émergence d’une valeur propre singulière qui se détache des N-1 autres valeurs propres ?
    La question de départ était de décrire des méthodes de régulation de parentèles de plus en plus étendues ?
    (un peu naïf )…

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Et la réponse n’est pas la même suivant que certains associations sont non-abéliennes ou pas (« symétriques » au sens des opérateurs), d’où le destin sans Dieu de la Chine. (j’ai regardé la réponse au dos du post-it)

  12. Avatar de aslan
    aslan

    Roulements de tambours !

  13. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Partir de la fin pour remonter par capillarité du raisonnement à la cause première ?

  14. Avatar de Peska
    Peska

    Dieu ?

    Et le mouvement dans tout ça ?

  15. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Dieu ?

    Et le mouvement dans tout ça ?

  16. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Alors, je me demande s’il s’agit du concept (selon vous) ou de l’explication du concept que vous aurez énoncé.

  17. Avatar de ThomBillabong
    ThomBillabong

    Et paf, en pleine paix estivale, Paul nous balance Dieu et son explication formelle.
    Comme ça, entre le saucisson et le pastis, entre le rhum et les accras, entre la poire et le fromage…. bref.
    Et puis un nonchalant « j’y reviendrai plus tard », genre quand j’aurai fini avec 2 ou 3 trucs plus importants qui me prennent la tête.
    Moi, je dis que c’est de la provocation, de l’envie de nous ôter toute envie de sieste durant l’été.

  18. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    En passant,

    Le concept de causalité engendre le 1, que l’Occident attribue à Dieu.
    Le concept d’équilibre engendre le 0, que l’Occident confond avec le vide.
    On accède à l’équilibre par le concept de proportion (causalité).
    Une dualité, une dialectique intrinsèque à notre finitude matérielle (équilibre) et temporelle (causalité).

    Les sources de vérité (la cohérence du discours scientifique) selon Aristote
    – Évidences des sens (affect épuré d’artefacts)
    – Les conventions (concepts culturels)
    – Les conclusions des syllogismes (causalité)

    La trinité chrétienne
    – Jésus, évidence des sens
    – Dieu, convention
    – Saint-Esprit, qui relie

    L’isolement physique de la civilisation chinoise l’a préservée de la nécessité de faire coexister d’autres cultures basées sur d’autres concepts, contrairement aux civilisations du bassin méditerranéen. L’expérience est la première source du savoir.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Bravo ! Bravissimo ! 😀

      1. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        Merci, maître 😌🙃 !

    2. Avatar de Hervey

      Pas isolée du monde musulman, la Chine.
      Les ouïghours sont là depuis les routes de la soie.
      Déjà des califats en Chine sous les Tang.
      Depuis le 8 ème siècle la Chine à une histoire compliquée avec ces Hui, qui perdure comme on sait.

      La tradition confucianisme a pris le pas sur les autres idéologies … jusqu’à … jusqu’à peu. 🙂

      1. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        Pas beaucoup d’emprunt de la langue arabe dans l’écriture chinoise !
        Le prestige du colonisateur facilite la diffusion de sa langue dans celle du colonisé.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_(linguistique)

        1. Avatar de Hervey

          @un lecteur

          Dans un pays constitué d’une cinquante d’ethnies où l’on parle 300 dialectes, ce ne doit pas être simple.

          Cibler les emprunts du ouïghours au mandarin selon le type « d’alphabet » choisis, arabe, persan, cyrillique ou chinois doit être là aussi un vrai casse-tête.
          Vous vous sentez à l’aise sur le sujet ?

          Je suis out un max.

          1. Avatar de un lecteur
            un lecteur

            Moi aussi, mais le support écrit, une fois qu’il existe, domine la manière de penser, il devient la norme, il structure la société. Trump le casseur, heureusement, n’a qu’accès au langage parlé.
            Dans l’écriture chinoise, ce sont des signes/symboles qui, à l’origine, étaient rattachés à la pensée totémique. Elle a beaucoup évolué, mais ses racines sont toujours bien présentes.
            En occident, plusieurs écritures se sont succédé depuis la civilisation égyptienne qui coïncide approximativement avec celle des premiers idéogrammes/hiéroglyphes chinois. Finalement, en Occident (mais pas que), les écritures à base d’alphabet ont supplanté celles avec des signes/symboles par sélection naturelle (pour faire court). Elles sont aussi plus proches du « récit » que l’ADN code avec ses quatre lettres ACGT, qui se déploie pour prolonger le vivant à partir du vivant.
            Il y a aussi la manière de comprimer l’information en utilisant l’asymétrie inclusive (hiérarchie, tamis) et/ou l’intersection sélective (filtrage).
            Relire le maître PJ qui m’a ouvert les yeux sur la linguistique.

            1. Avatar de Hervey

              Avisé « un lecteur » !
              🙂
              Merci.

  19. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Selon Maurice Clavel : « Dieu est Dieu, nom de Dieu » 😠

  20. Avatar de Mango
    Mango

    Selon la théorie du cheval blanc, le cheval est un concept qui définit la forme, et le blanc est un concept qui définit la couleur. Par conséquent, un cheval blanc n’est pas un cheval, et lorsque nous disons cheval, nous incluons les chevaux jaunes et les chevaux noirs, mais lorsque nous disons cheval blanc, nous n’incluons pas les chevaux jaunes et les chevaux noirs, donc un cheval blanc n’est pas un cheval.

    En d’autres termes, les mots désignent des choses différentes. René Magritte a également dessiné une pipe et a dit que ce n’était pas une pipe, ce qui signifie que le langage ou les images ne sont pas la réalité des choses.

    Certains pourraient y voir un sophisme, n’est-ce pas ? PJ Qu’en pensez-vous ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Un cheval blanc (chinois) n’est pas un cheval, le 5 avril 2007 (écrit et publié à Shanghai 😉 )

      Notre pensée occidentale est fondée sur le principe que l’identité est ancrée à une substance. Bien que la forme ait changé au fil des années, la continuité de la substance garantit que ce bébé sur la photo, c’est déjà moi ! Héraclite a dénoncé notre manque de rigueur sur ce plan : nous croyons nous attacher à la substance, alors que nous n’avons d’yeux que pour la forme : on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve, nous lui conservons son nom en fonction de sa forme alors que sa substance n’en finit pas de se précipiter vers la mer.

      Dans la pensée traditionnelle chinoise, la chose – dont le caractère qui la représente dans la langue est l’un des attributs – est un principe qui existe indépendamment des substances et des formes sous lesquelles il se manifeste. Ainsi le même principe apparaît comme rat des champs en hiver et comme alouette dès que revient le printemps. Nous, Occidentaux, lisons dans le changement de forme d’un même principe (1), une métamorphose cyclique : Van der Meersch observe à propos de la divination chinoise :

      « Cependant, alors que le sept était considéré comme le principe mâle jeune, ne pouvant que se développer jusqu’à neuf, neuf était considéré comme le principe mâle vieilli, prêt à se muer dans le principe femelle huit. De même, huit était considéré comme le principe femelle jeune, ne pouvant que se concentrer jusqu’à six, alors que six était considéré comme le principe femelle vieilli, prêt à se muer dans le principe mâle sept ». (2)

      Su Tung-po (dynastie Sung, correspondant à notre Haut Moyen Age) écrivait

      « Montagne, rocher, bambou, arbre, rides sur l’eau, brumes et nuages, toutes ces choses de la nature n’ont pas de forme fixe ; en revanche, elles ont chacune une ligne interne constante. C’est cela qui doit guider l’esprit du peintre » (3).

      Quand nous voulons exprimer les choses selon la conception chinoise nous devons recourir au partitif (4): « Il y a du printemps dans l’air », disons–nous, alors que le calendrier n’affiche encore que le 12 mars mais que le principe de la « printanéité » s’est manifesté prématurément.


      Les principes peuvent se combiner : quand « du cheval » rencontre « du blanc », nous avons « du cheval blanc ». Quand « du cheval » rencontre « du bœuf », nous avons « de l’animal de trait ». Le fameux philosophe Koung–soun Loung (il naît quelques années avant la mort d’Aristote) avait proposé le paradoxe « Un cheval blanc n’est pas un cheval », plus évident sous la forme du chinois archaïque : « du cheval du blanc n’est pas du cheval ». Ce qui va de soi puisque deux principes sont nécessairement davantage qu’un seul.

      Ses adversaires faisaient prévaloir une distinction que Koung–soun Loung ignorait : celle qui sépare les principes pénétrables et impénétrables : quand un « pénétrable » comme la blancheur rencontre un « impénétrable » comme l’équinité, affirmaient–ils on n’obtient pas davantage, contrairement à ce qui s’observe lorsque les deux principes sont impénétrables, comme avec cheval–bœuf. Ils se trompaient bien entendu : le principe de l’animal de trait ne combine pas l’équinité et la bovinité selon leur union comme s’exprime la théorie des ensembles, additionnant l’ensemble des chevaux à celui des bœufs, mais selon leur intersection : là où la blancheur intersecte l’équinité, nous avons « du cheval blanc », là où l’équinité rencontre la bovinité, nous trouvons le principe de l’animal de trait.

      Koung–soun Loung avait raison : « Le cheval blanc (chinois) n’est pas un cheval », il combine effectivement deux principes et est donc davantage que le simple cheval – le fait que les chevaux blancs soient moins nombreux que les chevaux est une considération d’un autre ordre : une question d’extension, ce n’est pas une considération de principes.

      ———–
      (1) J’en parle plus longuement dans « Typologie des savoirs et transmission informatique », in D. Chevallier (ed.), Savoir faire et pouvoir transmettre, Maison des Sciences de l’Homme, Paris, 1991: 169-187 ; également sur ma page Internet.

      (2) van der Meersch, L., « De la tortue à l’achillée », in Divination et Rationalité, Le Seuil, Paris, 1974 : 29-51

      (3) Cheng, F., Vide et plein, le langage pictural chinois, Le Seuil, Paris, 1979 : 44-45

      (4) Cette découverte essentielle est due à Chad Hansen, voir Language and Logic in Ancient China, Ann Arbor : The University of Michigan Press, 1983

  21. Avatar de tata
    tata

    La question de l’existence de Dieu est indécidable. (axiomatique)

    C’est très compliqué, une partie est dans le coran:
    Bonne chance pour trouver, personne a compris que certaines parties rassemblées des sourates, certains verset rassemblés, revenait à dire:.si dieu n’existait pas alors il existerait

    J’ai démontré: si dieu existait alors il n’existerait pas.

    Quelle prétention et aveuglement qu’une si petite partie, nous, pourrait connaître « la totalité »…

    Cependant, nous sommes condamnés à croire en l’idée d’un dieu (dialectique)

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