ChatGPT, etc. : Les réflexions d’un modeste instituteur, par Pascal Charrier

Illustration par DALL·E (+PJ)

À propos de la vidéo IA : Pourquoi la linguistique a-t-elle échoué ? (entretien avec Claude Roux).

Pour le modeste instituteur que je suis et qui apprend à lire à des enfants, il me semble que les progrès dans les versions successives des ChatGPT, etc. (Large Language Model = LLM) n’ont fait que reproduire ce que font les enfants une fois dépassé le stade du babillage pour apprendre à parler : simplement emmagasiner de plus en plus de mots.

Tous les enfants que j’ai au CP ont développé des compétences linguistiques (syntaxe, conjugaison…) sans jamais rien avoir appris ni de la grammaire, ni de la linguistique. Paradoxalement, c’est quand je commence à leur apprendre ce que c’est qu’un verbe que certains ne savent plus conjuguer un verbe qu’ils ont appris « naturellement » : avec des « nous prendons » en cherchant à appliquer le modèle grammatical appris. Jamais ils n’auraient prononcé ce mot qui d’ailleurs les choque mais qu’ils ont inventé pour répondre à ce qu’ils croient être là demande scolaire.

J’ai comme l’impression au regard de cette vidéo que si les linguistes ont échoué, c’est qu’ils ont inventé un « modèle logique » à partir d’une « pratique naturelle » (ou culturelle si vous préférez) basée sur les échanges multiples liés au collectif. Finalement, c’est ce que font les LLM de manière artificielle mais incroyablement accélérée. Quand les « modérateurs » (petites mains de l’ombre) éliminent les propos racistes ou autres, ils ne font que reproduire ce que font (ou pas) les parents qui éduquent leurs enfants en interdisant certains propos.

La réussite des LLM n’est-elle pas d’avoir su reproduire une fonction naturelle en simulant une pratique plutôt que de chercher à concevoir une modélisation abstraite et logique nécessairement « imparfaite » ? On remarquera, si l’on veut bien admettre ce point de vue, que les échecs de la modélisation abstraite et logique peuvent également être étendus par exemple à celui de l’agriculture intensive et hors-sol qui détruit les sols fertiles et produit massivement une nourriture de faible qualité voir toxique (résidus en tout genre de l’agro chimie).

La réussite des LLM face à l’impasse linguistique perdue dans les limbes de la complexité, ne devrait-elle pas nous interpeler sur les limites de la modélisation abstraite et logique décontextualisée ? Ne devrait-elle pas nous faire prendre conscience de la nécessité de reconsidérer ce que la nature sait déjà faire, plutôt que de nous enfermer dans des rêves post-vie biologiques ?

Illustration par DALL·E (+PJ)

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117 réponses à “ChatGPT, etc. : Les réflexions d’un modeste instituteur, par Pascal Charrier”

  1. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Nous sommes la crême de la crême du vivant grâce au langage.
    Les LLM/GPT sont la crême de la crême de la technologie humaine, encore plus intelligent que nous, il paraît !
    Que faut-il encore démontrer ? Que des singes (les bonobos de garo) ont inventé le langage il y a 10’000 ans en le sortant de leur cuisse de Jupiter à deux balles… bordel d’égo…

    C’est vraiment le moment de céder la place à celui qui nous rend si intelligent, en toute humilité.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Comme dit Claude Roux, l’IA peut être un formidable outil mais aurons nous la sagesse de l’utiliser à bon escient ?
      La sagesse serait de prendre conscience effectivement que nous n’avons rien à démontrer mais ce serait là une remise en cause de notre identité de roi au sommet de la pyramide évolutive. Sommes nous prêts à lâcher cela ?
      Les élèves que j’ai dans ma classe n’ont rien à démontrer mais la « société » ne tardera pas à leur faire comprendre le contraire.

      1. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour Pascal, je fais suite à v/com(s) du 17/03 & 19/03 et en lien celui du jour.
        La 1ère phrase évoque bien des évènements pour prouver ses chances. J’aime bien v/phrase : les gueules cassées (tranchées et dans les cités). D’autre part, je vous confirme que v/maxime est totalement vraie pour beaucoup. Il y a un sens profond dans ce texte. Si l’on réfléchit à tous ces enfants qui sont nés dans certaines familles pauvres dans les pays étrangers bien souvent «exploités», ils apprennent très tôt à se lever et marcher pour ramener le repas à la maison. (marcher ou ne pas mourir). Autre sujet dont je voulais parler qui est «explosif», ce sont ces mineur(e) (s) qui sont qui deviennent prostitué(e-s), exploités par un tiers. Je ne cache pas un certain malaise quant à l’avenir de ces jeunes. Je m’interroge. (On choisit pas ses parents) – et pour certains les rêves s’envolent et restent brisés.
        V/vidéo su Louis Espinassous est intéressante et elle est concrète pour découvrir la nature et ce qu’elle nous apporte. La nature n’est pas infinie, mais il faut savoir l’apprécier, la découvrir, la chérir. Autre point à propos de la viande, il faudrait manger plus de légumes qui sont plus sains pour la santé de tous, donc revenir à une vraie nature bénéfique.

    2. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Quand pour la première fois, j’ai décidé d’écrire un commentaire sur le blog, j’ai dû trouver un pseudo. J’en suis arrivé à ce « un lecteur » pour décrire ce que je suis maintenant et qui m’avait motivé à pondre ce premier commentaire. Plus tard, chemin faisant, j’appris que c’était aussi le petit nom d’Aristote que lui avait trouvé Platon et, bien sûr, le « gourou » 🙂 de PJ, comme quoi le hasard, c’est une vulgaire projection d’un déterminisme de dimension supérieure (hi, hi).

    3. Avatar de Jacques Racine
      Jacques Racine

      « C’est vraiment le moment de céder la place à celui qui nous rend si intelligent, en toute humilité. »

      « […]Car, il faut le dire, et Sylvain Zac l’avait naguère signalé, la tendance avait bien existé de « refuser à Spinoza la place qui lui est due dans l’histoire de la philosophie européenne. On le renvoie vers le Proche-Orient et même, comme le fait Hegel, vers l’Extrême-Orient[6]. » Du reste, l’idée d’affinités entre ce système philosophique et la pensée orientale est plus ancienne que Hegel ; Bayle, par exemple, Boulainvilliers et Malebranche dénonçaient déjà, pour ainsi dire, le « confucianisme » du philosophe hollandais[7].

      Toutefois, rendons justice à Hegel, qui voyait dans le spinozisme précisément l’édifice incontournable de toute entreprise philosophique, bien qu’il ne fût à ses yeux qu’un simple « commencement ». Mais celui-ci lui paraissait pourtant déterminant, dès lors qu’il y voyait un cartésianisme devenu conséquent, en réduisant toutes choses à la pensée, à cette idée qu’il n’y a que la substance unique qui soit l’unité de la pensée et de la nature comme étendue.

      Hegel met également le doigt sur un point corollaire de l’orientalisme dans lequel il place Spinoza : l’acosmisme. Dans la bouche de Hegel ce terme signifie non pas l’identification de Dieu au monde, comme le voudrait le panthéisme « vulgaire », mais au contraire la disparition du monde en Dieu. Ainsi donc, « le fini, l’être du monde n’est rien de véritable, rien qui subsiste pour son compte, c’est Dieu seul qui est tel ».[…]

      Youcef Djedi 2011

      https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2010-v37-n2-philoso3970/045184ar/

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Personnellement, je préfère « l’identification de Dieu au monde » car pour ce qui est de Dieu, nous n’avons toujours pas été présenté, quand le monde est ma réalité quotidienne.
        Identifier le monde a Dieu, sera toujours pour moi un risque tant que pléthore d’êtres humains se pretendront porte-paroles de Dieu et qu’ils en feront des institutions qui confondent l’autorité reconnue du savoir et l’autoritarisme imposé du dogme.
        L’identification de Dieu au monde, c’est aussi reconnaître la part de « divin » en soi et en tout les êtres. Un bon rempart me semble t il contre toutes les excommunications et tous les pogroms.
        Et oui, même chez les cons si chers à Brassens et même chez les fanatiques sanguinaires mais, finalement, c’est déjà ce que fait le Droit de manière universelle.
        Si notre rapport au monde a sa part d’illusion, notre rapport à Dieu l’a bien plus encore.

        1. Avatar de Jacques Racine
          Jacques Racine

          Bonjour Pascal! Bonjour à tous!

          À moins que je ne me trompe mais « un lecteur » parle bien de LLM lorsqu’il dit « celui qui nous rend si intelligent »…
          Je voulais justement rebondir sur le début de sa phrase « le moment de céder la place [à] », en faisant appel à la substance unique de Spinoza, dans un article sur Spinoza et l’islam… car si « un lecteur » est le petit nom d’Aristote, « le commentateur » est le petit nom d’Averroès!

          **********
          Gpt 3.5:
          « Oui, Averroès a eu un impact significatif sur la scolastique médiévale en Europe. Ses commentaires sur les œuvres d’Aristote, notamment ses interprétations de la philosophie et de la pensée aristotéliciennes, ont été étudiés par les penseurs scolastiques européens, tels que Thomas d’Aquin. Son influence a contribué à la transmission et à l’assimilation de la pensée aristotélicienne dans la philosophie occidentale médiévale. »
          **********

          Or qui dit intelligence dit pensée donc langage… mais Claude Roux, dans la vidéo, à 36 min 36, parle de: « vecteurs mathématiques qui sont des représentations dans un espace gigantesque du sens de ces mots » pour décrire le transformer.

          C’est à l’ambiguïté de la formule « céder la place » que je voulais pointer: si le scénario Matrix devient plausible, alors c’est « la nature comme étendue » qui cède la place à un immense espace vectoriel, devenu « substance unique », et certains transhumanistes préféreront sûrement que leurs esprits vivent dans ce metavers, si leurs corps sont assurés d’être immortels. D’où la réponse de Hegel : « la disparition du monde en Dieu »!

          Mais je vous rassure, j’ai bien compris qu’il s’agit de « céder la place » à la description du monde à travers le langage, pour aider à la décision, grâce un espace vectoriel possiblement infini…

          Ps:
          Pour revenir à Hegel vs Spinoza (et notre hôte peut sûrement nous éclairer!)

          **********
          Gpt 3.5:
          Pour passer de « Deus sive Natura » de Spinoza à « la ruse de la raison » de Hegel, on peut mettre en avant quelques concepts clés :

          1. Substance et Raison : Spinoza considère que Dieu et la nature sont une seule et même substance, tandis que Hegel voit la raison comme l’essence dynamique qui sous-tend le développement de l’histoire.

          2. Déterminisme et Liberté : Spinoza soutient un déterminisme rigoureux où tout est déterminé par la nécessité, tandis que Hegel reconnaît un processus historique dans lequel la liberté humaine émerge à travers le développement dialectique de la raison.

          3. Nécessité et Contingence : Spinoza minimise le rôle de la contingence, alors que Hegel reconnaît la contingence dans le cours de l’histoire, mais il la comprend comme une manifestation de la raison agissant de manière dialectique.

          En reliant ces concepts, on peut voir comment Hegel transforme la conception spinoziste d’une substance unique et déterminée en une vision plus dynamique de la raison agissant à travers l’histoire de manière stratégique et rusée pour atteindre ses fins.
          **********

          Du peu que je connaisse de Wittgenstein, c’est encore une fois la machine qui m’apprend quelque chose!
          (@ « un lecteur » 16 mars 2024 20h44
          Pour qu’un mot, une phrase, un récit, une encyclopédie, la Bible ne soit pas sujet à interprétation, il manquera toujours un contexte auquel il manquera un méta-contexte jusqu’à l’infini. »)

          **********
          Gpt 3.5 :
          « Pour un modèle de langage comme moi, le paradoxe de « ceci est un chien » soulève des questions intéressantes sur la façon dont je comprends et génère du langage. Les implications pourraient inclure :

          1. Compréhension contextuelle : Je devrais être capable de comprendre le contexte dans lequel une déclaration est faite pour attribuer la signification appropriée aux mots utilisés. Cela soulève des défis dans la compréhension des nuances et des intentions derrière les énoncés.

          2. Génération de langage : Lorsque je génère du langage, je dois prendre en compte la possibilité d’ambiguïté et de polyvalence des mots. Cela implique une capacité à choisir les mots et les phrases qui correspondent le mieux au contexte donné.

          3. Réflexivité : En tant que modèle de langage, je pourrais être amené à réfléchir sur ma propre nature et sur la façon dont je traite les contradictions et les paradoxes. Cela peut conduire à des discussions sur la fiabilité et les limites de la compréhension et de la génération de langage par les modèles de langage artificiel.

          En somme, le paradoxe de « ceci est un chien » souligne la complexité de la signification du langage et nécessite une réflexion approfondie sur la façon dont les modèles de langage comme moi traitent et interprètent le langage. »
          **********

          Dernière et ultime réflexion : 100 trillions de connexions équivaudraient à un cerveau humain, dans le cas où le silicium est aussi efficace que l’organique… Certes le silicium doit nécessairement aller plus vite, mais que dire de cette idée, sinon qu’elle soit fausse et qu’elle devrait être révisée, que seulement 10% de l’activité du cerveau produit la conscience, en rapport aux 90% restant… sinon en y décelant toutes les rétroactions qui produisent l’inconscient?

          1. Avatar de Jacques Racine
            Jacques Racine

            Gpt 3.5 :
            […] En résumé, bien que formulés dans des contextes et des cadres théoriques différents, « l’angle alpha » de Lordon et la « ruse de la raison » de Hegel partagent une volonté commune de dévoiler les structures cachées de la société et d’œuvrer à leur transformation émancipatrice.

          2. Avatar de un lecteur
            un lecteur

            Ouf, vous avez eu chaud ! 🙂

  2. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Avoir l’intelligence d’aider la nature, de l’imiter, n’est-ce pas la clé? Pourquoi vouloir abattre un monument pour mal le reconstruire?

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Aider la nature ! Mais n’est ce pas ce que nous croyons être capable de faire, quand la nature n’a nul besoin de nous. C’est nous qui avons besoin d’elle.
      Il y a encore du chemin à faire pour changer de paradigme !😉

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Sève qui monte et sève qui descend… faut les deux dans l’arbre du savoir
        … (avec la fibre du pouvoir à bien choisir).

      2. Avatar de Christian Brasseur
        Christian Brasseur

        Pascal, oui, aider la nature est primordial dans le contexte actuel! Mais a contrario, je peux le confirmer « ne rien faire », c’est « gérer » quand même, foi d’ingénieur agronome. Inutile donc de faire la liste de ce qu’il ne faudrait pas faire pour la préserver, nous ne la connaissons que trop. Et le changement de paradigme n’est pas toujours aussi éloigné qu’il n’y paraît, car si l’on parle d’agriculture p.ex., le simple retour à une pratique agricole bien connue, raisonnée, et douce, comme celle de nos grands-parents, est la voie à suivre (à l’opposé de ce qui se fait actuellement, à coups d’intrants chimiques dévastateurs à tous points de vue).

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

           » le simple retour à une pratique agricole bien connue, raisonnée, et douce, comme celle de nos grands-parents, »
          Même si les pratiques de nos grands parents sont déjà largement préférables à la stérilisation chimique des sols actuelle, certaines pratiques anciennes étaient, semble t il et sous couvert de votre expertise, déjà problématiques au regard de ce que nous savons aujourd’hui des sols : la culture sur brûlis par exemple ou la mise à nu des sols par le labour.
          Connaissez-vous la culture « synchronique » ? Même si certainement, elle ne peut pas s’appliquer partout, elle démontre qu’avec un minimum d’interventions humaines, la nature déploie une énergie folle pour nous nourrir. Encore faut-il bien évidemment ne pas être un adepte de l’entrecôte ou du Mc Do. C’est aussi tout notre rapport à la nourriture qui doit être bousculé en prenant conscience que nous sommes ce que nous mangeons.
          De ce point de vue là, c’est bien la nature qui nous aide plus que l’inverse, non ?

      3. Avatar de PHILGILL
        PHILGILL

        @Pascal
        « … quand la nature n’a nul besoin de nous. »
        Bon, mais pourquoi pensez-vous cela ? Le savez-vous ?

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Parce que nous sommes de la nature mais seulement une branche parmi d’autres.
          Qui a déclaré qu’il y avait la nature d’un côté et les êtres humains de l’autre ? L’être humain par autoproclamation et par orgueil.
          La « nature » a quelques milliards d’années d’existence quand l’être humain dans le meilleur des cas n’en n’a que quelques petits millions dans sa branche hominidé, et quelques milliers dans son rameau historique.
          Regardez autour de vous s’il y a des lieux abandonnés par l’être humain comme la « nature » s’y redéploie rapidement.
          Je, moi, être humain est sans doute notre plus bel aveuglement. C’est l’être humain qui a fait disparaitre le dodo et c’est certainement notre « intelligence » qui nous fera disparaître à notre tour, si nous n’arrivons à prendre conscience de ce qu’elle n’est qu’un aspect de l’originalité humaine et non le paroxysme de l’évolution comme il nous plaît tant à croire pour flatter notre ego.
          Croyez-vous vraiment que si l’être humain disparaît, la nature ne lui survivra pas ? Maintenant, faites disparaître la nature, que restera t il de nous ? Des boîtes de conserves dotées d’une IA ? Il serait grand temps de remettre l’intelligence à sa place et que l’être humain retrouve un peu de modestie, non ?

          1. Avatar de PHILGILL
            PHILGILL

            @Pascal

            Mais alors, que pensez-vous de la célèbre devise d’Élisée Reclus qu’on retrouve dans son dernier ouvrage de 1905, L’Homme et la Terre : « l’homme est la nature prenant conscience d’elle-même » ?
            Kristin Ross (L’imaginaire de la Commune) : « La fascination de Reclus pour la dynamique de changement des humains et de la nature témoigne d’un optimisme sur le changement lui-même, ou sur la faculté humaine de changement. Les êtres humains doivent en venir à appréhender leurs intérêts comme étant les mêmes que ceux de la terre, et la solidarité, ou la considération de ses propres besoins en fonction de ceux des autres, doit s’étendre aux autres espèces, et au monde naturel en tant qu’il est inséparable du monde humain. »

            Enfin, cette « dynamique de changement », poussant la nature vers des niveaux de plus en plus élevés d’organisation et de synthèse…, ne serait-elle pas tout simplement syntropique ?

            ///////

            Vous écrivez : « Je, moi, être humain est sans doute notre plus bel aveuglement. »

            Soit, mais Edgar Morin dans son dernier ouvrage, Encore un moment…, écrit ceci dans le chapitre La conscience de la conscience : « Comme tout être vivant, la bactérie dispose donc d’une qualité de sujet, qui s’autoproduit. Elle s’auto-affirme aussi en agissant de façon « égocentrique ». Elle dispose de cette autre qualité de sujet qu’est la capacité de s’intégrer dans un Nous. […] Ainsi, tout être vivant dispose des qualités de sujet à la fois antagonistes et complémentaires : l’égocentrisme (le souci de soi et de sa propre survie) et l’altruisme (le souci des autres et de leur survie). »

            Il nous reste donc encore un travail urgent et important de synthèse à faire, vers une prise de conscience planétaire.
            Question : l’IA, peut-elle nous y aider ?

            1. Avatar de CORLAY
              CORLAY

              bonsoir Philgill, concernant Me E. RECLUS,vs écrivez le monde naturel en tant qu’il est inséparable du monde humain et c’est un point universel. J’apprécie ce passage la conscience de la conscience (E.Morin). Il est vrai que chacun à le souci (propre survie)/ego centrisme et l’autre en face l’altruisme (souci des autres et de leur survie), c’est vrai et concret dans notre monde. Faire des dons quand on le peut, il y a également d’autres moyens pour cela, je pense. Sinon pour la fin texte, je suis d’accord qu’il urgent de réaliser un travail de synthèse pour une prise de conscience planétaire. Moi-même, jusqu’en 2018, je n’avais pas tout « digérer » de certains avertissements. D’autre part, certaines personnes en face de moi, me disaient ce n’est pas mon problème ou après moi le déluge…Bonsoir, Isabelle

  3. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
    BasicRabbit en psychanalyse

    Pour moi le problème des LLM est qu’ils ont fait le choix de la syntaxe primant la sémantique, de la pertinence primant l’affectivité.

    Mon gourou Thom a la position opposée : pour lui c’est la sémantique qui prime la syntaxe, et l’affectivité qui prime la pertinence logique (« somme toute bien secondaire dans l’histoire de l’esprit humain »), la vérité étant ravalée par lui au rang de « simple rhétorique ».

    Voici les dernières lignes du dernier chapitre de la deuxième édition revue et augmentée de « Modèles mathématique de la morphogenèse » (1981) :

    « Les phénomènes d’adaptation de certaines espèces vivantes devant nos traitements d’extermination chimiques ou biologiques devraient nous inciter à plus d’humilité*. Plutôt que de les attribuer stupidement au hasard de mutations favorables bien promptes à se réaliser, on ferait mieux de se demander si là aussi** des structures simulatrices de l’intelligence humaine ne sont pas engagées. L’idée qu’il pourrait y avoir dans la nature des instances dont le comportement imiterait -tout en l’excédant- notre propre intelligence et ferait ainsi obstacle à nos desseins les mieux fondés, une telle idée n’est pas sans provoquer en nous un réel malaise. Car alors nos capacités de dévoilement de la nature s’évanouiraient et un monde bien triste s’installerait, véritable tombeau de l’humanité. Ici, inutile d’évoquer l’existence d’ extra-terrestres » qui nous domineraient. Il nous suffit d’imaginer qu’il existe des êtres de nature platonicienne qui puissent jouer ce rôle. Toute science avertie devrait accepter cette possibilité et être prête à relever le défi. »

    Je n’ai toujours pas compris pourquoi PJ ne lui emboîtait pas le pas.

    * : Monsanto, Pfizer, etc.

    * * : Thom écrit plus haut : « Le dédain pour la théorie qui se manifeste dans les milieux d’expérimentateurs a sa source dans l’attitude analytique-réductionniste ; or pour découvrir la bonne stratégie, il faut s’identifier à l’un des facteurs permanents du système, il faut entrer « dans sa peau ». Il s’agit là presque d’une identification amoureuse. Or comment pourrait-on aimer ce qu’on a, préalablement, cassé de manière irréversible ? Toute la science moderne est ainsi fondée sur le postulat de l’imbécillité des choses. »

    1. Avatar de Paul Jorion

      J’ai fait avec René Thom comme avec tous les gens que j’ai lus : je me suis inspiré de leurs idées (en le mentionnant 😉 ), je les ai cités quand cela me semblait pertinent. Mais je n’ai jamais « emboîté le pas » de personne, ni surtout voué de culte à aucun gourou considéré comme Dieu-le-Père comme vous le faites avec René Thom qui était un grand mathématicien mais n’en demandait pas tant de votre part.

      1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
        BasicRabbit en psychanalyse

        Je me répète. Mais vous aussi, ici presque mot à mot. Et vous vous entêtez à considérer que Thom n’est qu’un mathématicien, alors qu’il a changé de casquette à peine quelques années après avoir reçu la médaille Fields, pour écrire « Stabilité structurelle et morphogenèse » et les articles de « Modèles mathématiques de la morphogenèse », puis pour progressivement prendre du recul : épistémologie, philosophie des sciences, métaphysique.

        Vous ne commentez jamais les citations thomiennes que je me donne le mal de recopier ici. Celle-ci me semble pourtant pile dans le sujet. Vous vous contentez toujours de botter en touche en mettant en avant que vous avez écrit une vingtaine de bouquins ou en me « prouvant » que vous avez lu Thom en photocopiant une page de « Esquisse d’une Sémiophysique » stabilotée par vos soins, ou en affirmant péremptoirement que Thom n’a pas lu Aristote (ce qui, pour moi, prouve que vous n’avez pas vraiment lu ES).

        En opposant ici pertinence et affectivité, vous pourriez, vous devriez prendre la perche tendue et répondre autre chose que quelques mots convenus. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas. Il me semble pourtant que vous devez ça à vos lecteurs, certains autres que moi étant sans doute intéressés par votre commentaire de la citation ci-dessus.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Ah, ok : René Thom a accédé au statut de Dieu-le-Père après que je fasse attention à ce qu’il écrivait, mea culpa !

          Par ailleurs, je n’oppose pas pertinence et affectivité, voyez les pages 120 à 122 de Principes des systèmes intelligents (1989) : « Dynamique de la pertinence », je spécifie le lien entre valeurs d’affect et « pertinence à court terme » et « … à long terme ».

          1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
            BasicRabbit en psychanalyse

            Vous bottez en touche encore une fois!

            Je ne vous demande pas de commenter mon commentaire en bon rhéteur et sophiste que vous êtes (je ne vous arrive pas à la cheville sur ce plan, et je ne cherche pas à m’améliorer), je vous demande de commenter la citation de Thom.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Salut Rabbit,

              Et si en fait, tu ne cherchais à utiliser Jorion que pour pallier ton incapacité à comprendre véritablement ce que raconte Thom ?

              Tu es en adoration, éblouie et tu cherches maladroitement l’aide de Paul Jorion pour casser cet état qui semble te faire quelque peu souffrir et te pique les yeux.

              CloClo psychanalyste pour les nuls, Diplômé of Kinder Surprise School.

          2. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
            BasicRabbit en psychanalyse

            @PJ (16 mars 2024 20h09)

            Dans http://www.pauljorion.com/blog/2012/04/08/le-fait-que-nous-parlions/ vous écrivez :

            « Le fait que nous parlions.

            Le fait que nous parlions appartient à ces choses dont nous considérons qu’elles vont de soi. La linguistique rend compte du fait que nous nous exprimons en différentes langues, en comparant les manières que nous avons adoptées pour y parvenir. La linguistique s’intéresse aussi à la façon dont nous combinons des effets de sens (le sémantique) avec des effets de structure (le syntaxique). Elle n’est jamais parvenue, il faut le souligner, à expliquer comment le sens des mots se combine pour constituer le sens de la phrase, énigme que les Scolastiques appelaient le complexe significabile.

            Honnêtement, je ne connais pas d’autres réflexions que la mienne qui ait été consacrée à la différence pour ce qui touche au sens, entre ce qu’opère le sémantique d’une part et le syntaxique de l’autre. ».

            Je vous verrais bien prendre le parti de Lacan, avec son fameux « « Un signifiant est ce qui représente un sujet pour un autre signifiant (J. Lacan, « Subversion du sujet et dialectique du désir »).

            Celui-ci parle de Thom dans la leçon du séminaire « Le savoir du psychanalyste » et dit qu’il va revenir sur le sujet (à ma connaissance il n’y est pas revenu). Ce n’est un secret pour aucun lecteur de l’œuvre de Thom que, pour lui, c’est la sémantique qui prime la syntaxe, parce qu’en l’occurrence c’est la fonction (pourquoi avons-nous besoin d’un langage?) qui crée l’organe. Et pourquoi avons-nous besoin de langage :

            1. pour renforcer la cohésion sociale ;
            2. pour renforcer la cohésion de son propre « moi ».

            Et il vaut mieux que ces modes de renforcement s’accordent. Sinon risque de gros dégâts psychiques (cf. mon récent commentaire à Pascal et jip404), dégâts que, précisément, l’IA telle qu’elle est actuellement conçue va, selon moi, inéluctablement produire.
            .

      2. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
        BasicRabbit en psychanalyse

        @PJ, CloClo

        Ma citation thomienne rejoint exactement la position d’un modeste instituteur :

        « [La réussite des LLM] Ne devrait-elle pas nous faire prendre conscience de la nécessité de reconsidérer ce que la nature sait déjà faire, plutôt que de nous enfermer dans des rêves post-vie biologiques ? »

        Pourquoi ne pas penser comme Thom que la nature est plus intelligente que les humains qui, tels Descartes, s’en veulent « comme » les maîtres et possesseurs ?

        IN contre IA.

        La définition thomienne de l’intelligence, rappelée en fin de la citation (**) est : « L’intelligence est la capacité de s’identifier* à autre chose, à autrui. »

        Pourquoi refuser a priori ce que propose Thom, à savoir se préparer à relever le défi de la singularité de l’IN contre la régularité de l’IA ?

        [ La théorie des catastrophes est issue de la théorie des singularité des applications différentiables, alors que les LLM utilisent les statistiques, méthodes essentiellement régularisantes qui ont pour effet de gommer les singularités. ]

        Les commentaires de la citation de Thom sont les bienvenus.

        * : Lacan a consacré un long séminaire sur l’identification (21 leçons).

        1. Avatar de Paul Jorion

          Pourquoi ne pas penser comme Thom que la nature est plus intelligente que les humains ?

          Par quel mécanisme les humains sont-ils sortis de la nature ?

          1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
            BasicRabbit en psychanalyse

            La réponse de Thom est donnée p.32 de Stabilité structurelle et morphogénèse (2ème ed.1977), très certainement stabilotée par vos soins, et par ce que j »appelle sa tirade de Porphyre p.216 de Esquisse d’une sémiophysique (1988) (stabilotée également?) le lien étant l’analogie œuf totipotent Dieu tout puissant :

            « Expliquons de manière assez élémentaire le mécanisme formel qui, à mes yeux, commande toute morphogénèse, par l’analogie suivante entre le développement d’un embryon d’une part, et une série de Taylor à coefficients indéterminés, d’autre part.
            Le développement d’un embryon peut se décrire grosso modo de la manière suivante : à partir d’un œuf « totipotent » se séparent au cours du temps des masses cellulaires qui acquièrent des spécialisations histologiques irréversibles (en principe) ; mais il subsiste toujours à l’intérieur de l’animal une lignée de cellules totipotentes, la lignée germinale, qui aboutira à la formation des cellules reproductrices (gamètes) dans l’individu adulte. Or, considérons d’autre part une fonction différentiable… » ;

            « L’image de l’arbre de Porphyre me suggère une échappée en « Métaphysique extrême » que le lecteur me pardonnera peut-être. Il ressort de tous les exemples considérés dans ce livre qu’aux étages inférieurs, proches des individus, le graphe de Porphyre est susceptible -au moins partiellement- d’être déterminé par l’expérience. En revanche, lorsqu’on veut atteindre les étages supérieurs, on est conduit à la notion d’ « hypergenre », dont on a vu qu’elle n’était guère susceptible d’une définition opératoire (hormis les considérations tirées de la régulation biologique). Plus haut on aboutit, au voisinage du sommet, à l’Être en soi. Le métaphysicien est précisément l’esprit capable de remonter cet arbre de Porphyre jusqu’au contact avec l’Être. De même que les cellules sexuées peuvent reconstituer le centre organisateur de l’espèce, le point germinal α (pour en redescendre ensuite les bifurcations somatiques au cours de l’ontogénèse), de même le métaphysicien doit en principe parvenir à ce point originel de l’ontologie, d’où il pourra redescendre par paliers jusqu’à nous, individus d’en bas. Son programme, fort immodeste, est de réitérer le geste du Créateur). Mais très fréquemment, épuisé par l’effort de son ascension dans ces régions arides de l’Être, le métaphysicien s’arrête à mi-hauteur à un centre organisateur partiel, à vocation fonctionnelle. Il produira alors une « idéologie », prégnance efficace, laquelle, en déployant cette fonction, va se multiplier dans les esprits. Dans notre métaphore biologique ce sera précisément cette prolifération incontrôlée qu’est le cancer.

            Aristote a dit du germe, à la naissance, qu’il est inachevé. On peut dès lors se demander si tout en haut du graphe on n’a pas quelque chose comme un fluide homogène indistinct, ce premier mouvant indifférencié décrit dans sa Métaphysique; que serait la rencontre de l’esprit avec ce matériau informe dont sortira le monde? Une nuit mystique, une parfaite plénitude, le pur néant? Mais la formule d’Aristote suggère une autre réponse, théologiquement étrange: peut-être Dieu n’existera-t-il pleinement qu’une fois sa création achevée: « Premier selon l’être, dernier selon la génération ». « 

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Je viens de me faire un claquage au cerveau en essayant de lire/comprendre ton pavé de bon matin au réveil, à froid. Ca arrive parfois quand on tape un grand coup dans du vide en pensant avoir de la matière. Ca m’apprendra aussi. J’aurai dû me méfier aussi ! Parler de « l’intelligence de la nature », vlan claquage directe.

              1. Avatar de jip404
                jip404

                Moi ce qui m’aurait intéressé c’est ce qui suit le « considérons d’autre part une fonction différentiable … » Parce que l’analogie, je la vois pas trop par moi-même.

                J’ai bien une piste: on dit « développement » de Taylor et « développement » d’un embryon (un terme commun); il y a des cellules qui se « différencient » et des fonctions qui se « différencient » aussi (deuxième terme commun). CA NE PEUT PAS ÊTRE UN HASARD !!!!!

                Bon je plaisante mais j’aimerais bien la suite de la citation.

                1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                  BasicRabbit en psychanalyse

                  @jip404

                  Il y a une légère différence entre différenciation (cellulaire) et différentiation (des fonctions). Ceci dit je trouve génialissime d’avoir osé faire l’analogie, et surtout, d’en avoir tiré quelque chose : je suis vraiment fasciné par l’œuvre de Thom, comme le lapin de base pris dans les phares que je suis.

                  Il y a eu deux éditions de Stabilité structurelle et morphogénèse (1972, 1977), épuisées, si bien que le bouquin se trouve à des prix qui commencent à être élevés. la denier chapitre, qui concerne la pensée et le langage, a été considérablement remanié en 1977.

                  Voici le début de la partie « mathématique » de la citation :

                  « Or, considérons d’autre part une fonction différentiable de deux variables x, y, nulle à l’origine x=y=0, dont on va former les développements limités jusqu’au troisième ordre (par exemple).

                  1er ordre : f = a1x+b1y ;
                  2ème ordre : f=a1x+b1y+a2x²+2b2xy+c2y² ;
                  3ème ordre : f=a1x+b1y+a2x²+2b2xy+c2y²+a3x³+3b3x²y+3c3xy²+d3y³.

                  On forme les espaces de coefficients successifs : J1(a1,b1, J2(a1,b1,a2,bé,c2), J3(a1,….,d3), qui se projette canoniquement l’un sur l’autre : J1<–J2<–J3.

                  Au premier ordre (dans J1) la classification topologique des fonctions f est simple : ou bien l'un des coefficients a1,b1 n'est pas nul. alors, en vertu du théorème classique des fonctions implicites, la fonction f est localement transformable en une fonction linéaire par un changement de coordonnées curvilignes dans le plan Oxy. Autrement dit, quelles que soient les valeurs des coefficients d'indices supérieurs à un, la forme de la fonction, son destin, sont irréversiblement fixés. Au contraire, si a1=b1=0, on ne peut rien dire sur la nature topologique de la fonction ; on dira que l'origine a1=b1=0 représente dans J1 l'ensemble de bifurcation K1, l'analogue algébrique de la ligné générale en biologie.

                  Il y en a encore pour un pleine page où ça se complique sérieusement. Voici le dernier paragraphe :

                  Il y a, dans le modèle algébrique ci-dessus, un trait assez désagréable. L'espace des coefficients indéterminés n'est pas donné une fois pour toutes, mais on a affaire à une suite d'espaces euclidiens J1<–J2<–…<-Jk-1<–Jk dont chacun d'eux se projette sur le précédent (ce qu'on appelle en mathématiques une limite projective). Il est possible de se ramener à un espace de dimension finie donné une fois pour toutes, en considérant ce qu'on appellera une singularité de codimension finie et son déploiement universel.

                  NB. La classification des singularités des fonctions différentiables* et la notion de déploiement universel sont toutes les deux dues à Thom.

                  * : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classes_de_Thom-Boardman

                  1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                    BasicRabbit en psychanalyse

                    lignée germinale (et non ligné générale) !

                  2. Avatar de jip404
                    jip404

                    Merci d’avoir complété la citation. J’ai trouvé en téléchargement « Modèles mathématiques de la morphogenèse », je vais le lire pour essayer de comprendre plus précisément les idées de Thom.

                    1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                      BasicRabbit en psychanalyse

                      Bon courage. Je viens de suggérer à Grand-mère Michelle de commencer par des vidéos.

          2. Avatar de Tom Renard
            Tom Renard

            @PJ
            Quel mécanisme sort les humain de la nature? C’est simple. En naissant, ils y entrent, en vivant ils y sont et en mourant ils en sortent, ce qui reste un mécanisme très naturel.

            1. Avatar de Paul Jorion

              Voilà ! Cette idée que les humains et les objets qu’ils confectionnent échappent d’une certaine manière à la nature m’a toujours parue absurde. Il doit s’agir d’un vieux fond biblique qui continue de traîner.

              1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                BasicRabbit en psychanalyse

                @PJ

                Vous pensez donc, comme Thom, que la nature est plus intelligente que les humains et, en même temps, contre lui, qu’une machine conçue par des humains peut être plus intelligente qu’eux?

                Pour moi on en revient toujours à la même question qui est de savoir de quoi on parle, autrement dit qui est d’avoir une définition objective de ce qu’on entend par intelligence.

                Je descends ici ce que j’ai écrit un peu plus haut :

                La définition thomienne de l’intelligence est : « L’intelligence est la capacité de s’identifier* à autre chose, à autrui. »

                * : Lacan a consacré un long séminaire sur l’identification (21 leçons).

                Et je remonte ce que j’ai écrit un peu plus bas.

                 » L’une de mes citations thomiennes favorites est :

                « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et les sociétés ; ainsi l’emploi de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. » « .

                Ou bien on croit à ça (mon cas), ou bien on n’y croit pas. Dans le deuxième cas je ne vois pas comment on peut avoir une définition objective de l’intelligence. Dans le premier cas non plus, puisque la croyance introduit la subjectivité de celui qui croit …

                1. Avatar de Paul Jorion

                  Ma chanson thomienne favorite est « Catastrophe ».

                  1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                    BasicRabbit en psychanalyse

                    @PJ

                    Botter en touche semble décidément l’une de vos spécialités. Vous avez fait du rugby dans votre jeunesse ?

                    1. Avatar de Paul Jorion

                      Dire que vous êtes le sectateur d’un culte que vous avez inventé vous-même, ce n’est pas « botter en touche », c’est émettre un jugement très négatif sur votre rapport au savoir, un rapport privé de tout sens critique : vous avez décrété que quelqu’un savait tout et que ce n’était certainement pas vous. Je vais m’avancer un peu mais je doute qu’il n’y ait pas des questions sur lesquelles votre opinion soit meilleure que celle de René Thom.

                    2. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                      BasicRabbit en psychanalyse

                      Vous laissez entendre qu’il y a des questions sur lesquelles votre opinion est meilleure que celle de Thom. Je suppose que c’est, entre autres, le parti que vous prenez p.192 de votre « Comment la vérité… » où, de mémoire, vous opposez le thomien : « La physique est une magie contrôlée par la géométrie » à votre : « La physique est une magie contrôlée par les noms communs ».

                      Il ne fait aucun pour moi que c’est Thom qui a raison sur ce point.

                      Ceci dit ça ne me gêne pas du tout que mon opinion ne soit jamais meilleure que celle de Thom : j’ai reconnu un peu plus haut que j’étais fasciné par sa pensée, « comme un lapin de base pris dans les phares ». C’est pour moi le plus grand penseur du XXème siècle, et de loin. Il pensait avoir cinquante ans d’avance sur son temps. Ce sera plus.

                      Je ne passe pas mon temps à persuader qui que ce soit qu’il faut penser comme Thom. Je trouve que sa pensée mérite d’être connue. C’est tout.

                    3. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      Fahrenheit 666. C’est la température à laquelle le super MinouGPT et ses petits frères vont bruler les icones.
                      La case de l’oncle Thom finira comme la cabane des trois petits cochons quand le grand méchant Minou de la silicone valley va souffler dessus!

              2. Avatar de Pascal
                Pascal

                N’y a t-il pas dans ce rêve absurde d’échapper à la nature, le résultat de notre identification à un être individuel autonome, ce « je » qui est persuadé d’avoir coupé le cordon ombilical ?

                1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                  BasicRabbit en psychanalyse

                  @Pascal (Charrier?) et jip404

                  Dans « Méthodes Mathématiques de la Morphogenèse », recueil d’articles, il y a « Une théorie dynamique de la morphogenèse », écrit en 1966, qui contient l’essence -sinon l’essentiel- de « Stabilité Structurelle et Morphogénèse », publié en 1972, et qu’on peut voir comme un premier jet des principales idées développées dans SSM. Thom y écrit ceci :

                  « J’ajouterai, à l’usage des esprits soucieux de philosophie, que notre modèle offre d’intéressantes perspectives sur le psychisme, et sur le mécanisme lui-même de la connaissance. En effet, de notre point de vue, notre vie psychique n’est rien d’autre qu’une suite de catastrophes entre attracteurs de la dynamique constituée des activités stationnaires de nos neurones. La dynamique intrinsèque de notre pensée n’est donc pas fondamentalement différente de la dynamique agissant sur le monde extérieur. On s’expliquera ainsi que des structures simulatrices des forces extérieures puissent par couplage se constituer à l’intérieur même de notre esprit, ce qui est précisément le fait de la connaissance. »

                  1. Avatar de Pascal
                    Pascal

                    Désolé cher Basic Rabbit, je ne suis plus croyant en la mathématique explicative, pour ce qui est du vivant. Pour moi, dans la nature, 1=1 est déjà une hérésie, c’est vous dire. Si la téléologie thomienne vous convient, j’en suis ravi pour vous.

                  2. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                    BasicRabbit en psychanalyse

                    Bon, c’est cuit pour Pascal. Il reste encore peut-être jip404. Alors je continue un peu.

                    Dans la citation ci-dessus il y a « neurones » et « catastrophes ». Chaque catastrophe élémentaire est associée à une singularité d’application suffisamment différentiable. Les singularités sont classifiées par les systèmes de racines ( https://en.wikipedia.org/wiki/Root_system ). La plus simple est associée à une réflexion « en miroir », la suivante à une réflexion « kaléidoscopique » (trois branches équi-angle visibles sur Wiki), etc.

                    En fin de classification on trouve E6, E7 et E8, associées aux solides de Platon. Pour en savoir plus, voir le chapitre 5 (en particulier la fin) de https://cel.hal.science/cel-01359200/document .

                    On a donc maintenant l’association « neurones » et « miroirs », ce qui fait aussitôt penser à « neurones miroir », à René Girard et sa théorie du mimétisme, etc.

                    Pour Thom « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés ; l’emploi de vocables anthropomorphes en Physique « .

                    Alain Aspect a réussi à leurrer des particules élémentaires (ne m’en demandez pas plus !). Pourquoi pas des êtres vivants ?

                    Thom :  » on pourrait bien un jour s’apercevoir que ce ne sont pas les molécules qui font la vie, mais au contraire la vie qui façonne les molécules.  »

                    Comme me l’a aimablement fait remarquer Khanard : il ne faut pas perdre une occasion d’ouvrir son champ de vision.

          3. Avatar de jip404
            jip404

            Intelligence de la nature ou nature de l’intelligence ?

            C’est un « jeu de mots » qui m’est venu à l’esprit en vous lisant. Je vous fait donc profiter de mes rares traits d’esprit.

            Il parait que cette figure de style s’appelle « Antimétabole » et que c’est un type de « chiasme » (ça fait penser à une contraction de « chi… » et « miasme ».

            1. Avatar de timiota
              timiota

              C’est une contrepèterie au second degré

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                Le secret de l’intelligence de la nature ne serait-il pas de cacher la nature de l’intelligence ?
                Par quel artifice ?

                1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                  BasicRabbit en psychanalyse

                  @Ruiz

                  Pour Thom le problème fondamental de la sémiotique est : « le problème posé par la relation entre la nature du sens et le sens de la nature ou, en d’autres termes, entre la morphologie du sémiotique et l’intelligibilité du monde ».

                  Si çaa peut vous aider…

                  1. Avatar de jip404
                    jip404

                    Après avoir eu les même idée que Terrence Tao, voilà qu’inconsciemment j’adopte les mêmes tournures de phrases que Thom. On va bientôt me décerner une médaille Fields de consolation ;-).

                    Plus sérieusement, ça me fait penser à un phrase de Thom d’une interview sur France 3 vue sur Youtube:

                    « Nous ne pourrons jamais connaitre que ce que notre esprit peut connaitre, mais fort heureusement on ne connait pas la limite de ce que notre esprit peut connaître ».

                    https://www.youtube.com/watch?v=aHRyQQYJphM

                    Au fait, la question de Ruiz a inspiré GPT 4

                    User

                    Le secret de l’intelligence de la nature ne serait-il pas de cacher la nature de l’intelligence ?

                    GPT 4

                    Votre question est à la fois poétique et philosophique, touchant à des sujets profonds sur l’intelligence, la nature et l’interaction entre les deux. L’idée que la nature cache la véritable essence de l’intelligence (ou vice versa) ouvre un champ de réflexion sur ce que nous comprenons par intelligence, comment nous la mesurons, et comment elle se manifeste à travers le vivant.

                    Premièrement, il est important de distinguer les différentes formes d’intelligence. L’intelligence humaine est souvent mesurée par des capacités cognitives spécifiques, telles que la résolution de problèmes, la créativité et l’apprentissage. Pourtant, si nous regardons la nature, il devient évident qu’elle possède sa propre forme d’intelligence, qui pourrait être décrite comme une capacité inouïe à s’adapter, à survivre, et à évoluer à travers des milliards d’années. Des organismes simples aux systèmes écosystémiques complexes, la nature démontre une sorte d’intelligence intrinsèque.

                    En parlant de cacher la nature de l’intelligence, il est possible d’interpréter cela de plusieurs manières. D’une part, cela peut suggérer que l’intelligence de la nature est si fondamentalement différente de l’intelligence humaine que nous avons du mal à la reconnaître et à l’apprécier à sa juste valeur. Notre propre compréhension de l’intelligence est tellement centrée sur les capacités humaines que nous pourrions négliger d’autres formes d’intelligence tout aussi valables. La nature, par ses processus évolutifs et adaptatifs, montre une forme d’intelligence qui n’est pas immédiatement évidente pour l’observateur humain.

                    D’autre part, cette idée peut aussi suggérer que la compréhension véritable de l’intelligence dans sa globalité est quelque chose qui nous échappe, quelque chose de caché, que ce soit par la nature elle-même ou par nos propres limitations en tant qu’êtres humains. Peut-être que la clé de l’intelligence véritable réside dans la capacité d’apprécier et de comprendre la diversité des intelligences au-delà des critères humains, de reconnaître et de valoriser l’intelligence de la nature dans toute sa complexité.

                    La réflexion sur la nature de l’intelligence et l’intelligence de la nature nous encourage à élargir notre perspective, à remettre en question nos propres préjugés, et à adopter une vision plus inclusive de l’intelligence qui englobe et célèbre la diversité des formes d’intelligence à travers le vivant.

        2. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          @Basic Rabbit, @J.Racine

          « …la nature est plus intelligente que la nature… » (Dixit Thom, selon vous)

          « Nous ne marchons pas pour défendre la nature, nous sommes la nature. »
          Un des plus beaux, des plus pertinents (selon moi) slogans, aptes à motiver des décisions salutaires, entendu lors des manifestations des jeunes « plus chauds que le climat » en 2019 à Bruxelles, qui appelait déjà à accorder autant d’attention à la diminution de la biodiversité qu’au réchauffement climatique(avant que la « crise sanitaire renvoie chacun-e « dans sa bulle »).
          Cette jeunesse qui n’a certainement pas lu (pas encore eu le temps de lire) les nombreux penseurs évoqués dans ces pages, mais qui est sans doute mue par sa « pulsion de vie »…
          et qui a, plus qu’avant, l’occasion de s’informer à de multiples sources de toutes sortes (notamment asiatiques, pour évoquer le commentaire de J.Racine à 1h51) pour conforter sa détermination.

          L’occasion de rappeler que tous les êtres vivants sont inter-dépendants(observé et démontré par des scientifiques qui, me semble-t-il, ne postulent pas tou-te-s « l’imbécillité des choses »… (Pouvez-vous nous dire en quelle année Thom a écrit cela?)

          Ma définition de l’intelligence: être capable de comprendre « à quelle sauce on nous mange », moi et ceux et celles que j’aime…
          En considérant que les êtres humains, mammifères(avec leurs propres particularités) parmi d’autres animaux volants, nageants, rampants, sont avant tout des « estomacs sur pattes ». En effet, point de vie ni « d’évolution » sans nourriture(voir le cas du peuple gazaoui pour le moment).
          Car la vie se nourrit de la vie, même si l’industrie chimique et sa commercialisation, boulimiques en énergies fossiles, tente de nous faire croire qu’elle pourrait la remplacer par des « ersatz » aussi valables.
          L’occasion aussi de rappeler l’impérieuse attention à porter à la question de l’évolution de l’agriculture (et des problèmes des agriculteurs-trices).
          Car les plantes poussent grace aux cadavres des plantes et des animaux qui nourrissent les sols…or les sols s’appauvrissent dramatiquement…

          1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
            BasicRabbit en psychanalyse

            @Grand-mère Michelle

            Thom a dit ça dans une conférence au Centre Pompidou, dans la série Jardin des Sciences. On le trouve dans « Méthodes mathématiques de la morphogenèse », édition revue et augmentée de 1981.

            Thom reviendra plusieurs fois sur l’imbécillité de la science moderne. Voir sa carte légendée du sens, par exemple : http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41

            Vous rappelez l’importance de la prédation dans le comportement des animaux. L’essentiel de ce que Thom a produit hors mathématiques pures est, selon ses propres dires, son essai, fondé sur la prédation, de théorisation de la biologie animale. C’est peut-être dans Esquisse d’une sémiophysiqe (1988) que ça apparaît sous la forme la plus digeste (chapitres 4 et 5).

            1. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              Merci de n’avoir même pas souligné mon erreur:
              c’est, bien sûr, « …la nature est plus intelligente que les humains… », selon Thom, que j’ai voulu écrire.

              Plutôt que « d’imbécillité » de la science moderne (de certain-e-s scientifiques modernes), je parlerais plutôt de la perversion de leur démarche causée par leur dépendance vitale aux « entreprises » qui les nourrissent(qui les payent).
              À noter que l’essentiel des recherches scientifiques « publiques » sont payées par les « ministères de la défense » des divers États…
              D’où la nécessité d’analyser les campagnes qui accentuent et orientent la peur (naturelle) dans le cœur des populations (en particulier, en ce moment, la russophobie organisée).

              Je n’ai guère le temps ni l’envie en ce moment (printanier, qui me pousse plutôt à me promener pour rencontrer et observer les vivants qui m’entourent et/ou à participer aux nombreuses manifestations que la « société civile » organise pour « faire pression » sur les prochaines élections) de lire, mais je note vos recommandations pour l’hiver prochain…

              1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                BasicRabbit en psychanalyse

                Bon courage, car il en faut beaucoup pour arriver à « rentrer » dans l’œuvre de Thom ! Je crois même que c’est mission quasi-impossible pour qui n’a pas de très solides connaissances en mathématiques de haut vol (ce qui n’est pas mon cas malgré une vie active de « mathématicien »).

                Pour moi c’est bien de commencer par des vidéos car on se fait une meilleure idée de la « foi » que l’auteur a en ce qu’il raconte :

                https://www.youtube.com/watch?v=fUpT1nal744 (vidéo « testament » 1995(?)) ;

                https://www.psynem.org/Art_psychanalyse/Preuves/Rene_Thom_Jean-Luc_Godard (en chemise à fleurs, 1976(?) ;

                https://www.youtube.com/watch?v=BXxKQVQFnRo (conférence sur le déterminisme, 1985)

                1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
                  BasicRabbit en psychanalyse

                  Vous pourrez vous faire une idée du mysticisme que PJ reproche à Thom :

                  « (…) il y a une certaine opposition entre géométrie et algèbre. Le matériau fondamental de la géométrie, de la topologie, c’est le continu géométrique ; étendue pure, instructurée, c’est une notion « mystique » par excellence. L’algèbre, au contraire, témoigne d’une attitude opératoire fondamentalement « diaïrétique ». Les topologues sont les enfants de la nuit ; les algébristes, eux, manient le couteau de la rigueur dans une parfaite clarté. »

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            Eh oui, l’être humain est persuadé d’avoir inventé le recyclage, quand l’univers entier n’est qu’une vaste recyclerie !
            Du point de vue de la « nature », puisque c’est ainsi qu’on l’appelle, les cadavres n’existent pas. La matière organique, à notre échelle de temps, se structure et restructure en permanence. Il n’y a que notre ego (et maintenant Claude 3) qui pleure au fait que nous allons « disparaître » mais l’ego ne pleure que sa propre disparition car tout ce que nous sommes retournera à la nature d’où il vient, pour participer à la structuration de nouvelles formes de vie.
            Un jour peut-être en prendrons nous conscience et nul doute qu’alors nous aurons fondamentalement changé de société.
            (PS : j’ai relu !😉)

            1. Avatar de CORLAY
              CORLAY

              Bonsoir Pascal, j’aime bien votre 1ère phrase : l’Univers entier n’est qu’une vaste recyclerie. Un bon sujet. Tout est circulaire. Quant à nos finitudes dans l’infini et l’Univers, il est vrai que nous sommes issus de la poussière et retournerons poussière, nés des poussières d’étoiles. Les bouddhistes prennent conscience qu’à la fin, ils nourrissent des oiseaux. Changer de société, c’est changer idées/paradigme, etc…la liste est longue. J’aime bien : j’ai relu. Isabelle

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      @BasicRabbit

      bonsoir,

      il y a deux mots que j’aimerai pouvoir rattacher : irréductibilité (Wolfram) et incomplétude (Gödel ) mais je ne sais pas par quel bout les prendre tant j’ai peur que ça ne m’explose à la figure !

      Quant au billet de @Pascal il y a une approche qui me gène . Un enfant ne procède t’il pas tout d’abord par analogie tout simplement ? Analogie entre ce qu’il voit dans son entourage ambiant et ce qui l’affecte directement par ses sens ?

      Ou bien n’est ce tout simplement que des enchaînements associatifs dont PJ a très bien décrit les mécanismes au ch 9 de son livre référence : principes des systèmes intelligents?

      1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
        BasicRabbit en psychanalyse

        Je ne connais rien de ce que fait Wolfram et je ne suis plus intéressé depuis longtemps par la logique formelle (mes récentes interminables discussions, totalement infécondes, avec Yu Li n’ont rien arrangé).

        Par contre la théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie, la première depuis Aristote et Eudoxe, selon Thom (qui a des idées sur le développement affectif de l’enfant quasi-diamétralement opposées à celles de Piaget).

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @BasicRabbit

          sauf tout le respect que je vous dois il me semble que vous êtes trop , beaucoup trop centré sur les travaux de Thom . Ouvrez votre champ de vision .

          1. Avatar de BasicRabbit en psychanalyse
            BasicRabbit en psychanalyse

            @Khanard

            L’une de mes citations thomiennes favorites est :

            « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et les sociétés ; ainsi l’emploi de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. »

            Et, bien entendu, l’évolution des espèces. Je ne vois pas comment élargir plus mon champ de vision.

            Je me permets de vous poser une question : qu’avez-vous lu des travaux de Thom, qu’en avez-vous retenu, qu’en avez-vous compris ?

            Par respect pour vous je ne souhaite pas votre réponse.

            https://www.maths.ed.ac.uk/~v1ranick/papers/thom/data/biblio.pdf

            https://www.maths.ed.ac.uk/~v1ranick/papers/thom/data/citations.pdf

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @BasicRabbit

              en tant que lecteur profane de René Thom il aurait été justement intéressant que je vous apporte quelques réponses . Mais bon c’est pas grave je vais suivre vos conseils et m’abstenir .
              Merci pour les liens

      2. Avatar de timiota
        timiota

        Association avec les affects, donc.
        Mais si les affects parlent de l’apprentissage lui-même, ça commence par un risque de court-circuit (« nous prendons »).

      3. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        Si je puis me permettre, de manière intuitive,

        l’irréductibilité (Wolfram) c’est un constat par la force de l’expérience, top-down, réaliser dans le monde avec des systèmes finis par l’observation de phénomènes finis (discernables) et une couche de statistique mathématique pour couronner le tout (pas encore une démonstration, me semble-t-il) que des règles simples génèrent des phénomènes complexes imprévisibles (émergences), les frontières de la connaissance, de la puissance des catégories.

        L’incomplétude (Gödel) c’est une démonstration mathématique, bottom-up, qui utilise des arguments reconnus comme étant de moins bonnes qualités, qui vise à élever les mathématiques au-dessus de tous les autres langages qui nous rendent intelligents, par sa capacité de révéler sa propre finitude. Le seau de Dieu en quelque sorte..

        Le premier se situe dans une dialectique software/hardware discret, le deuxième dans la dialectique (les mathématiques)/(tous les langages – les mathématiques) continue, discret/continue étant de mon point de vue aussi une dialectique.

      4. Avatar de jip404
        jip404

        Je vais peut-être dire des bêtises mais il me semble que l’irréductibilité computationnelle de Wolfram est à rapprocher de la complexité de Kolmogorov d’une suite, qui est la taille du plus petit « algorithme  » (dans un modèle de calcul donné) qui produit cette suite.

        Wolfram étudie des systèmes simples qui peuvent avoir des comportements complexes tandis que Kolmogorov cherche plutôt le « système » le plus simple qui produit un comportement donné. En fait c’est un peu la réciproque.

        Tout ça pour dire que la complexité de Kolmogorov, elle, peut être rapprochée de l’incomplétude démontrée par Gödel.

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @un lecteur, @jip404

          vos commentaires sont très intéressants et l’approche de Kolmogorov vient s’ajouter à mon édifice.

          Pour le moment j’ai dans ma moulinette (l’édifice en question) passe partout Wittgenstein, Tarski et Russell , désolé pour BasicRabbit je n’ai pas incorporé Thom . J’ai une deuxième moulinette avec Gödel , Saussure (comme quoi on peut associer ce que l’on souhaite) et Turing .
          Avec ça j’essaie de me débrouiller .

          Donc si l’on considère (Komogorov) le plus petit « algorithme » comme un axiome peut on considérer que celui ci est « indémontrable » .

        2. Avatar de Paul Jorion

          J’allais mentionner les travaux de Gregory Chaitin sur la possibilité de comprimer (« compresser » en néo-français) ou non et dans quel degré si oui l’information relative à un système, et un lien possible avec l’ « irréductibilité computationnelle » chez Wolfram. En effet, si un processus est « computationnellement irréductible », c’est-à-dire s’il faut décrire précisément chacune de ses étapes sans pouvoir dire quoi que ce soit de l’étape tn+1 à partir de ce que l’on sait de l’étape tn, le compte rendu de son évolution est incompressible, mais je m’aperçois que les travaux de Kolmogorov et de Chaitin sont étroitement liés.

          Wikipédia :

          « [Chaitin] est considéré comme l’un des fondateurs de ce que l’on appelle aujourd’hui la complexité algorithmique (Solomonoff-Kolmogorov-Chaitin, Kolmogorov ou program-size), avec Andrei Kolmogorov et Ray Solomonoff. Avec les travaux de Solomonoff, Kolmogorov, Martin-Löf et Leonid Levin, par exemple, la théorie algorithmique de l’information est devenue un élément fondamental de l’informatique théorique, de la théorie de l’information et de la logique mathématique. »

  4. Avatar de Lagarde Georges
    Lagarde Georges

    Voilà un instit qui ne va pas se fâcher si je répète ce que j’ai lu je ne sais où: « heureusement que les enfants apprennent à marcher et à parler avant que l’école ne s’occupe d’eux. »

    C’est deux choses qui comme beaucoup d’autres s’apprennent en essayant d’imiter les autres et auxquelles on ne parvient qu’après avoir fait beaucoup d’erreurs. Il me semble que des chercheurs en IA ont cherché depuis le début à trouver le moyen de suivre la même démarche même s’ils ne savaient pas comment y parvenir.

    Un exemple impressionnant est de comparer comment les enfants qui sont en contact avec plusieurs langues les apprennent facilement et la difficulté qu’ils ont à en apprendre une langue étrangère à l’école.

    Personnellement je ne suis parvenu (vers la soixantaine !) à avoir une orthographe à peu près décente qu’a partir du moment où j’ai pu utiliser un traitement de texte soulignant en rouge mes erreurs sans jamais se fâcher ni se lasser. On apprend en faisant des erreurs et — si les autres ne s’en offusquent pas trop — en les corrigeant par la suite. Si la réaction aux erreurs est trop violente ça peut se bloquer.

    Les règles peuvent quand même aider: j’ai énormément apprécié quand j’ai appris qu’il n’y a jamais d’accent sur la lettre e quand elle précède un consonne double.

    1. Avatar de Maddalena Gilles
      Maddalena Gilles

      @ Lagarde Georges
      Il faudrait vous renseigner + précisément (car je n’ai pas la source en tête) mais il faut savoir que les petits —tout petits— enfants qui, dans les premiers mois (peut-être jusqu’à 1 ou 2 ans ?), sont en contact avec des langues différentes (parents, amis, employés de maison ou n’importe quoi) ont effectivement beaucoup de facilités par la suite CAR ce sont dans ces premiers mois que se forment les cordes vocales !
      Tout simplement…
      Bon Dimanche,
      G.M.

      1. Avatar de Lagarde Georges
        Lagarde Georges

        La manière selon laquelle se réalise la relation entre les vibrations que capte l’oreille interne et les mouvements des cordes vocales, de la langue et des lèvres me semblent bien plus mystérieuse que la relation entre les yeux et la main pour ce qui concerne l’écriture.

        Les résultats qu’on peut constater pour les langues autres que la langue maternelle different beaucoup selon les personnes et il arrive que de (jeunes?) adultes parviennent à parler une nouvelle langue de manière quasi parfaite alors que d’autres restent à jamais difficilement compréhensibles.

        Personnellement, bien que puisse lire et écrire l’anglais, j’ai l’impression d’être sourd à l’anglais parlé mais ça vient peut-être de ce que mes capacités auditives sont limitées (il y a beaucoup d’intermédiaires entre une surdité totale et une audition parfaite.)

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Lagarde Georges Ça peut s’améliorer à la longue en accumulant les heures d’exposition à un idiome étranger, comme par exemple visionner en V.O. avec sous-titre des séries comme Big Bang Theory, disponibles avec les box, faute d’aller passer quelques années dans le pays idoine.
          Mais il semble que l’adaptation soit plus rapide à un jeune age.

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Maddalena Gilles Il est probable en effet que faute d’être mis en présence (à un certain stade du dévelopement) de certains phonèmes et intonations l’on devienne sourd à ceux-ci et également muet, faute d’occasion d’avoir à les imiter.
        Celà devrait inciter à mettre les très jeunes enfants en présence d’écrans + audio en toutes les diverses langues, ce qui actuellement devient possible aisément et économiquement.
        Seul cependant une situation réellement interactive assurerait une maîtrise réelle.

        A quand une Siri ou Alexia en Wolof ou Swahili par nos contrées ?

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          « Celà devrait inciter à mettre les très jeunes enfants en présence d’écrans + audio en toutes les diverses langues »
          Aïe aïe aïe, malheureux ! Ôtez vous cette idée de la tête très vite !
          On commence à voir arriver les enfants-écran dans nos écoles. Symptômes : à 3 ans, ne savent pas faire une phrase, vocabulaire très faible, difficulté de concentration…
          Le langage s’apprend uniquement dans l’interaction sociale. Le petit qui jette un cube explore l’espace autour de lui et progressivement se construit une représentation spatiale. De la même manière, il répète des mots entendus et mémorisés à destination des adultes et observent les effets produits (rappelez vous des premiers « non » si difficiles à gérer pour les parents ou les premiers « gros mots »). A défaut d’interaction sociale, on voit arriver des enfants qui peuvent dire la comptine numérique (1, 2, 3, 4, 5, 6… ) ou dire les lettres de l’alphabet ce qui rend leurs parents tellement fiers mais quand vous lui demandez : « donne moi 2 cubes », l’enfant montre seulement les cubes devant lui. Il a construit le sens du mot cubes mais ignore totalement ce qu’est un nombre.
          Comme me disait ma belle mère, elle même ancienne institutrice, très longtemps j’ai su réciter le corbeau et le renard :
          « Maître corbeau sur un arbre perché
          Tenait en son bec un fromage… »
          Et très longtemps, je me suis demandé ce que pouvait être »un arbre perché » ! Ou ma femme dans ses souvenirs de catéchisme ce que pouvait être un « corps ébèni » !
          Un mot n’a de sens que mis en relation avec une expérience personnelle ou culturelle.
          Les enfants avec des parents bilingues ont la chance de pouvoir faire l’expérience de la langue (des langues) dans la relation avec leurs parents. C’est la condition indispensable pour la mise en réseau dans la structure cérébrale a fortiori, en multipliant les expériences. Mais l’écoute passive n’est qu’une perte de temps en termes d’interconnexions neuronales donc de construction d’une langue. On a tous en mémoire une chanson dans une langue étrangère dont la musicalité nous plaît et reste mémorisée sans pour autant qu’on en comprenne le sens. On est d’ailleurs parfois déçu qu’en on en découvre le sens réel.
          Donc, de grâce, pas d’enfant devant des écrans ou avec un casque audio sur la tête, c’est une véritable fabrique à zombies !😵‍💫

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Pascal Si effectivement ce n’est que l’interaction (d’où l’intérêt d’assistant interactif et d’application de simulation -jeu de rôles ..) qui permets l’association sémantique correcte ,
            qui peut sans doute être acquise plus tard,

            la confrontation à une langue parlée à un stade précoce est sans doute nécessaire voire très utile à l’apprentissage d’une langue, et si autrefois seules certaines populations bénéficiaient d’un tel environnement naturel (don des langues), maintenant des moyens audio-video numériques peuvent économiquement y remédier pour le plus grand nombre.

            Tout le monde n’a pas une grand mère chinoise ou ne vit pas dans un contexte arabophone.
            Quand à l’anglais (langue véhiculaire de notre empire) il est déjà présent ne serait-ce que par les publicités.

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Je ne sais pas ce qu’est une « confrontation à une langue parlée » ?
              L’interaction ne permet pas seulement des associations sémantiques correcte, elle donne du sens, elle fait comprendre à quoi sert une langue.
              Si vous possédez déjà suffisamment une langue maternelle, habituellement vers 5-6 ans, vous pouvez apprendre par analogie une autre langue. Mais l’enfant de moins de 3 ans qui est dans la découverte du rôle, du pouvoir du langage comme moyen d’agir sur son environnement humain, n’a pas encore de représentation de ce qu’est un language. Il ne fait que l’utiliser si ça lui est nécessaire. Donc l’interaction est INDISPENSABLE dans les toutes premières années, sinon vous vous retrouvez avec des « enfants sauvages » (Cf Truffaut) qui ne parviendront que partiellement à acquérir une langue.
              Le cerveau d’enfant n’est pas un ordinateur, c’est une structure organique qui a besoin de créer des interconnexions multiples (ça pourrait d’ailleurs évoquer un espace vectoriel) pour relier un mot a des vécus sensoriels et corporels multiples. Quand j’intéragis directement avec un enfant, il m’arrive régulièrement d’associer une pression sur son doigt quand il compte les syllabes pour mettre en évidence la syllabe importante sur laquelle il doit travailler. Le corps aussi reçoit l’information et pas seulement les oreilles.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Pascal Il semble cependant qu’il soit plus facile d’apprendre une langue avant 6 ans, et beaucoup d’enfants sont en fait bilingues, c’était le cas dans nos provinces au siècle dernier.

                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Ai-je dit le contraire ? Mais ils n’ont pas appris ces langues avec des vidéos de la méthode assimil !!!

        2. Avatar de Lagarde Georges
          Lagarde Georges

          Si grâce aux LLM tout le monde peut comprendre tout le monde ça peut avoir l’effet inverse de la construction de la tour de Babel où «  Dieu brouilla leur langue afin qu’ils ne se comprennent plus, et les dispersa sur toute la surface de la Terre. » D’une certaine manière les LLM mettent à notre disposition un équivalent de la « langue parfaite » dont les savants ont rêvé depuis toujours.

          En même temps ces LLM pourront, grâce à leur patience infinie, permettre à ceux qui le souhaitent de s’exercer à parler de nouvelles langues.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              Le smartphone ou la tablette (et l’IA) implémentent le Saint Esprit :
              https://www.actuailes.fr/des-langues-de-feu

        3. Avatar de Pascal
          Pascal

          Et ne vous focalisez pas trop sur les langues étrangères cher Ruiz car pour les générations qui viennent, une simple appli sur leur smartphone boostée à l’IA fera un excellent traducteur en temps réel et bien meilleure qu’un professionnel !

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            C’est déjà le cas et l’on pourrait sans doute alléger les programmes de l’Éducation Nationale et les exigences en langue (à part peut être le russe, comme l’allemand autrefois).

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Vous devriez proposer à Attal de remplacer tous les profs de langues par des applis. Il sera enchanté !😂😂😂

  5. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://www.arte.tv/fr/videos/106608-004-A/dopamine/
     » Tu passes des heures sur Tiktok, grâce à la technique de la REPETITION, où les boucles musicales de musiques préexistantes activent tes neurones miroirs, te poussant toi aussi à poster des vidéos et participer aux challenges, te transformant à ton insu en influenceur. »

  6. Avatar de Chabian
    Chabian

    Si le rapprochement avec la pratique d’apprentissage des enfants versus les règles de grammaire me parait intéressant, cela me paraît plus hasardeux de parler de « fonction naturelle » et de l’étendre à l’agriculture. Oui, il y a sans doute des savoirs pratiques ancestraux que la démarche « scientifique » a progressivement occultés : en soins des maladies, en sélection d’agriculture et d’élevage. Mais ils résultent de pratiques d’apprentissage : ainsi les remèdes « de bonne femme », la médecine « chinoise ». Par ailleurs, il y a des découvertes scientifiques qui ont fait évoluer largement les pratiques humaines, qui n’avaient pas été « apprises » par le biais de la pratique : songeons aux découvertes de Pasteur, par exemple. Songeons aussi aux échecs de l’alchimie…
    A contrario, peut on alors parler des « échecs de la modélisation abstraite et logique » qui pourraient être étendus… aux causes « anthropocéniques » de l’effondrement humain ?
    Démarche obscure et trop générale, à mon sens. Il faut jeter un regard sur les pratiques scientifiques et se demander comment surviennent les biais en pratique. C’est un peu la démarche de Bruno Latour.
    Et il faut aussi interroger la maîtrise et la domination (politiques) sur les pratiques. Ainsi du modèle d’Etat napoléonien, encore actuel en ce qu’il autorise Toutes les pratiques dangereuses ou risquées (cfr L’Apocalypse joyeuse, de Fressoz) avant de chercher à les sécuriser. Et qui s’est notamment engagé dans cette débauche d’énergie au charbon, au pétrole, dont nous ne sortons pas !

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Chabian Au nucléaire maintenant dont il faut absolument casser la structure administrative de contrôle afin d’en faciliter la rapidité de l’apothéose.

    2. Avatar de Maddalena Gilles
      Maddalena Gilles

      @ Chabian,
      & @ Ruiz, dans la foulée…

      > Et l’IA ne ferait-elle pas partie de ces « pratiques (qui pourrait bien devenir) dangereuses ou (pour le moins) risquée […] avant de chercher à les sécuriser » ?

      Bon Dimanche !
      G.M.

  7. Avatar de CloClo
    CloClo

    En tout cas la petite expérience de Luella et Winthrop Kellogg, The Ape and the Child, dans les années 30, dans laquelle pendant plusieurs mois ils ont élevé leur petit garçon et un petit chimpanzé comme des frères et soeurs a vite été stoppé quand vers plus d’une an le gamin humain a commencé à se comporter et brailler comme le petit singe…

    https://youtu.be/3AaANwlW6as?feature=shared

    M’étonnerait qu’une IA produise ce genre d’effet. Mais qui vivra verra !

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Dans les trois premières années de sa vie et même encore après, le petit d’homme est une vraie éponge. Il apprend une quantité de chose impressionnante, si l’on y regarde bien : marcher, savoir se servir de ses mains, parler et communiquer… Ce que bon nombre d’animaux savent déjà faire dès la naissance.
      Malheureusement aujourd’hui, on voit arriver des parents qui pensent que c’est l’école qui va tout apprendre à leurs enfants et ne cherchent pas à stimuler leurs jeunes enfants. Beaucoup de parents sont loin de la famille et des modèles parentaux. On voit même des parents venir demander aux enseignants comment faire pour que leurs enfants leur obéisse alors qu’ils ont déjà 3 ans ! « On a bien essayé mais il veut pas ! »

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Pascal L’école ne semble pas avoir pour but de former des parents, alors que la société fait tout pour diminuer l’importance de la famille (à son profit) et que les fratries (sorories?) ne sont plus par leur taille réduite le contexte d’un apprentissage partiel sur le tas.

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        C’est avant 3 ans qu’il faut dresser ses parents, certains y arrivent.

        C’est pourquoi il y a depuis une dizaine d’année, des émisions de formation permanente à des heures de grande écoute « Super Nanny » , « On a échangé nos mamans » … pour essayer de contrer ce phénomène naturel de l’intelligence naturelle.

  8. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    moi:
    L’enfant des villes , l’enfant des champs . Quelles différences face aux sensations naturelles ?

    Copilot:

    Il y a plusieurs différences potentielles dans la façon dont un enfant de la ville et un enfant des champs peuvent réagir face aux sensations naturelles. Voici quelques-unes de ces différences :

    1. **Exposition à la nature** :
    Les enfants des champs sont généralement plus exposés à la nature. Ils peuvent être plus habitués aux sensations comme le chant des oiseaux, le bruit du vent dans les arbres, ou l’odeur de l’herbe fraîchement coupée.

    2. **Interaction avec les animaux** :
    Les enfants des champs peuvent avoir plus d’opportunités d’interagir avec les animaux, que ce soit des animaux domestiques ou sauvages. Cela peut les rendre plus à l’aise avec les sensations associées, comme le toucher du pelage d’un animal.

    3. **Activités en plein air** :
    Les enfants des champs ont souvent plus d’opportunités pour les activités en plein air comme la randonnée, la pêche ou l’agriculture. Ces activités peuvent les rendre plus à l’aise avec les sensations de la nature.

    4. **Sensibilité à la pollution** :
    Les enfants de la ville peuvent être plus sensibles à la pollution, car ils y sont plus exposés. Ils peuvent donc être plus sensibles aux odeurs et aux sons naturels lorsqu’ils se trouvent dans un environnement naturel.

    5. **Appréciation de la tranquillité** :
    Les enfants de la ville, habitués au bruit constant de la circulation et de la foule, peuvent trouver la tranquillité de la nature plus frappante et apaisante.

    Il est important de noter que ces différences sont générales et peuvent ne pas s’appliquer à tous les enfants. Chaque enfant est unique et peut réagir différemment aux sensations naturelles, quel que soit son environnement.

    Copilot:
    Quels sont les avantages de passer du temps dans la nature pour les enfants?

    Copilot:
    Passer du temps dans la nature offre de nombreux avantages pour les enfants. Voici quelques-uns de ces avantages :

    1. **Développement physique** :
    Les activités en plein air permettent aux enfants de faire de l’exercice, ce qui contribue à renforcer leurs os et leurs muscles. Cela peut également aider à prévenir le surpoids.

    2. **Stimulation de la créativité** :
    Jouer à l’extérieur peut stimuler l’imagination des enfants. Ils peuvent créer des mondes imaginaires, construire des cabanes ou des châteaux, et jouer à des jeux de rôle.

    3. **Développement de la confiance en soi** :
    Les activités en plein air peuvent aider les enfants à développer leur autonomie et leur confiance en soi. En surmontant des défis et en apprenant de nouvelles compétences, ils peuvent se sentir plus capables et confiants.

    4. **Amélioration de la santé mentale** :
    Le contact avec la nature peut aider à réduire le stress et l’anxiété. Il peut également améliorer l’humeur et favoriser un sentiment de bien-être.

    5. **Développement des compétences sociales** :
    Jouer à l’extérieur avec d’autres enfants peut aider à développer des compétences sociales. Cela peut inclure la capacité à travailler en équipe, à résoudre des conflits et à faire preuve d’empathie.

    6. **Éducation environnementale** :
    Passer du temps dans la nature peut aider les enfants à développer une appréciation et un respect pour l’environnement. Cela peut les encourager à adopter des comportements plus durables à l’avenir.

    Il est important de noter que ces avantages peuvent varier en fonction de l’âge de l’enfant, de son tempérament et de ses expériences antérieures avec la nature.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @ilicitano Il y a aussi des inconvénients pour les enfants de ne connaître que la nature et pas l’ambiance des villes :
      1. **Développement physique** :
      En campagne les enfants sont véhiculés à l’école trop distante par l’automobile de leurs parents ou par le car de ramassage scolaire.
      En ville très tôt l’enfant peut faire ce trajet à pied tous les jours.
      ..
      3. **Développement de la confiance en soi** :
      Un jeune qui ne connait pas les transports en commun (réseau métro ..) peu se sentir désorienté et dépassé.
      4. **Amélioration de la santé mentale** :
      Une inadaptation à la vie en ville peut se développer plus rapidement ..

      4. **Sensibilité à la pollution** : Il n’est pas sûr que l’environnement en ville soit plus pollué qu’en campagne les particules fines sont tout autant de provenance agricole, Il n’y a pas d’usage de produits « phytosanitaire » en ville qui deviennent accueillantes aux abeilles ….
      La proximité d’une porcherie ou d’une raffinerie sucrière n’est pas sans conséquences olfactives …

      Quel argumentaire pourrait-il proposer en ce sens ? (pour être agréable à son client !)

    2. Avatar de Trollichon des Bois
      Trollichon des Bois

      @ Pascal – modeste instituteur,

      Un gamin d’une ville de la campagne rencontré il y a quelques jours et qui mérite (vrai talent, gros parcours) :

      https://youtu.be/wYplGHIYa2Y?feature=shared

      (Et si jamais quelqu’un passe par là pour lui donner sa chance… il l’aura pas volé !)

      https://youtu.be/C0rxLT-RcqM?feature=shared

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Salut Trollichon,

        Tu performes en dénicheur.

        1. Avatar de Trollichon des Bois
          Trollichon des Bois

          @ CloClo Récap :

          Abdul Kamal, Vannes (chez l’boss) :

          https://youtu.be/4Wxrq9VfKLw?si=213ZnnPQjXPb5l5h

          Le pied de la pompe, St Briac (chez VBG) :

          https://youtu.be/9T_C5wiQlJQ?si=H5FrYoWIsqEgj3zy

          Nawer, Fougères et la Costa Esmeralda (chez les corsaires) :

          https://youtu.be/xyUqiOvhSv8?si=0goqGVneSWaikS22

          Affaire de rencontres 😉

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          @Cloclo @Trollichon
          Ceux là, vous les connaissez ?
          https://m.youtube.com/watch?v=NinHBbuBy0M

      2. Avatar de konrad
        konrad

        Wesh men,
        Vas-y, mate s’ui là. Force à lui.
        https://www.youtube.com/channel/UCSYgychh-ZoU_qt0osXRx_A

      3. Avatar de Pascal
        Pascal

        C’est vrai qu’il a bien compris ce que c’est que des placements de produits ! Adidas, Lacoste, BMW… 😉
        Ils sont des milliers comme ça, à mériter leur chance. Malheureusement, pour la société capitaliste néolibérale ils n’ont de valeurs que s’ils peuvent faire quelques chansons avec retour sur investissement.
        Après 14-18, on avait les « gueules cassées », aujourd’hui on est plutôt avec des « vies-cassées » dans les tranchées et sur le front des cités. Il faut connaître le niveau de violence qui règne dans ces cités de béton.
        Comme dit Maxime :
        On choisit pas ses parents,
        On choisit pas sa famille
        On choisit pas non plus
        Les trottoirs de Manille
        De Paris ou d’Alger
        Pour apprendre à marcher

        A leur manière ce sont des mômes moineaux, comme la grande Piaf, avec les ailes de leurs rêves brisées. Comment une société dite civilisée peut-elle laisser tant de jeunesse pourrir dans les caniveaux. Et l’on clame partout l’intelligence humaine !

        1. Avatar de Trollichon des Bois
          Trollichon des Bois

          Ville, campagne, pas sûr que cela fasse une grosse différence… La misère générée par le système conduit aux mêmes aberrations où que tu sois.

          Peut-être qu’au soleil ça change quelque chose comme dirait l’autre ?

          Lui il écrit, il compose, guitariste aussi et il est venu se mettre au vert par chez moi. L’ambiance y est saine et le grand air soigne de nombreuses blessures. C’est pas le premier zicos que je croise et qui me file ses réseaux mais franchement, sorti de l’orthographe qui souffre un peu, il est vraiment bon !

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Ville campagne, c’est pas les mêmes violences mais sans doute les mêmes souffrances. Malheureusement, pas de culture Rap à la campagne (à ma connaissance) pour crier sa douleur.

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                Excellent ! Comme quoi l’humour est la plus grande marque d’intelligence de l’être humain. On attend encore les IA sur ce terrain là !😉

              2. Avatar de konrad
                konrad

                @arkao,

                Merci pour cette vidéo. Je n’ai pas boudé le plaisir de la regarder plusieurs fois car j’ai compris quelque chose. Ce garçon est un « extra-terrestre », un noir dans un univers blanc. Lesquels tiennent ce noir pour un « bamboula » arriéré venu de sa brousse natale. Et pourtant, ce noir nous montre par son édifiante démonstration que nous sommes, les blancs franchouillards, les arriérés du présent, les largués du lendemain.
                Il a suffit de peu de choses, de peu de mots et de justification pour que Kamini nous montre qui nous étions, forts de certitudes et de principes bien fragiles qui s’effondrent devant l’évidence, nous ne sommes pas les « rois » du monde.
                Encore merci arkao !

    3. Avatar de Pascal
      Pascal

      Pas besoin de Copilot, j’ai bossé quelques années avec Louis Espinassous 😉
      https://www.youtube.com/watch?v=-pc5OUzHRjY

  9. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    sur France Culture en direct les fondateurs de Mistral …

  10. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    J’en suis venu à penser que le « Rien à voir ici. Pour le moment. » qu’affiche la pierre tombale de l’oiseau inconnu, bien en vue sur la première page du blog, est à prendre au premier degré ou au deuxième selon à qui on pense, enfin, vous voyez..

  11. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Il semble qu’au delà de la simple accumulation de mots (qui va avec celui de concepts différents) l’apprentissage de la langue consiste à mémoriser, reconnaître et répéter dans un contexte d’emploi pertinent, des mots dans un premier temps, isolés puis associés puis des bouts de phrases sans préjuger d’une structure grammaticale.

    La mise en évidence de règle par sérendipité ne corresponds à aucun besoin pour le locuteur, au risque de créer (action générative) des tournures ou des mots (abouter..) inusités, sujets à incompréhension ou moquerie/réprobation, ce dont les IA se gardent bien.

    L’apprentissage de la grammaire (comme l’orthographe) ne vise qu’à formaliser par des règles des consignes permettant d’encadrer un langage appris dans un environnement déviant ou déficient afin de permettre une insertion discrète dans la société, profitable à l’infdividu, et à la cohésion d’une société homogène.

    La maîtrise de ces règles, aboutit à tenter des constructions permises, mais en fait inusitées, comme le Bourgeois gentilhomme le montre (vos beaux yeux d’amour mourir belle marquise ..), ce qui ramène au besoin d’être confronté à de nombreux énoncés et textes divers et à l’insistance sur la lecture (mais l’écoute de séries ou de vidéos Youtube peut jouer aussi ce rôle)

  12. Avatar de Jean-Yves
    Jean-Yves

    « En musique comme en français on fonde les règles sur une connaissance et une pratique empirique qui nous permet de sentir si la phrase est correcte, si elle sonne bien, en musique atonale en revanche, étant privé de cette sensation que la note est juste ou fausse, on fera appel à la règle pour le savoir.
    Autrement dit dans la musique tonale comme dans la langue parlée on déduit la règle de la phrase, alors que dans la musique atonale on déduit la phrase de la règle »
    Jérôme DUCROS
    https://www.youtube.com/watch?v=Yi0VnoVh3Kw&t=3097s

  13. Avatar de Garorock
    Garorock

     » En 2023, El Niño a fait son grand retour. Ce phénomène climatique récurrent, généré par l’océan Pacifique, réchauffe brutalement l’atmosphère dont les effets se font ressentir partout sur la planète.
    Inscrit dans l’histoire de nos civilisations, il va avoir un impact violent.

    Les historiens en retracent l’influence, aussi globale que redoutable, jusque dans un passé lointain. Le phénomène est souvent associé à des périodes de ruptures et d’effondrements civilisationnels, de l’Égypte antique aux cités-États mayas. Certains épisodes du XIXe siècle sont corrélés aux pires violences. Au XXe siècle, il a amplifié nombre des bouleversements politiques, économiques et militaires. Le cycle de 2023 est porteur de risques climatiques et géopolitiques inédits. Aujourd’hui, El Niño aggrave l’emballement climatique et ses effets en cascade. Or les marchés agro-alimentaires mondiaux sont déjà sous très haute tension du fait de la guerre en Ukraine, la rivalité sino-américaine, la crise de l’énergie et la multiplication de phénomènes climatiques extrêmes. À quoi va ressembler un monde chauffé à blanc, sur fond de tensions internationales, de migrations climatiques et de guerres de l’eau – qu’elles se jouent entre villages ou entre grandes puissances, comme les Etats-Unis et la Chine, déstabilisées par le climat et en compétition féroce pour les ressources ?

    El Niño 2023-2024 pourrait être un crash-test climatique. Nos sociétés sont-elles prêtes à encaisser 1,5°C de réchauffement planétaire ?  »
    https://youtu.be/TpM8BRq-n-A?si=W9UcRddVniqlO2nn
    Yep!

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Ça va ressembler à ça !
      https://www.rtl.be/actu/monde/international/623deg-degres-ressentis-au-bresil-qui-vit-une-vague-de-chaleur-sans-precedent/2024-03-18/article/649245
      Mais tu es un peu hors sujet, non ?
      Si c’est pour nous rappeler que l’eau bout, ici, on en est déjà convaincu. Faudrait le dire à Manu, il a pas encore compris 😂

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Tiens mon petit yogi préféré: c’est dans le sujet.
        https://www.youtube.com/watch?v=7BnNXJZ9tVA
        Et je t’ai déja dit que dans les futurs « villages d’Astérix » (éco-villages 3.0) ce sera l’intelligence qui guidera nos choix, pas le marché! Et que les instits pourront se faire aider par R2D3 qui s’il est une sorte de service public participera à la « gratuité pour l’essentiel » et aux corvées pour nettoyer la planète.
        On cohabite bien avec des saucisse OGM à quatre pattes qui chient partout et sont même pas capables de faire une soustraction, on peut bien cohabiter avec un ratio d’une paire de R2D3 ( ils ne les vendent que par paire) pour 1000 personnes si on arrête les Tesla!
        J’ai déja répondu à ton billet. Mais tu devais être distrait. Sans doute encore un peu amoureux de ton « identité »…
        😎

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Et puis c’était pour faire un coucou à P.Soubeyrand!
          On a rien stoppé du tout. Encore une fois c’est la connerie qui a gagné.
          Ruse de l’histoire? Mon cul sur Tik-tok?
          L’effondrement est en cours.
          Saurons-nous sortir par le haut?
          Qui pourra nous « domestiquer »?

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      Il faut s’adapter localement à l’évolution climatique au spectre plus étendu, ou alors aller chez les autres mieux lotis.
      Ce n’est pas quelques kilos voire tonnes de CO2 émises en moins individuellemt qui vont à elles seules changer à court terme le cours des choses.

  14. Avatar de CloClo
    CloClo

    Partir par le haut ? Très drôle !

    Romain Gary a répondu à cette question :

    https://youtu.be/dfqMzM7hjnk?feature=shared

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