(Pratiquement) tout compris !

14 décembre 2023 21h06

Si vous suivez ce blog régulièrement vous n’êtes pas sans savoir que depuis 13 ans, un commentateur du nom de BasicRabbit nous explique que quelqu’un a (pratiquement) tout compris et qu’il s’agit du mathématicien René Thom (1923-2002).

Or, moi aussi je pense que quelqu’un a (pratiquement) tout compris, je l’ai dit ici il y a deux ans (Tout comprendre, le 6 décembre 2021), et je le répète aujourd’hui. Il ne s’agit pas pour moi d’un mathématicien français, mais d’un mathématicien/physicien britannique : Stephen Wolfram, né en 1959. Vous me direz : « C’est compliqué ! », et vous aurez raison : c’est compliqué, mais je suis convaincu qu’il a (pratiquement) tout compris.

Mathématiques, Physique

observateur, René Thom, Stephen Wolfram

15 réponses à “(Pratiquement) tout compris !”

Lagarde Georges

14 décembre 2023 23h18

Transcription (en anglais) : https://writings.stephenwolfram.com/2023/12/observer-theory/

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otromeros

15 décembre 2023 0h27

‘J + 69’ ……………….GAZA- war……………….‘Xmas – 11’

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-hamas-israel-le-conseiller-a-la-securite-nationale-de-joe-biden-attendu-a-jerusalem-ce-jeudi-20231214

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1. otromeros
  
  15 décembre 2023 0h39
  
  ‘ Xmas – 10 ‘
  
  L’échéance se précise et se rapproche…
  
  Répondre
  1. Otromeros
    
    15 décembre 2023 10h17
    
    GAZA : Première « visite » (courte mais intense…) SANS contrôle israélien d’une journaliste internationale CNN
    
    https://edition.cnn.com/2023/12/14/middleeast/gaza-orphan-israel-hamas-war/index.html
    
    … » Regarder dans les yeux d’un orphelin à Gaza « …
    Par Clarissa Ward, Brent Swails, Scott McWhinnie et Rachel Clarke, CNN
    
    Répondre
    1. Guy Leboutte
      
      16 décembre 2023 2h14
      
      Otromeros
      
      Merci !!!
      
      Répondre
BasicRabbit en psychanalyse

15 décembre 2023 14h02

Thom n’est pas un praticien, mais un théoricien : il ne peut donc pas, selon moi, avoir pratiquement tout compris. a-t-il théoriquement tout compris ? À chacun de juger. Je pense qu’il nous indique la bonne direction, à savoir celle qui va permettre d’engager le dialogue avec la nature elle-même, selon moi le seul dialogue qui vaille vraiment.

Vous m’apprenez que le britannique Wolfram a pratiquement tout compris. Thom n’a jamais eu une grande considération pour le pragmatisme anglo-saxon (même celui de Christopher Zeeman), le pragmatisme n’étant pour lui que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité.

Ceci dit voici un petit retour historique :

karluss
06 novembre 2014 13h25

René Thom, celui de la théorie du chaos ?

Paul Jorion
06 novembre 2014 13h42

Non, il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie

BasicRabbit
06 novembre 2014 21h54

@ PJ

« Non, il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie. »

Il vaut mieux laisser s’exprimer Thom sur la façon dont il considère sa théorie:
« Qu’est-ce que la théorie des catastrophes? C’est avant tout une méthode et un langage. Comme tout langage, la théorie des catastrophes ser à décrire la réalité. » (Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes)

Paul Jorion
06 novembre 2014 22h16

Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer : « méthode et langage » est beaucoup trop vague, alors que dire que c’est une branche de la topologie est très précis.

BasicRabbit
06 novembre 2014 22h58

@ PJ

Thom insiste bien pour dire que sa théorie est essentiellement une théorie mathématique « externe » à la mathématique, et pas seulement une théorie de la mathématique, une théorie « classique », « interne » à la mathématique. Ce ne sont pas les résultats de topologie différentielle, internes à la mathématique, qui l’intéressent. Il s’appuie bien entendu sur ces résultats internes mais ce qui l’intéresse c’est de les utiliser comme un langage destiné, comme tout langage, à décrire la réalité. Cf. la fin de ma réponse à PYD ci-dessous.

« Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer »

J’espère que vos doigts ont couru sur le clavier sous l’effet d’une pulsion inconsciente. Effet Libet?

Paul Jorion
07 novembre 2014 7h24

BasicRabbit vous êtes un troll au profil particulier : vous ne faites de mal à personne mais quel que soit le sujet abordé, vous poursuivez imperturbablement votre apologie de l’œuvre de René Thom, ce qui ne serait finalement pas trop gênant si vous la représentiez comme celle du mathématicien qu’il fut. Au lieu de cela, vous le présentez comme un oracle dont les phrases citées au hasard pourraient nous éclairer. Cela fait des années que vous faites cela sans bénéfice évaluable. Vous souligniez hier que vous le faites inlassablement, ce qui est incontestable. Je vous ai répondu que nous de notre côté commencions à être lassés, ce que vous n’avez pas voulu relever en dépit du renfort qui me fut rapidement apporté.

Marc Peltier
07 novembre 2014 10h52

Cela fait des années que vous faites cela sans bénéfice évaluable.

Là, je m’inscris en faux : je suis très reconnaissant à BasicRabbit d’avoir attiré mon attention sur René Thom, et je suis très loin d’avoir épuisé les bénéfices de l’ébranlement intellectuel qui en est résulté pour moi, qui ne suis pas mathématicien, je le souligne pour PJ. Vouloir ramener Thom à la seule topologie, pour quelqu’un qui a écrit « Principes des Systèmes Intelligents », c’est vraiment pousser l’agacement suscité par la monoThomie de BasicRabbit aux frontières de la mauvaise foi.

Paul, si j’étais animateur de blog, je serais peut-être agacé aussi 😉 , mais vous savez bien que Thom n’est pas seulement un mathématicien spécialisé en topologie, il fait partie des intellectuels qui proposent un paradigme radical (à la racine). Or, je suis de ceux qui mesurent leur progrès au nombre de fois où ils ont eu l’occasion de changer de paradigme…

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1. Otromeros
  
  15 décembre 2023 17h54
  
  @BasicRapid (en psychatruc) 15/12 à 14h42 …..
  
  Et si vous nous donniez votre avis plutôt/aussi souvent/../.. sur d’autres sujets…par exemple qui concerne concrètement notre avenir « informatif » en particulier dans la France « des lumières » …^!^… !?
  
  Libertés publiques
  La France veut « tuer » le secret des sources et la liberté de la presse
  
  L’exécutif, main dans la main avec les gouvernements d’extrême droite italien et suédois et le régime illibéral de Viktor Orbán , plaide pour autoriser en Europe la surveillance des journalistes par des logiciels espions, au nom de la sécurité nationale.
  
  On dit souvent que le diable se cache dans les détails.
  Porté à l’origine par la volonté de renforcer l’indépendance et le pluralisme dans la presse, le règlement européen sur la liberté des médias déclenche aujourd’hui une levée de boucliers contre lui.
  En cause, une clause liberticide visant à autoriser la surveillance des journalistes par des logiciels espions, glissée pendant les négociations après un intense travail de lobbying de la France.
  
  Précisément, l’article 4, qui porte sur les droits des journalistes, insère une série d’exceptions assez larges à l’interdiction pour les services de renseignement d’utiliser des logiciels espions contre des journalistes .
  Ces exceptions recouvrent une épaisse liste de trente-deux délits punis de trois à cinq ans de prison, parmi lesquels le sabotage, la contrefaçon, la corruption ou encore l’atteinte à la propriété privée, selon des documents obtenus par Disclose.
  …(…)…
  Une clause qui tient en quelques lignes, mais qui pourrait entraîner de graves conséquences pour le secret des sources et le droit d’informer sur le Vieux Continent.
  Un comble pour un règlement européen conçu à l’origine pour faire face à la détérioration de la liberté de la presse dans des pays comme la Hongrie et la Pologne.
  « La sécurité nationale est un concept fourre-tout, flou et opaque, personne ne sait vraiment ce qu’elle recouvre » , déplore Laurent Richard, fondateur de Forbidden »
  …(…)…
  ………………. Médiapart 15/12/23 Younnez Absous ……………………….
  
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  1. Otromeros
    
    15 décembre 2023 17h57
    
    » par exemple qui concerne » ==> » par exemple ceci qui concerne «
    
    Répondre
Guy Leboutte

16 décembre 2023 12h17

Je ne sais où placer cette info, clairement utile pour ce blog : la réciprocité existe chez les babouins aussi:
https://theconversation.com/comme-les-humains-les-babouins-cooperent-avec-le-concept-du-donnant-donnant-216379

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Michel Gaillard

17 décembre 2023 12h16

J’adore les « théories du tout », elle sont toujours formulées par les mâles à ma connaissance. Les femmes elles parleront plutôt d’amour (John Nash aussi tiens !… Lâcheur 😉 Vient aussi le lien avec les symboles et la spiritualité, par exemple avec le septénaire des potentiels organisateur (catastrophes) de Thom… que PJ a analogisé avec comment les populations Xwéda de l’ex Dahomey regroupent des phénomènes naturels en vastes catégories via sept modèles élémentaires de la théorie géométrique des catastrophes… qui coïncident avec ceux du même René Thom. Aaah l’esprit analogique 😉

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1. BasicRabbit en psychanalyse
  
  17 décembre 2023 12h40
  
  « PJ a analogisé avec comment les populations Xwéda de l’ex Dahomey regroupent des phénomènes naturels en vastes catégories via sept modèles élémentaires de la théorie géométrique des catastrophes… qui coïncident avec ceux du même René Thom »
  
  J’ai lu ça dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées », et j’ai trouvé -et trouve encore- ça bizarre de la part d’un nominaliste.
  
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BasicRabbit en psychanalyse

17 décembre 2023 15h01

« Et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? C’est cette dernière hypothèse qui sera explorée ici, comme l’éventualité d’un raccourci vers l’intelligence artificielle. » (Introduction de « Principes des Systèmes Intelligents »)

Il faut être nominaliste pour penser ça !

PJ confirme cette position dans « Comment la vérité… » en écrivant, de mémoire p.192, que la physique est une magie contrôlée par les noms communs (en s’opposant en cela frontalement à Thom pour qui la physique est une magie contrôlée par la géométrie).

Je trouve la position de Thom plus cohérente : pour lui tout (langage compris) est contrôlé par la géométrie* :

« Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés » [et des espèces, cela va de soi]

* : Avant de s’aventurer en physique, en biologie et en linguistique, Thom a commencé par être géomètre (et a reçu la médaille Fields à ce titre).

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1. Paul Jorion
  
  17 décembre 2023 17h58
  
  « la physique est une magie contrôlée par les noms communs »
  
  Ce que Wolfram a dit récemment du rôle de l’observateur comment étant celui qui définit, non pas « ce qui est » mais « ce qui apparaît à un quiconque convaincu d’être », va dans mon sens. Mais je concède que Thom n’est plus là pour défendre son platonisme qualifié par lui d’ « aristotélisme » … par un malheureux malentendu 😉 .
  
  P.S. Comme chacun l’aura compris, j’ai un immense respect pour la pensée de René Thom et je le donne vainqueur « 4-2 » dans son match avec Ilya Progogine (pas Evguény !) dans la « querelle du déterminisme » (à laquelle Krzysztof Pomian n’a lui entravé que pouic). BasicRabbit a l’amabilité de s’épuiser à dire que les quelques points sur lesquels ma pensée diffère de celle de Thom sont essentiels. Ils sont essentiels « en dernière instance », mais je ne cache pas ma gratification que quelqu’un quelque part (BasicRabbit) considère qu’il soit important de souligner en quoi la pensée de bibi s’éloigne de celle de René Thom 🙏 .
  
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  1. BasicRabbit en psychanalyse
    
    17 décembre 2023 20h11
    
    » Mais je concède que Thom n’est plus là pour défendre son platonisme qualifié par lui d’ « aristotélisme » « .
    
    Thom distingue sa période platonicienne (en gros celle de « Stabilité Structurelle et Morphogenèse ») de sa période aristotélicienne (en gros celle de « Esquisse d’une sémiophysique où il écrit (p.244-245) :
    
    « Sur le fond, évidemment, reste l’opposition Platon-Aristote. En dépit de mon admiration pour ce dernier, je reste platonicien en ce que je crois à l’existence séparée (« autonome ») des entités mathématiques, étant entendu qu’il s’agit là d’une région ontologique différente de la « réalité usuelle » (matérielle) du monde perçu. (C’est le rôle du continu -de l’étendue- que d’assurer la transition entre ces deux régions.)
    
    Thom critique Aristote en ces termes p.167 :
    
    « Aristote évoque la présence, par analogie, de l’idée abstraite d’architecture dans la construction et la programmation des organogénèses. On voit ici ce qu’il y a de contradictoire avec la philosophie profondément matérialiste d’Aristote : les Idées platoniciennes n’existent pas, mais il faut bien quelque chose comme une Idée pour diriger tout cet ensemble. Voilà le modèle que je proposerai pour combler cette lacune… »
    
    » par un malheureux malentendu 😉 . »
    
    Thom et vous ne faites pas la même lecture d’Aristote, vous en faites une lecture logique alors que Thom en fait une lecture topologique « passablement méconnue » :
    
    « Il [Aristote] a espéré faire la jonction à l’aide du concept de séparation, fondamental dans sa métaphysique. Dans Met Δ il est dit (…) que « la limite est la substance formelle de la chose et sa quiddité, car c’est la limite de la connaissance, et comme limite de la connaissance c’est la limite de la chose. (C’est presque « esse est percipi! ») La séparation est-elle purement métaphorique ? Si elle a une portée ontologique, alors il faut un substrat étendu continu- où le choses se découpent. Sinon la séparation n’est qu’un « Gedankenexperiment », sur lequel on ne saurait fonder l’objectivité. » (ES p.245-246)
    
    En ce qui concerne la querelle du déterminisme (je ne vois pas ce qu’elle vient faire ici…) on trouvera la position de Thom dans son intervention intitulée « Déterminisme et innovations » (dans le cadre d’un congrès consacré aux processus au hasard!) : https://www.youtube.com/watch?v=BXxKQVQFnRo
    
    « Ce que Wolfram a dit récemment du rôle de l’observateur comment étant celui qui définit, non pas « ce qui est » mais « ce qui apparaît à un quiconque convaincu d’être », va dans mon sens. »
    
    C’est ce que vous dites au début de PSI, l’IA telle que vous la concevez consistant à générer un discours qui paraît avoir du sens du fait de sa seule prétendue cohérence. Vous considérez que ce n’est essentiel qu’ « en dernière instance ». Ce n’est pas ma position.
    
    Répondre
tata

22 décembre 2023 21h41

Non c’est moi!

Je viens de parler de vous sur twitter: taataaat
Lire les dernier 20 tweets dans « metooinceste »
Et chut…On ne se connait pas.

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