Massacres et impasses moyen-orientales – Au-delà du sionisme et du djihadisme !, par Yorgos Mitralias

middle east

Plus que jamais au cours des 75 années d’existence de l’État d’Israël, c’est ces jours-ci qu’on a assisté au naufrage spectaculaire mais aussi si tragique, de la grande promesse qu’a fait le mouvement sioniste au peuple juif persécuté… que seul un État juif en Palestine serait en mesure de lui apporter la sécurité et la paix dont il a été privé pendant des siècles ! Aujourd’hui, l’échec patent du sionisme à tenir sa promesse est plus manifeste que jamais, car il est désormais généralement admis que la diaspora juive à travers le monde peut toujours être soumise à l’antisémitisme (de nouveau en forte hausse), mais qu’elle vit néanmoins dans une sécurité et une paix bien plus grandes que la population juive en Israël. En clair, l’endroit du monde le plus dangereux pour un Juif est aujourd’hui… Israël !

Hélas, les dernières personnes à admettre cette affirmation sont les dirigeants actuels d’Israël, ceux qui mènent bien plus que n’importe quel Hamas, Djihad ou Hezbollah à la catastrophe. Racistes à l’extrême, chauvins, partisans inconditionnels du Grand Israël, obscurantistes et bellicistes professionnels, les différents politiciens d’extrême-droite qui composent le gouvernement israélien n’ont d’autre projet que de poursuivre l’aggravation de la crise, de grignoter constamment les terres palestiniennes, d’opprimer et d’humilier à l’extrême le peuple palestinien. Car c’est leur survie politique – et pas seulement – qui l’exige. Parce que seule l’hystérie va-t-en-guerre et nationaliste peut permettre à leur chef, l’infâme Bibi Netanyahou, de relâcher la pression étouffante qu’exercent sur lui depuis un an (!) les centaines de milliers de citoyens israéliens qui manifestent deux fois par semaine (!), exigeant sa destitution, son jugement et sa condamnation tant pour son incroyable corruption que pour sa tentative de démolition des institutions démocratiques du pays. Soixante-quinze ans plus tard, la dénonciation publique par le grand (juif) Albert Einstein des maîtres à penser et ancêtres politiques de M. Netanyahou comme des « fascistes », des « racistes » et des « terroristes » qui ne peuvent que causer un grand tort au peuple juif est plus que jamais utile et d’actualité… (1)

Alors, si nous ne pouvons rien attendre d’un tant soit peu prometteur des dirigeants israéliens, mais aussi de leur opposition officielle, nous ne pouvons pas plus nourrir la moindre illusion démocratique et progressiste à l’égard du Hamas, du Hezbollah et de leur « puissance protectrice », l’Iran du régime obscurantiste et ultra-répressif des Ayatollahs. Et bien sûr, nous ne pouvons rien attendre de bon des dirigeants occidentaux, qui ne sont capables que de fermer les yeux devant les crimes israéliens pour pouvoir apporter un soutien inconditionnel à Netanyahou et qualifier les combattants du Hamas de « terroristes ». La conclusion (provisoire ?) est donc forcément pessimiste : la résistance, la lutte plus que juste du peuple palestinien contre ses ennemis mais aussi ses « amis », ne trouve toujours pas une expression politique susceptible d’inspirer et de mobiliser les masses arabes, y compris le peuple palestinien, à l’instar de ce qu’ont réalisé dans le passé, au moins en partie, d’abord le socialisme et ensuite le panarabisme.

Puisque donc c’est sur les ruines du message émancipateur socialiste et communiste que prospèrent à notre époque ces obscurantismes réactionnaires tant religieux que néo-libéraux, qui gangrènent à notre époque l’humanité, il devient évident que le début d’une sortie des impasses actuelles doit et peut être recherché à travers la réinvention d’un mouvement anti-impérialiste de libération nationale et sociale basé sur la solidarité internationaliste de « ceux d’en bas ». Une « réinvention » qui nous concerne tous et toutes directement, y compris dans notre propre pays. Après tout, étant donnée l’énorme supériorité militaire d’Israël et la trahison permanente et de plus en plus scandaleuse de la cause palestinienne par tous les régimes arabes d’ailleurs si autoritaires et antidémocratiques, le seul moyen d’empêcher la poursuite indéfinie des massacres mutuels des Palestiniens et des Juifs israéliens est leur solidarité militante et leur lutte commune contre leurs ennemis communs. La tâche paraît et est effectivement difficile. Mais c’est la seule option réaliste …

Note

1. Voir notre texte « Quand Einstein a qualifié de « fascistes » ceux qui dirigent aujourd’hui Israël… » 

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159 réponses à “ Massacres et impasses moyen-orientales – Au-delà du sionisme et du djihadisme !, par Yorgos Mitralias”

  1. Avatar de Beatrix Rhein
    Beatrix Rhein

    Merci de cette analyse lucide de la situation. Cela fait du bien au milieu des vociférations répétitives qui oublient tout simplement la colonisation israélienne violente en cours depuis des années mais récemment accentuée avec l’accession au pouvoir des religieux extrémistes.
    Quant à la(les) solution(s), difficile de se projeter aujourd’hui… mais gardons l’espoir que, de tout ceci, pourra sortir un mouvement cohérent.

  2. Avatar de arkao

    En écho au billet de Yorgos Mitralias, le communiqué de l’Union Juive Française pour la Paix:
    https://ujfp.org/ca-suffit-le-concert-des-nations-pro-israelien-resister-a-un-occupant-est-legitime/

    1. Avatar de CHAPONIK Eliane
      CHAPONIK Eliane

      je fais partie de l’UJFP et suis d’accord avec l’analyse qui est faite sur ce qui se passe actuellement et merci à YORGOS pour sa propre analyse ce sont bel et bien des fascistes qui sont à la tête d’ISRAËL

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Merci Eliane.
        Pour ma part, c’est à la fois Mediapart, Dominique Vidal et Eva Illouz qui ont achevé de m’ouvrir les yeux.

  3. Avatar de Rafio
    Rafio

    Juste une petite nuance, que je garde toujours en tête quand il s’agit d’Israël et de ses dirigeants, même actuels : il y a eu en Israël des hommes de bonne volonté, désireux de trouver des solutions, et de faire la paix. Ils n’ont jamais, jamais, jamais eu face à eux des interlocuteurs solides et fiables. Même Yasser Arafat, le meilleur ou le moins mauvais de ces interlocuteurs, c’était demi mesure et double langage. On ne confie pas sa survie à un adepte du double langage. Et quand les hommes de bonne volonté pataugent dans une impasse, les hommes de mauvaise volonté prennent le pouvoir. Je ne suis pas un grand admirateur des dirigeants israéliens actuels, mais il faut reconnaître que les dirigeants palestiniens n’ont pas et n’ont jamais eu grand chose à leur envier. Il faut être deux pour faire la paix.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      A la décharge des dirigeants arabes, ils n’étaient pas, après Nasser du moins, du côté de « l’hegemon ». Quand on se voit cornérisé dans un rôle de sous-nation dépendant de tuyaux étrangers, on n’entre guère dans la « majorité » kantienne, ou ici dans la solidité et la fiabilité comme interlocuteur.
      J’ai évoqué dans un autre fil Marwan Barghouti, « ex-Fatah », ce serait le moment, on peut rêver, qu’un archange passe… (résistant aux AK47 autant qu’aux Uzi, Patriot, et autres roquettes iraniennes)

    2. Avatar de CHAPONIK Eliane
      CHAPONIK Eliane

      Ne pas oublier que les Etats Unis ont rappelé (je crois fin juillet) qu’il n’y avait pas de réduction ou d’arrêt d’aide militaire à ISRAEL

  4. Avatar de Ovni de Mars
    Ovni de Mars

    Très beau billet.
    Un autre faible espoir peut-être : que Netanhayou et sa clique soient remplacés par quelqu’un d’audacieux prêt à réellement discuter de la paix étant donné les dégâts à tous points de vue pour Israël.

    Cette confrontation entre Hamas et Israël sera peut-être le paroxysme de la violence auquel, une fois les combattants des 2 côtés discrédités et mis sur la touche, succédera des faiseurs de paix

    Mais Netanhayou est peut-être assez dingue pour attaquer directement l’Iran

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Si l’Iran veut agir, il agira via Liban (moyen) et Syrie (pas mal plus, non ?).
      Or côté Syrie, la leçon qu’à très bien appliqué Bachar-el-Assad, c’est que le temps joue toujours en sa faveur.
      (avec l’aide de la géopolitique, des oléoducs, etc.).
      Lui n’est donc pas pressé d’ajouter un assault sur le Golan à une action à Gaza.
      Si l’Iran le pousse, Bachar se dira à mon avis qu’il est bon de ne rien faire jusqu’au stade suivant de fragmentation de l’état d’Israël : Bibi tombe, les travaillistes passent au pouvoir, ils déçoivent face à une bande de Gaza éclatée façon pétaudière et des colons qui estiment qu’aller piétiner le Mont du Temple (l’esplanade des Mosquées) est un « acquis » signe de Dieu et des temps, non négociable. Un autre fou que Bibi revient alors, et au bout de 12-18 mois, il y aura une fenêtre pour faire jouer le canon côté Damas.

      1. Avatar de Ovni de Mars
        Ovni de Mars

        Je voulais dire que Netanhayou, en cas de crise des otages pourrait carrément menacer l’Iran et oui, pourquoi pas aidé des Etats-Unis. Ce type semble avoir montré qu’il était prêt à tout pour se maintenir au pouvoir. Il peut aussi décider de sacrifier les otages et de faire un carnage dans Gaza

        Mais je dire des plans sur la comète car on ne sait pas grand chose sur ces otages, le nombre, etc.

        1. Avatar de Ovni de Mars
          Ovni de Mars

          A propos des otages :

          https://twitter.com/haaretzcom/status/1711392322225877402

          « Horrifyingly, but not surprisingly, Netanyahu has partners who prefer revenge to concern for captives.

          At a cabinet meeting, Smotrich said, “We have to be cruel now and not consider the captives overmuch.” This is unacceptable | Haaretz Editorial »

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @timiota La reconquête du Golan par la Syrie aurait l’avantage d’être un peu conforme au droit international, comme pour l’Ukraine.

  5. Avatar de Pascal
    Pascal

    Netanyahu annonce « une guerre longue et difficile ». Est-ce de nouveau un doigt dans un engrenage de plus, après l’Ukraine ?
    Les extrêmes droites, autant dire les extrémistes violents ont de plus en plus de voix dans les élections européennes comme en Allemagne. Est-ce que la peur de la fin du monde pousserait les êtres humains à préférer s’autodetruite ? Est ce qu’au delà des volontés individuelles et des volontés politiques l’espèce humaine s’engage mécaniquement, pleine de ses déterminismes, vers une conflagration généralisée ? Nous serons sans doute bientôt fixés !

  6. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Je m’étais interdit d’en rajouter jusqu’à éléments nouveaux…
    Mais quand je lis ça (MDP : https://www.mediapart.fr/journal/international/081023/et-le-hamas-lanca-l-operation-deluge-d-al-aqsa) … je me sens obligé de faire connaître!

    … » Car la bande de Gaza, petit territoire de 350 kilomètres carrés et de 2,2 millions d’habitant·es, est plus que jamais une prison.
    Même son ciel est clos par l’aviation israélienne.
    La mer est quasiment interdite.
    Seul le point de passage de Rafah, vers l’Égypte, permet d’en sortir.
    Au bon vouloir du Caire.
    Efficacité mortelle

    Les combattants du Hamas ont donc franchi une enceinte réputée infranchissable.
    Inaugurée par les autorités israéliennes le 7 décembre 2021 après trois années et demie de travaux, la clôture qui entoure l’enclave devait être le symbole de l’invincibilité. Elle s’élève à six mètres au-dessus du sol, et est bardée de capteurs, caméras, antennes et autres équipements de surveillance.

    Elle est doublée d’un mur métallique souterrain de plusieurs mètres de profondeur.
    Longue de 65 kilomètres, elle part de la frontière avec l’Égypte, enserre la bande de Gaza et se prolonge en mer.
    Un « bijou » high tech qui devait garantir l’enfermement de Gaza.

    Avant même son achèvement, l’enceinte et l’arsenal déployé autour ont fait preuve de leur efficacité mortelle.
    En 2018, des foules de manifestants palestiniens, réclamant le droit au retour et la fin de l’occupation, avaient, en vain, tenté d’arriver jusqu’à elle.
    Les snipers israéliens les avaient stoppés dans la zone tampon profonde de 300 mètres, à l’intérieur de laquelle l’armée israélienne interdit toute présence.
    195 habitants de Gaza y avaient laissé leur vie, des milliers d’autres, dont beaucoup de jeunes, avaient été blessés et sont restés handicapés, avec souvent un membre fracassé.

    Immense symbole, le poste militaire israélien d’Erez, qui sert de frontière au nord du territoire palestinien, a été pris d’assaut avec succès, et occupé par les hommes de la branche armée du Hamas.

    Il faut être passé par là pour comprendre l’importance, dans l’imaginaire palestinien, de cet épisode.
    Erez est le cadenas de Gaza : un passage long de centaines de mètres que seuls des privilégiés, diplomates, journalistes, humanitaires et, parfois, seulement au compte-goutte, de très graves malades et rares travailleurs palestiniens sont autorisés à franchir ; une succession de portails métalliques dont l’ouverture est commandée à distance, d’ordres criés dans des mégaphones, de cloisons de béton, et aucun contact avec un être humain
    .  »

    NB : Seule réserve : l’auteur utilise le terme  » combattants  » (du Hamas) pour désigner les individus, affidés du Hamas, capables/coupables/ des exactions et crimes qui nous ont été montrés tant sur les civils au hasard de leur progression sur le terrain que sur les militaires/ou assimilés/ …!
    J’en cherche un autre… autre surtout que « terroristes » qui ne me convient pas non plus compte tenu du contexte historico-géo-politique amplement décrit dans le fil des commentaires..!!
    Je n’en trouve pas.
    Quelqu’un a une suggestion?

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Ca me rappelle une discussion d’il y a pas mal d’année avec Paul sur la nuance entre amok et berserk.

      Il y a les amok-terroristes, qui ont un agenda de violence pour une cause illisible à l’immense majorité.
      Et les berserk-terroristes (ou l’inverse) qui ont un agenda de violence pour une cause dont l’émergence devrait au moins être compréhensible dans ce qu’on sait des oppressions urbi et orbi, sans justifier le passage de l’une à l’autre.

      Ah, en écrivant ces demi-âneries même pas potaches, je propose quand même de chercher du côté de « oppression ».
      Des « TVO » ? Terroristes vengeurs d’oppression ? Ce qui stigmatiserait (il le faut) la partie vengeresse de leur actes (sinon de leur choix…) , celle là même qui amplifie le cycle de violences et de représailles.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Cher Timiota,
        « terroristes vengeurs d’oppression »
        L’enfer est pavé de bonnes intentions.
        Non, là tu ne stigmatises plus rien du tout.
        Tu fais des terroristes des victimes, c’est ouvrir la boite de pandore des justifications des actes qu’il commettent.
        Celui qui commet un crime contre un innocent au nom de la cause qu’il défend, quelle qu’elle soit, déshonore sa cause. C’était la position de Camus, et je la partage à 100%, elle est plus que jamais d’actualité.

        Je m’étonne que tant de commentateurs sur ce blog tombe dans ce piège rhétorique mortifère. ILs ne me répondent pas d’ailleurs, quand j’évoque les attentats terroristes de Paris, le Bataclan, qu’auraient-ils dit si l’on avait dit de leur fils, de leur fille qu’ils ont été victimes d’une lutte armée ? Sans qualifier ces crimes d’attentats terroristes ?

        Un acte terroriste doit être condamnée pour ce qu’il est, un crime contre l’humanité. Tuer un civil innocent c’est tuer dans l’oeuf l’idée même d’humanité.

        Bien sûr cela ne doit pas relativiser les politiques abjectes des gouvernements israéliens qui mettent les Palestiniens dans des situations impossibles, la responsabilité des pays occidentaux, de certains pays arabes et/ou musulmans, mais l’on dessert toujours la cause palestinienne en qualifiant improprement des actions terroristes qui sont commises en son nom.

        1. Avatar de timiota
          timiota

          Et il faut bien regarder comment s’ouvre et se ferme la porte de cet enfer pavé de bonnes intentions pour la cadenasser, Pierre-Yves.
          Je ne sais pas exactement si c’est des « anthropologues » ou des « sociologues » qui feraient des enquêtes d’insider dans les différentes organisations terroristes. Je me trompe peut-être, mais entre les poseurs de bombes de type « anarchiste » qui ont une motivation basée sur une lecture négative du système dominant, et ceux qui n’ont pas qu’une lecture, mais dont la motivation vient de ce qu’ils subissent de façon claire, discriminée, délibérée, des violences, il y a une possibilité de classifier, au moins comme exercice intellectuel.

          D’un autre côté, la course à la recherche des racines de la violence dans une ambiance de violence réciproque est vouée à mal finir. On aimerait avoir quelques radicelles de la recherche de la paix.

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

             » D’un autre côté, la course à la recherche des racines de la violence dans une ambiance de violence réciproque est vouée à mal finir.
            On aimerait avoir quelques radicelles de la recherche de la paix.
            « …

            Merci de l’avoir écrit.

      2. Avatar de Emmanuel
        Emmanuel

        Pour moi, il n’y a pas a hésiter : par la méthode, de s’en prendre de cette manière aux civils, les membres du Hamas sont des terroristes.

        1. Avatar de Emmanuel
          Emmanuel

          « Le terrorisme n’est pas une résistance, c’est une barbarie », Albert Camus.

          1. Avatar de Emmanuel
            Emmanuel

            Ce qui, pour moi, permet d’ailleurs de dire que toute organisation qui tuerait des civils innocents délibérément, est qualifiable de terroriste.

            1. Avatar de Emmanuel
              Emmanuel

              Au fait, « Au-delà du sionisme ou du djihadisme ? » : pour moi, le débat « sioniste ou non » ne devrait plus être le sujet aujourd’hui. Sur la question du terrorisme, un vieil ami vietnamien m’avait dit un jour, en très bon Ingénieur qu’il était (et puis, il m’avait raconté comment il avait été torturé à la suite d’un « vrai-faux » coup d’Etat qui avait eu lieu dans son pays) : « Pour comparer, il faut compter le nombre de morts innocents, dont un homme ou une organisation [gouvernementale ou pas] s’est rendue responsable. Cela suffit déjà amplement pour juger ».

      3. Avatar de Chabian
        Chabian

        Cher Timitoa,
        Des « terroristes vengeurs d’oppression » et des « Résistants », quelle différence ?
        La domination colonialiste est une Violence qui cherche à se rendre aveugle. Elle s’appuie souvent sur de petites gens, qui ont accompagné ou suivi les militaires et ont reçu des terres et/ou des emplois : je songe aux français d’Algérie dont de nombreux prolos ou petits commerçants. Plus avant, je trouve des gens de ma Ville ouvrière, qui ont rejoint la guerre coloniale privée de Léopold II, roi des belges, au Congo : ils sont morts de maladie en 18 mois, fin du XIXe siècle, sans grande conscience colonialiste.
        Dans le cas d’Israël, la volonté « colonialiste » et la guerre d’implantation en fin des annés 40 me parait patente, mais surtout la dérive d’un terrorisme religieux pour une colonisation sans limite aujourd’hui me parait inexcusable.
        LEs « Victimes  » dont parle Dambrinne, le sont des dirigeants et colonialistes israéliens autant que des résistants palestiniens. Et ces derniers ont la légitimité pour eux. Comme les Algériens de 56-62 et tant d’autres résistants.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Chabian
          Vous vous alignez sur la position du NPA et le Parti des indigènes.
          Et au passage, tout à fait anonymement.
          Cela me confirme que ma remarque adressée à Timiota était fondée.
          Timiota, je le sais est un authentique humaniste, il ne donne pas le sens que vous prêtez à sa formulation, par contre ce que vous venez d’écrire est simplement abject, c’est tacitement légitimer l’action du Hamas.

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            PS. Et pas loin de tomber sous le coup de l’apologie du terrorisme.

            Non, les terroristes du Hamas ne sont pas des resistants. Ce sont des criminels, avec une idéologie qui n’a rien a envier au nazisme, et des méthodes qui ne valent guère mieux. Le Hamas veut la destruction de l’Etat d’Israel, avec la complicité de l’Iran et du Qatar.

            Les gouvernements israéliens, et en particulier Netanyaou portent une grande responsabilité dans le déchaînement de violence qui vient de se produire, mais non on ne peut pas dignement, raisonnablement, tracer un signe égal entre le Hamas et l’Etat d’Israël, qui est une démocratie, où des gens ont encore défilé massivement pour contester la politique de Netanyaou.
            Le Hamas a pris en otage la population de Gaza en y faisant régner la terreur. Ces gens ne sont pas fréquentables, et ils sont tout sauf des résistants. La Palestine n’a aucun avenir avec ces fanatiques.
            En France dans partis d’extrême-gauche qui se réclament,soi-disant, du féminisme apportent leur soutien au Hamas, c’est incompréhensible, cette organisation oppresse et méprise les femmes, quant à leur sponsor iranien il pend des femmes qui ont seulement osé enlever leur voile. C’est avec ces gens là que vous aller plaider la cause palestinienne ?

            1. Avatar de Chabian
              Chabian

              Je ne faisais que commenter l’expression de Timiota qui me paraissait bizarrement alambiquée.
              Vous soupçonnez chez moi une « alliance objective »… et je vois là un travail clivant, que je ne peux suivre. S’allier d’abord, comme vous, et réfléchir et discuter ensuite, ou le contraire ?
              Deux objections. 1/ Israel démocratie : que vaut encore ce critère ? Un ami me disait hier soir « Aujourd’hui tu dois t’aligner sur les objectifs extrémistes, dans ce pays, ou le quitter ». Bien sur la démocratie reste un critère premier, un idéal, mais ce qu’on en fait ces temps-ci… 2/ « Le Hamas a pris en otage la population de Gaza en y faisant régner la terreur » ? Ce même ami me disait « Israel a cherché à démolir à tout prix l’Autorité palestinienne et transformer Gaza en prison sans espoir, et voilà le résultat ».

              1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                PIerre-Yves Dambrine

                Chabian
                ce ne sont pas des objections puisque j’ai moi-même pointé la responsabilité du gouvernement Israélien et évoqué également la réaction d’une bonne partie la population israélienne qui défile pour exiger le respect de la démocratie que foule aux pieds Netanyaou.

                Si être clivant c’est nommer les choses comme elles sont, c’est à dire le fait que le Hamas ne fait pas acte de resistance mais tente avec ses actions terroristes de déstabiliser la région en provoquant sa vengeance, pour ensuite justifier d’autres actions visant à détruire Israël, je veux bien être clivant.

                Ce n’est pas rendre justice au peuple Israélien de faire accroire l’idée que le Hamas ferait acte de résistance, parce qu’au lieu de vaincre l’oppression il est en train au contraire de renforcer cette oppression en provoquant le chaos.

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          La Convention internationale du 9 décembre 1999 pour la répression du financement du terrorisme définit, dans son article 2.1 (b), un acte terroriste comme « tout acte destiné à tuer ou blesser grièvement un civil ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités dans une situation de conflit armé, lorsque, par sa nature ou par son contexte, cet acte vise à intimider une population ou à contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s’abstenir d’accomplir un acte quelconque ».
          https://dictionnaire-droit-humanitaire.org/content/article/2/terrorisme/
          Et les teufeurs morts dans le désert n’étaient pas des « dirigeants et colonialistes israéliens, tout comme les bébés, les femmes et les vieillards exécutés (massacrés) dans les kibboutzs. Ce ne sont pas des actes de résistance, ce sont des actes de terrorisme ni plus ni moins. Et ce, quelles qu’en soient les motivations politiques ou idéologiques.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Pascal Selon cette définition la prise d’otage en elle même n’est pas un acte terroriste, seule l’exécution d’une éventuelle menace le serait (dissuasion).

            De même l’élimination ciblée (en totalité ou en partie) de membres sans armes du Hamas qui n’est ni un gouvernement ni une organisation internationale, et qui ne serait pas de nature à intimider une population ne serait pas un acte terroriste.

            D’où l’importance par ailleurs que toutes les victimes civiles soient bien qualifiées de collatérales et non intentionnelles.

            En Arménie quels actes ont intimidé la population au point de déclencher un exode ?

            Pour les LBD faut voir.

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              « De même l’élimination ciblée (en totalité ou en partie) de membres sans armes du Hamas qui n’est ni un gouvernement ni une organisation internationale, et qui ne serait pas de nature à intimider une population ne serait pas un acte terroriste. »

              Bien sûr que non ! Sinon, tous les pays de la planète seraient concernés.

  7. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Je souscris à l’analyse de ce billet, sauf sur un point.
    Sur sa réticence à qualifier le Hamas d’organisation terroriste.
    Si le Hamas n’est pas une organisation terroriste c’est quoi ?
    Au Bataclan, c’était de la lutte armée ? Ou du terrorisme ?

    PS. A toutes fins utiles, je précise que je condamne tout autant les actes terroristes que commirent les Sionistes avant la création d’Israel.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_sioniste_en_Palestine_mandataire

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre-Yves Dambrine Comme quoi le terrorisme ça marche …
      C’est un mode d’expression qui corresponds à certaines phases d’un mouvement partisan en fonction du rapport de force, comme la résistance en France , ou le FLN dans les départements d’Algérie ou l’IRA en Grande-Bretagne.
      On peut mesurer en l’occurrence la responsabilité des européens à avoir abattu l’empire Ottoman, sans être à même d’en maîtriser les conséquences.
      Le franchissement d’un mur digne de Berlin, de la Corée ou plus abouti qu’au Mexique, dans une opération collective, avec contrôle du terrain relève plus d’une action de guerre.

      1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Vous mélangez tout, la résistance française s’attaquait à des cibles militaires, ici un officer allemand, là un convoi militaire …

        Quant au FLN rien ne justifiait ses actions terroristes, idem pour l’OAS. Albert Camus vous en parlerait mieux que moi.
        https://www.decitre.fr/livres/reflexions-sur-le-terrorisme-albert-camus-9782748800333.html

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @PIerre-Yves Dambrine Le fait de s’attaquer à une cible militaire n’est pas tout, assassiner il y a 80 ans un officier allemand représentant une force d’occupation avec laquelle un armistice a été signé, pour la simple raison de sa présence et hors de tout but militaire (voir laisser une bombe dans un cinéma fréquenté par des troupes d’occupation) ne serait pas du terrorisme ?
          Mais alors si le militaire est israélien, aujourd’hui n’est-ce pas un peu la même chose, lors des nombreux attentats suicides qui ont eu lieu avant ce coup de main concerté avec franchissement de frontière qui ressemble plus à une opération militaire spéciale.
          Quand au prises d’otages, traditionnelles entre parties qui ne se font guère confiance, c’est le signe d’une possibilité ouverte de négociation, et une tentative de limiter les options d’escalade, ce que pratiquait les troupes allemandes d’occupation, ou l’armée française en Algérie en déplaçant et regroupant les population de villages en des endroits sous sa protection.

        2. Avatar de arkao

          @PIerre-Yves Dambrine
          Vous semblez oublier que l’occupation allemande c’est doublée d’une guerre civile entre français, entre partisans et opposants à cette occupation. Des assassinats de civils ont été perpétrés par les deux camps (en incluant bien sûr l’épuration expéditive d’après la libération).

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Les 250 jeunes raveurs qui ont été tués, pardon assassinés à quel camp appartenaient-il ? Ils ont été tués parce qu’ils étaient israéliens et rien d’autre. Ces malheureux n’étaient pas des partisans. Cela fait de ceux qui les ont tués des terroristes car leur seul objectif était de terroriser le peuple israélien et non pas de s’attaquer à une force d’occupation.
            De la même manière, un Gouvernement qui donne l’ordre à son armée de tuer des civiles en représailles sans leur laisser une chance d’échapper à la mort, est tout autant un Gouvernement terroriste dont le seul objectif est la terreur aveugle.
            Dans ce conflit nous avons « simplement » face à face deux extrémismes violents dont on peut éternellement discuter de leurs origines et des raisons mais la réalité des faits, c’est qu’ils ont commis des actes de terrorisme, de part et d’autre.

            1. Avatar de konrad
              konrad

              Je ne suis pas d’accord avec toi, Pascal. Le Hamas avait réussi l’impensable en pénétrant en Israël par un endroit le plus « sur et sécurisé du monde ». Tout le monde a été abasourdi. Ils auraient pu prendre en otage des militaires, voire en tuer, mais aller faire ce qu’ils ont fait avec ces jeunes en rave party, aller dans les maisons et prendre des femmes et des enfants pour les emmener comme otages, ils ont franchi cette limite ténue qui se situe entre le soldat – qui obéit à des règles – et le « sans foi ni loi » qui tire sur tout ce qui bouge.
              Si j’étais israélien j’approuverais ce qu’a dit le ministre de la défense.
              Quoi que l’on pense de la politique israélienne, il reste un pays démocratique.
              Quel pays arabe environnant peut se prévaloir de cela ? Aucun car foncièrement la démocratie et l’islam « politique » sont incompatibles ! L’islam qui signifie « soumission » est une religion totalisante qui régit tous les aspects de la vie du croyant, spirituel, social, sociétal.
              Tant que nous n’aurons pas compris cela, nous n’aurons de cesse de voir la contestation sous toutes ses formes – y compris les plus violentes – se propager dans notre pays.
              Les « fêtards » israéliens sont les mêmes que ceux du bataclan, exécutés par des mortifères qui exècrent notre mode de vie, qui jalousent notre liberté et haïssent notre dépendance.
              Quelles que soient nos fautes, et je conviens qu’elles sont nombreuses, néanmoins ces « gens-là » sont d’un siècle obscurantiste, porteur de la tradition de la « taquiya » mortifère et vénéneuse.
              Respectons leur tradition mais ne nous laissons pas abuser. Plus que jamais la vigilance est de mise.

              1. Avatar de timiota
                timiota

                Sur les individus teufeurs et sur l’horreur de les attaquer démunis, je souscris entièrement.

                Mais j’ai du mal à ne pas relier la « condition de possibilité » de leur insouciance vécue à quelques km de la frontière de Gaza aux deux aspects de l’attitude d’Israël comme Etat : d’une part sa nécessaire protection, y compris par des mesures sécuritaires génériques , et d’autre part son choix d’infliger sur des décennies aux gazaouis et aux palestiniens des désagréments propre à ruiner toute perspective d’un futur.

                Le triomphe dans Gaza d’une gouvernementalité islamique obscurantiste (il y a des degrés, mais c’est déjà trop) aurait du être un signal d’alarme intrinsèque depuis 2017 de la genèse d’une situation mortifère, intrinsèquement mortifère.

                1. Avatar de Trollichon des Bois
                  Trollichon des Bois

                  Salut timiota,

                  Leila Shahid le signalait ce matin sur France Inter, comment faire la teuf sous les murs de Gaza ?

                  https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-09-octobre-2023-2278708

                  J’ai fait un « choix » dans le com’ ci-dessous, montrant Sama, seule, au milieu du désert et Astrix face à la jeunesse dorée du monde entier.

                  Mais Sama jouait aussi en Palestine – quand elle n’est pas arrêtée :

                  https://www.lemonde.fr/international/article/2021/01/04/liberation-d-une-dj-palestinienne-arretee-a-la-suite-d-un-concert-controverse_6065154_3210.html

                  Sama, home, c’est plus épuré mais le smile est là même si l’inspiration techno est clairement plus sombre – cette urgence que j’évoquais ailleurs :

                  https://youtu.be/x9VYKrtziSg?feature=shared

                  C’est la vie qui bat « dans la grosse caisse et dans la basse », c’est la jeunesse qui vibre et qui s’aime, même sous les bombes. Et les tarés du monde entier n’y pourront rien…

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Merci Trollichon,
                    on a pas toujours été d’accord, mais je sais de façon certaine maintenant que vous existez 😉
                    Je suis assez écoeuré en lisant certains commentaires. Et triste de voir tant d’aveuglement.
                    On est toujours la jeunesse doré pour quelqu’un partout dans le monde, l’argument est pourri jusqu’à la moëlle.
                    Ils ont été tués juste parce qu’ils sont juifs, c’était leur seul crime aux yeux des terroristes du Hamas. Jeunesse dorée, tu parles ! Ils sont morts.

                    1. Avatar de Trollichon des Bois
                      Trollichon des Bois

                      Avez-vous noté la symbiose des corps et de la technologie ? C’est de la trance-humaniste 😉

                    2. Avatar de timiota
                      timiota

                      Je tâtonne sur la limite, Pierre-Yves…
                      Je n’ai pas pu m’empêcher de penser aux manifs de 1986 après la mort de Malik Oussekine, où le slogan était « hier ils tuent — ce soir ils font la fête » (du RPR à l’époque si j’ai bonne mémoire).
                      C’est pour ça que j’ai parlé de « condition de possibilité », pas plus, i.e. assez de réflexivité pour qu’au moins un moment, le regard englobe la scène d’ensemble. Sans amoindrir l’horreur de chacunes de ses parties.

                    3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                      PIerre-Yves Dambrine

                      Je n’en doute pas Timiota,
                      te connaissant personnellement, j’ai cette chance, je sais bien que tu n’es pas de ceux qui voudraient amoindrir toutes ces horreurs, ni apporter le début du commencement de légitimation à qui et quoi que ce soit.
                      Tes analyses sur les mécanismes de la violence dans le conflit israélo-palestinien sont éclairants, car tu es un observateur attentif.

            2. Avatar de Trollichon des Bois
              Trollichon des Bois

              Mettons des visages sur cette jeunesse qui paie le prix d’un fanatisme s’opposant à un autre fanatisme, d’un fascisme s’opposant à un autre fascisme et distribuant la mort en partage…

              Beautiful people, magnifique jeunesse irradiant la joie de vivre, la paix et l’amour, innocentes victimes, mes pensées vont vers vous, Israéliens, Gazaouis, enfants de la Terre et martyrs de la folie des hommes : ce monde me fait gerber.

              Astrix, DJ israélien :

              https://youtu.be/kdVElRhr4q4?feature=shared

              Sama’ Abdulhadi aka Skywalker, DJ palestinienne :

              https://www.youtube.com/live/V4lH-KzsQi0?feature=shared

              Jeunesse cosmopolite rien ne pourra t’arrêter car ton message est universel : « wherever music is, love happens » !

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                Je plussoie Trollichon.
                Ne pas céder à la haine, seule la jeunesse pourra la dépasser mais le chemin est encore long. Il lui faudra aussi du courage aussi pour ne pas tomber dans la facilité de la haine. Ayons confiance dans la jeunesse.

            3. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Pascal « donner l’ordre à son armée de tuer des civiles en représailles sans leur laisser une chance d’échapper à la mort » est le principe de base de la dissuasion !
              c’est le concept clé de la Défense pour les pays dotés comme la France, UK, US, Russie, Chine, Inde, Pakistan, Corée, Israël ..

              1. Avatar de Otromeros
                Otromeros

                @Ruiz 7h22

                Vous vous répétez.. ( et c’était mieux écrit ici : https://www.pauljorion.com/blog/2023/10/08/attaque-du-hamas-contre-israel/comment-page-1/#comment-973709 )
                …au point de me convaincre ?…
                …en tout cas d’y réfléchir sans trouver de répartie immédiate… ^!^…

                Je pense que vous avez tort… quelqu’un peut-il m’aider à le démontrer..?

                1. Avatar de JMarc
                  JMarc

                  A Otromeros 10/10 10h59

                  Ruiz ne fait pas de distinction entre menace de terreur (« l’équilibre de la terreur ») et acte terroriste, de même qu’il ne distingue pas les enfoirés++ des enfoirés+++.
                  Comme d’hab’, la plupart de ses commentaires (pas tous) sont complètement à l’Hamas.

  8. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Les Palestiniens se sont toujours donné des représentants terroristes qui lors des négociations ont toujours exigé le droit au retour, ce qui signifie la fin d’Israël, pour raison démographique.
    Maintenant, c’est trop tard pour 2 états.
    Nous semblons accepter l’expulsion des Arméniens, des Ukrainiens, accepterions nous celle des arabes du « grand » Israël ?
    Notre monde va vers plus de conflits barbares car les ressources diminuent mais pas les appétits.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      C’est vrai que tout part en vrille, le climat, les éco-systèmes, l’équilibre des puissances mondiales, de nouveaux foyers de guerre qui apparaissent ici et là, comme disait un ex commentateur du blog, faut « tout stopper » . Il ne croyait pas si bien dire. Dommage que sa voix ne puisse plus se faire entendre sur le blog.

  9. Avatar de Garorock
    Garorock

    A partir du moment où celles et ceux qui vont boucher les trous de golf et dégonfler les pneus des SUV sont traités de terroristes (éco) par les élargisseurs d’insectes, il me semble que l’on peut décemment, à moins d’avoir des pudeurs de gazelle, qualifier les massacreurs des enfants qui n’ont pas choisi l’endroit où ils sont nés du même terme.
    Solution:
    Envoyer les CRS boucher les trous de golfs avec les projectiles de leur LBD.
    Augmenter Bibi pour qu’il soit moins méchant et qu’il élargisse la bande de Gaza.
    😎

  10. Avatar de Pascal
    Pascal

    « Le ministre de la Défense israélien Yoav Gallant a annoncé, lundi 9 octobre, l’imposition d’un « siège complet » à la bande de Gaza, au troisième jour de l’offensive déclenchée contre Israël à partir de ce territoire palestinien par le mouvement islamiste Hamas. « Pas d’électricité, pas d’eau, pas de gaz, tout est fermé », a déclaré Yoav Gallant dans une vidéo communiquée par ses services. « Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence », a-t-il ajouté dans ce message en hébreu. Suivez notre direct. »
    https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/direct-attaque-du-hamas-contre-israel-les-combats-ont-fait-plus-de-1-100-morts-dans-les-deux-camps_6110679.html

    « Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence »
    Désormais tout devient possible, même un génocide. Lorsque l’adversaire est ainsi déshumanisé, le tuer n’est plus un homicide, il s’agit simplement de se débarrasser de nuisibles comme on se débarrasse des rats.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      C’est évidemment insupportable d’entendre cela, venant d’un responsable gouvernemental. C’est irresponsable et met la réponse de l’agressé au même niveau d’agressivité que celle de l’agresseur. A la haine répond la haine. Je ne cautionne pas ce siège, même s’il fallait réagir face à l’attaque terroriste. Ne me demandez comment, car il n’y a à ce stade il n’y que de mauvaises solutions après un pourrissement de la situation pendant des années.

      Si, il y en a une, c’est que toutes les parties prenantes, et les alliés des différentes parties se mettent au tour d’une table pour trouver le début d’une solution négociée.

      Le Hamas a pris des Israéliens en otage, et, tout aussi grave, sa propre population qu’elle a mise sciemment en danger de mort. Face à lui on a un gouvernement d’extrême-droite prêt à tout pour redorer son blason en brandissant le glaive de la vengeance…

      Que peut-on faire ?

      Les pays arabes et/ ou musulmans, les pays occidentaux, doivent prendre leurs responsabilités pour obliger les protagonistes à revenir à la raison…
      On me dit que, outre l’Iran, la Qatar finance le Hamas.

      Une question parmi des dizaines, que fait encore la Qatar au Paris St Germain ?
      C’est bien beau de condamner le terrorisme, c’est nécessaire et c’est le minimum, mais encore faut-il mettre les actes en conformité avec les déclarations.

      La solution pérenne dépasse le cadre du conflit territorial israélo-palestinien.
      Elle se trouve dans l’abandon de l’affrontement des blocs, l’abandon des énergies fossiles, car si le pétromonarchies financent le terrorisme, c’est bien parce que nous ne voulons pas nous en défaire.

      1. Avatar de arkao

        @Pierre-Yves Dambrine
        C’est triste à dire, mais l’ampleur de cette prise d’otages (dont certains possèdent une nationalité autre qu’israélienne) ne peut qu’amener à une négociation à la hauteur de l’enjeu. Peut-être était-ce même le seul réel objectif de cette opération ?

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            PS.
            Le Hamas a déjà prévenu qu’il exécuterait un otage pour chaque attaque sur la bande de Gaza sans préavis (entre parenthèses, cela prouve que la plupart du temps les Israéliens prévenait jusqu’ici la population lorsqu’elle faisait des frappes. »

            « Chaque fois que notre peuple sera pris pour cible sans avertissement, cela entraînera l’exécution d’un des otages civils », a affirmé la branche armée du Hamas, les brigades Ezzedine al-Qassem, dans un communiqué.

            « L’ennemi ne comprend pas le langage humanitaire et éthique, donc nous allons leur parler un langage qu’ils comprennent », ajoute le communiqué. »

            C’est vrai que le Hamas a fait jusqu’ici preuve d’une grande humanité. HUM.

            Je veux bien qu’on qualifie le gouvernement Netanyaou de fasciste, oui on ne peut, mais alors faut savoir appliquer la même sévérité à l’égard du Hamas dont l’idéologie et les méthodes s’apparentent à celle de Daesh.

            Je précise que ce commentaire ne s’adresse pas à vous Arkao, c’est une remarque générale qui s’adresse à tous ceux qui tracent un signe égal entre le Hamas et Israel, accréditant la thèse infâme comme quoi les terroristes du Hamas seraient des combattants et qu’en somme malgré leur cruauté leur combat ne serait pas tout à fait injuste, ou encore que le peuple israélien aurait bien mérité ce qui lui arrive. C’est malheureusement ce qui transpirait dans la première déclaration officielle de LFI et aussi dans quelques commentaires sur le blog.

        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Arkao
          Non, je ne crois pas, l’objectif du Hamas c’est la destruction de l’Etat d’Israel.
          Et cette organisation terroriste se s’en cache même pas.
          Beaucoup de commentateurs semblent l’oublier, c’est pourtant une donnée essentielle pour comprendre ce qui se passe.
          Charles Enderlin, le grand reporter qui a couvert plusieurs décennies de conflit israëlien et qui n’a jamais été le dernier à critiquer la politique du gouvernement israélien, a comparé le Hamas à Daesh. Cela ne me semble pas exagéré. Les méthodes sont les mêmes.

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            .. conflit israélo-palestinien …

      2. Avatar de Chabian
        Chabian

        Pierre-Yves Dambrinne, l’expression de ce ministre est du Racisme manifeste et parfaitement condamnable comme tel. On a poursuivi d’autres ministres pour cela (cloporte, etc.). C’est une affaire de langage, de mots.
        Mais en plus, ce ministre a fait appel à des crimes de guerre contre toute une population civile ! Affamer, etc.
        Aucun « mais » n’est acceptable, Attention de ne pas banaliser. Ni les paroles, ni les actes.

      3. Avatar de timiota
        timiota

        Une solution s’appelle peut-être Marwan Barghouti ?

        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Timiota,
          Oui, ce serait intelligent de la part d’Israël de libérer, sans conditions, cet homme de bonne volonté. Cela ne suffira pas de mettre hors d’état de nuire le Hamas pour assurer la sécurité d’Israel et construire les bases d’une paix durable….

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Marwan_Barghouti

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Ce serait intelligent de la part d’Israël de mettre en place un couloir humanitaire pour laisser sortir de la bande de Gaza les femmes et les enfants qui représentent au moins 70% de la population…

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              oui aussi.

    2. Avatar de Thierry Semo

      « Nous pourrons sans doute un jour vous pardonner d’avoir tué nos enfants. Mais il nous sera beaucoup plus difficile de vous pardonner de nous avoir contraints à tuer les vôtres. »
      On attribue cette phrase à Golda Meïr, s’adressant à Arafat.
      Personnellement je ne pense pas qu’elle l’ait vraiment formulée, mais pourtant c’est exactement ce que je ressens en face de ce drame qui va certainement se dérouler dans la bande de Gaza.
      Et puis il y a ce vrai humaniste qui a dit « Un homme ça s’empêche »… Oui, mais jusqu’à quand ?

  11. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Dans cette situation que l’on penserait sans issue, je ne sais pas comment se positionne la minorité arabe disposant de la citoyenneté israélienne. Elle approche les 20 % de la population israélienne totale et ce taux est en augmentation permanente.

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Vous me faites penser à une ex collègue de travail (interprète), palestinienne de Tel Aviv, arabophone chrétienne.
      Les Palestiniens ayant la nationalité israélienne sont, m’expliquait-elle, dans une situation tout à fait particulière, ils jouissent d’un bien meilleur niveau de vie que les palestiniens de Palestine, mais ils sont considérés un peu comme des citoyens de seconde zone en Israël, même s’ils ont le droit de vote.

      IL n’ont en pratique pas le même accès aux postes de la fonction publique et son discriminés pour l’accès au logement.

      Autre point important, en 2018, il y a eu « l’adoption d’une loi définissant Israël comme « l’État-nation du peuple juif » qui confère uniquement aux juifs le droit à l’autodétermination et retire à l’arabe son statut de langue officielle au côté de l’hébreu, (cela) avait provoqué la colère des Palestiniens d’Israël. »

      https://www.la-croix.com/Monde/sont-Palestiniens-dIsrael-2021-05-14-1201155828

  12. Avatar de Khanard
    Khanard

    @PYD
    «Si, il y en a une, c’est que toutes les parties prenantes, et les alliés des différentes parties se mettent au tour d’une table pour trouver le début d’une solution négociée.»

    tiens tiens vous avez des critères pour l’ouverture de négociations à « géométrie variable » .

    intéressant .🤔🤔🤔🤔🤔🤔🤔

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Vous essayez de me faire dire ce que je n’ai pas dit à grand renfort de smileys, pourtant vous êtes assez intelligent pour savoir que je souhaite une solution équitable pour et les Palestiniens et les Israéliens.
      Honni soit qui mal y pense …

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Khanard, pour vous rafraîchir un peu la mémoire : dans un autre commentaire j’ai écrit que les US devraient mettre tout leur poids dans la balance pour inciter le gouvernement israélien à revenir à la table des négociations. Déjà pour que soit appliqué le droit international.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @PYD

        je ne faisais qu’une allusion à votre réponse concernant la guerre Russie-Ukraine . On ne négocie pas avec Poutine mais on pourrait négocier avec le Hamas . C’est ce que j’ai retenu , rien de plus . C’est aussi le vœu de M. Yorgos Mitralias .

        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Je ne pensais pas au Hamas, qui n’est pas représentatif du peuple palestinien et dont la place est dans un tribunal. Il faudra trouver d’autres interlocuteurs.

          Yorgos Mitralias : « …nous ne pouvons pas plus nourrir la moindre illusion démocratique et progressiste à l’égard du Hamas, du Hezbollah et de leur « puissance protectrice », l’Iran du régime obscurantiste et ultra-répressif des Ayatollahs. »

          Et pas d’illusion non plus ce qui concerne le gouvernement de Netanyaou, qui fort probablement ne tiendra pas fort longtemps tant le choc subi par le peuple Israélien est rude. Ou alors il faut que les US tordent le bras de Bibi, ce qui à court terme est tout à fait improbable.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @PYD

            à partir de là je ne me prononce plus car je n’ai pas les compétences pour émettre un avis .
            mais je continuerai à vous lire avec plaisir

  13. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Je me souviens de la lecture, il y a quelques années, de la lecture d’un livre intitulé « Les individus face aux crises du XXe siècle », de Marc Ferro. Il ne s’agissait pas d’évoquer les héros, les résistants ou les personnalités politiques mais bien les individus, les « braves types », ceux qui n’embêtaient pas leurs voisins, ne parlaient pas de politique lors des repas de famille. En quelque sorte, les « irréprochables » qui n’avaient pas voulu prendre position. Marc Ferro décrivait ainsi l’irruption de l’histoire tragique dans la vie de ces citoyens effacés.
    Je pense aussi à cette droite israélienne qui resserre les barreaux de Gaza, colonise la Cisjordanie jusqu’à en faire un territoire qui n’aurait plus de viabilité quand il deviendrait souverain et à la gauche qui n’a jamais engagé de marche arrière claire, une fois aux commandes, après les provocations de la droite.
    Pour finir, je m’interroge sur le très civique et très furtif geste que constitue le dépôt d’un bulletin de vote dans une urne.

  14. Avatar de Michel Gaillard

    Bon billet.
    Solution sur base d’une internationale des gens d’en bas, pourquoi pas, mais comment ? Tout est à faire.
    Pour l’instant mon sentiment est celui de l’élargissement d’une guerre mondiale à bas bruit : Israël-juifs-nerf central de l’Occident une fois de plus remis en question après toutes les saletés qu’on connait (quand on fait n’importe quoi les opprimés sont toujours plus motivés). Et puis Occident vs Brics, malgré ce que PJ peut dire en affirmant que l’Occident tient la monnaie et les finances – quoi alors des ressources qu’il n’a pas ? Sans oublier une IA sous moteur de croissance-capitalo-productiviste… Et une Ukraine aussi margouline que ses frères russes… Tout ça sous saupoudrage du réchauffement… Nous vla beaux.
    Les occidentaux dont je suis vont devoir, plus vite que prévu, revoir leur niveau de vie à la baisse… ce me semble inéluctable… Et c’est peut-être une bonne nouvelle pour la planète. Espérons

  15. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://youtu.be/NX0Pa5rlpQs?si=ovXyeHj9zJXT1B0p
    Attaque du Hamas : « L’humiliation la plus grande » pour « le gouvernement le plus dur » d’Israël

  16. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Mon commentaire envoyé il y a une dizaine d’heures est donc passé à la censure, il était pourtant très mesuré.
    Du coup, j’envoie celui-ci qui résume bien le mien, piqué sur le site du « Grand Soir », canard d’extrême gauche pacifiste:
    « « Les terroristes palestiniens ont lancé une attaque terroriste contre Israël. Les terroristes ont pris des innocents en otages : femmes, nouveau-nés, prématurés, bébés, nourrissons, enfants, vieillards, handicapés, cancéreux, sourds, aveugles, unijambistes et parkinsoniens.
    En réponse à l’attaque terroriste, Israël (qui a bien le droit de se défendre contre le terrorisme) a effectué comme d’hab’ une frappe contre les terroristes palestiniens, détruisant des immeubles terroristes de Gaza où vivaient des innocents : femmes, enfants, vieillards, handicapés, cancéreux, sourds, aveugles, unijambistes et parkinsoniens. »
    Et tout cela s’est passé en Palestine. »
    J’ajoute que je découvre que le ministre de la défense de l’état hébreu qualifie d’animaux les habitants de la bande de Gaza.
    Comme je l’ai déjà dit, une démocratie peut très bien faire pire qu’un e dictature, la preuve.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Il n’y a pas commentaire à vous passé à la censure. Cherchez mieux.

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        Merci de votre réponse, mais j’ai beau chercher , je ne vois pas .
        Pas grave, en ce moment il y a pire qu’un commentaire qui s’évapore.

  17. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Extraordinairement équilibrée l’émission-TV « Cdsl’Air » (FR5) qui s’achève … et dont le contenu résume parfaitement les arguments (divers) exprimés sur ce fil (et le précédent) … confortant la bonne tenue de notre blog face à de tels dramatiques événements..!!

    Une seule intervention sous un prisme inattendu : un intervenant déclare très justement (en gros) :  » 150 otages = 150 téléphones et leur carnet d’adresse… permettant au Hamas d’inonder les famille/amis/…/ et « réseaux sociaux » d’images d’exécutions/tortures éventuelles d’un être cher..en direct..!!  »
    Espérer que rien de tout cela n’arrivera , chacune des deux « parties » (Hamas et gouvernement israélien) mesurant les conséquences cataclysmiques de ses futures « actions »..!
    Espérer ne pas voir en direct la réalité de vie des otages « privés de tout » (…eau…) … comme/et parallèlement/ à la situation prévue et annoncée pour tous les « gazaouis » par le blocus total de la bande de Gaza.
    Croyants ou non , prions.

  18. Avatar de konrad
    konrad

    Vous parlez négociation, pardon mais ce n’est pas le temps. Aujourd’hui, et pour combien de temps, c’est le temps de la guerre. Le Hamas a troqué sa victoire en entrant magistralement en Israël en désastre terroriste qui le range définitivement dans le camp des sauvages.
    « Un homme ça s’empêche ». Camus. Le Hamas ne s’est pas empêché de commettre l’abomination.
    Tous les Gazaouis vont payer le prix fort. La loi du talion va peser longtemps sur les épaules des fils d’Abraham.
    La mort étends ses ailes, assombrissant de son silence sépulcral les cris de celles et ceux qui vont périr.
    Quelque chose d’irrémédiable s’est passé dont personne ne mesure les conséquences.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Si, il me semble bien que tout le monde mesure les conséquences mais que personne, hélas, ne pourra les empécher…

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        Pourtant on peut lire ceci :

        … » António Guterres, secrétaire général des Nations unies, s’est dit « profondément bouleversé » par l’annonce de ce siège décidé par Israël.
        « Je reconnais les griefs légitimes du peuple palestinien. Mais rien ne peut justifier ces actes de terreur et le meurtre, la mutilation et l’enlèvement de civils », a-t-il déclaré en ajoutant : « Tout en reconnaissant les préoccupations légitimes d’Israël en matière de sécurité, je lui rappelle que les opérations militaires doivent être menées dans le strict respect du droit humanitaire international.
        Les civils doivent être respectés et protégés à tout moment.
        Les infrastructures civiles ne doivent jamais être prises pour cible. »

        Human Rights Watch a qualifié ce blocus d’« odieux » et demandé à la Cour pénale internationale, dans un communiqué publié lundi, de prendre « note de cet appel à commettre un crime de guerre ».
        « Priver la population d’un territoire occupé de nourriture et d’électricité est une forme de punition collective, qui est un crime de guerre, tout comme le fait d’utiliser la famine comme arme de guerre » , a déclaré Omar Shakir, directeur pour Israël et la Palestine de l’organisation de défense des droits de l’homme basée à New York. « De telles actions mettraient en péril la vie de plus de 2,2 millions de Palestiniens qui vivent depuis plus de 16 ans sous le blocus écrasant et illégal d’Israël », a-t-il ajouté.
         »

        in https://www.mediapart.fr/journal/international/091023/l-armee-israelienne-pilonne-gaza-ou-l-etat-hebreu-impose-un-siege-complet

        ??  » Paroles… paroles ..paroles…  » ??

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Otromeros Blocage de Gaza par Israël, pourquoi pas, mais si la fiction d’un territoire de Gaza indépendant d’Israël avait un sens, celui-ci disposerait d’un port en eaux profondes ouvert au commerce international, d’un aéroport au traffic libre et pourrait se développer comme Singapour ..

          Il reste une frontière avec l’Egypte.

          Ce blocage n’est-ce pas ce qui a été entrepris depuis fin 2022 en Azerbaïdjan autour d’une enclave de séparatistes Arméniens déjà quasiment vaincus militairement en 2020 ?

          Une petite escarmouche finale a fini par obtenir le nettoyage ethnique volontaire d’une population apeurée, ne serait il pas possible d’obtenir le même effet ?

          L’Egypte de 100 millions d’habitants accepterait-elle 2 millions de plus ?
          N’y a t il pas des hydrocarbures en mer au large de Gaza ?

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            @Ruiz 7h12

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Palestiniens

            Si je lis bien dans le tableau à droite…. actuellement, à peine? …270.000 palestiniens y « résident »…

            Espérer en ajouter 1 ou 2 millions …….à charge…. (sans parler du reste)

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              Sur votre dernière question..

               » Il y a plus de 20 ans qu’était découvert un très grand gisement de gaz au large de Gaza, mais Israël s’est toujours opposé à ce que les palestiniens puissent l’exploiter pour en retirer des ressources  » :
              https://www.lorientlejour.com/article/1314619/negociations-egypte-israel-palestiniens-pour-exploiter-du-gaz-au-large-de-gaza.html

              in https://www.pauljorion.com/blog/2023/10/08/massacres-et-impasses-moyen-orientales-au-dela-du-sionisme-et-du-djihadisme-par-yorgos-mitralias/comment-page-1/#comment-973869

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            Je vois que vous êtes un bon comptable, Ruiz !
            Reste plus qu’à ajouter quelques drones shahed sur les infrastructures vitales : centrale électrique, pompage de l’eau potable et le tour est joué. Zut, ça c’est de l’autre côté.
            Déplacer 2 millions de personnes de quelques kilomètres, c’est pas grand chose. Juste les spolier de leurs biens, de leur culture et de leur histoire…

          3. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            Ça commence mal…

            https://www.rtbf.be/article/direct-guerre-au-proche-orient-l-egypte-ferme-le-poste-frontiere-de-rafah-l-oms-demande-la-creation-d-un-corridor-humanitaire-11269422

            ((Rapppel : https://www.rtbf.be/article/cinq-choses-a-savoir-sur-gaza-territoire-ravage-par-les-guerres-et-la-pauvrete-11268546

            …  » Depuis mai 2018, l’Égypte a le plus souvent laissé ouvert le poste-frontière de Rafah, unique ouverture sur le monde des Gazaouis qui ne soit pas aux mains d’Israël, après des années de fermeture quasi permanente. « 

    2. Avatar de Ovni de Mars
      Ovni de Mars

      Je vous trouve bien grandiloquent avec cette fameuse loi du talion chez ces moyen-orientaux pas comme nous.

      Pour moi, il y a un gouvernement israélien d’extrême-droite qui ne connait que la force brute et qui n’arrivera à aucun résultat en voulant exterminer le Hamas

      1. Avatar de timiota
        timiota

        A voir comment il arrivera, ce gouvernement israélien d’extrême droite (même Elie Barnavi le dit à sa façon), à tordre le bras des occidentaux, au motif que c’est eux qui sont dans le chaudron et qui « endiguent l’islam conquérant » (et iranophile).
        Je crains qu’on ressorte d’ici quelques jours ou semaines, une version 2.0 ou 2023.0 des « armes de destruction massives » et des fioles manipulées devant une grande assemblée.

        Et d’un autre côté, si pour chercher des tendances modérées pour freiner le Hamas, on serait obligé, comme on commence à l’entendre, de pointer chez les dirigeants saoudiens, ça n’évoque pas non plus un sursaut d’humanisme. Encore une occasion pour Erdogan de continuer son numéro d’équilibriste.

  19. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Bonsoir à toutes et tous,

    Malheureusement, les événements dramatiques que nous observons depuis 72h ne sont que la suite « logique » (et funeste) d’un travail de sape initié il y a 3 décennies au lendemain de la signature des accords d’Oslo (13 septembre 1993) qui devaient – pourtant – mettre un terme au conflit généré par la Guerre des 6 jours (1967) et la Guerre du Kippour (1973).

    Pour bien comprendre la situation actuelle, il ne faut jamais perdre de vue que du côté :
    – De la Palestine, le Hamas et le Djihad Islamique ont toujours été résolus, non seulement, à poursuivre la lutte armée contre l’état hébreux malgré les accords de paix de 1993 et, aussi, à ne pas laisser l’hégémonie politique palestinienne au Fatah de Yasser Arafat.
    – D’Israël, le Likoud de Benyamin Netanyahou a été farouchement opposé à la paix, notamment car ce parti nationale-libéral a toujours considéré la poursuite de la colonisation de la Cisjordanie comme une « juste cause » (et restera un marqueur de ces différents passages au pouvoir).

    En conséquence, je ne vois aucune de ces parties être capable de se mettre autour d’une table pour négocier un retour au calme, que ce soit dans l’immédiat ou dans un avenir proche… Et ceci semble d’autant plus utopique que d’autres forces régionales interfèrent aujourd’hui dans cette confrontation (Liban, Iran, Quatar, Arabie Saoudite, …) et soufflent – chacune à sa manière – sur les braises de l’histoire déjà bien « chauffées à blanc » – vus les actes atroces perpétrés par le Hamas et le Djihad Islamique ou les postures radicales d’Israël en représailles.

    Il faudrait un renouvellement en profondeur du personnel politique de part et d’autre (avec des hommes/femmes bien plus modérés) et une mobilisation forte parmi les populations civiles – qui restent les premières victimes de ce conflit qui dure depuis trop longtemps – pour sortir de l’impasse une bonne fois pour toute… Et si possible sans intervention ni des pays occidentaux (y compris les USA) ni des autres pays du Moyen Orient, pour éviter tout parasitage « international » d’accord de paix.

  20. Avatar de Vincent Rey
    Vincent Rey

    excellent article, vraiment rien à ajouter
    Palestiniens ET iraéliens doivent lutter contre la haine dans leurs camps

  21. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Ce qui se passe au Moyen-Orient en ce moment est effroyable, une action terroriste d’une ampleur jamais connue, et son pendant maintenant d’une action de vengeance de grande ampleur également, avec la mise en œuvre de méthodes réprouvées de punition collective, telle que le blocus total tenant à la coupure des fournitures d’eau, d’électricité et de gaz, s’y ajoute, les bombardements où de nombreux civils perdront la vie.
    L’action terroriste du Hamas, bien qu’horrible comme toute action terroriste, a pour effet de faire revenir sur le tapis ce qui avait été poussé sous le tapis, c’est à dire le sort général de la population palestinienne que l’on croyait résolu en les parquant dans ce réduit de Gaza, ou dans des zones morcelées de la Cisjordanie en leur déniant tout droit à l’existence en tant que nation
    Le gouvernement actuel de l’état d’Israël est issu directement de l’opposition à Yitzhak Rabin, signataire des accords d’Oslo en 1993 ; cette opposition avait ‘monté la tête’ du colon juif extrémiste qui lui tira deux balles dans le dos en 1995, mettant fin ainsi au processus de paix engagé.
    De cette époque date vraiment la montée des extrémismes de part et d’autre avec leurs intransigeances respectives.
    Il y a plus de 20 ans qu’était découvert un très grand gisement de gaz au large de Gaza, mais Israël s’est toujours opposé à ce que les palestiniens puissent l’exploiter pour en retirer des ressources :
    https://www.lorientlejour.com/article/1314619/negociations-egypte-israel-palestiniens-pour-exploiter-du-gaz-au-large-de-gaza.html
    Le ministre d’extrême droite actuellement au pouvoir s’est toujours comporté de façon à pourrir la situation, au nom de son idéologie :
    https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20231002-isra%C3%ABl-le-ministre-extr%C3%A9miste-itamar-ben-gvir-continue-d-embarrasser-le-gouvernement-netanyahu
    Concernant l’assassinat de Yitzhak Rabin (travailliste) :
    https://fr.timesofisrael.com/la-cheffe-davoda-accuse-netanyahu-et-ben-gvir-davoir-provoque-la-mort-de-rabin/

  22. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Gaza: 2millions de gazaouites sur 400 km2 désertiques: 5000 hab/km2.
    Mais de quoi vivent-ils ??

  23. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    La question que la communauté internationale et l’ONU devrait se poser est de savoir si des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité qui ont été perpétrés par un mouvement islamiste comme le Hamas, est-ce que ces crimes peuvent-ils autoriser un pays démocratique comme l’état hébreux de commettre également des crimes de guerre.
    Car tout indique que ce ne sont pas seulement des centaines de victimes civiles qui vont périr à Gaza, mais plutôt des centaines de milliers, voire plus, vu que l’état hébreux considère les palestiniens comme des animaux et que des centaines de chars vont investir ce territoire fermé comme une prison depuis une vingtaine d’années.
    Ce qu’aucun média ne mentionne est le fait que le Hamas, mouvement islamiste radical, a été mis sur orbite par Israël après les accords d’Oslo afin d’affaiblir l’autorité palestinienne qui a succédé à Arafat.
    La créature qui se réveille contre son créateur, Frankenstein n’est pas loin, comme il y a plus de quarante ans quant la CIA avait de très bons rapports en Afghanistan avec les talibans pour éjecter les soviétiques, et Al Qaïda est né.
    Bref et pour faire court , tout est un éternel recommencement, quand on a tout faux , un jour ou l’autre il faut en payer le prix.
    Il sera très très lourd pour tout le monde, et dans tous les camps.

  24. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://youtu.be/gT2DIuGLOKw?si=Q1WN-TE8IHwwS07h
    Marek HALTER : « Il faut dialoguer avec le Hamas comme moi j’aurais parlé avec Hitler »

  25. Avatar de Thomas Jeanson
    Thomas Jeanson

    Petite pensée pour la Tchetchenie, qui a été le théâtre d’une destruction du même niveau, sans caméra ni micro.

    Ou encore pour le Rwanda où le nombre de victimes (800 000 en trois mois ?) donne aussi une idée de ce don nous sommes capables.

    Que la Paix revienne vite, pour ceux de tous les bords, qui n’ont rien demandé que de pouvoir vivre sur cette planète.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Idem pour les Ouïgours qui n’ont pas bénéficié de beaucoup de compassion sur le blog à une époque pas si lointaine, quand on en causait encore.
      Les mêmes parfois qui s’offusquent aujourd’hui à juste titre du sort réservé au Palestiniens me sortaient la propagande de Pékin, et je n’avais pourtant pas ménagé mes efforts, avec quelques rares autres commentateurs, pour démontrer qu’ils se trompaient lourdement.

      Voici des nouvelles des Ouïgours, elles ne sont pas bonnes :

      https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/comment-le-poisson-lie-au-travail-force-des-ouigours-en-chine-finit-dans-nos-assiettes_6193335_3210.html

  26. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @Thomas Jeanson La répression en Tchétchénie (suite à prise d’otage et massacres) a permis avec succès à Poutine d’asseoir son pouvoir, Bibi pourrait espérer en faire autant.

    Au Rwanda la force militaire française a été déployée pour protéger les Hutus lors de leur recul face à l’avance des Tutsis objets de massacres, pourrait-il en être de même en cas d’invasion de Gaza, comme en son temps des palestiniens avaient été exfiltrés déjà par la marine française ?

  27. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    L’émission (très) tardive « C ce soir » (FR5) ne m’a rien appris de nouveau…à l’exception de 2 arguments qu’il me semble utile de faire savoir :
    1) D.Moïsi compare 7 octobre à 11 septembre pour rappeler que les USA avaient alors « surréagi »…avec les conséquences délétères d’affaiblissement géo-politique depuis lors…d’où son conseil à Israël d’éviter le même type de surréaction ( = envahissement et liquidation éventuelle de la poche de Gaza)
    2) Une histoire à 35 millions ($ ?) mensuels transportés « en liquide » sous la protection des services israéliens par l’officiel ambassadeur du Quatar basé à Gaza jusqu’à l’intérieur de Gaza pour être remis au Hamas chargé de le « redistribuer » aux services « compétents…………………??…… Quelqu’un sait-il?….
    Je n’ai consulté que ceci : https://fr.timesofisrael.com/pendant-des-annees-netanyahu-a-soutenu-le-hamas-aujourdhui-on-en-paie-le-prix/
    …sans savoir ce que ça vaut. ((Et je deviens « out » pour au moins trois heures…))
    Merci de compléter ou d’infirmer avec des liens sourcés.

    1. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      Les 35M $ Qataris font partie de ‘la poussière sous le tapis’, Israël gouverné par la droite et plus récemment par l’extrême-droite, a toujours considéré le problème palestinien sous l’angle unique de la sécurité, à l’exclusion de toute autre considération sur le fond ; il en est résulté qu’il suffisait de parquer la population de Gaza sous haute surveillance, d’accepter quelques mesures lui permettant une survie sans possibilité de développement et, selon l’expression de certains militaires israélien : « tondre la pelouse à Gaza » lorsque cela s’avérait nécessaire après les lancés de roquettes depuis ce territoire confiné…
      Ce qui est en train de se dessiner avec la mobilisation de l’ensemble de l’armée d’Israël aux portes de Gaza me fait penser à ce qu’a décrit Jacques de Launay dans son livre « La grande débâcle » Sept millions de civils fuient devant l’Armée rouge (édition Albin Michel 1985), une armée ivre de vengeance ce qui provoqua l’exode des populations civiles de l’Est de l’Allemagne en 1944, avec toutes les exactions possibles.
      Compte tenu du choc émotionnel reçu par la société israélienne à la suite de ce terrible attentat, il est vraisemblable que l’on assistera à quelque chose d’horrible dans l’autre sens également.

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @Tout me hérisse 12h40

        Votre commentaire-réponse sonne effroyablement juste…!!

  28. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @Otromeros Comparer 7 octobre au 11 septembre ou à Pearl Harbour, ou aux prises d’otages tchétchènes, ne peut se juger que par l’aspect téléologique ou complotiste dont l’issue constitue le contexte falsifiable de confirmation.

    Les US ont-ils surréagi après 2001 en menant l’aventure Irakienne pour abattre un régime honni d’israël, qui avait pourtant pendant de nombreuses années payé le prix d’une guerre par procuration contre l’Iran, ou en engageant l’OTAN en Afghanistan pour finalement plonger la dépouille de Ben Laden dans l’Océan Indien après l’avoir localisé au Pakistan, et se retirer au lieu de laisser 20 ans avant les soviétiques puis les russes diffuser les valeurs matérialistes et occidentales d’éducation des filles ?

    35 millions $, cela fait pour chaque Gazaoui 17 $ par mois pour payer la structure de fonctionnaires nécessaire au fonctionnement de la société, charge qui est ainsi évitée à Israël , de même que les bâtiments régulièrement détruits sont semble-t-il reconstruits avec des fonds européens.
    Ces financements se retrouvent probablement dans l’économie d’Israël, la frontière ne semblant pas économiquement étanche (comme en Corée du Nord ou autre fois l’Allemagne de l’Est).

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