Massacres et impasses moyen-orientales – Au-delà du sionisme et du djihadisme !, par Yorgos Mitralias

middle east

Plus que jamais au cours des 75 années d’existence de l’État d’Israël, c’est ces jours-ci qu’on a assisté au naufrage spectaculaire mais aussi si tragique, de la grande promesse qu’a fait le mouvement sioniste au peuple juif persécuté… que seul un État juif en Palestine serait en mesure de lui apporter la sécurité et la paix dont il a été privé pendant des siècles ! Aujourd’hui, l’échec patent du sionisme à tenir sa promesse est plus manifeste que jamais, car il est désormais généralement admis que la diaspora juive à travers le monde peut toujours être soumise à l’antisémitisme (de nouveau en forte hausse), mais qu’elle vit néanmoins dans une sécurité et une paix bien plus grandes que la population juive en Israël. En clair, l’endroit du monde le plus dangereux pour un Juif est aujourd’hui… Israël !

Hélas, les dernières personnes à admettre cette affirmation sont les dirigeants actuels d’Israël, ceux qui mènent bien plus que n’importe quel Hamas, Djihad ou Hezbollah à la catastrophe. Racistes à l’extrême, chauvins, partisans inconditionnels du Grand Israël, obscurantistes et bellicistes professionnels, les différents politiciens d’extrême-droite qui composent le gouvernement israélien n’ont d’autre projet que de poursuivre l’aggravation de la crise, de grignoter constamment les terres palestiniennes, d’opprimer et d’humilier à l’extrême le peuple palestinien. Car c’est leur survie politique – et pas seulement – qui l’exige. Parce que seule l’hystérie va-t-en-guerre et nationaliste peut permettre à leur chef, l’infâme Bibi Netanyahou, de relâcher la pression étouffante qu’exercent sur lui depuis un an (!) les centaines de milliers de citoyens israéliens qui manifestent deux fois par semaine (!), exigeant sa destitution, son jugement et sa condamnation tant pour son incroyable corruption que pour sa tentative de démolition des institutions démocratiques du pays. Soixante-quinze ans plus tard, la dénonciation publique par le grand (juif) Albert Einstein des maîtres à penser et ancêtres politiques de M. Netanyahou comme des « fascistes », des « racistes » et des « terroristes » qui ne peuvent que causer un grand tort au peuple juif est plus que jamais utile et d’actualité… (1)

Alors, si nous ne pouvons rien attendre d’un tant soit peu prometteur des dirigeants israéliens, mais aussi de leur opposition officielle, nous ne pouvons pas plus nourrir la moindre illusion démocratique et progressiste à l’égard du Hamas, du Hezbollah et de leur « puissance protectrice », l’Iran du régime obscurantiste et ultra-répressif des Ayatollahs. Et bien sûr, nous ne pouvons rien attendre de bon des dirigeants occidentaux, qui ne sont capables que de fermer les yeux devant les crimes israéliens pour pouvoir apporter un soutien inconditionnel à Netanyahou et qualifier les combattants du Hamas de « terroristes ». La conclusion (provisoire ?) est donc forcément pessimiste : la résistance, la lutte plus que juste du peuple palestinien contre ses ennemis mais aussi ses « amis », ne trouve toujours pas une expression politique susceptible d’inspirer et de mobiliser les masses arabes, y compris le peuple palestinien, à l’instar de ce qu’ont réalisé dans le passé, au moins en partie, d’abord le socialisme et ensuite le panarabisme.

Puisque donc c’est sur les ruines du message émancipateur socialiste et communiste que prospèrent à notre époque ces obscurantismes réactionnaires tant religieux que néo-libéraux, qui gangrènent à notre époque l’humanité, il devient évident que le début d’une sortie des impasses actuelles doit et peut être recherché à travers la réinvention d’un mouvement anti-impérialiste de libération nationale et sociale basé sur la solidarité internationaliste de « ceux d’en bas ». Une « réinvention » qui nous concerne tous et toutes directement, y compris dans notre propre pays. Après tout, étant donnée l’énorme supériorité militaire d’Israël et la trahison permanente et de plus en plus scandaleuse de la cause palestinienne par tous les régimes arabes d’ailleurs si autoritaires et antidémocratiques, le seul moyen d’empêcher la poursuite indéfinie des massacres mutuels des Palestiniens et des Juifs israéliens est leur solidarité militante et leur lutte commune contre leurs ennemis communs. La tâche paraît et est effectivement difficile. Mais c’est la seule option réaliste …

Note

1. Voir notre texte « Quand Einstein a qualifié de « fascistes » ceux qui dirigent aujourd’hui Israël… » 

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159 réponses à “ Massacres et impasses moyen-orientales – Au-delà du sionisme et du djihadisme !, par Yorgos Mitralias”

  1. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    Dans ce débat organisé par Mediapart,
    https://www.mediapart.fr/journal/international/101023/guerre-israel-hamas-la-question-palestinienne-revient-au-centre-dans-les-pires-conditions
    j’ai trouvé la réponse, l’éclaircissement, à mes réticences à qualifier les massacres de civils par le Hamas d’actes terroristes. Jean-Paul Chagnollaud fait la distinction entre actes terroristes et crimes de guerre et soutient qu’en l’occurrence nous sommes bien en présence d’une guerre et de crimes de guerre.
    Ceci n’enlève rien aux atrocités commises et à la condamnation que l’on doit en faire, mais remet une situation de guerre au cœur de la lecture de cette sombre actualité, une guerre entre deux peuples qui n’a pas commencé aujourd’hui.

    1. Avatar de Thomas Jeanson
      Thomas Jeanson

      C’est vrai qu’il y a peu de discussion pour savoir qui des deux est le terroriste entre l’Allemagne bombardant et tuant des civils à Londres, et les Alliés bombardant et tuant des civils à Berlin ou Dresde…c’est l’état de guerre, et son corollaire de crimes, tout simplement.

      Ceux qui parlent de terrorisme ont un train de retard.

      Merci de cet éclaircissement.

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Thomas Jeanson Pour l’anecdote il semblerait que le premier bombardement sur Londres soit involontaire, mais que le raid de représailles inattendu sur Berlin aurait incité Hitler à cibler massivement Londres et ainsi se détournant des terrains d’aviations, perdre la bataille du ciel !

        Nous ne sommes pas à l’abri de stratégies émergentes.

  2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Romain Vitorge,
    Vous ne voyez pas que le Hamas avec son sponsor Iranien, et sans doute indirectement les Russes, tentent de déstabiliser toute la région, en répandant sur le territoire israélien la terreur ?
    Le but c’est clairement de provoquer après l’émotion immense du peuple Israélien, leur vengeance, les incitant à venir sur la bande de Gaza provoquer d’immenses dégâts, des pertes humaines, ceci pour inciter les populations arabo-musulmanes à se joindre à eux et ainsi, amplifier les moyens de la destruction de l’Etat d’Israel.

    C’est un piège diabolique.

    Si vous tenez absolument à qualifier l’action du Hamas d’action guerrière, alors il vous faut admettre que le terrorisme est sa méthode. La qualification de crime de guerre, est trompeuse, car elle laisse entendre que le Hamas ferait tout à la fois la guerre en respectant les lois de la guerre, tout en commettant ici ou là des crimes de guerre.

    Nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure.
    Ici la terreur, autrement dit les actions terroristes sont des méthodes assumées comme telles. Aucun dérapage, tout a été planifié.

    https://www.sudouest.fr/justice/charlie-hebdo/terroristes-islamistes-c-est-la-meme-mecanique-que-pour-les-nazis-8000582.php

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre-Yves Dambrine Peut-être en effet que l’exaspération, l’humiliation palestinienne va au delà de la guerre, et donc du droit de la guerre qui n’a cours qu’entre états faisant partie de la même civilisation, le Hamas ne constituant que le bras armé d’un tel sentiment.
      Le lebensraum israélien prodigué par l’armée à la population derrière des murs ne semble pas pouvoir être assuré en sécurité (faute d’accord politique) sans un contrôle des indigènes de l’autre côté à Gaza dont le retrait réalisé par Sharon (opposé à Netanyaou sur ce point) voulait s’exonérer.

      Il n’y a pas de raison que la communauté internationale résolve ce problème (par des camps en Egypte ..) pas plus que lorsque les juifs d’Europe n’étaient pas accueillis en masse ni aux Etats-Unis ni en Suisse.

  3. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    A noter que, dans la même émission, le journaliste Malbrunot rappelait que <> (et par la même justifierait la recherche d’une autre définition )

    Peut-être que la qualification de  » commandos sanguinaires «  du Hamas conviendrait mieux à faire consensus?

    (( « sanguinaire » : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sanguinaire/70854 ))

    De toute façon la question du jour (et des suivants) est, triple hélâââss :
    Le gouvernement israélien actuellement issu d’élections démocratiques va-il rayer de la carte la poche de Gaza ( encore plus d’un million de femmes et enfants inside ) sous les applaudissements de « la communauté internationale »..?

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Otroméros,

      Au Bataclan c’était des commandos sanguinaires ou des terroristes ?

      Le mot terroriste est parfaitement adapté, puisqu’il s’agit de semer la terreur.

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros D’une certaine façon cela serait assez comparable à la France Gaulliste du 8 Mai 1945
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_S%C3%A9tif,_Guelma_et_Kherrata

    3. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      @ Otromeros et Pierre-Yves Dambrine

      Le vocable commandos sanguinaire n’est-il pas pléonastique dans un contexte d’affrontement armé ?

      Quand le Hamas aveugle des postes de surveillance installés sur la frontière, détruit des postes frontières, crée plus d’une vingtaine de passages et investit une base militaires il est dans la légitimité de la résistance à l’occupant et quand il cible des civils il est dans le crime de guerre.
      Parler uniquement de terrorisme est réducteur et permet d’invisibiliser l’état de résistance.

      1. Avatar de arkao

        Techniquement (et la plupart de nos généraux à la retraite devenus blogueurs sont de cet avis) la préparation et le déroulé de l’attaque en font bien une opération militaire, comprenant en corolaire des crimes de guerre.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          C’est Mélenchon qui va être content s’il vous lit.
          Ouf, ce n’est pas une opération terroriste !
          Je suis impression par les trésors d’arguties que développent certains commentateurs pour ne pas nommer un chat un chat.

          1. Avatar de Trollichon des Bois
            Trollichon des Bois

            Salut Pierre-Yves,

            Question de béotien, vous vous doutez bien que tout cela m’échappe largement :

            Et si l’on admet que ce sont des « actes terroristes » au-delà de l’atrocité et de la barbarie que tout le monde admet, qu’est-ce que vous en faites ?

            Merci pour votre réponse.

            1. Avatar de timiota
              timiota

              La question de fond n’est peut-être pas le nom qu’on met, mais l’effet d’entrainement sur le soutien à sa continuation (par les « audiences »…, lesquelles finissent via d’infomes minorités souvent certes par faire des actes sporadiques mais à bannir).
              On peut soutenir que l’oppression des palestiniens doit prendre fin, et ne pas soutenir que ce soit par ces moyens là, ou du moins que le contrôle des « corollaires » soit quelques degrés en dessous.
              Comme Guttierez l’a dit pour Israël (et même Biden)

            2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
              PIerre-Yves Dambrine

              Trollichon
              Bien nommer les choses n’est pas une fin en soi ( je suis bien d’accord avec Timiota ci-dessous) mais c’est le préalable pour la suite.
              C’est mettre la barre très haut pour que justement il puisse y avoir une résolution du conflit israélo-palestinien sans quoi on reproduira le cycle de la violence faut d’avoir qualifié correctement cette violence.

              Israel, les acteurs internationaux doivent donc maintenant prendre à bras le corps la résolution du conflit, en commençant par faire appliquer les résolutions jamais appliquées, et dans la foulée reprendre sur de nouvelles bases le processus de paix. Sans quoi le démantèlement du Hamas ne servira à rien, et même pire, aggravera encore la situation.

              1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                Pierre-Yves Dambrine

                … faute d’avoir qualifié cette violence.

                Le peuple Israélien vient de subir un choc immense, parce que c’est la première fois qu’il est est attaqué depuis 1948 sur son territoire avec les méthodes qu’on a vues.

                Coté palestinien c’est une violence subie plus larvée, continue, des territoires occupés, avec une colonisation rampante, aboutissant à ce qu’il n’y ait pas de continuité territoriale coté palestinien, mais plutôt un ‘gruyère’.

                Le préalable c’est donc que le mal infligé par chacune des parties à l’autre, soit reconnu pour ce qu’il est, comme je viens de le résumer très brièvement.

                Le terrorisme doit cesser, et, en face, Israel doit cesser sa politique de colonisation, et entamer un processus aboutissant à la reconnaissance d’un Etat palestinien séparé avec une négociation en ce qui concerne les territoires occupés.

            3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              PS.
              Vous, un béotien, mon œil ! vous comprenez tout grâce votre usage quotidien de l’IA 😉

              Eh oui, si l’IA est aussi intelligente qu’on le dit, c’est le moment de le prouver avec le conflit israélo-palestinien, problème quasi insoluble s’il en est.

  4. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Le président J.Biden estime que le but du Hamas est la destruction d’Israël et qu’il faut donc lui apporter un soutien total afin d’éviter cela; cette analyse qui a pu s’appliquer lors des débuts du Fatah et de l’OLP de Yasser Arafat, abandonnée lors des accords d’Oslo, s’appuyait sur l’aide du monde arabe pour arriver à cette fin. Le Hamas implanté à Gaza sait que même avec sa population de plus de 2 millions d’habitants, il ne pourra jamais prétendre à cet objectif, d’autant qu’il constate par ailleurs, l’abandon du monde arabe à sa cause, lequel préférant, ‘au nom des affaires’, signer des accords avec Israël (Abraham), que d’autre part également, au niveau international tout processus positif concernant le sort des palestiniens était encalminé, ils ont procédé à ce calcul fou d’une action terroriste qui frapperait le monde et inciterait sans doute à ce que l’on se penche à nouveau sur leur sort. Agissant ainsi, ils ont éludé la terrible réaction militaire qui ne pouvait qu’advenir : le ministre israélien de la Défense Yoav Gallant, a en effet levé toutes contraintes à ses troupes concernant l’attaque massive de Gaza visant à l’élimination complète du Hamas.
    Cela implique de facto, la non poursuite de ses soldats devant la justice pour faits de guerre qui pourraient leur être reproché, en contravention aux conventions internationales applicables.
    https://fr.timesofisrael.com/yoav-gallant-la-bande-de-gaza-ne-sera-plus-jamais-ce-quelle-etait/
    Histoire du Hamas :https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2012-3-page-3.htm

  5. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    @Pierre-Yves Dambrine & Ruiz & « X » intéressés…….

    Je suis désolé qu’une partie signifiante de mon commentaire de 15h28 n’ait pas été reprise typographiquement et que cela ait « donné » dans le texte…

    Je réécris de mémoire approximativement cette satanée première phrase

     » A noter que, dans la même émission, le journaliste Malbrunot rappelait que le Hamas n’avait jamais « exporté » ses actions terroristes en dehors du territoire qu’il considérait sien
    ( y compris donc l’actuel territoire israélien https://ds.static.rtbf.be/article/image/1248×702/b/4/8/a6d259bfbfa2062843ef543e21d7ec8e-1696952770.png)
    … contrairement à d’autres types d’organisations comme Daesch et votre exemple tristement célèbre du Bataclan (https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_13_novembre_2015_en_France) … »

    D’où il me semble donc hélas indispensable d’opérer une distinction dans l’horreur que suscitent des actes de barbarie similaires basée sur l’utilisation graduée des qualificatifs employés.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros Ces actions sont faites pour influer sur la volonté de l’adversaire et lui communiquer un message, Le Hamas dispose de son adversaire à proximité c’est tout !
      Lors du Bataclan, mais aussi du stade foot où était Hollande, il ne s’agissait pas de sortir du territoire des forces en présence, les troupes françaises combattant sur le territoire de Daesh pour le détruire, et aussi au Sahel, mais d’une action en retour comme le bombardement de la capitale ennemie à titre d’échantillon de dissuasion avec des moyens adaptés aux capacités de Daesh, comme pour Nice.
      Ces actions de terrorisme ne signifient pas que les organisations qui en sont à l’origine soient des organisations terroristes, et n’aient pas des motivations supérieures.

      Le retentissement en a été d’autant plus important qu’il n’y avait pas eu précédemment en France d’attentat comme à Londres ou à Madrid, probablement à cause d’une attitude moins visiblement agressive .

      Il ne semble pas qu’il y ait lieu de faire de distinction fondamentale en matière d’horreur ou de légitimité, que le Hamas jugé soit moins horrible ou le Bataclan moins légitime par exemple.

  6. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Le plus désolant et le + dramatique est de savoir que probablement la communauté internationale ne tirera aucune leçon des événements terribles de ces derniers jours, étant donné le regard très partisan des pays occidentaux concernant les responsabilités d’un pays qui pourtant pratique une politique d’apartheid.
    Je crois malheureusement, en espérant me tromper, que toute cette communauté internationale va sans doute continuer à laisser l’état hébreux étendre ses colonies en toute impunité, sans pression ni aucune sanction, comme elle le fait depuis les accords d’Oslo morts nés , et donc in fine va encore plus faire monter le sentiment d’injustice et de deux poids deux mesures par tout un peuple complétement exclu et aussi dans le monde arabe et les pays du sud.
    Et quand on sait qu’il y a un type aussi dangereux que Nétanyahou aux commandes , un type qui sait qu’il a eu tout faux avec son soutien au Hamas afin d’éjecter les laïcs du Fatah , et qu’il est donc sur un siège éjectable, on peut s’attendre à tout, et surtout au pire.

  7. Avatar de Chabian
    Chabian

    Il faudrait peut-être faire l’histoire du concept de Terrorisme. Dans ma mémoire scolaire, cela parle de l’attentat contre le Tsar par des anarchistes. Et donc de l’attentat non soutenu par l’opinion, mais devant provoquer le changement d’opinion. Ensuite j’ai pensé que la plupart des révolutions s’accompagnent de faits de « terreur » avant un retour à un Etat stabilisé ; ce qui est une tout autre signification. Il y a eu des attentats « internes » (Bologne) et d’autres venus d’ailleurs : Londres, Madrid, New York, Paris et Bruxelles, où la volonté est de faire du mal, tel un acte isolé de guerre contre un Etat ennemi. Enfin, depuis quelques décennies, on nous abreuve de « liste des mouvements terroristes » dont j’ignore la valeur juridique.
    Cela vaudrait une analyse… de cet élément de langage qui nous envahit autrement que jadis…

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Oui, on n’a pas assez de mot pour ce « tiers jeu » du terrorisme, on a le mot « feinte » pour des situations à trois, pour des indicateurs, etc., mais pas pour le registre émotionnel du terrorisme.
      Dans le registre « léger » on a des situations « mal nommées » lorsqu’on fait dire à un personnage de théâtre, « puisque ce mystère non dépasse, feignons d’en être l’organisateur » (c’est du Claudel, je crois et pas du Molière qui aurait pourtant pu le mettre dans la bouche des Sganarelle face aux Valère et tutti quanti).
      Dans le registre « lourd », je me demande si toutefois les logiques chamaniques, à petites échelles, ne donneraient pas des éléments « structuralistes ». Le chaman intervient ou intercède sans rapport frontal parlé, il passe autrement vers la personne visée.
      C’est un peu dur de se prendre la tête intellectuellement pour essayer d’y voir quelque chose alors qu’il ne faut pas oublier, comme le dit Pierre-Yves, ou PJ dans son billet sur la réciprocité, que la barrière est à mettre quand les vies de non combattants ne sont pas épargnées, quel que soit l’échafaudage « structuré » qui a suscité l’action, par l’exploitation de toutes les bassesses humaines le long de longues chaines.

  8. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Bilan chiffré du conflit israélo-palestinien – enjeux/risques et engrenages potentiels

    Population Palestinienne Cisjordanie + Gaza : 5,2 millions d’habitants
    dont 2,2 M à Gaza et hors diaspora

    diaspora palestinienne 6/7 millions dont l’origine est essentiellement suite à la guerre de Palestine en 1948 et de la guerre des Six Jours en 1967 dont:
    * 4,3 M en Jordanie
    * 1,0 M en Syrie/Liban
    —–
    Population en Israel: 9.8 millions dont:
    * 7.2 M juifs dont les Haredims, ultraortodoxes,ont vu leur population évoluer au sein de la population juive : 5% en 1998, 13% en 2022, 20% prévu en 2028
    * 2 M arabes/palestiniens
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel#Population
    * gouvernement Netannyaou de droite national/conservateur remanie en 01/2020

    Bilan humain
    https://fr.statista.com/infographie/24851/bilan-humain-conflit-israelo-palestinien-nombre-de-morts-et-de-blesses/

    Le bilan humain du conflit israélo-palestinien de 2008-2020:
    * 5500 morts + 115.000 blessés palestiniens
    * 250 morts + 5600 blessés israéliens
    soit un ratio de 20 pour 1

    ——–
    Bilan depuis le début des opérations

    1000 morts israéliens
    1500 morts terroristes du Hamas + 1000 à l’intérieur de Gaza

    Les moyens militaires d’Israel sont énormes
    500.000 hommes/réservistes + matériels militaires + le soutien militaire des U.S.A + le soutien politique/médiatique de l’U.E
    Siège et blocus complet de Gaza avec:
    Coupure : eau, nourriture , gaz, électricité , médicaments ,…
    Possibilité d’une action très forte et décisive par l’armée israélienne.

    ———-
    Géographiquement Israel est entourée par :
    * Gaza palestinien: 2,2 M dont 40/50.000 Hamas et une population très jeune et embrigadée
    * Cisjordanie palestienne: 3 M
    * Liban : dont les chiites qui représentent près de 2M (sur 5,5M) dirigés par le Hezbollah soutenu par l’Iran
    * Jordanie : 4,3M palestiniens
    * Syrie/Liban : 1 million palestiniens
    * Egypte : 300.000 palestiniens

    ———
    Les enjeux/risques et engrenages potentiels

    *La situation est inextricable compte tenu des évènements passés depuis 1947 et des politiques en place ( Netannyou – Hamas+Gaza)
    *Décision par Netannyaou de traiter militairement et définitivement le conflit avec le Hamas+ Gaza ( déplacement de population à l’image du Haut Karabackh ,éradication du Hamas,..)
    * Embrasement et généralisation régionale du conflit avec les palestiniens et les chiites du Hezbollah
    *Risque de guerre USA+Israel vs Iran
    *Positionnement évolutif du monde musulman : 2,4 milliards
    *Embrasement général du monde musulman vs monde occidental.

    ——–
    Positionnent du monde musulman et pression populaire

    Maroc
    https://www.lepoint.fr/monde/attaque-du-hamas-en-israel-la-delicate-position-du-maroc-10-10-2023-2538799_24.php

    Attaque du Hamas en Israël : la délicate position du Maroc
    Rabat a normalisé ses relations avec Israël afin d’obtenir le soutien des États-Unis au Sahara occidental, mais sa population, comme dans le reste du Maghreb, demeure pro-palestinienne.
    Club de Raja Casablanca et son soutien aux Palestiniens
    https://www.youtube.com/watch?v=Bh0k85_TMvY

    Le Hamas est une émanation des Frères Musulmans qui ont l’influence majeure en Turquie/Erdogan.
    « Le président turc Erdogan adopte une position neutre dans le conflit à Gaza, évitant toute rhétorique incendiaire auprès de l’Occident et proposant de servir de médiateur entre Israël et le Hamas. »
    https://www.turquie-news.com/erdogan-adopte-une-position-moderee-alors-que-la
    Erdogan met en garde Israël et les USA qui semble montrer la volonté de détruire Gaza

    https://www.letemps.ch/monde/en-egypte-l-opinion-publique-plus-que-jamais-solidaire-avec-gaza

    ——

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/08/08/meme-avec-une-treve-gaza-restera-une-prison_6137486_3232.html

    Le conflit israélo-palestinien a été durablement et est dans une impasse.

    Et la situation actuelle pourrait devenir un PIEGE pour Israël.

  9. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Un magnifique article du journaliste israëlien Gideon Levy du journal Haaretz qui résume tout :
    https://www.legrandsoir.info/israel-au-debut-etait-l-arrogance.html

  10. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    A mon avis, c’est le bon moment pour répéter ma question de 15h28 :

     » Le gouvernement israélien actuellement issu d’élections démocratiques va-il rayer de la carte la poche de Gaza ( encore plus d’un million de femmes et enfants « inside » ) …
    …sous les applaudissements de « la communauté internationale »..?
     »

    https://ds.static.rtbf.be/article/image/1248×702/b/4/8/a6d259bfbfa2062843ef543e21d7ec8e-1696952770.png

    https://haaretz.us18.list-manage.com/track/click?u=d3bceadb340d6af4daf1de00d&id=ac953fac21&e=45e97f17d1

     » In Gaza, ‘It’s Hard to Keep Standing on Your Feet, Out of Fear, I Think’…  »
    traduction :
     » À Gaza, « il est difficile de rester debout, par peur , je pense… » « 

    1. Avatar de timiota
      timiota

      La réponse est probablement qu’il y aura un appendice de Gaza dans le Sinaï, sous forme de « colonies » de réfugiés, au grand dam de l’Egypte dont les dirigeants n’ont pas oublié Septembre Noir (violences autour des palestiniens qui étaient massivement présent en Jordanie).
      Je pense qu’il n’y a pas de calcul qui disent que c’est mieux pour Israël ainsi, ce n’est pas un « projet » qui avantagerait la politique israélienne en général, ça doit juste être que si on fait une opération de « pacification » de Gaza, on doit vider quelque part les quartiers les plus denses pour ne pas faire un massacre immense et en rester au massacre « supportable » par les alliés d’Israël. Une tragique logistique des corps, qui vivent.

      Elie Barnavi m’a surpris par son humanité, sur France Culture (Temps du Débat avec Rony Brauman), il a notamment rapporté les anecdotes toutes fraiches sur le « spectre » des comportements humains (ni amok ni bersrk sur ce coup là) : dans le cas d’espèce, il semble que dans une des maisons d’un des kibboutz, telle mère de famille en otage a proposé de faire à manger aux gars de la milice du Hamas qui les détenaient. Et de voir qu’un.e israélien pouvait être une personne normale, pas un militaire qui le flingue, cela a suffit à ce que ces miliciens (aka terroristes) repartent au final sans rien faire de grave à ces gens prosaïques.

      Sinon, ce qui m’embête pas mal dans la litanie des infos (même FC) c’est le fait de donner la parole à des israéliens touchés par des drames tragiques, propre à susciter une immense compassion, et de ne pas faire grand chose à la hauteur pour les morts « collatéraux » palestiniens et leurs familles, qu’on est simplement incapable de joindre logistiquement. Les journalistes ne se devraient-ils pas, quand l’asymétrie est patente, au moins se forcer à le signaler ? Pas dans le mode « 50/50 » entre deux factions en guerre, c’est trop simple, mais en demandant aux auditeurs de se remuer les neurones pour se demander si ce n’est pas pareil de l’autre côté.
      La réciprocité est aussi une question de flux de savoir doté d’assez de symétrie. Laquelle se brise souvent trop vite.

      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        Bonsoir Timiota,

        Je suis autant embêté que vous par cette asymétrie d’informations entre les victimes civiles israéliennes (et bien au-delà) de l’acte de barbarie du Hamas – amplement et justement) documentées depuis 5 jours – et les victimes (collatérales) civiles palestiniennes de la réponse militaire d’Israël – largement occultées depuis 3 jours.

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Après la sidération et l’empathie, il semblerait que les opinions publiques mondiales, contrairement à une partie de leurs dirigeants, soient maintenant plus promptes à soutenir les Palestiniens terrorisés que la vengeance d’Israel.
        Ce rapport de forces philosophique sera t-il suffisant pour que les amis d’Israel en viennent à suivre les recommandations de l’ONU?
        Si ce n’est pas le cas, on peut imaginer que d’autres vengeances soient à craindre…

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Erdogan tergiverse.
          Poutine réfléchi.
          Les Mollah attendent le bon moment.
          Israel est sur la corde raide.
          Il leur reste la nuit pour réfléchir. Elle est parfois de bon conseil.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Ah, spécifiquement à AOC ? J’y voyais une réponse à une nébuleuse plus vaste. Mais il est vrai qu’au niveau du « quad » (ou « squad ») le quarteron de jeunes entrées au Congrès, il y a un tropisme pro-palestinien, qui les démarque évidemment du tropisme new-yorkais pro-israélien et démocrate et de l’AIPAC en général, laquelle n’est peut-être plus si démocrate que ça, Bibi en sait quelque chose, c’est le terrain qu’il labourait dans les années 1990 si je ne me trompe.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Non pas spécifiquement mais tu l’auras deviné. Comme AOC et N.Klein sont deux personnes chères au Jorion’s blog, il ne me semblait pas anodin de signifier en les mettant en exergue que les justes milieux sont parfois difficiles à atteindre…

  11. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    23h31…..LCI : un ex-(ir)responsable du « renseignement » israélien exige de tous les états du monde « libre » que , sans la moindre demande à l’état égyptien…, soient parachutés dès demain dans le Sinaï des tentes et tout le matériel nécessaire à l’accueil de réfugiés « sortis » de Gaza…!!
    Pas moins..!
    Et , pire , déclare froidement que tous ceux qui s’opposeront à cette exigence seront complices des « dommages collatéraux » (anéantissement sous les bombes des civils de Gaza) que « devra » faire Tsahal lors de son attaque terrestre!!!

    Rien de moins. Et sans réaction de plateau.
    D’accord, c’est un ex-(ir)responsable…mais voilà la tendance qui ose se dévoiler en direct.
    Tous « complices » .. Faut oser. « On » est loin chez les faucons israélien.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Otromeros,

      J’ai aussi regardé cette émission, cet ex expert du renseignement israélien n’a pas été contredit sur le champ, c’est tout à fait exact.

      Ceci dit, ce n’est pas vraiment représentatif de la tonalité générale des émissions consacrées au conflit israélo-palestinien sur LCI ce jour.

      Le contexte général a été régulièrement rappelé par les divers intervenants de LCI, et ce n’est pas étonnant car beaucoup des invités de plateau ont été sur le terrain en Israel et à Gaza ces dernières décennies en tant grands reporters.
      Sur le principe le siège de Gaza a été critiqué.
      Beaucoup (y compris les experts militaires habituels) ont insisté sur le fait qu’une opération armée à Gaza en soi ne résoudra rien si on ne trace pas des perspectives pour relancer le processus de paix. Malbrunot que vous citez dans un autre commentaire, a déclaré que si on ne prévoit pas le coup d’après diplomatique pour résoudre le conflit israélo-palestinien, au lieu d’avoir le Hamas, la prochaine fois ce sera Daesh.

      La parole a aussi été donnée ce soir à un habitant francophone de Gaza qui a pu exprimer en direct sa colère, il raconté avoir perdu un ami ambulancier dans les bombardements….

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @Pierre-Yves Dambrine 12/10 à 0h29

        Bonjour,
        Merci pour votre confirmation.
        J’ai quitté l’émission l’instant d’après cette déclaration prenant peu de temps pour écrire mon 23h50.

        A noter que, jusqu’à cette intervention programmée par la régie « Brunet », c’est à dire pendant les deux premières heures de cette émission d’ « information » , à AUCUN moment, NI par AUCUN intervenant, le sort funeste des 2 millions d’être humains « parqués » dans cette MINUSCULE prison à ciel ouvert , dont PLUS d’ 1 million de femmes et d’enfants… n’a été ne fût-ce qu’évoqué du bout des lèvres …!!
        Il a fallu attendre le début de cette interview pour que je puisse me dire…  » enfin..!  » …. croyant bêtement que l’intervenant extérieur allait aborder la question des « dégâts collatéraux » sous un angle humaniste…!
        On sait ce qu’il en est advenu.
        Et vous racontez très bien la suite que je n’ai pas vécue.

        Puis-je terminer en vous invitant , vous et chacun des lecteurs de ce fil , à consacrer 20 minutes d’écoute à cette émission du 12/10 matin sur France Inter….
        Dominique de Villepin parle franc.. et d’or..!!

        https://www.youtube.com/watch?v=CIqMHQdLa5Q

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros En effet pourquoi ne pas refaire à Gaza ce qui a si bien réussi avec les Arméniens de l’Azerbadjian avec le soutien d’Israël.

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        Une première idée en forme d’apéritif… les « festivité » n’ont pas encore commencé.

        https://www.huffingtonpost.fr/international/video/guerre-israel-hamas-ces-images-satellites-de-gaza-revelent-l-ampleur-et-la-violence-des-frappes_224324.html

        Vous avez bien lu…..

        … » Malgré les appels de la communauté internationale à ouvrir un couloir humanitaire pour aider les civils, victimes collatérales de ce conflit, Israël ne veut pas plier.
        « L’aide humanitaire à Gaza ?
        Aucun interrupteur électrique ne sera allumé, aucun robinet d’eau ne sera ouvert et aucun camion de carburant n’entrera tant que les Israéliens enlevés ne seront pas rentrés chez eux », a prévenu le ministre de l’Énergie, Israël Katz
         »

        Je suis à la recherche de cse fameux « appels de la communauté internationale… »
        Quelqu’un peut-il m’aider…
        Par contre , ça c’est certain : Les bombardements par terre et ciel , de jour comme de nuit , continuent.

        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          Il est malheureux de constater que les autorités israéliennes n’innovent aucunement en matière de Gestion des Ressources Humaines, ils s’inspirent de ce que le régime nazi d’Allemagne avait mis en place à Varsovie, en l’occurrence le ghetto, pratiquement pas alimenté en combustibles et en nourriture, et lors de l’insurrection, les appels à l’aide ont été sans effet.
          L’on ne peut certes pas soupçonner Israël d’adhérer aux thèses nazies et vouloir ainsi l’anéantissement de la population palestinienne, mais il est à espérer que la force et la dureté des paroles proférées ne sera pas suivie d’effets mal maîtrisés sur l’enclave.
          Il est à espérer également que l’allié américain qui possède plusieurs nationaux maintenus en otages, saura jouer un rôle de modérateur afin d’épargner leurs vies.

  12. Avatar de CloClo
    CloClo

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Isra%C3%ABl,_%C3%89tat-nation_du_peuple_juif

    On a quand même des champions aux commandes, y a pas à dire. Et y en a qui s’étonne que tout s’enflamme dans tous les sens ? Moi c’est l’inverse qui m’aurait surpris.

    Pauvres mômes, pauvres gens.

    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      Bonjour CloClo,

      Bien en Médiocratie globalisée… 🙁

  13. Avatar de konrad
    konrad

    De toutes les analyses, explications, justifications des évènements il y a une donnée qui n’est jamais évoquée, l’eschatologie.
    C’est une grille de lecture avec sa pertinence. Les grandes religions du livre ont dans leurs textes et leurs interprétations cette argument de « fin du monde ».
    Lorsque j’entends certains discours et positions diverses, je me dis que des forces en action ne sont peut-être pas dénuées d’intentions eschatologiques.

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Bonjour Konrad,
      pourriez-vous développer ?

  14. Avatar de konrad
    konrad

    Bonjour Pierre-Yves Dambrine,

    Vous m’en demandez beaucoup, trop assurément.
    Vous n’êtes pas sans ignorer ce qu’est l’eschatologie.
    Il s’agit du « moment » où se dévoile dans le combat ultime la figure de « l’antéchrist » chrétien, du « Dajjal » musulman dans leur « vérité mensongère » qui préfigure la venue du « messie » rédempteur. (Il y a aussi cet aspect dans le « Maitreya » bouddhiste.)
    Je pense que cela n’échappe pas à certains mouvements de toutes obédiences qui veulent hâter ce moment. Le fait que l’opération menée par le Hamas ait été nommé « Tempête Al-Aqsa » est un indice.

    Bien sur, cela reste pure spéculation de ma part. 😉

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Konrad,
      Il est indéniable que le Hamas comporte une dimension eschatologique, qui existe d’ailleurs aussi chez les Juifs et les Chrétiens dans des propositions diverses selon les époques.
      Difficile de ne pas considérer aussi que la ville de Jérusalem concentre en son sein des lieux Saints des trois religions monothéistes parfois même cote à cote, ce qui fait que le conflit territorial s’alimente des antagonismes religieux.

      En même temps on ne peut pas tout ramener au religieux, car les dimensions politiques, sociales, et géo-politiques sont tout aussi importantes sinon plus pour comprendre ce qui se passe.
      S’il faut attendre que cette région du monde devienne agnostique ou athée pour que le conflit israélo-palestinien soit résolu, on peut encore attendre très longtemps…

      1. Avatar de konrad
        konrad

        Pierre-Yves,
        Vous avez raison, tout ne se réduit pas à la religion, et heureusement.
        Je me prenais à penser en quelles proportions cette « idée » influence-t-elle l’action des individus.
        Ce n’est peut-être qu’anecdotique.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Ah, j’avais entendu la traduction « Déluge al-Aqsa », encore plus eschatologique amha
      (sinon, pour chicaner « vous n’êtes pas sans ignorer que » veux dire « vous ignorez que »
      https://www.academie-francaise.fr/vous-netes-pas-sans-ignorer-que).

      J’aimerais que le religieux ne soit pas tout pour les gens aux manettes,
      mais le cliché du refuge qu’est la croyance, y compris la croyance « extrême »,
      dans les temps troublés (inégalités, climat/écologie, sens perdu des flux de données et d’info)
      tout cliché qu’il est, semble avoir la vie dure.

  15. Avatar de konrad
    konrad

    Timiota,
    Je prends note de votre remarque sur ma formule. J’espère m’en rappeler.

    Pour ce qui est du « cliché de la croyance », j’aimerais être aussi désinvolte que vous mais j’ai bien peur que la chose soit bien plus profonde qu’elle n’y parait. J’avais retenu des accents dans ce sens dans la guerre Russo/Ukrainienne que je perçois aussi dans la « désoccidentalisation » mondiale et l’effondrement auquel nous sommes sensible.
    Non pas que que l’eschatologie agisse à la surface des faits, mais plutôt comme une sorte de tectonique des plaques. Un mouvement qui échappe à la raison première en quelque sorte car précisément elle agit sur le temps long.
    C’est une hypothèse.

  16. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    L’Histoire est un éternel recommencement… :

    https://archive.ph/20231016094021/https://www.haaretz.com/israel-news/six-day-war-50-years/.premium-1.791825

     »  » Haaretz | Israel News
    Opinion | The 52 Words That Foretold the Future of Israel’s Occupation in 1967
    Two open letters, published the same day in the Israeli press, a mere three months after the Six-Day War, presented a fork in the road regarding the territories
     »  »
    …(…)… voir le contenu du lien.

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