On ne fait pas une religion de bric et de broc !

On ne fait pas une religion de bric et de broc !

27 septembre 2023 18h27

My tuppence à propos de cet article aujourd’hui dans Le Monde :

Il faut davantage qu’un amas hétéroclite de superstitions venues d’horizons divers pour faire une religion : il faut un message, une représentation du monde porteuse d’une définition du sens de la vie. Il faut la parole de Jésus de Nazareth, partiellement reformulée par Paul de Tarse, il faut les paroles entendues et retranscrites par Mahomet, il faut la « science moderne », enfant lointain de la foi de Socrate en sa voix intérieure appelée « la Raison ». Autrement dit, il faut du dur pour soutenir une croyance en « La Force ».

126 réponses à “On ne fait pas une religion de bric et de broc !”

Jean-Yves

27 septembre 2023 19h13

Du dur alors que de partout on cause du réchauffement climatique et des catastrophes qu’il entraine avec lui, autrement dit, une sorte de fin du monde ou d’un monde qui n’a plus d’avenir. Cela ne changerait-il pas la manière d’envisager la spiritualité ou la religion…?

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konrad

27 septembre 2023 19h46

J’ai fréquenté de longues années un groupe spirituel ainsi qu’un certain nombre d’individus fréquentant d’autres groupes ou traditions. La plupart étaient – sont pour beaucoup – en quête de sens à leur existence en dehors des religions institutionnalisées, celles-ci – je pense notamment au catholicisme – ayant perdu l’attrait du vivant, égaré dans les affaires du monde.
C’est donc vers un renouveau spirituel, vivant, personnel, que je me suis dirigé, animé d’un désir de comprendre et d’expérimenter ce que pouvait être cette réalité.
Internet a offert un nouvel horizon pour des gens qui voulaient connaitre sans trop s’engager. De fait les sectes ont laissé place à un florilège de propositions qui sont dans l’air du temps individualiste.
On participe à des séminaires, des stages, ateliers, méditation, satsang et réunions où les gens se rencontrent sur d’autres modalités que le consumérisme ou l’actualité quotidienne, même si tout cela est payant. Se recrée du lien, des affinités sur des sujets peu fréquents dans notre société et les gens retrouvent un sens, plus ou moins conséquent mais néanmoins important dans leur vie.
Je ne pense pas que tous ces gens pensent à une « nouvelle religion », cela ne les préoccupe pas, ils ne veulent pas d’institutions, ils ont conscience des impasses d’une telle démarche, quand bien même certains opportunistes rêvent d’une religion syncrétiste.
Dans cette approche il y a bien sur des approximations, des égarements et des errements mais il y a tout à retrouver, ici et maintenant dans son intériorité.
C’est aussi pourquoi le bouddhisme, le zen et le yoga sont en essors. Pas de « Dieu », pas trop de rituels, juste l’expérience immédiate. C’est de cela dont les gens veulent, une relation vivante avec son intériorité.
Et dans un monde qui tourne de moins en moins rond, matérialiste et consumériste, nombreux sont ceux qui ressentent que cela ne comble pas leur vie. Ils ressentent que la vie n’est pas que cela, l’homme n’est pas qu’un animal économique reproducteur.

Bien entendu cette quête est tournée en dérision, raillée, voire méprisée, considérant ces gens comme des doux rêveurs, descendants des hippies et des « baba cool » bien loin des réalités du monde.
Vous-même M Jorion participez de cette entreprise lorsque vous écrivez : « amas hétéroclite de superstitions… »
Cette affirmation reflète un rationalisme trop aigu pour comprendre dans toute ses dimensions ce qu’est la recherche spirituelle. Ce n’est pas que « de bric et de broc » sur quoi se fonde cette quête. Elle est aussi témoignage des traditions pluri-millénaire, transmition des valeurs authentiques de l’éveil. Tous éléments qui constituent l’être humain, autant que le corps, la pensée et les émotions.
L’intuition spirituelle, présente en chacun, ouvre des perspectives, des enthousiasmes et des espérances.
Mais loin de ce que peuvent être les religions engoncées et vieillissantes.

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1. Paul Jorion
  
  28 septembre 2023 0h24
  
  Mais s’agit-il vraiment de « recherche spirituelle » ou d’individualisme forcené agrémenté de lampions ? Véritable connaissance de soi-même ou « pensée positive », le nouveau nom de la méthode Coué ? Le monde n’est pas comme il est pour ces gens-là, il est comme j’invente qu’il soit. Bonne chance !
  
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  1. un lecteur
    
    28 septembre 2023 16h58
    
    « La méthode Coué », celle adoptée par Trump, qui imperturbablement arrive à rassembler la majorité des citoyens républicains.
    Je crois en Trump, que sa volonté soit faite, de la somme de toutes nos volontés individuelles pour en faire un rad marée.
    
    Répondre
2. Irène Silvest
  
  28 septembre 2023 14h12
  
  « ..celles-ci – je pense notamment au catholicisme – ayant perdu l’attrait du vivant, égaré dans les affaires du monde. »
  Voilà une réflexion surprenante concernant une religion particulièrement mobilisée pour le vivant (encyclique « Laudato si », engagement pour les migrants, etc..) et qui essaye de remettre de l’ordre et de la joie, et non de l’égarement, dans les affaires du monde.
  
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Hervey

27 septembre 2023 19h55

C’est vrai qu’il a fallu que tombent de sacrées tuiles sur la tête des gens pour qu’ils en arrivent à se mettre à genoux et implorer le ciel. L’ascension du christianisme c’est de sales histoires à répétions : esclavage, persécution, famine, intempérie, tremblement de terre, guerres … et face à ce global, il fallait du menaçant hautement calculé pour rendre plus effrayant les « mauvaises conduites » et comme on a pu voir, dés que se pointent les jours heureux, on oublie, ça ne fonctionne plus aussi bien que lorsque les gens sont dans la mouise ou le malheur.
Les mauvaises conditions évoquées peuvent revenir …

Dans son livre « Le grand dérangement » publié dans la collection « Le monde qui vient » Amitav Ghosh (Inde) recommande d’embarquer les religions (toutes les religions) si l’on veut parvenir à rassembler le plus de monde possible pour faire bouger le politique et autres décideurs toujours entre la chèvre et choux.
L’intention est bonne mais c’est pas gagnée.

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  27 septembre 2023 20h09
  
  Cela a même un nom : le dialogue inter-religieux qui n’est pas sans rapport avec l’oecuménisme (actions communes des différents courants du christianisme.)
  On en a eu un aperçu très visible lorsque le pape français s’est rendu Notre Dame de la garde à Marseille, avec une cérémonie retransmise dans le monde entier. Il y avait là rassemblés, protestant, bouddhiste, orthodoxe, juif, musulman et bien sûr le pape catholique.
  https://marcelle.media/marseille-esperance-instance-inter-religieuse-unique-en-france/
  
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  1. Hervey
    
    27 septembre 2023 22h13
    
    @Pierre-Yves Dambrine
    
    Le but serait de rassembler la foi de chacun pour sauver la planète.
    C’est certes oecuménique à mon sens mais pas dans les clous du projet religieux du même nom.
    C’est un peu-beaucoup autre chose mais qui n’existe pas pour le moment.
    
    Reste plus qu’à lance une pétition sur change.org ?
    
    Répondre
    1. Khanard
      
      27 septembre 2023 22h27
      
      @Hervey
      
      Vous dites :
      « Le but serait de rassembler la foi de chacun pour sauver la planète »
      
      non mais je rêve ! vous y croyez encore à ces gnan gnan ? heureusement que vous utilisez le conditionnel !
      
      n’oubliez qu’en venant sur ce blog, et par le travail sans relâche de PJ depuis son lancement, nous sommes sensibilisés à l’effondrement en cours .
      Mais n’oubliez pas aussi que tous autant que nous sommes ici même faisons partie d’un microcosme .
      J’en prends pour exemple ne seraient ce que mes relations personnelles je peux vous certifier que les perceptions sont toutes autres ! Changement climatique ? C’est les autres , c’est pas un petit voyage en avion qui va changer quelque chose !
      Arrêtons de nous leurrer!
      
      Répondre
      1. Hervey
        
        28 septembre 2023 10h18
        
        Oui, on a compris Khanard.
        Sur le destin de l’humanité Ghosh n’est pas plus optimiste que notre hôte …
        Il cherche des solutions. Point de vue d’un hindou à cheval entre Calcutta et New York.
        Si le mot religion fait peur, pas besoin de lui taper dessus.
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        28 septembre 2023 14h33
        
        @Hervey
        
        je comprends votre réaction .
        
        Il est des évènements qui peuvent paraître insignifiants de prime abord et qui pourtant sont le révélateur d’un schisme insurmontable .
        Hier j’ai vécu un de ces moments et il va me falloir du temps pour le digérer . (*)
        
        Pour vous donner une idée de ce schisme imaginez que demain Paul Jorion s’avère être un adepte inconditionnel d’extrême droite .
        
        Je ne tape pas sur les religions, quelle qu’elle soit . Je suis agnostique . Mais je suis compréhensif.
        
        Il est des moments où tout s’écroule c’est ce qui me permet de dire que tout est foutu . Alors autant faire un grand feu de joie.
        
        (*) peut être qu’un jour ou l’autre je proposerai à PJ un texte explicatif . Mais je ne peux pas .
        
        Répondre
        
        Hervey
        
        28 septembre 2023 15h24
        
        @ Khanard
        
        Ne connaissant pas le *, je me hasarde malgré tout à vous dire que votre tentative d’explication pour me convaincre ne va pas dans le sens souhaité.
        Choisissez d’autres comparaisons plus crédibles, please.
        Du coup, c’est vous qui m’inquiétez.
        Du coup, je préfère changer de conversation.
        
        Dans mon village, les sources (nombreuses) sont à sec et pour la première fois celle qui alimente le lavoir (architecture imposante datant de 1830 environ) et ça n’a rien d’anecdotique.
        Lorsqu’on parcourt les petites routes on voit plein d’arbres morts.
        Evidemment je ne prends pas plus ces arbres morts pour signes anecdotiques.
        Je n’ai pas interrogé les quelques 350 âmes du villages, écarts compris, pour comprendre ici aussi en ces lieux reculés, la gravité de la situation.
        
        Colline de Giono pour mémoire :
        https://hervey-noel.com/colline-de-jean-giono/
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        28 septembre 2023 15h45
        
        @Hervey
        
        c’est pas grave , changeons de discussion . Discutons de choses et d’autres . Mais ne nous berçons pas d’illusions .
        
        Répondre
    2. Pierre-Yves Dambrine
      
      28 septembre 2023 0h26
      
      Hervey
      je n’ai pas lu le livre en question.
      En quoi et comment cela se distinguerait-il du dialogue inter religieux ?
      Peux-tu préciser un peu ?
      J’imagine qu’il s’agiter de s’adresser directement aux croyants de toutes les religions sans passer par la médiation des hiérarchies ? Cela me paraît difficile, car justement les religions fonctionnent avec des institutions auxquelles se réfèrent les croyants, même s’ils ne sont pas pratiquants. Un catholique par exemple, même s’il n’applique par les recommandations en vigueur du dogme catholique s’y réfère, il a forcément un avis sur la façon dont l’institution fonctionne et ce qu’elle dit. Donc pas de croyance spécifique sans référence au moins a minima au fonctionnement effectif des institutions. Peu de religions sont aussi centralisées que la religion catholique, mais peu ou prou, il me semble que la foi religieuse ne se départit jamais des enseignements des dogmes institués, associés à des hierarchies ecclésiales. Pour info, le pape a produit une encyclique sur le thème de l’écologie, dite intégrale en l’occurrence.
      
      A moins que vous pensez à la foi dans un sens beaucoup plus large, débordant le cadre strictement religieux ?
      
      Répondre
      1. Hervey
        
        28 septembre 2023 10h31
        
        @Pierre-Yves Dambrine
        
        OK, précision agrémentée d’une sainte image.
        😉
        https://hervey-noel.com/post-it-vers-une-nouvelle-religion-verte-mais-comment/
        
        Mais c’est vrai que je vois mal comment les religions vont pouvoir articuler ce « grand dérangement » et sauver la créature de leur dieu car c’est bien de cela qu’il s’agit.
        Prier pour qu’IL le fasse ne sera pas suffisant.
        Idem d’ailleurs pour les tenants du dieu Marché.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        28 septembre 2023 15h49
        
        j’ai vu 🙂
        C’est toujours le premier pas qui compte.
        
        Petit motif d’espoir : il y a quelques temps je disais dans un commentaire que le plafond de verre médiatique n’avait pas été crevé. Depuis un petit changement, encore minime, presque imperceptible à l’échelle de l’ensemble des médias et des émissions, se fait jour, il y a comme une nouvelle petite musique qui monte, plus alarmiste et qui vient parasiter la doxa économique croissantiste.
        
        Ainsi, je constate que même certains des économistes du paysage audiovisuel, qui aiment tant les chiffres quand il s’agit de PIB, de dette, etc, ne peuvent plus ignorer d’autres chiffres, ceux qui justement concernent l’évolution du climat et qui ne sont pas pas bons et qui vont s’aggraver. Car les courbes sont là, indiscutables.
        Ces éditorialistes ont peut-être aussi des enfants, des petits enfants….
        
        Bref, sur LCI, pour la nommer, j’ai eu l’agréable surprise d’entendre tout récemment un Gabriel Perri, pourtant un chantre du libéralisme économique, se montrer très sévère en ce qui concerne la planification écologique de Macron allant jusqu’à dire la technologie ne suffira pas pour relever le défi climatique, qu’il faudra donc revoir à la baisse nos modes de vie. Son propos avait été introduit juste avant par une interview de Jancovici, présentée par Pujadas en personne (je sais, nous pouvons formuler des réserves concernant Janco, à propos du nucléaire, mais au moins il pose le problème énergétique dans toute son acuité et avec pédagogie ) . Autant dire que la notion de décroissance n’est plus totalement décrédibilisée sur les antennes comme c’était le cas auparavant. IL y a encore des fanas de la croissance, et les mêmes que je citais à l’instant s’en réclament encore, mais ils ne peuvent plus faire comme si il n’y avait pas péril en la demeure.
        
        Répondre
        
        Hervey
        
        28 septembre 2023 16h10
        
        Ouais … mais c’est pour l’instant plus, me semble-t-il une mise en doute du « en même temps ».
        
        C’est pas mal que se doute diffuse car comme tu dis, ça se remarque.
        
        Répondre
        
        timiota
        
        29 septembre 2023 15h53
        
        Ca frémit et ça peut commencer à basculer quand les assureurs manquent d’assurance.
        
        « Les catastrophes, ça commence à bien faire », telle sera peut-être la prochaine déclaration d’un grand ministre en visite chez AXA, entre fin du monde et fin du mois.
        
        Mark Carney qui avait sonné l’alarme en 2015 avait un peu d’avance (disons moins de retard), mais de peu.
        https://www.alternatives-economiques.fr/briser-tragedie-horizons-1112201782035.html
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        30 septembre 2023 5h59
        
        @Pierre-Yves Dambrine La croissance est désirable, voire même indispensable pour un système en déséquilibre, qui ne peut survivre que dans un pseudo-équilibre dynamique : Le système capitalo-bancaire/Etatiquo-déficitaire.
        
        Mais il s’agit de croissance du PIB, de croissance des valeurs monétaires, pas de croissance en volume !
        
        En tendance générale séculaire le prix de l’énergie a baissé passant de l’effort humain ou animal à la vapeur motrice au bois puis aux combustibles fossiles, puis nucléaires, la croissance comptable n’a pu être assurée que par une croissance en volume (parfois ou non corrélée au bien-être).
        Il est tout à fait possible de maintenir cette croissance comptable, de dénominations monétaires, profits fictifs et richesses virtuelles en augmentant le prix de l’énergie (et donc en diminuant les volumes).
        
        Lorsqu’à Mayotte l’eau potable n’est plus distribuée au robinet suite à l’incurie de la puissance publique face à l’accroissement des besoins d’une démographie causée par le mirage d’un rattachement illusoire, et que l’on distribue des packs d’eau en bouteille, Le PIB augmente considérablement et la consommation d’eau est réduite et apaisée.
        
        Lorsque l’individu économisera un an de revenu pour se payer l’un de ses 4 voyages d’une vie selon Jancovici, cela n’empêchera pas le musulman d’effectuer son pèlerinage à la Mecque.
        
        A New York, pôle financier, il y aurait 60 000 personnes qui pédalent à vélo pour 18 $ de l’heure, pour assurer des transports sans utiliser d’énergie fossile autre que celle nécessaire à la viande de leur MacDo !
        
        Répondre
        
        PIerre-Yves Dambrine
        
        30 septembre 2023 9h02
        
        Ruiz,
        le pèlerinage à la Mecque n’est exigé qu’une fois par vie humaine, pour ceux qui le peuvent. .
        
        Concernant la croissance, il me semble difficile de maintenir longtemps artificiellement par la dette et tous moyens financiers, l’augmentation du PIB, il y a toujours un moment où le collatéral de l’économie réelle enraye la mécanique. (je vous renvoie aux oeuvres complètes d’un certain P. Jorion …) Or comme vous savez les ressources disponibles et exploitables sans baisse des rendements (exemple du pétrole bien connu) sont limitées. Il arrivera donc un moment où la croissance financière se cognera contre le réel, et plus dure sera la chute …
        
        Concernant la croissance matérielle en volume, on est pas sortis d’affaire. Total prévoit une augmentation de sa production de 2 à 3 % par an les cinq prochaines années, enfreignant les engagement des pouvoirs publics…
        https://www.lefigaro.fr/societes/totalenergies-veut-augmenter-sa-production-d-hydrocarbures-de-2-a-3-par-an-sur-les-cinq-prochaines-annees-20230927
        
        Autre exemple, la croissance mondiale des métaux (voir le graphique), elle continue d’augmenter :
        
        https://lelementarium.fr/focus/cours-production-mondiale-de-quelques-metaux/
        
        Répondre
  2. Ruiz
    
    28 septembre 2023 8h54
    
    @Pierre-Yves Dambrine François le Pape ! français, c’était le président !
    
    Répondre
    1. écodouble
      
      28 septembre 2023 13h52
      
      Ruiz,
      Vous mettez le doigt sur une bêtise faite par un correcteur automatique piloté par l’IA.
      🙂
      
      Répondre
      1. Ruiz
        
        30 septembre 2023 5h26
        
        @écodouble Qui contrôle qui ?
        Déjà !
        
        Répondre
l’arsène

27 septembre 2023 19h57

L’Homme atteindra l’âge adulte quand il aura mis par terre toutes les religions, toutes les croyances et tous les prophètes qui nous promettent des jours meilleurs quand on aura quitté ce monde.
Tout ça n’est qu’enfumage pour nous faire accepter les injustices dans ce bas monde, rien de plus, les religions ne sont en fait que des sparadraps sur des plaies béantes.

Répondre
1. Ruiz
  
  28 septembre 2023 8h47
  
  @l’arsène » les croyances et tous les prophètes qui nous promettent des jours meilleurs quand on aura quitté ce monde. »
  N’est-ce pas le cas d’une théorie applicable à l’espèce humaine qui lui assurerai une meilleure vie éternelle virtuelle après sa disparition ?
  
  Répondre
2. Romain Vitorge
  
  28 septembre 2023 19h20
  
  @ l’arsène – 27 septembre 2023 19h57
  
  Toutes les croyances religieuses ne sont pas à mettre dans le même sac.
  Ruffin avait récemment attiré notre attention sur une émission du service public, « Rendez-vous en terre inconnue », dont je vous propose d’aller voir l’épisode avec Thomas Pesquet, et il y en a d’autres sur le même thème.
  Rencontre avec les indiens Kogis, et notamment, leur religion.
  https://www.youtube.com/watch?v=LtWlyUblyaw
  
  Répondre
gaston

27 septembre 2023 20h16

« Le Monde » nous proposerait-il une nouvelle version du Veau d’Or ?

En attendant, la religion dominante, celle qui fait bouger le monde, serait plutôt celle du Vau-tour d’argent. Encore hier :

https://www.businessinsider.com/russian-officers-sold-black-sea-fleet-intel-ukrainian-fighters-report-2023-9?r=US&IR=T

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Khanard

27 septembre 2023 22h13

« on ne fait pas une religion de bric et de broc » , plus loin : « il faut du dur pour soutenir une croyance en « La Force » »

pour sûr que voilà une belle définition de l’argent ! Comme sanctuaire je pense que les places boursières feraient l’affaire . La Force ? mais voyons ne serait pas La Spéculation qui viendrait pointer son nez ?

Allez vous cassez pas la tête ! Religions , croyances ….. tout cela n’est qu’écume des jours , un autre a dit que les religions c’était l’opium du peuple . Bref tout ça est bien fumeux , plongez dans les ténèbres des eaux profondes .

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Pascal

27 septembre 2023 22h51

Tout commence par un être humain qui s’éveille à une conscience par delà celle de ses contemporains son message de liberté intérieure. Il partage son expérience avec d’autres qui voient en lui un être éveillé, une conscience qui éclaire au delà de la raison. Ainsi se crée autour de lui une communauté de fidèles. La communauté grandissant ainsi que la réputation de cette être hors du commun, des histoires commencent circuler, de bouche à oreille.
Le gouvernement en place qui jusque là n’attachait aucune importance à ces histoires , commence à craindre pour son crédit. Les êtres qui découvrent la liberté intérieure n’ont que faire de l’autorité d’un gouvernement.
La communauté grandissant toujours et encore, le gouvernement n’a plus d’autre choix qu’une répression sans pitié ou bien d’officialiser la croyance et d’installer un clergé gardien du temple et de la sainte parole.
Déjà, l’être éveillé s’en est allé comme tout être humain laissant place aux disciples et à la tradition d’abord orale puis, avec le temps, scripturale. Le clergé, gardien de la foi, dirige la rédaction du Livre sensé contenir la parole divine mais saura aussi ajouter la soumission à la doctrine et à l’ordre clérical.
La libération spirituelle et individuelle initiale laisse place à la soumission à la hiérarchie cultuelle qui désormais partage le pouvoir avec l’autorité régalienne. La religion d’État est née.
Même si le message spirituel originel n’a plus grand chose à voir avec la doxa cléricale.
N’est ce pas le point commun des grandes religions ?
Mais la spiritualité n’est pas une affaire de clergé ni de livre. La spiritualité est un cheminement intérieur vers une liberté de conscience. Si les religions sont mises en place, c’est pour faire oublier aux êtres humains que leur liberté spirituelle est déjà en eux, en chacun de nous. La religion enferme dans la crainte divinisée quand la spiritualité libère le divin qui est en nous.
Seule l’expérience spirituelle peut offrir cette ouverture que la raison ne pourra jamais circonscrire.☺️🙏

Répondre
1. Trollichon des Bois
  
  27 septembre 2023 23h38
  
  Est-ce que ça ne fait pas beaucoup de mots pour un adepte du silence ? 😉
  
  Répondre
  1. Pascal
    
    28 septembre 2023 6h43
    
    Est-ce que ça fait beaucoup de mots pour un processus qui a lieu depuis des millénaires ?
    
    Répondre
  2. Pascal
    
    28 septembre 2023 7h09
    
    Version courte
    Les paroles de Bouddha ne sont pas le Bouddhisme.
    Les paroles de Jésus ne sont pas le Christianisme.
    Les paroles de Mahomet ne sont pas l’Islam.
    Les écrits ne remplacent pas l’expérience.
    
    Répondre
    1. Trollichon des Bois
      
      28 septembre 2023 8h14
      
      Ah ça y est :
      
      « Le silence n’est pas le silence »
      
      Pfiou ! Ça décoiffe tellement que je comprends pourquoi les bonzes sont chauves… 💡
      
      Répondre
      1. Pascal
        
        28 septembre 2023 17h51
        
        Oui, et les bonzés font du ski !😉
        
        Répondre
        
        Trollichon des Bois
        
        28 septembre 2023 18h26
        
        En buvant du thé et en mangeant de la tsampa (avec ou sans grenouille) !
        
        (T’as de l’orge, t’as du beurre de yack ?! 😉 )
        
        Répondre
        
        Pascal
        
        28 septembre 2023 19h06
        
        Je suis un peu écolo, je consomme local ! Fromage de brebis et pain bio 😉🙏
        
        Répondre
2. Ar c’hazh du
  
  28 septembre 2023 14h30
  
  « (…) le divin qui est en nous. »
  
  Il n’y a aucun divin en moi (j’ai bien regardé partout ^^)…
  Je suis le produit d’un hasard évolutioniste et la raison est mon seul guide dans la vie.
  
  Ouvrir son esprit, ce n’est pas se faire un 3ème oeil au front (ou ailleurs) ; c’est avant tout comprendre que nous (l’humanité) sommes seuls face au monde, que nous seuls créont les conditions qui menacent notre survie et que nous seuls devont résoudre cette situation (ou disparaître, ce qui arrivera à chacun d’entre nous de toute façon).
  
  Rester dans sa bulle « ZEN » plutôt que de résister à la concentration du capital, c’est le meilleur service à rendre aux bénéficiaires de la dite concentration mortifère (et qui, d’ailleurs, se réclament le plus souvent, d’une obédiance ou d’une autre)…
  
  Et puis au fait, ça se nourrit comment le « pas divin » qui lui est « nous » à coup sûr ?..
  
  Répondre
  1. konrad
    
    28 septembre 2023 18h17
    
    @Ar c’hazh du,
    « Il n’y a aucun divin en moi (j’ai bien regardé partout ^^)… »
    
    Avez-vous essayé de regarder avec les yeux d’un enfant ? Lorsqu’il voit quelque chose pour la première fois, il n’y a pas encore de mot, d’idée, de préjugé, juste un étonnement qui brille dans ses yeux. Cet éclat, c’est peut-être ça le « divin », un éclair qui illumine.
    
    « Il est donné à très peu d’esprits de découvrir que les êtres et les choses existent. »
    Simone Veil.
    
    Répondre
  2. Pascal
    
    28 septembre 2023 18h24
    
    « Il n’y a aucun divin en moi (j’ai bien regardé partout ^^)… »
    Tant qu’on ne cherche pas, on ne trouve pas !😄
    
    Et croyez vous que le hasard évolutionniste relève de la raison ?1
    
    « Ouvrir son esprit, c’est avant tout comprendre que nous (l’humanité) sommes seuls face au monde ». C’est exactement ce que dit une certaine spiritualité. Peut-être êtes vous plus imprégné de spiritualité que vous ne le croyez ? 😉
    Ce qui menace notre survie est bien plus vaste que les simples créations humaines. Les différentes extinctions de masse l’ont déjà montré. Mais si l’on considère la plus immédiate, vous avez raison et la première d’entre elles, c’est la guerre. Le changement climatique prendra juste un peu plus de temps.
    
    « Et puis au fait, ça se nourrit comment le « pas divin » qui lui est « nous » à coup sûr ?.. »
    Tout est dans la définition de ce qu’est le divin. Pour moi (et pour d’autres), reconnaître le divin en nous, c’est prendre conscience que nous sommes l’une des résultantes de l’évolution, que au moins 98% (ça se discute) de ce que nous sommes ne relève pas de notre volonté mais de tout ce qui nous constitue ou nous conditionne comme la génétique, l’histoire familiale, la culture dans laquelle on a grandi, le hasard des rencontres… qui nous façonnent plus que nous le façonnons. Que reste t il de libre arbitre ?
    On peut alors ouvrir les yeux sur les merveilles qui nous entourent et sur ce corps qui admirablement s’entretient pratiquement seul malgré tout ce qu’on lui fait subir. Le corps humain autoréparateur, dont les capacités d’adaptation sont remarquables, qui ingurgite des morceaux d’animaux ou de plantes pour en faire ses propres constituants, qui se régule malgré ce à quoi on l’expose… n’est-il pas merveilleux ? C’est de ce divin là dont je parle.
    
    Conscient de tout cela, comment ne pas voir que nous sommes le jeux de tant de forces qui nous dépassent. Que signifierait vouloir lutter contre ces forces qui dépassent depuis la nuit des temps ?
    
    Répondre
    1. Ar c’hazh du
      
      29 septembre 2023 13h15
      
      Ah ok.
      Vous êtes spinoziste donc. Dieu et la nature sont une même chose, soit.
      Le spirituel semble donc se définir pour vous comme une sorte de béatitude devant ce que vous renvoie vos sens depuis le réel.
      On peut s’accorder là dessus, même si c’est une façon un peu alambiquée de vivre l’athéisme que de le cacher derrière une « spiritualité ». ^^
      
      Répondre
      1. Pascal
        
        29 septembre 2023 17h36
        
        S’il vous faut absolument mettre des étiquettes, pourquoi pas ?
        D’après le Larousse, la béatitude « selon Spinoza, est un sentiment de joie et de plénitude qui consiste en l’amour intellectuel de Dieu. »
        Remplacez « amour intellectuel de Dieu » par « amour conscient de la Vie » et je suis d’accord.
        (Pour l’amour conscient de la Vie, je reconnais ne pas encore être arrivé jusqu’à l’acceptation des moustiques tigres qui nous envahissent 😄)
        
        Répondre
pierre guillemot

27 septembre 2023 23h40

Il y a cinquante ans et plus, il fallait partir vers l’Inde et autres lieux pour y trouver la vérité. Retrouvez les premières éditions du Guide du Routard, c’est émouvant.
Au même moment, des Indiens entreprenants matérialisaient ce qu’ils appelaient eux-mêmes « instant karma » (prononcer comme « instant coffee »), pour le vendre aux Occidentaux. Certains ont fait fortune, beaucoup en ont vécu. On dirait que l’Occident a relocalisé ce genre de productions, et là aussi la petite entreprise fleurit. Je ne vois pas de gros industriels mais je suis trop éloigné de ça.

Il se trouve que je suis allé en Inde en ce temps-là, pas pour ma consommation spirituelle mais platement pour visiter un frère qui y travaillait dans le médico-social à financement international (un secteur que l’Inde était en train de rationaliser après une période de prolifération anarchique, et dont la Mère Teresa était le porte drapeau).

Il m’a persuadé de faire un peu de tourisme instructif. Je me suis installé quelques jours à Puri, ville de pèlerinage (le char de Jaganath de Diderot, sous les roues duquel les dévots se jetaient pour mourir dans l’extase, c’est là) et j’ai entendu l’enseignement du père abbé d’un monastère hindouiste. La cour où cela se passait était cernée par une galerie portant une frise en bas relief, en béton peint, représentant des incarnations de la divinité. J’ai reconnu Krichna et aussi le Sacré Cœur. Il expliquait : vous êtes des Occidentaux, donc vous vous approchez de la divinité sous la forme de Jésus ; certains croient qu’ils pourront bénéficier d’une autre médiation sans avoir fait l’effort de s’instruire, c’est une illusion. Étudiez celui qui convient à votre culture, vous avez tout ce qu’il faut dans son enseignement. Faites un don à ce monastère pour le remercier de ce que vous venez d’entendre.

A la même époque, Alain Daniélou, le frère du futur cardinal, faisait l’effort de s’instruire et arrivait à la même conclusion, si j’ai bien compris ses livres.

Rentré chez moi, je me suis mis à lire la Bible, histoire de progresser plus loin que l’Histoire Sainte catholique de mes jeunes années. J’en ai tiré la certitude que le Dieu des Occidentaux, dans ses variantes juive, catholique, protestante, est une construction humaine comme il n’y en a pas de comparable. J’ai aussi réussi à lire le Coran, et son Dieu vindicatif et miséricordieux, bien plus à la portée d’une intelligence moyenne comme la mienne que celui de la Bible. Aucune certitude sur l’existence de Dieu indépendamment de l’idée que je m’en fais, et sur ma propre vie éternelle (ou réincarnation, c’est équivalent). Les jours de moral bas, j’envie ceux dont parle l’article, et que notre hôte foudroie du haut de son exigence de qualité de la pensée.

Répondre
1. Paul Jorion
  
  28 septembre 2023 0h31
  
  L’article dit :
  
  Les anthropologues tchèques Jan Kapusta et Zuzana Marie Kosticova voient également la spiritualité comme une religion officielle en émergence. Ils rappellent que les institutions et les dogmes du christianisme primitif ont mis des siècles à se fixer. A ses débuts, cette religion était elle aussi une nébuleuse éclectique de communautés, croyances, rites, leaders charismatiques et courants variés et syncrétiques.
  
  Hé ! Ho ! Il n’y avait pas au centre un récit structuré, rassembleur ? Et même chose pour l’Islam.
  
  Répondre
  1. Pascal
    
    28 septembre 2023 7h02
    
    « La Tradition attribue les cinq premiers livres à Moïse, le livre des Psaumes à David ou tel autre encore au prophète Isaïe ou à Jérémie. On sait aujourd’hui que la composition de la Bible a été longue et complexe, faite d’emprunts à des traditions orales, à des chroniques royales ou encore à des écoles de pensée. Ces textes ont été remaniés, puis ils se sont fixés vers le IIe siècle avant Jésus-Christ. Dès lors, l’élaboration de la Bible s’est faite par ajouts et relectures innombrables de croyants, ce qui explique notamment que les chrétiens n’ont pas le même livre que les juifs. Pour les croyants, c’est Dieu lui-même qui nous parle encore aujourd’hui à travers ces textes. »
    https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/La-Bible/Qui-a-ecrit-la-Bible
    
    Répondre
  2. écodouble
    
    28 septembre 2023 18h07
    
    Il y a eu « La Bible dévoilée », écrite par deux archéologues géniaux, livre passionnant, qui a démonté le mythe.
    Dans le même genre, j’attends » L’IA dévoilée », bouquin qui sans nul doute fera pleurer, devant les écrans, les disciples de cette illusion.
    
    Répondre
Romain Vitorge

28 septembre 2023 8h35

Pour ma part je suis plus réceptif quand notre hôte nous parle des dogmes qui régissent la « science économique »
« Autrement dit, il faut du dur pour soutenir une croyance en « La Force » »

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Inox

28 septembre 2023 9h01

Je ne pense pas que ce (néo)paganisme ait pour ambition de devenir une nouvelle religion.

Il faut voir cela comme un besoin de s’emanciper du monothéisme. (Qui s’est en effet réapproprié certaines traditions païennes, il ne faut pas l’oublier)

Quoi qu’il en soit, les monothéistes n’y pourront pas grand chose cette fois, il va être difficile à notre epoque d’instaurer une nouvelle Inquisition. Difficile mais pas impossible ceci dit.

Répondre
Hadrien

28 septembre 2023 9h07

Il faut du dur pour faire une religion:
Voici un extrait du Coran:

« II, 191 : Dieu n’aime pas les transgresseurs. Tuez-les où que vous les trouviez, chassez-les d’où ils vous chassaient… S’ils vous combattent, tuez-les, c’est le salaire des incroyants. III, 151 : Nous jetterons l’effroi dans le cœur des incroyants parce qu’ils ajoutent à Dieu des dieux qu’il n’autorise pas. IV, 89 : Ils aimeraient vous voir infidèles comme eux, pareils à eux. Ne prenez pas d’amis chez eux avant qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. S’ils tournent le dos, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez…. (91) S’ils ne se tiennent pas à l’écart, s’ils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux. V, 33 : Ceux qui font la guerre à Dieu et à son messager et cherchent le désordre sur terre, leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés » VII, 72 : Et nous avons exterminé ceux qui niaient nos signes, car ce n’étaient pas des croyants. VIII, 15-17 : Vous, les croyants quand vous rencontrez les incroyants en marche, ne tournez pas le dos… Vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués. Tu n’as pas jeté [un trait] quand tu jetais, c’est Dieu qui a jeté pour que les croyants éprouvent sa grâce. XIV, 13-14 : Alors Dieu révéla aux apôtres : Nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre. « XXI, 15 : Malheur ! nous étions coupables. Telle sera leur clameur et nous ferons d’eux une moisson sans vie. XXII, 19-23 : On taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête. Leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer. Chaque fois qu’ils voudront en sortir poussés par la souffrance, on les y ramènera : Goûtez le tourment de la calcination. Mais les croyants dont l’œuvre est fidèle, Dieu les fera entrer dans des jardins où les ruisseaux circulent. Ils y seront parés de bracelets d’or et de perles et vêtus de soie. « XXXIII, 25-27 : Dieu a épargné le combat aux croyants, car Dieu est fort et puissant. Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du livre qui soutenaient les ligues et il a jeté l’effroi dans leur cœur. Vous avez tué les uns et pris les autres. Il vous a donné en héritage leur pays, leurs demeures et leurs biens… car Dieu peut tout. » XLVII, 4 : Quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort. Puis quand cesse le fardeau de la guerre, libérez-les ou exigez rançon. Voilà. Si Dieu voulait, il se déferait d’eux, mais il vous éprouve les uns par les autres. Ceux qui combattent dans le sentier de Dieu, Dieu ne perdra pas leurs œuvres. Il les guidera, mettra ordre à leur pensée et les fera entrer au jardin qu’il leur annonça. » «

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1. Nikolaz
  
  28 septembre 2023 14h28
  
  L’incitation à la haine n’est-il pas sanctionné dans la loi française ?
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    28 septembre 2023 14h40
    
    @Nikolaz Le Coran est semble-t-il antérieur à la loi française.
    
    Répondre
2. écodouble
  
  28 septembre 2023 18h25
  
  Sans doute possible, un message de paix !
  Mais faut bien pousser l’herméneutique dans ses retranchement, hein !?! pour bien en extraire le sens pacifique. Cependant, ça, faut l’avouer, c’est pas donné à tout le monde ! 😂
  
  Encore un texte dicté par des gens qui recherchaient le pouvoir absolu sur leur congénères, sans s’embrasser d’humanité.
  
  Répondre
Pierre-Yves Dambrine

28 septembre 2023 13h20

Je vois poindre dans ce billet l’idée qu’il faudrait une nouvelle religion autour de l’intelligence artificielle. Mais fait-on une religion avec et autour de l’IA quand les corps n’ont plus lieu d’être puisqu’ils seront remplacés à terme par des robots ‘intelligents ‘ ?

Cela me semble très problématique et pour pour tout dire, c’est une idée dangereuse.
Le corps des humains y est dévalué à un point tel qu’il n’a plus lieu d’être dans un monde de robots intelligents qui peuvent le remplacer avantageusement en tous points.

C’est une régression par rapport aux grandes religions existantes (attention, je ne suis pas en train d’en faire la promotion, mais d’analyser ce qu’elles impliquaient comme anthropologie), car la communauté religieuse devient purement virtuelle ayant été symboliquement dépossédé de son corps, à travers la disparition symbolique des croyants en chair et en os.

IL y a une analogie évidente avec la religion gnostique, dualiste, où les croyants dans une attitude mystique méprisaient leurs corps qu’ils considéraient comme une simple enveloppe corporelle, le mépris du corps devant permettre l’illumination divine. On retrouve d’ailleurs cette attitude dans certaines sectes contemporaines. La différence c’est qu’avec la religion nouvelle artificielle, le mépris du corps n’est même plus nécessaire il devient simplement quelque chose d’indifférent, simple vecteur pour l’accomplissent du projet scientiste.

Le respect et la dignité de son propre corps et de celui des autres deviennent caducs.
Doublement, dans la perspective de la religion artificielle et désincarnée, nous serions dévalués, d’une part par rapport aux robots en tant qu’ils seraient les post-humains, une post-humanité qu’ils devraient d’avoir été débarrassés avantageusement de tout corps, et d’autre part parmi nos semblables humains puisque ce qui constituait la substance de notre humanité, le fait d’avoir un corps biologique, un corps propre, n’est plus ce par quoi nous sommes essentiellement reliés aux un et aux autres avec un destin commun.

Il n’y a plus de dignité humaine si le corps n’est plus ce qui nous relie, nous unit aux autres. Il disparaît symboliquement et il devient une simple chose parmi les choses, pour devenir une marchandise et/ ou bien le vecteur de l’accomplissement du projet scientiste qui consiste à créer matériellement une post-humanité. Autrement dit les corps humains de fins en soi deviennent de simples moyens.
La religion de la post-humanité ouvre ainsi la voie à de nouvelles formes de ségrégation, relégation, voire un nouvel eugénisme puisqu’aux humains en chair et en os se substituent leur mémoire informatique.

Répondre
1. Garorock
  
  28 septembre 2023 20h07
  
  « Dieu » est en amont, l’I.A est en aval.
  Mais si on pense que c’est dieu qui a créé le bonobo supérieur, ce qui reste à prouver, il ne fait aucun doute que c’est le bonobo supérieur qui a crée l’I;A.
  Donc on pourrait en déduire que c’est dieu qui a créé l’I.A…
  
  Répondre
  1. PIerre-Yves Dambrine
    
    28 septembre 2023 20h53
    
    La question pour moi n’est pas de savoir qui crée quoi, mais de savoir ce que nous faisons en développant l’Intelligence artificielle. S’agissant de l’éthique et la morale, le fait que Dieu existe ou n’existe pas, n’enlève rien à acuité des problèmes éthiques et moraux que soulèvent le développement de l’IA pour l’humanité avec les conséquences sociales, politiques qui en découlent. C’est la conception que nous nous faisons de l’humanité qui est en jeu. Pour s’en convaincre il suffit de lire dans le texte, ce que disent les trans et post humanistes. C’est s’aveugler que ne de pas tenir compte de ce qu’ils disent effectivement. Et ce qu’ils disent en substance c’est que l’IA a sa fin en elle-même.
    
    Répondre
    1. Garorock
      
      28 septembre 2023 22h30
      
      Il me semble Pierre-yves que des vidéos de Laurent Alexandre (entre-autres) ont déja été postées ici et qu’elle n’ont pas rencontrées un accueil favorable de la part d’une grande majorité des commentateurs…
      Il y a donc beaucoup moins d’aveugles que tu ne crois en voir.
      Il y a surtout beaucoup de personnes qui s’interrogent et qui se disent que comme l’histoire vient de commencer, on en connait pas forcément la fin…
      
      Répondre
      1. Pierre-Yves Dambrine
        
        29 septembre 2023 0h00
        
        Bien sûr Garorock que l’histoire vient de commencer, encore que l’idée même d’une intelligence artificielle remonte au milieu du XXème siècle, raison de plus alors pour en débattre maintenant en mettant tout sur la table collectivement (sans oublier Philippe ! 😀) avant que l’affaire ne soit pliée dans quelque sens que ce soit.
        
        Répondre
Nialoo

28 septembre 2023 13h33

Paul, j’imagine que très bientôt vous allez recommencer vos billets de veilles sur l’effondrement à venir.
J’ai comme l’impression qu’au niveau climat cette année 2023, il y a quelque chose qui s’est mis en route… certaines personnes (professionnel ou non) sur des forums de météo et les réseaux sociaux n’arrivent tout simplement pas à comprendre pourquoi les courbes des températures mondiales ont connu une aussi grande hausse sans jamais vraiment retomber depuis et pourquoi la banquise Antarctique s’effondre littéralement…

Vu que je parle de cela, le sud de la France va taper dans du 35°C un début octobre. Pas mal non ?

Répondre
1. Paul Jorion
  
  28 septembre 2023 14h05
  
  Température moyenne de la surface des océans à la date d’hier
  
  Répondre
  1. ilicitano
    
    28 septembre 2023 14h27
    
    J’avais gardé ça sous le coude de GPT au cas où.
    Le graphe ci-dessus me permettant de le poster .
    
    moi
    Avertissement d’un effondrement prochain de la circulation méridienne de retournement de l’Atlantique: merci d’en dire plus ainsi que les conséquences possibles
    
    GPT:
    La circulation méridienne de retournement de l’Atlantique (AMOC) est un système océanique essentiel qui fait remonter les eaux chaudes dans l’Atlantique Nord.
    Elle est souvent connue par son abréviation anglaise d’AMOC.
    L’AMOC fait partie d’une sorte de tapis roulant presque mondial qui transporte les eaux autour de la planète.
    Au sud du Groenland, dans l’Atlantique Nord, nous voyons des eaux lourdes descendre et des eaux légères remonter.
    
    Cependant, des recherches récentes ont mis en garde contre le risque d’effondrement de l’AMOC.
    Ces recherches envisagent son possible effondrement entre 2025 et 2095, avec une estimation centrale de 2057 si une réduction drastique et rapide des émissions de gaz à effet de serre n’advient pas¹. Ce scénario, s’il s’avère exact, pourrait entraîner un climat européen dramatiquement froid avec des conséquences dévastatrices pour la vie telle que nous la connaissons.
    
    En ce qui concerne les conséquences possibles de cet effondrement, elles pourraient être assez graves. Par exemple:
    
    – Il pourrait perturber gravement les pluies en Inde, en Amérique du Sud et en Afrique de l’Ouest.
    – Il pourrait entraîner l’augmentation des températures et la baisse des températures en Europe.
    – Il pourrait faire monter le niveau de la mer à l’est de l’Amérique du Nord.
    – Il pourrait mettre plus en danger la forêt amazonienne ainsi que l’Antarctique.
    – Il pourrait provoquer un réchauffement aggravé du climat, car les océans ne pourraient quasiment plus absorber le CO2, l’un des principaux gaz à effet de serre.
    – Il pourrait entraîner une disparition massive de la vie marine, car le phytoplancton et les autres nutrimens à la base de la chaîne alimentaire seront en nette diminution et ne pourront plus voyager au gré des courants⁵.
    
    Il est donc crucial que nous prenions des mesures pour atténuer le changement climatique et prévenir cet effondrement potentiel.
    
    * https://fr.wikipedia.org/wiki/Circulation_thermohaline
    * https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2023GL105170
    Affaiblissement robuste du Gulf Stream au cours des quatre dernières décennies observé dans le détroit de Floride
    * https://www.nature.com/articles/s41467-023-39810-w#auth-Susanne-Ditlevsen-Aff2
    Avertissement d’un effondrement prochain de la circulation méridienne de retournement de l’Atlantique
    
    Répondre
    1. Ruiz
      
      28 septembre 2023 14h49
      
      @ilicitano Ce qui veut dire qu’il va falloir peut-être oublier l’été chaud en Bretagne.
      L’incertitude sur les conditions climatiques à long terme inciterait à prévoir un besoin de nomadisme. D’où l’importance des moyens de transports, aéronautique civile de masse, paquebot de croisière … Vanlife …
      Habitat isolé d’amortissement rapide. (paille, yourte ..)
      
      Répondre
      1. ilicitano
        
        28 septembre 2023 16h00
        
        @Ruiz
        La Bretagne , c’est le 48ième parallèle Nord.
        Si on regarde l’environnement océanique équivalent on est au niveau du Labrador, avec un climat bien différent.
        En cas d’arrêt du Gulf Stream , il devrait se passer des modifications climatiques sur toute la façade océanique de l’Europe.
        Mais on reste au conditionnel sur ces prévisions .
        Par contre le réel est qu’il y a un réchauffement de la surface des océans qui ,de plus ,n’est pas uniformément réparti.
        Voir le réchauffement de l’Arctique et la réduction en cours de la banquise et les nouvelles routes maritimes qui se préparent
        
        Répondre
        
        ilicitano
        
        28 septembre 2023 18h58
        
        Pour compléter le graphe de Paul
        
        Le site web correspondant:
        https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/
        
        Vous pouvez circuler sur la courbe et avoir l’info des °C selon une date de l’année et comparer aux années précédentes.
        World (60S-60N):
        1/09/1992 : 20°C
        1/09/2023 : 21°C
        soit une tendance à +1°C
        
        Vous pouvez cliquer sur World (60S-60N) et passer sur North Atlantic
        North Atlantic :
        1/09/1992: 23,4
        1/09/2023 : 25,3
        soit une tendance à +2°C
        
        Répondre
        
        ilicitano
        
        30 septembre 2023 17h33
        
        Concernant la tendance de +2°C sur l’Atlantique Nord .
        
        L’ensemble des courbes sont un nuage de courbes sur 30/35 ans sur lesquelles on peut voir à une date donnée que le passage de 23,4°C à 25,3 °C s’est fait progressivement année après année .
        
        * + 2°C sur l’Atlantique Nord
        * réduction de la surface de la banquise Arctique , mais aussi de son épaisseur:
        en gros un énorme glaçon qui fond progressivement en volume
        * la masse glaciaire du Groenland qui fond
        
        tout ça associé à la circulation thermohaline
        
        Ca devrait donc le faire : l’arrêt du Gulf Stream .
        Mais quand ???????
        
        A suivre
        
        Répondre
  2. écodouble
    
    28 septembre 2023 18h28
    
    Tiens ! Philippe m’a envoyé cette jolie image hier.
    
    Répondre
2. Didier Combes
  
  28 septembre 2023 15h02
  
  Les modèles utilisés sont-ils opérants pour analyser ce qui s’est produit cette année et se reproduira ? J’ai peur que non, que l’on arrive à beaucoup plus forte allure que prévu dans le mur et que nous n’avons pas compris qu’il était si près de nous.
  
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  1. écodouble
    
    28 septembre 2023 18h36
    
    Que nous n’ayons pas compris, bon, ça se comprend ! On est tellement débile.
    Mais que l’IA ne l’ai pas vu venir ni même anticipé !?! Quelle inconscience ! Quel manque d’intelligence !
    Mais où est donc sa jugeotte, à celle-là ?!?
    
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Thomas Jeanson

28 septembre 2023 13h46

Ici, le territoire est saturé de thérapeutes, guérisseurs, yogi ceci, yoga cela, améliorateurs divers, développement personnel, cercles pour Pacha Mama, fêtes de la lumière, de l’équinoxe, de la lune.

j’ai pas trop l’impression de voir émerger une quelconque cohérence de ce magma.

C’est plutôt la forme d’échouage des victimes des burn out et des laissés pour compte d’une société où chacun ne trouve plus sa place.

Un dernier espace où on peut encore appartenir facilement à une petite communauté apparemment bienveillante.

Mais bon, ça va aussi de l’arnaque intellectuelle à l’arnaque financière, voir les deux en même temps.

Au milieu de tout ça quelques démarches effectivement bien intentionnées, bien rares.

Personnellement, toute référence de passion pour ce genre de machin allume chez moi des voyants d’alerte.

( passer ces groupes à l’épreuve du COVID ou de questions scientifiques ou complotistes permet de bien décanter ce qui tient la route, du reste…)

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konrad

28 septembre 2023 14h40

La religion est une institution qui structure la vie des croyants dans des rites, des dogmes et des sacrements qui l’accompagnent sa vie durant.
La spiritualité est davantage intime et personnelle, directe dans son rapport au sacré. Spiritualité vient du mot esprit, qui lui-même vient de souffle.
Personne ici ne conteste avoir un esprit. Esprit qui, selon les références, fait état des facultés mentales ou du principe de la vie, de l’Être.

La religion catholique établi des règles, des prescriptions, des attitudes morales autour du message du Christ.
Mais quelle est la « spiritualité » du Christ ? Un message simple – pas forcément facile – « Aimez-vous les uns les autres », » Aime ton prochain comme toi-même. »
Pas besoin d’église, de prêtre ou de cierge pour appliquer ce précepte. Le mettre en œuvre immédiatement avec ses proches et son entourage. Voir l’autre sans a-priori ni jugement, comme un soi-même possédant la même dignité. Pratiquons et voyons ce que cela éveille en soi, si tant est que ce soit une démarche sincère.
Dans la tradition indienne de l’Advaita Védanta, dont un illustre représentant était Ramana Maharsi, pas besoin de temple ou de brûler de l’encens pour pratiquer l’introspection du « qui suis-je ». Simplement diriger l’enquête. Suis-je réductible à ma carte d’identité, mon numéro de sécurité sociale, mon métier, mes possessions… L’investigation est une aventure spirituelle.

En Occident, Stephen Jourdain, Douglas Harding et bien d’autres ont témoignés de cet éveil en dehors de toute obédience religieuse.
Au passage, lorsqu’on lit les mystiques de quelques traditions, point mention d’arrière-monde, de récompense dans un quelconque au-delà ou de prescription de quelques natures. Ces témoignages ne sont pas explicatifs mais descriptifs. Ils insistent sur le présent et pas sur un futur hypothétique. L’expérience est immédiate, efficiente et libératrice !

L’homme moderne affirmant la puissance de sa rationalité positiviste a relégué la transcendance – « Dieu » – dans le rayon des superstitions et l’immanence – la nature – dans la catégorie des objets dont il est « maitre et possesseur ».
Son triomphe a eu ses heures de gloire et aujourd’hui, à mesure que le délitement gagne du terrain, nous pouvons dresser un bilan provisoire. Reconnaissons, en tout objectivité, qu’il n’est pas brillant et ne plaide pas tant en sa faveur. Sans égrener des chiffres fastidieux, regardons l’état de la France. Un des dix pays les plus riches et productifs du monde. Taux de pauvreté, nombre de « bullshit job », de burn out, de décrépitude des services publics… S’il n’y a pas de honte à avoir, il n’y a guère à se réjouir.

Alors l’homme moderne, orgueilleusement juché sur sa rationalité, se surprend à avoir peur de ce monde qu’il a contribué à élaborer. Que fait-il ? Il crée un avatar – l’IA – qu’il habille des oripeaux glanés chez les superstitieux, une « conscience », une intelligence et des atours ayant figure humaine, avec pour mission de sauver le genre humain. Et s’il n’y arrive pas, il ira témoigner dans l’espace intersidéral de l’admirable intelligence humaine qui a produit des choses magnifiques ainsi que des abominations sans nom. L’un ne va pas sans l’autre.
Ce serait risible d’y voir un retour du refoulé si la situation n’était si critique. Et en effet se dessine derrière ce projet tout ce qui ressemble à une nouvelle religion.

Si l’IA est utile en de nombreux domaines elle est aussi délétère dans d’autres. Elle prévient d’une tumeur, elle opère finement et dirige des robots qui accomplissent des tâches répétitives, elle est aussi présente dans le flicage, dans la « prévention », le séquençage des opinions, la reconnaissance faciale et la réification de l’être humain.

Certains résistent, ne veulent pas de ce projet aux accents « transhumaniste », ils optent pour une voie qui tente de réconcilier l’homme avec lui-même, le pont de la créature entre le créateur et la création.
Il y dans « ces gens-là » des rêveurs, des idéalistes, des adeptes de la « pensée positive » et du « bien-être ».
Mais il y a aussi dans « ces gens-là » des éveilleurs, des créateurs, des inventeurs d’un monde différent, pa coupé de ses racines, respectueux des traditions dans ce qu’elles ont de bons et d’efficient et de la nature dans sa diversité.

L’IA crée des images splendides en quelques secondes, rédige des textes sur n’importe quel sujet en quelques minutes. Formidable. Est-ce le futur de l’homme, son stade « adulte », ou dans son fauteuil il commandera chez amazone et uber, dessinera par IA des milliers d’images en une heure et lira des pages sans fin produites par elle-même ?

Je ne rêve pas d’un tel futur.

J’aime cette phrase de Gilbert keith Chesterton : “Le fou n’est l’homme qui a perdu la raison. Le fou est celui qui a tout perdu, excepté la raison.” 😉

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1. Pascal
  
  28 septembre 2023 20h12
  
  Merci Konrad, je me sens moins seul !😄🙏
  
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2. timiota
  
  29 septembre 2023 16h12
  
  In medio stat virtu ?
  Improviser en musique (disons façon jazz ou autre style celtique ou blakanique qu’importe), c’est un plaisir créatif qui n’a pas de durée prescrite (de 4 mn à 3 h).
  C’est l’absence de « sens direct » de la musique qui fait que c’est un plaisir dont on attend simplement une sorte de distillation naturelle, une récurrence seulement partielle de ce qu’il a été 10 secondes, 10 mn ou 10 jours ou 10 mois avant.
  « Improviser » des images pourrait être un plaisir (on peut remonter assez loin, Dada, Nam Jun Paik (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nam_June_Paik), …), je me poserais putôt la question de quel public ça rencontre, quel lien social ça fait vivre. Les gens qui se réunissent autour de certaines musiques électroniques ne sont pas très exigeants sur le niveau de partage émotionnel, je pense à des styles (la Trance ?) où le « riff réussi » n’existe pas et qui ont pourtant leurs adeptes.
  
  Je suis encore un peu de l’ancien monde, et j’aimerais bien qu’un moment créatif abstrait dans le domaine visuel débouche d’une façon ou d’une autre sur de la matière et de la forme (Ah…ristote, « hylémorphisme »), sur une architecture (Italo Calvino, les villes inivisibles). Mais je ne peux pas condamner a priori un mouvement de retrait du matériel, recherché par tant de moines reclus dans tant de montagnes et d’îles.
  
  En tant que physicien, je dirais qu’il y a dérive si les gens commencent à avoir 90% de leur sensations et affects obtenus par des « improvisateurs d’images » pour ce qui est du canal visuel. Et seulement 10% obtenu en mode réel.
  De plus il y aura des hybridations. On peut me mettre une tasse d’un liquide bizarre à boire, mais solliciter mes sens (ouïe, vue, odorat, et allez, une petite puce sous la langue pour bien faire) de façon à me faire croire que je bois de l’ambroisie.
  
  En gros, je me pose la question d’un chamanisme 3.0. Et en question bis: si une telle chose existe pour l’individu, par quel canaux passe le collectif ? Le chamane 1.0 avait justement pour but d’assurer par des moyens indirects une « bienveillance de la communauté »: d’astucer pour trouver un coupable « sorcier » (mâchez tous ceci…), d’apaiser par le passage d’hallucinations « guidées » les conflits, etc. Le chaTman est pour l’instant lent et laisse la place au monde réel. Sa « vitesse » et ce que nous entendons en faire seront des éléments importants des mutations à venir, des nouvelles formes de la « bêtise systémique » dont j’avais parlé dans un précédent billet.
  
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  1. Trollichon des Bois
    
    29 septembre 2023 17h13
    
    Salut timiota,
    
    Il me semble que vous devriez réviser votre jugement sur ce qu’un vrai DJ est capable de produire en live – ce n’est plus et depuis longtemps un « pousse galettes » ou un « disquaire », souvent il n’y a même plus de disques – et la communion ou le partage qu’il est capable de produire ou de susciter dans la foule (parfois un peu aidé, certes) au-delà même de sa maîtrise des instruments électroniques (ce sont de vraies prouesses qui valent les meilleurs techniciens « classiques »), c’est du même acabit qu’un concert au Hellfest.
    
    Ensuite on aime ou on n’aime pas mais comme amateur éclectique d’un peu tous les genres de musique, il y avait là une énergie que je n’ai que rarement retrouvée ailleurs, comme dans le rock. En plus d’un certain sentiment « d’urgence » assez difficile à qualifier…
    
    Ne pas se focaliser sur les images de fin de soirée ou de petits matins blêmes de Teckos ou de Free un peu hardcore, ce n’est pas représentatif ou seulement de son côté le plus perché et alternatif ou underground – souvent médiatisés histoire de faire frémir dans les chaumières sur ces hordes de sauvages en treillis en train de tressauter devant un mur d’enceintes tout en piétinant sans autorisation les champs de malheureux propriétaires terriens dont les oreilles ont saigné pendant 48 ou 72h !
    
    Franchement, l’esprit qui régnait à mon époque (de 92/93 à 2003 en gros) me faisait systématiquement penser aux images de Woodstock ou de Wight que j’avais pu voir à la télé. Jamais une prise de tête, jamais une embrouille, jamais de relous avec nos copines, toujours dans le respect et le partage… et s’il n’y avait pas plus : le smile 🙂
    
    Le VJ existe également et il est en charge des lumières, vidéos et ambiances visuelles sur un festival ou un live, c’est aussi un art à part entière qui participe grandement de la réussite d’un show global : son et lumière, ce n’est pas nouveau et souvent la garantie d’une immersion réussie – même si autour d’un feu de bois ça le fait bien aussi…
    
    Pour conclure, il me semble que souvent une génération musicale (5 à 10 ans) reste hermétique à ce qui se fait une à deux générations plus tard. Rester capable de naviguer dans toutes les époques est très difficile, je suis par exemple complètement hermétique aux voix trafiquées à coup d’autotune qui sont la norme maintenant et il me faudra bien admettre que ce n’est peut-être pas de la m… mais que je suis désormais largué, as time goes by !
    
    Répondre
    1. arkao
      
      29 septembre 2023 17h21
      
      @Trollichon des bois
      Electro bio au fond des bois 😉
      https://www.youtube.com/watch?v=nOO4GXarnUQ
      Je n’ai pas l’oreille assez exercée pour savoir si c’est une reprise d’Hilight Tribe.
      
      Répondre
      1. Trollichon des Bois
        
        29 septembre 2023 22h21
        
        Salut Arkao,
        
        Compte-tenu du côté clairement épuré de la formation et de l’aspect variation un peu limité du Didgeridoo, c’est difficile à dire ! Mais certaines relances y ressemblent bien quand même. Manque bien la petite basse et la batterie derrière ou les trompes tibétaines et la guimbarde histoire de meubler un peu ! En tout cas l’esprit est là… et merci pour le rappel, cela faisait un bail que je ne les avais pas écoutés 😉
        
        Répondre
Martine Bruxelles

28 septembre 2023 18h11

Perso, pas besoin de gourou, j’écoute mon cœur qui se trémousse quand il entend une » belle musique d’amon no autes » de Guy Cabay

https://www.youtube.com/watch?v=eXh7JRlNYto

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Trollichon des Bois

28 septembre 2023 18h21

Je reste complètement stupéfait par la projection de toutes ces peurs sur un outil. Je ne comprends pas…

C’est comme si on pensait résoudre le problème des banlieues marseillaises en incriminant les AK47 et pas les trafiquants. L’IA est un outil, le seul rapprochement que l’on peut faire avec une arme est celui (limite) de l’autonomie (armes autonomes et free-will) mais sinon c’est comme un marteau, si personne ne le tient ou ne l’utilise pour fracasser un crâne, ça sert juste à planter des clous.

Comment demander ici, comme je le vois dans trop de commentaires, ce qui n’a cours nulle part ailleurs (pour aucun de nos outils) du fait des HOMMES qui sont derrière ? Est-ce qu’il n’y a pas confusion des plans chez la plupart des commentateurs du fait que cet outil particulier est « intelligent » ce qui n’implique pas nécessairement « autonome » (ce n’est justement pas un automate tant qu’un déséquilibre émotionnel ou un désir / objectif n’a pas été implémenté) au moins dans le versions accessibles ?

Je pose ces questions naïvement et en toute bonne foi, si quelqu’un parmi les plus absolument opposés pouvait me répondre ce serait sympa… parce que je sèche sur les motivations profondes d’un rejet aussi catégorique (et somme toute assez courant dans les discussions que j’ai pu avoir ailleurs que sur le blog). Merci d’avance !

L’ensemble des arguments lus jusqu’ici se limitant à : 1/ non naturel > 2/ non biologique > 3/ non incorporé > 4/ ni sensations ni émotions > 5/ non sujet > 6/ soumis aux mêmes risques existentiels que nous (épuisement des ressources et effondrement en cours)… et finalement je ne vois que le « 2/ » d’irréductible à notre échelle de perception (à un autre niveau, comme dirait CloClo, hors émergence je ne vois même pas…), le reste m’apparaissant comme les affects négatifs des émetteurs (leur déséquilibre initial comme le mien est positif 😉 ).

C’est peut-être une question pour le Dr Kryptik ?!

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1. écodouble
  
  28 septembre 2023 19h02
  
  TdB
  C’est marrant cette obsession qui est la vôtre avec les marteaux !?! Pour simplement planter un clou, en plus. On peut aussi, avec cet instrument, casser du cailloux, en uniforme… de bagnard par exemple.
  
  Concernant votre questionnement, je ne saurais trop vous conseiller de réfléchir plus intensément sur la possibilité que vous évoquez en « 6 » pour vous extraire de l’uniformité et ainsi trouver le chemin de la réalité du moment que nous vivons. Car lorsque l’on revient aux fondamentaux, tout devient lumière ! Enfin, normalement.
  
  Répondre
  1. Trollichon des Bois
    
    28 septembre 2023 19h12
    
    Salut ecd, jamais vous arrivez à être sympa ? 🫤
    
    Est-ce que ce n’est pas un des outils les plus simples ? Ses déclinaisons sont ici sans objet… sinon à considérer qu’à n’utiliser que celui-ci tous les problèmes ressemblent à des clous ?! 😬
    
    Sans rancune sinon… 💕❤️
    
    Répondre
  2. Trollichon des Bois
    
    28 septembre 2023 19h20
    
    Rhaaa l’erreur : 😻!
    
    Répondre
    1. écodouble
      
      29 septembre 2023 1h15
      
      Trollichon des Bois
      Dans la vie, je ne cesse d’être sympa au point d’être très souvent dindon de la farce. Mais on ne se refait pas !
      Je me fous en rogne quand on dit ce qui n’est pas la Réalité ; c’est mon coté géologue respectant la charte de l’Union Française des Géologues, laquelle m’oblige à informer sur la Réalité des ressources géologiques ; et accessoirement sur « l’indiscutabilité » des Lois de la Physique.
      Sinon, lorsque je m’amuse à dire qu’avec un marteau épinceur – lequel « a fait » nos rues – on peut aussi « éteindre » un ordinateur dont le programme l’encourage à pérorer qu’il est intelligent et peut lui permettre, par l’ajout de quelques ligne de programmation, d’être une arme d’élimination massive d’humains, je trouve – sans doute du fait de mes origines toulousaines (j’y peux rien) – que c’est un peu désobligeant de répondre que je suis bon pour l’uniforme tout en me prêtant des intentions d’inhumanité envers mes semblables, fussent-ils plus crétins que moi.
      Perso, j’admire votre plume. J’ai été touché par ce que vous nous avez confié. Je suis ravi de vous savoir faire des maths. Je ne vous attaque pas vous. J’ai juste du mal quand on veux me vêtir (de vert de gris ; ou de noir ?) quand des gens pareillement vêtus ont « volé » à ma mère son père ; laquelle ne se souvient que de cela désormais.
      Maintenant, je me re-permets un conseil : Lorsque vous en aurez assez avec les maths – outils aux possibilités plus qu’infinies, jusqu’à « permettre » ce qui ne peut pas être dans la Réalité – faites donc de la Physique, et en particulier de la Thermodynamique ; et/ou lisez le Blog de François Roddier. Alors, normalement, parce que vous me semblez singulièrement intelligent, vous devriez changer d’avis sur jépété.
      Et pour finir !
      Je n’ai aucune rancune envers vous. J’aime ce blog, depuis 2008, pour ses commentateurs et commentatrices (presque toutes parties hélas – l’opinion féminine manque ici). La ligne éditoriale actuelle ne m’enchante pas du tout – c’est un doux euphémisme – mais je dois essayer de faire mon boulot de « ramasse-cailloux », comme j’essaie de le faire « chez moi » – très maladroitement, j’en conviens, car je veux faire sérieux et docte dans mes écrits, alors qu’en fait je ne suis ni sérieux ni docte.
      Depuis quelques temps, ici, l’opposition à l’IA est quelque-peu « élaguée » de très brillantes branches, parties ou empêchées (j’en ai pas encore causé avec vigneron, mais il a d’autres soucis en ce moment).
      Pierre-Yves et quelques autres résistent.
      Perso, si j’ai bien de la tchatche je ne suis pas à la hauteur pour la joute écrite et l’informatique, alors je ne fais de l’ombre à personne. Et même si je le pouvais, je ne me le permettrais pas.
      Mais je m’en fout car je sais, simplement en voulant bien me référer aux Lois de la Physique, que ce qu’on appelle « IA » ne nous survivra pas ; qu’elle ne peut pas penser ; et qu’elle va d’ici très peu de temps générer de gros dégâts parmi nous, parce que des gens l’auront programmée pour faire ainsi, cela afin de renforcer encore l’inhumanité de ceux qui nous « dirigent »… surtout vers l’extinction.
      En fait, je ne suis qu’un manant ce qui fait que Paul me tolère encore.
      
      Alors je tente une dernière sortie !
      Richard Feynman a expliqué, un jour, dans un de ses cours, que lorsque dans une population de scientifiques réfléchissant à un problème une très grande majorité disait une chose en guise de solution à ce problème, il arrivait très souvent, qu’au final, le/la ou les rares qui disait/disaient autre chose ait/aient la bonne solution.
      Et il a dit aussi : « Pour qu’une technologie réussisse, la Réalité doit prévaloir sur toutes les vérités, car la Nature ne peut être bernée ».
      
      Et comme je suis beau joueur, la der des der :
      Un autre jour, dans un autre cours, le même affirma que les ingénieurs du futur trouveraient toujours une solution à chacun des problèmes qui se présenteraient à l’Humanité !
      On découvre ainsi, finalement, que ce Monsieur Feynman pouvait aussi dire une connerie en se laissant aller à être un peu trop scientiste !
      Que la Force soit avec nous. 🙂
      
      Répondre
      1. Trollichon des Bois
        
        29 septembre 2023 1h35
        
        Et avec tous les esprits qui pourraient traîner par là…
        
        Répondre
2. Pierre-Yves Dambrine
  
  28 septembre 2023 20h19
  
  Trollichon des bois,
  
  En ce qui me concerne je n’ai exprimé nulle part un rejet total de l’IA, ce que je trouvée critiquable c’est l’idéologie, c’est à dire le projet post-humaniste qui la sous-tend ou s’articule autour de son développement, c’est à dire ses prétentions à mes yeux trop exorbitantes pour être raisonnables et souhaitables.
  
  Vous dites que c’est juste un outil, certes oui, si nous nous en donnions les moyens, si nous révisions ses prétentions, mais justement avec l’idéologie que j’évoquai à l’instant il n’en est plus question puisque l’outil est censé devenir autonome (ou l’est déjà d’après certains) ce qui veut dire que cela devient autre chose qu’un outil, car il n’y d’outil dont on ne puisse avoir la maîtrise. J’ajoute que dans une de nos précédentes discussions nous avions admis tous deux qu’il y a une rupture anthropologique avec l’IA, ce qui indique qu’on est bien au delà de la simple question de savoir si l’on utilise bien ou mal ce qui ne serait qu’un simple outil.
  
  Vous vous étonnez, mais vous-même avez cru bon nous informer de quelques unes de vos craintes à son endroit, il est vrai sur un mode ironique, je renvoie donc à votre propre commentaire 😉: https://www.pauljorion.com/blog/2023/09/24/ia-graphique-un-message-aux-incredules/comment-page-1/#comment-972074
  
  Répondre
  1. Trollichon des Bois
    
    28 septembre 2023 21h06
    
    Salut Pierre-Yves,
    
    L’ironie est donc un outil à double tranchant – comme le marteau !
    
    Ce que j’essayais d’exprimer dans le commentaire que vous citez, mais apparemment sans succès, c’était plutôt mon incrédulité et l’espoir d’un principe de charité à l’égard des commentateurs positifs à l’égard de l’IA, ou même de monsieur Jorion : ce serait quand même bien la première fois qu’on le verrait accepter quelque chose sans esprit critique, non ?
    
    Quand bien même on pourrait être traités de « rognutudju » à longueur de posts par des commentateurs comme Philippe ou écodouble. En plus de cette tendance à nous prêter des considérations que nous n’avons jamais énoncées. Projections, il me semble, de vos propres angoisses à l’égard de l’IA bien plus que de la réalité de nos discours (et je vous renvoie à notre incompréhension fondamentale sur la temporalité de la succession de l’IA à l’homme, non parce qu’elle est souhaitée mais parce que c’est un radeau de plus quand la rétroaction de l’IA ne suffirait pas à nous aider dans le moment critique que nous vivons) et malgré tout l’intérêt de soucis légitimes comme ceux – maladroitement – soulevés par Philippe ou écodouble. Tous abondamment discutés ici depuis des lustres et globalement admis par une large majorité parmi nous…
    
    C’est une ruse éristique que de prolonger outrageusement les assertions de son « adversaire » et pas très correct compte-tenu des enjeux.
    
    (Ceci étant bien sûr le propos d’un spécialiste de la communication non-violente 😉 )
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      28 septembre 2023 21h09
      
      Bah Philippe, je vous en informe, puisque vous avez l’air de l’ignorer, est persona non grata sur le blog.
      
      Répondre
      1. Trollichon des Bois
        
        28 septembre 2023 21h12
        
        Bah ça reviendra… comme pour moi !
        
        Répondre
    2. Pierre-Yves Dambrine
      
      28 septembre 2023 21h34
      
      Allez Trollichon vous ne me ferez pas croire que ecodouble pour ne citer qu’un commentaire actif que vous avez cité, est maladroit lorsqu’il évoque les limites physiques au développement de l’IA. Il est limpide dans son propos, donc pas maladroit.
      Il a une ironie mordante, et même piquante parfois que vous n’épargnez pas lorsque vous répondez à vos contradicteurs. Comme on dit au foot, 1 partout, la balle au centre ! N’en faites pas des tonnes non plus sur mes angoisses, car je pourrais vous parler de votre excès d’enthousiasme, voire votre zèle.
      
      Répondre
      1. Trollichon des Bois
        
        28 septembre 2023 23h14
        
        Non, Pierre-Yves, je ne suis pas d’accord, c’est à longueur de commentaires, comme pour Philippe. Je vais même faire preuve de zèle : ça a été développé dernièrement par monsieur Jorion sur la forme des propos de Philippe. Tout en nous accusant de ne pas prendre en compte les « bons » arguments alors qu’évidemment on en est tous conscients et que cela a été discuté en long en large et en travers ici… (Voir « en être ou ne pas en être » que j’ai évoqué ailleurs à propos de la communauté scientifique). Ce n’est bien évidemment pas le fond mais la forme. Je pense qu’à un certain stade ce n’est plus de l’ironie, c’est de l’agressivité – travers dont je suis loin d’être exempt mais on y travaille 😉 – et le recours systématique au « réel » est fatigant.
        
        Hier soir, ça m’a gavé pour parler franchement (question de contexte : force et courage Khanard !), d’où ma propre agressivité et le choix d’illustrations particulièrement choquantes : la scène d’Irréversible m’a fait cauchemarder longtemps quand je suis tombé dessus pour la première fois à sa sortie, toute cette violence… à quoi bon ? De toute façon, si les com passent, c’est qu’ils sont dans les clous du « verbe haut » pour les modos et puis voilà. Dont acte.
        
        (Question annexe : pouquoi « bagnard » ? Averell ? « Down by law » ou « O’Brother » et ses culs trempés ? Tout cela est bien trop fictionesque j’imagine…)
        
        « Angoisse » est sûrement mal choisi, et ne concerne pas que vous, mais sinon dans la « peur » – je cherche honnêtement la cause première, non intellectualisée, de ce mouvement initial de rejet qui est, je dois l’admettre à mon grand désarroi, la réaction la plus fréquente rencontrée quand je discute IA hors d’ici – quelle pourrait être l’émotion première et sa cause (si l’on admet le postulat de « la justification a posteriori ») ?
        
        Quand j’admets de mon côté l’émerveillement ou la fascination puérils… Du reste, je dois aussi admettre que sur certains points ma… religion n’est pas faite : singularité, pas singularité (pas d’expérience cruciale) ? Intelligence, simulation ? Il est quand même super fortiche le bouzin ! Et nous, une fois dépouillés de nos couches d’enseignements et du plagiat de ce que l’on a appris ailleurs (sans avoir à tout refonder donc sur la confiance), que nous resterait-il ? C’est Jean Luce Morlie qui, je crois, lors d’un échange après une de mes premières interventions, me faisait remarquer que nous étions comme des oignons avec leurs pelures : des « collections de citations ».
        
        Désolé, donc, si j’ai pu vous froisser, je ne pensais pas que cela pouvait être péjoratif d’admettre que nous sommes tous mus par des émotions basiques et de rechercher celle qui entraîne ce rejet. Il me semblait même que la qualité de nos échanges – en ce qui me concerne en tout cas – ainsi que leur courtoisie particulièrement dans ce contexte de mêlée générale, nous dispensaient de ce type de mise au point alors qu’ensemble nous progressons… Ce, même si je crois comprendre que nous n’avons pas la même estime pour le genre humain, à tout le moins pour les processus qui l’animent !
        
        Voilà, vous pouvez développer sur mes « excès d’enthousiasme » et mon « zèle intempestif », après le « lèche-cul » de CloClo, je ne me formaliserai pas… et une petite analyse ne fait jamais de mal, l’absence d’objectivité nous concernant en propre étant sûrement un autre trait de caractère universellement partagé ! Entre nous, si je devais être critique envers vous, ce ne serait pas sur votre supposée angoisse que je développerais…
        
        Heureusement, nous conservons un semblant de civilité et, franchement, c’est ce qui fait que c’est agréable d’argumenter avec vous en ce moment, dans ce contexte et sur ces sujets 😉 mais si tout cela devient par trop épidermique, rien n’empêche que nous en restions là.
        
        Je vous souhaite une bonne soirée et vous remercie pour ces échanges…
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        29 septembre 2023 0h20
        
        Ne soyez pas désolé, on est là pour débattre, trancher dans le vif, de préférence sans effusion de sang, et vogue la galère. Ce qui m’énerve surtout c’est de pas parvenir à retrouver qui se cache sous votre nouveau pseudo. J’ai pensé un moment à Zébu, mais cela ne colle pas vraiment…. Bonne soirée.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        29 septembre 2023 0h31
        
        trancher dans le vif ….. du sujet.
        
        Répondre
        
        Trollichon des Bois
        
        29 septembre 2023 0h35
        
        Ah ouais mais non, là c’est du level des Grands Anciens ! Nous sommes au Quatrième Age du blog, celui des hommes moindres…
        
        Que la Force soit avec vous 😉
        
        Répondre
        
        PIerre-Yves Dambrine
        
        29 septembre 2023 10h53
        
        Je me souviens qu’effectivement un commentateur d’un autre age comme vous dites en avait fait son leitmotiv (la force etc…) mais pas moyen de me souvenir quel était son pseudo. A propos de pseudo, pourquoi n’êtes-vous pas revenu parmi nous sous votre véritable identité ? C’est pas un reproche que moi je vous fais, je vous demande ça parce que c’est une manière de vous dire gentiment, que vous avez eu tort de citer encore les torts supposés de Philippe S. alors qu’il n’est plus matériellement en capacité de vous répondre ici. Sur ce bonne journée !
        
        Répondre
        
        Trollichon des Bois
        
        29 septembre 2023 13h14
        
        Salut Pierre-Yves,
        
        Vous n’êtes pas à un paradoxe près : c’est vous qui avez amené Philippe dans le débat ! Je n’ai fait que reprendre à titre d’illustration les explications données ailleurs par monsieur Jorion. Je n’ai rien contre Philippe, sinon son utilisation un peu abusive des points d’exclamation (déjà soulignée par ma pomme il y a bien longtemps) 😉 ! Il est plus que probable que s’il modère son propos (un peu excessif vous en conviendrez), il soit à même de revenir nous faire part de ses lumières, tout comme je l’ai fait après quelques mois à bouder dans mon coin (ou Rosebud ou…).
        
        Sinon, il semble que vous ne soyez guère assidu, notre CloClo national a éventé mon pseudo il y a moins de 15 jours… Quant au changement, j’en ai donné l’explication il y a peu, c’est une affaire de contigüité dans l’espace et le temps entre la publication de posts sur les trolls qui sévissent sur le blog et ma présence ici. Surinterprétation (ou pas) comme souvent en contexte d’expression à la cantonade, chacun en prend ce qu’il veut. C’est aussi une petite provocation (gentille) à l’égard de monsieur Jorion et de la double modération à laquelle j’ai été soumis après mon altercation avec CloClo.
        
        Quant à la véritable identité, c’est un débat récurrent sur le blog, libre à chacun de faire comme il le sent, l’important étant de répondre de son discours quand on s’adresse à quelqu’un. Ce que je reproche un peu aux messages envoyés sans destinataire précis : si je vanne quelqu’un c’est en direct, pas de manière générale ou détournée et je rends compte de ce que j’ai fait directement à l’intéressé. Voir Guy dernièrement, il s’agissait d’un malentendu et je m’en suis expliqué immédiatement. (Et monsieur Jorion dispose systématiquement de mon adresse mail qui m’identifie clairement sous mon vrai nom).
        
        Par exemple, je trouve que votre façon de rebondir sur la lettre et pas l’esprit des messages tend un peu en ce moment vers le « politiquement correct » ou la « moraline » et j’y vois, pour ma part, un grave danger pour les discussions comme en général dans l’espace public. C’est la mort de tout discours s’il faut se soucier de la subjectivité du cousin au 8e degré de la tante de ma grand-mère par alliance ou de la dernière susceptibilité à la mode… Vous devez faire les délices des membres du FN qui rôde par ici en flirtant avec la « bien-pensance » qu’ils aiment tant à épingler. Même si l’on peut comprendre ce que vous voulez dire.
        
        Exemple concret votre rebond sur « la solution finale » qui ne faisait que mettre en avant le caractère absolu des conséquences d’une IA malintentionnée en cherchant quelque chose d’aussi énorme dans le mal et l’horreur que le projet nazi. Vous êtes suffisamment lucide et intelligent pour le comprendre, je trouve dommage que vous n’appliquiez pas plus le « principe de charité » que j’évoquais dans un com précédent, à tout le moins à l’égard des commentateurs d’ici… S’il nous faut désormais peser chaque mot ou expression, c’est la mort de tout échange dans un espace public, je le répète, le tribunal de la morale en attendant la juridicisation et la judiciarisation des forums de discussion.
        
        Je ne cherche pas à développer une nouvelle polémique, j’illustre mon propos. Mais pour plus de sécurité, je présente à l’avance mes excuses à Philippe, à CloClo, à Guy, à Rosebud, à monsieur Jorion et à vous, bien entendu, de même qu’au cousin au 8e degré de la tante par alliance de la grand-mère de qui voudra… 😉
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        29 septembre 2023 14h17
        
        Eh bien dites donc, vous m’en direz tant.
        « moraline », «… faites les délices du FN »et tutti quantti pourquoi ne pas me traiter de BHL pendant que vous y êtes 😉
        Concernant « la solution finale », vous oubliez de mentionnez que posais deux questions à Un lecteur, étant dans l’incertitude quant à la signification qu’il voulait donnait à son propos. Je n’étais pas affirmatif, mais bien perplexe, d’où ma réaction il me semble tout à fait légitime dans un débat où la moindre des choses c’est d’essayer de se faire comprendre les lecteurs.
        Je suis désolé, mais pour des personnes instruites qui fréquentent le blog, évoquer une « solution finale » est pour le moins très maladroit, or la maladresse jusqu’ici ce n’était pas ce qui semblait caractériser Un lecteur … D’où mon étonnement, ce n’est pas une question de charité, mais de clarté dans le débat. C’est pas plus compliqué que ça.
        Je pense au contraire, qu’ il faut peser au trébuchet chaque mot, et je suis le premier à me reprocher parfois de n’avoir pas été suffisamment clair, assez pédagogue…. Que vaut un débat si l’on se satisfait constamment d’à-peu-près ?
        Les sujets abordés sont déjà complexes, alors la moindre des choses c’est il me semble de viser la plus grande clarté possible dans l’expression. Ceci dit personne n’échappe à la fatigue, la réaction épidermique … moi y compris.
        
        PIerre-Yves Dambrine
        
        29 septembre 2023 14h52
        
        Trollichon des bois,
        
        Pour la clarté du débat, donc, et très sérieusement, je voudrais préciser que de mon point de vue ce que vous appelez moraline, c’est en réalité ma préoccupation pour les questions éthiques que soulèvent l’IA dans son développement effectif ainsi que le discours qui l’accompagne. Je suis prêt même à assumer une positon de moraliste, si vous y insistez, mais alors pas dans le sens de faire la morale à autrui mais d’analyser quels peuvent être les implications pour l’éthique et la morale d’un discours, en l’occurrence celui qui se tient à propos de l’IA.
        
        Les idées, les positions que chacun prend au sujet de l’IA, peuvent heurter, mais c’est dans l’ordre des choses quand apparaît une nouvelle technologie dont la nature n’est pas encore bien définie, et même surtout dont la définition est l’objet même du débat. Des définitions concurrentes s’opposent donc dans l’agora médiatique, académique et celle du blog qui nous intéresse ici.
        
        Il y une autre possibilité, c’est qu’on refuse tout discours concernant l’éthique, mais alors on tombe dans le relativisme absolu, ce qui me semble-t-il n’est pas votre votre cas . Donc à partir du moment où l’on accepte l’idée qu’un bien se distingue d’un mal à tel ou tel titre concernant telle ou telle chose, on demeure dans le cadre d’un monde où l’éthique existe, où donc sont émis des jugements de valeur. C’est à ce niveau que je me situe, mais il est vrai, je ne suis pas toujours compris, et ne ne peux que m’en prendre à moi-même, de n’avoir pas été suffisamment convainquant.
        Bon, je nous propose que nous fumions le calumet de la paix.
        
        Trollichon des Bois
        
        29 septembre 2023 16h00
        
        Pas de souci pour le calumet… ça me rappellera des souvenirs !
        
        Et je ne parlais pas des débats sur l’IA mais plutôt de la question de Philippe ou de la « solution finale ». Enfin comme je l’ai dit, il ne s’agissait pas de démarrer une nouvelle polémique, juste signaler un écueil potentiel.
        
        Promis, je pèserai mes oeufs de mouche dans des balances en toile d’araignée à l’avenir quand nous échangerons 😉
        
        Khanard
        
        29 septembre 2023 16h24
        
        @Pierre-Yves Dambrine
        
        je l’ai posté aussi sur le billet de Piketty et Cagé
        
        Arrfff !! trop content le @Khanard ! il a débusqué qui était @Trollichon des Bois . Trop facile ! après avoir fait une analyse spectrométrique j’ai concaténé le tout dans une matrice ionique et le résultat est ……… merde coupure de courant ! trop ballot !
        
        bon bin vous ne le saurez pas ! nananère !!! longue vie à toi @Trollichon des bois et cette fois ci déconne pas trop !
        
        allez je retourne à mon hibernation !
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        29 septembre 2023 9h57
        
        @Trollichon des Bois
        
        merci pour vos encouragements .
        
        Répondre
3. arkao
  
  28 septembre 2023 20h26
  
  @Trollichon des Bois
  Je suis stupéfait par la projection de tous ces enthousiasmes sur un outil 😉
  Car c’est bien de cela qu’il s’agit, un nouvel outil. Le trouble est engendré par la mauvaise dénomination « d’Intelligence ».
  
  Répondre
  1. Trollichon des Bois
    
    28 septembre 2023 21h33
    
    Je ne voulais pas débattre de ce point, raison pour laquelle je l’ai mis entre guillemets.
    
    Mais… je viens de passer l’aprèm à me faire expliquer l’algèbre linéaire, les vecteurs et les espaces vectoriels, les transformations géométriques, les calculs matriciels, les SVM, les classifications, les régressions, les hyperplans, les PCA, les SGD, et autres acronymes barbares… et croyez-moi, je viens de loin ! :-/
    
    Ben s’il est pas malin, je ne sais pas ce que je devrais dire de mes profs de maths ! Ce petit orang-outan mérite bien son oscar selon moi 🙂
    
    Répondre
4. Pascal
  
  28 septembre 2023 20h28
  
  « C’est comme si on pensait résoudre le problème des banlieues marseillaises en incriminant les AK47 et pas les trafiquants. »
  Tout à fait d’accord avec ce propos. Un AK47 dans un village dans un village gaulois en Ariège, ça ne fait pas peur. Mais quand celui-ci équipe des réseaux mafieux, c’est un tout autre sentiment.
  Je le disais précédemment, une IA dans un pays réellement démocratique où le bien commun est la préoccupation de tous n’a aucune raison de faire peur. Dans un contexte où les extrêmes droites prennent le pouvoir un peu partout, on peut envisager les choses différemment.
  Comme GPT le répète à l’envie, ce qu’il produit dépend de ce qu’on lui a donné à manger (modèles d’entraînement). Penser simplement à ce que pourrait donner à manger un Elon Musk aux IA qui sortiront de ses usines a de quoi inquiéter, non ? Tout comme un Poutine ou un Xi.
  L’outil est indirectement lié au contexte dans lequel on l’utilise. Et en l’occurrence, ce sont les gens de pouvoir, les grands argentiers du monde qui pourront choisir que donner à manger à l’IA.
  
  Répondre
  1. Thomas Jeanson
    
    28 septembre 2023 20h51
    
    J’ai l’impression, tout en ne maitrisant rien du sujet, qui si une personne ou un pouvoir quelconque oriente une IA, focalise son champ d’action, il va perdre de facto le bénéfice de cet outil.
    
    Un peu comme couper les pattes ou limer les dents de son chien de garde pour qu’il soit moins dangereux. Le bénéfice est alors aminci.
    
    Répondre
    1. Pascal
      
      28 septembre 2023 21h00
      
      C’est GPT qui repond :
      
      « Les dérèglements potentiels des IA peuvent être liés à plusieurs facteurs, notamment :
      
      1 Données de formation biaisées : Si une IA est formée sur des données biaisées ou non représentatives, elle peut reproduire ces biais dans ses prédictions ou ses actions. Cela peut entraîner des résultats injustes ou discriminatoires.
      
      2 Défaillances techniques : Les IA peuvent rencontrer des problèmes techniques, des bugs ou des erreurs dans leur code, ce qui peut provoquer des comportements inattendus ou incorrects.
      
      3 Attaques malveillantes : Des individus malveillants peuvent tenter de manipuler ou de perturber les IA en exploitant leurs vulnérabilités, ce qui peut entraîner des défaillances de sécurité ou des comportements indésirables.
      
      4 Interactions humaines : Les IA peuvent être influencées par les interactions avec les êtres humains. Par exemple, si une IA est exposée à un discours haineux ou à des manipulations constantes, elle peut évoluer de manière imprévisible.
      
      5 Complexité du modèle : Les IA peuvent devenir trop complexes pour être comprises par les développeurs, ce qui rend difficile la détection et la correction des problèmes potentiels. »
      
      Répondre
      1. écodouble
        
        29 septembre 2023 9h44
        
        Si jépété était intelligent, il aurait rajouté un point 6 du genre :
        
        6 Ajustements des programmes Les IA peuvent voir leur programme modifié à tout moment par leur concepteur, ou par un super calculateur pirate, pour, en quelque sorte, produire des réponses sous contrainte extérieures visant à l’obtention de certains résultats allant à l’encontre de la morale établie dans la Charte des Droits de l’Homme actuelle.
        
        Répondre
      2. ilicitano
        
        29 septembre 2023 10h15
        
        Un site et une video sur l’I.A
        https://www.youtube.com/watch?v=ghVWFZ5esnU
        ChatGPT vient de devenir dangereux
        
        Les commentaires sont techniques et pas rassurants
        
        un commentaire pris dans la liste:
        « Bonjour, j’adore vraiment ce que vous faites, j’apprends à chaque vidéo.
        En revanche celle-ci m’interpelle beaucoup car si je comprends bien, l’industrie n’a rien appris de ses erreurs, chatGPT part en prod à tout va, comme ça ! comme si le passé avec les virus, malwares, ransomwares n’avait pas servi de leçon bref 40 ans d’évolutions de malveillants (que l’on doit aussi à microsoft et certaines injections bizarre au niveau de ses mises à jour windows update) et ils ne cherchent pas à voir l’outil dans son ensemble ils voient d’abord les bénéfices et pour le reste…
        bah on verra plus tard vraiment désolant !
        En attendant merci de rendre compréhensible ces technologies de haut niveau. »
        
        Répondre
        
        Trollichon des Bois
        
        29 septembre 2023 17h39
        
        Le risque est le même qu’en téléchargeant une appli sur un smartphone… Les black-hat existent et sont même, pour certains, élevés en batterie à l’est de l’Ukraine ! C’est une industrie en même temps qu’une doctrine.
        
        Je ne sais pas si vous avez vu la série documentaire sur les hackers diffusée sur arte mais nous sommes qualifiés de « viande » par ces petits frustrés qui mettent à profit leurs trois compétences spécialisées pour emmerder le monde au mépris de toutes valeurs ! Et en plus, ils sont super contents d’eux… y’a les mêmes dans les jeux vidéos ou sur les forums d’ailleurs :-/
        
        Répondre
  2. Trollichon des Bois
    
    28 septembre 2023 21h11
    
    Salut Pascal,
    
    Vous tombez sous le coup de ce que je tentais d’exprimer en disant » exiger ce qui n’a cours nulle part ailleurs » ou au mieux en tant que « work in progress » : les bonnes croquettes, les hackers éthiques, l’élaboration du cadre… Ce qui a pour effet de bloquer l’affaire.
    
    Répondre
5. un lecteur
  
  28 septembre 2023 20h31
  
  L’humanité tient ensemble depuis l’invention des armes nucléaires grâce à sa capacité de nous anéantir 10 fois en un éclair. L’humanité va bientôt cramer deux fois les ressources recyclables de la terre chaque sainte année qui passe. L’humanité est incapable de résoudre ces deux petits problèmes existentiels, alors il faut vraiment qu’elle face gaffe avec l’IA. On ne sait jamais, que devant pareille tendance suicidaire, elle trouve enfin dans un machin intelligent qui compile la somme de notre connaissance la solution finale.
  
  Répondre
  1. PIerre-Yves Dambrine
    
    28 septembre 2023 22h02
    
    Un lecteur,
    
    j’ai beau lire et relire votre conclusion où vous évoquez la « la solution finale * » je peine à comprendre le sens de cette dernière phrase de votre commentaire. A moins que ce soit ironique ? Pour dire que les contempteurs de l’IA à tous crins ont bien tort de se priver d’une solution définitive et radicale aux deux problèmes existentiels mentionnés grace à une ‘intelligence’ artificielle salvatrice ?
    
    * « Solution finale » = la solution funeste du régime nazi .
    
    Répondre
    1. un lecteur
      
      29 septembre 2023 17h34
      
      Je pense avoir utilisé cette expression par effet miroir de l’époque qui a permis justement de stopper le projet nazi, dans une horreur inégalée, par le largage de deux bombes atomiques sur des citoyens japonais. Si je m’en tiens à une vue surplombante de l’humanité depuis la fin de la guerre 45, il faut admettre que l’occident a remplacé la guerre classique par celle commerciale, à défaut de pouvoir gagner la première sans disparaître à jamais, avec tous les autres peuples de la Terre. Ce choix nous a conduits à brûler les ressources recyclables de la Terre au point d’enclencher un réchauffement climatique qui finalement engendre toute une série de catastrophes (fléaux dans la Bible), qui, sans réaction de notre part, va nous liquider vit fait bien fait. Cet enchaînement est celui de l’humanité qui agit, fidèle à elle-même, avec le même « logiciel » que les Romains, les Égyptiens, etc. Ce commentaire traduit ma conviction que l’IA est notre dernière chance. C’est un outil que nous avons l’obligation d’utiliser « intelligemment », à la manière d’un GPS, pour avancer dans le champ de mines sur lequel nous avons bâti nos sociétés.
      
      Répondre
Bertrand

28 septembre 2023 21h15

Pris dans son sens étymologique, il n’y a pas de religio sans Etat. La supertitio au sens romain, s’applique à toutes les croyances, les rites, les Dieux invoqués dans un cadre privé. Religio consacre les rites et les Dieux des cultes publics qui fédèrent les romains et leur cité. Dans l’exemple du Monde, c’est supertitio. Religio pourrait s’appliquer au scientisme pris dans son sens péjoratif : l’excès de confiance dans la science devenue dogme plutôt que processus, célébrée et mise en scène par l’Etat.

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arkao

29 septembre 2023 17h02

A propos de vin de messe, des Belges se mettent à la production :
https://reporterre.net/Le-vin-belge-grand-gagnant-du-rechauffement-climatique
Maudit réchauffement climatique, tout fout le camp 🙂

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1. Pascal
  
  30 septembre 2023 13h10
  
  Bientôt les noix de coco Belges ! 🙂
  On a déjà la lavande de Beauce.
  
  Répondre
2. écodouble
  
  30 septembre 2023 14h32
  
  Oui, arkao !
  Le climat fout le camp, en avant pour l’étuve ; et ce n’est pas une impression ! C’est des données par milliards qui le montrent. Ma nièce thésarde me montre ces données. Elles sont indiscutables et ce que l’on en déduit dans les labos, qui ne sont jamais sous les projecteurs, est déjà irréfragable bien qu’il reste des point à éclaircir.
  Mais profitons bien de ce délicieux été d’octobre ; en compagnie des tigres à chaussettess noire et blanche, qui sont bien partis pour remonter très haut, comme la vigne et tant d’autres espèces pas tjs rigolotes.
  
  Répondre
  1. Nialoo
    
    30 septembre 2023 18h36
    
    @écodouble
    Dans les endroits où je glane des informations, ça commence à parler tout doucement d’emballement…
    
    Répondre
  2. arkao
    
    30 septembre 2023 19h25
    
    @écodouble
    Pourquoi ces données ne sont jamais sous les projecteurs? Elles infirment les projection du GIEC ou alors elles sont trop pessimistes, rendant inopérantes toutes politiques publiques en matière de réduction des GES?
    
    Répondre
3. ilicitano
  
  30 septembre 2023 14h35
  
  Cher arkao
  
  Je ne vous donnerai pas mon nom, d’origine flamande.
  
  J’ai trouvé , sur le net , une personne qui a fait des recherches généalogiques qui remontent avant 1594 , grâce aux registres municipaux et paroissiaux qui ont été numérisés à l’échelle départementale et nationale France/Belgique. sur le nom
  
  Mon fils , lui ,s’est arrêté aux registres municipaux pour la généalogie familiale avec les dates du calendrier révolutionnaire.
  Mon nom est un acronyme de colline/mont et vignobles.
  Le vignoble dans les Flandres existait au Moyen-Age et développé par les Moines.
  
  L’être humain s’adapte a son environnement.
  
  Répondre
  1. arkao
    
    30 septembre 2023 19h10
    
    @Illicitano
    La question de la limite nord (et de la limite d’altitude) de la culture de la vigne est un point de crispation chez les climatologues. Certains s’appuient sur ces données (très nombreuses) pour démontrer qu’il faisait aussi chaud, voir plus chaud qu’aujourd’hui lors de l’Optimum Climatique Médiéval. Mais comme rien n’est simple dans ce domaine et qu’il faut garder un esprit critique, il faut aussi prendre en compte le fait que l’exigence de qualité du breuvage n’était peut-être pas la même qu’aujourd’hui et que sur la base d’une vinasse aigre on pouvait fabriquer quelque chose de buvable en rajoutant du miel et des épices (le fameux hypocras).
    
    Répondre
Pascal

30 septembre 2023 8h17

Aparté pour Chabian sur l’éducation positive.
Je crois me souvenir que c’était Chabian qui m’avait demandé mon sentiment sur l’éducation positive. Voici une émission de France Inter qui abordé le sujet et aux propos de laquelle j’adhère complètement.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-mercredi-17-mai-2023-8053663

Répondre
1. CORLAY
  
  30 septembre 2023 14h49
  
  Bonjour, je découvre ce commentaire très intéressant à plus d’un titre. Je viens d’écouter une partie de la vidéo. Tout d’abord, j’ai entendu l’expression attaquer son cerveau (pas banal). Eteindre leur joie. J’ai lu pour comprendre certains points le livre de Mme Guegan. A propos des parents, parfois la méthode éducative est similaire à celle reçue de ses propres parents et qui parfois se transmet d’une génération à une autre. Je rajouterai parents bienveillants oui et non violents. Un expert a parlé d’Inconscient. !!!!!! (certains parents ont des formes de violences physiques, voire psychologiques). La bienveillance oui c’est bien, mais il faut également apprendre aux enfants qu’il peu y avoir des comportements contraires (voire violents ou autres) à sa propre progéniture. Emotionnel lié aux parents. Il est vrai qu’il faut leur apprendre certains exercices, même si ce n’est pas facile et appréhender les sujets ou les évènements. D’après ce que j’ai écouté, il y aurait peu de données/d’études sur ce sujet qui malgré moi, est d’une importance. Et d’après ce que j’ai entendu il n’y a pas de méthodes (sur le sujet complet/propos de la vidéo France Inter). Isabelle
  
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  1. Pascal
    
    01 octobre 2023 5h38
    
    Non, il n’y a pas de méthode. Et c’est le problème avec les gens qui tirent des généralités de leur expérience personnelle car en terme éducatif, le contexte joue énormément.
    Quelqu’un qui, comme parent, reproduit reproduit ce qu’il a connu enfant, n’a pas grand mérite, c’est ce que tout le monde fait plus ou moins consciemment. Or certains ont connu la violence enfant et ce sera beaucoup plus difficile pour eux de ne pas reproduire cela en tant que parent. Chaque situation est unique. Vivre avec trois enfants en étant le seul parent dans un appartement en cité n’a rien à voir avec deux parents qui assument l’éducation de leurs enfants dans un pavillon de banlieue avec jardin.
    Ce pendant, certaines règles peuvent s’adapter. Mais comme enseignant, ce que l’on observe, c’est effectivement de plus en plus de parents qui se laisse déborder par leurs enfants et qui nous disent qu’ils ne savent pas comment faire. C’est parfois la maîtresse qui dit à l’enfant qu’il ne doit pas taper ou insulter ses parents. Je parle d’enfants de moins de 6 ans.
    
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    1. Pascal
      
      01 octobre 2023 5h42
      
      Je précise que je travaille dans une école où les familles sont toutes avec les deux parents en pavillon avec jardin.
      
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blawete

30 septembre 2023 11h01

Le DEVELOPPEMENT PERSONNEL sur les réseaux est-il un SCAM ?
https://youtu.be/t8j9P2jyOI8?feature=shared

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1. Paul Jorion
  
  30 septembre 2023 23h39
  
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2. Trollichon des Bois
  
  30 septembre 2023 23h45
  
  La sociologie est bien un sport de combat pourtant…
  
  J’y comprends plus rien, moi !
  
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3. Pascal
  
  01 octobre 2023 5h56
  
  Bien sûr que c’est un SCAM, comme beaucoup de choses sur les réseaux sociaux à partir du moment où certains sont là pour rendre les gens captifs et en tirer des bénéfices financiers.
  Le problème avec le terme « développement personnel », comme le dit la jeune femme au début de sa vidéo, ce terme ne précise en rien la direction et l’objectif final de ce développement personnel. C’est donc un terme générique, voire fourre tout, qui n’a pas vraiment de sens en lui-même mais dans lequel chacun peut s’y retrouver. Qui n’a pas envie d’améliorer sa manière de vivre ?.
  C’est donc une terminologie idéale pour les SCAM.
  
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Otromeros

01 octobre 2023 10h09

De toute façon, IA ou pas … ça finira comme ça :

(Paroles de J.B. ), extraits choisis :

» » »
Regarde bien, petit, regarde bien
sur la plaine là-bas, à hauteur des roseaux, entre ciel et moulin
Y’a un homme qui vient, que je ne connais pas.

Regarde bien, petit, regarde bien
Est-ce un lointain voisin, un voyageur perdu
Un revenant de guerre, un montreur de dentelles ?
Est-ce un abbé porteur
De ces fausses nouvelles qui aident à vieillir ?
Est-ce mon frère qui vient
Me dire qu’il est temps d’un peu moins nous haïr ?
Ou n’est-ce que le vent qui gonfle un peu le sable
Et forme des mirages pour nous passer le temps ?
(…)

Ce n’est pas un voisin, son cheval est trop fier
Pour être de ce coin, pour revenir de guerre
Ce n’est pas un abbé, son cheval est trop pauvre pour être paroissien
Ce n’est pas un marchand, son cheval est trop clair
Son habit est trop blanc
et aucun voyageur n’a plus passé le pont depuis la mort du père..ni ne sait nos prénoms!
(…)

Allons, c’est bien le vent qui gonfle un peu le sable
Pour nous passer le temps..

Regarde bien, petit, regarde bien, sur la plaine là-bas
À hauteur des roseaux, entre ciel et moulin
Y’a un homme qui part, que nous ne saurons pas.

Regarde bien, petit, regarde bien
Il faut sécher tes larmes, y’a un homme qui part, que nous ne saurons pas..
Tu peux ranger les armes…

» » «

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konrad

29 janvier 2024 14h13

Le sujet est ancien, probablement oublié ou plus vraisemblablement enseveli sous les couches de l’actualité.
Toujours est-il, pour ceux que cela intéresse, un livre passionnant – de mon point de vue – de la sociologue Fanny Charasse : « »Le retour du monde magique. Magnétisme et paradoxe de la modernité. » Éditions Les empêcheurs de tourner en rond.

Vous pouvez aussi regarder sa conférence, ou ses interview sur le web.
Ici par exemple : https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=fannny+charasse&atb=v349-1&iax=videos&ia=videos&iai=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DN3WNBJUncRw

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