Le mal fait « par réparation » reste un mal

Illustration par DALL-E (+PJ)

Le Monde : Colocations écolos, féministes ou cathos : « On partage bien plus que la vaisselle ! »

Ils choisissent d’habiter ensemble par affinités politiques, idéologiques, ethniques ou religieuses. Pour ne pas avoir à subir de critiques ou à se justifier, au sein d’un logement qu’ils considèrent comme un refuge.

Par Anne Chirol
Publié hier à 18h00, modifié à 06h09

Courrier d’une lectrice ou d’un lecteur :

Erdos4ever
28/04/2023 – 00H20

Ce que je vois dans cet article, c’est surtout le rejet de ceux qui sont différents. Si on me parlait d’une coloc où il ne peut y avoir que des hommes blancs, ça me ferait frémir et je rebrousserais chemin. Donc quand d’autres groupes jouent à ce jeu, je n’aime pas ça, et quand un journal soi-disant de gauche s’en félicite, je ne sais même plus quoi dire. Dans quelques années votre journal ne se vendra plus, car l’universalisme aura disparu. Vous en serez réduits à faire des petits articles qui plaisent à vos petites communautés.

Mon commentaire :

Paul Jorion
28/04/2023 – 09H12

La critique ne vient que dans la dernière phrase, où un sociologue rappelle qu’une logique identitaire est une logique identitaire, point barre :

« La menace, estime cependant le sociologue Guy Tapie, « c’est bien l’entre-soi, où l’on se regroupe et se replie sur ses propres valeurs, normes de fonctionnement et idéaux, à la limite du repli sectaire ». Une endogamie « nocive » et « dangereuse », selon lui, qui « peut amener des groupes à faire sécession » du reste de la société. »

Notre erreur a été de tolérer que s’installe une justification du mal fait « par réparation », pour ne pas dire « par représailles ». Il y aurait ainsi un « bon racisme », pour « réparer » un « mauvais racisme » d’autrefois, un « bon sectarisme », pour « réparer » un « mauvais sectarisme » d’autrefois, une « bonne logique identitaire », pour « réparer » une « mauvaise logique identitaire » d’autrefois , etc.

L’ensemble des lectrices et lecteurs ici s’insurge : « Comment ose-t-on appeler ‘de gauche’, un racisme, un sectarisme, une logique identitaire, même s’ils ont pour excuse d’être ‘de réparation’ ? » La réponse est historique : la gauche a toujours eu ses courants autoritaires et anti-démocratiques. Admettons-le : la gauche a toujours eu, en son sein, sa propre extrême-droite. Nous la retrouvons dans cet article.

Illustration par DALL-E (+PJ)

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142 réponses à “Le mal fait « par réparation » reste un mal

  1. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Pourquoi appeler le MAL la droite ?
    Mon premier message sur ce blog parlait de la précision du vocabulaire.

    Autre chose, comme Poutine le démontre, le mal utilise les billevesées woke dans sa propagande avec un certain succès.

    Autre chose, existe – t -il encore une gauche capable de débattre au lieu de traiter ses adversaires de fascistes?

  2. Avatar de Pascal
    Pascal

    Le repli identitaire n’est-il pas surtout le symptome d’une déshérence de l’Etat qui se devrait d’être l’organisateur et le garant de l’harmonie sociale, non comme aujourd’hui le générateur d’un multi-communautarisme bien utile pour créer la zizanie entre les dominés économiques et foutant la paix aux dominateurs retranchés derrière l’inaccessiblité de la déresponsabilisation sociale ?
    Si c’est pas clair, écouter plutôt et encore Alain Supiot (à partir de 30 min)
    https://www.youtube.com/watch?v=P4xjqE1f9r8

  3. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Paul Jorion

    S’il vous plaît , de grâce, pourriez vous vous abstenir de publier ces montages concoctés par notre mule du pape . J’ai l’impression que l’on a fait du mal à ces représentations d’enfants . 😨😩😭

    1. Avatar de Maddalena Gilles
      Maddalena Gilles

      Suite au commentaire de Khanard…
      MAIS SURTOUT destiné @ Paul Jorion !

      J’ai « cliqué » sur son pouce, mais ça me démangeait depuis plusieurs jours, alors j’en rajoute une couche : j’espère que les illustrations dont vous (PJ) + DALL-E nous abreuvez ne viennent pas trop de vous > c’est généralement immonde, à mon humble avis !

      C’était quand même beaucoup mieux quand vous parsemiez vos en-têtes de tableaux classiques —fussent-ils de Jheronimus Van Aken, dit Jérôme Bosch !
      —> il y a tant de choix possibles dans ce que l’humanité a déjà produit !
      Depuis la grotte « Chauvet » au « Street-Art » d’aujourd’hui, par exemple…

      Mais c’est vrai, pardon ! j’ai failli oublier ! …que l’humanité, vous, vous n’y croyez pas vraiment, n’est-ce pas ???
      (En plus => Sous la façade d’un blog « optimiste » ? > Grave !)

      Bref un « Post-humaniste » pour de vrai ? Comme le propose, assez justement il me semble, Philippe Soubeyrand dans un des commentaires faisant suite à votre « nouveau paradigme économique ».

      A ce sujet j’aimerais ajouter quelque chose…
      > L’avènement POSSIBLE un jour d’une « IA » est effectivement un défi passionnant.
      Mais, comme, il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué, il ne faut pas non plus se laisser prendre aux jeux de « l’IA », pas trop : sinon il va vous falloir un genre de Psy. référend pour ré-apprendre à garder du recul ! 😉

      En tant qu’objet de recherche ça reste passionnant —et de toutes façons Homo Sapiens (opportuniste et colonisateur), ne s’arrêtera pas en chemin.

      Donc pourquoi pas nous, vous, et cætera…?

      Mais Chat-GPT ? …non !
      Pas d’accord !

      Ça n’est qu’un vulgaire moteur de recherche —genre un « google » que j’ouvre chaque matin— mais délibérément augmenté en mémoires et en puissance.
      ………et qui augmente ses « input » à longueur de journées car, d’accès libre (même peut-être gratuit ?), tout-un-chacun, dans le monde entier, lui en rajoute des couches : un « Wikipédia » qui se charge tout seul ? Juste parce que tout le monde y va ?
      (mais sans filtre, discussion, etc… ?)

      C’est comme à Noël > on achète n’importe quoi parce que c’est « magique »…

      D’ailleurs vous n’y coupez pas vous non plus : vos illustrations avec DALL-E le démontrent amplement !

      Je vous en supplie : ne vous laissez pas prendre au jeu, ça n’est qu’un miroir aux alouettes pour l’instant !

      Essayons plutôt de nous pencher sur ce qu’est —ou pourrait être— l’intelligence.
      Depuis —ou même bien avant— votre « bien-aimé » Aristote jusqu’à aujourd’hui [en passant par Freud (bien sûr) et H. Gardner, entre autres] beaucoup de gens ont déjà écrit, parlé ou réfléchi sur ce sujet.

      Une synthèse, Chat.G la ferait probablement, adaptant sa réponse en fonction de la question…
      Ou, bientôt, du « questionneur » ?

      Mais VOTRE (& notre) sentiment propre ?

      Peu importe de savoir si ça vient de l’ADN, de la culture, de mon environnement ou de mes grands-parents : j’aimerais que nous nous penchions sur ce que, au fond, « DANS NOS TRIPES ! » nous estimons être une « INTELLIGENCE ».

      Voilà, merci, c’est tout pour aujourd’hui…
      Bonne journée et bon « week-end ».
      Gilles M.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        « de tableaux classiques —fussent-ils de Jheronimus Van Aken, dit Jérôme Bosch ! »
        Gilles, vous n’avez pas compris. Le passé, c’est le passé et l’avenir, c’est DALL-E. Oui, je sais ça fait flipper mais va bien falloir s’y faire ! 😉

        1. Avatar de Maddalena Gilles
          Maddalena Gilles

          @ Pascal…

          Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris le sens de mon intervention : d’accord, le passé c’est le passé, mais l’avenir… vous seriez bien incapable aujourd’hui de dire de quoi il sera fait.

          Les champs multiples d’intelligences, artificielles ou pas, ont un avenir et, de ceci, je pense que personne n’en doute…
          Mais de quels genres et à quelles échéances : mystère (pour l’instant).

          En tous cas j’espère que ça ne sera pas des bricolages (« tape-à-l’œil » grâce à leurs « capacités-mémoires » donc vendables à tout vent) tels que les « DALL » ou « Chat » sur lesquels tout le monde s’excite en ce moment !

          Je crois qu’il y a mieux à faire.

          Encore faut il se souvenir de ce que peut vouloir dire « savoir penser ».
          C’est l’objectif, je crois…
          Avec un but : pour en faire quoi ?

          Cela dit, ne me prenez pas trop au sérieux > une amie chère me disait de temps en temps « Je pense, donc j’ergote ! »
          Bom fim de semana…
          Bon week-end, quoi, à toutes et à tous.
          Gilles.M

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Ne me prenez pas au sérieux non plus 😄
            Pour être plus sérieux, les IA en plein développement sont déjà au service des multinationales avec pour objectifs : améliorer le trading à haute fréquence, les stratégies marketing… Et touti quanti.
            Pour qu’elles se mettent au service de la démocratie, j’ai bien peur qu’il faille attendre encore.😮‍💨
            Bon weekend

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        En tout cas, sur la deuxième illustration, on reconnaît bien le petit Adolf au centre !😂😂😂

      3. Avatar de Garorock
        Garorock

        » Où en sommes-nous de la démocratie après Charly? »
        Le livre que ChatGPT écrirait s’il était Emmanuel Todd.
        Est ce que les intellos du blog -futurs grand-remplacés par le méchant greffier Californien- peuvent faire un résumé de ce que se serait cet ouvrage s’il avait existé?
        Je ramasse les copies dans 10 minutes!
        Quoi? Vous avez besoin de deux semaines pour l’écrire. Je comprends. Nous ne sommes pas des machines!

        Ben alors les amis, elles sont où vos copies? Qu’est ce qui se passe?
        Pas assez de culture, pas assez d’intelligence, pas assez de tripes?
        Ça étale de la confiture de Platon sur des tartines de Descartes mais pour faire un petit exposé sur Todd que tout le monde à lu et défend ardemment, y’a plus personne!
        C’est comme pour boycotter les merdes qui empêcheront vos enfants de respirer dans 10 ans…
        Par contre pour chouiner y’a du monde. Presqu’autant qu’à la station service.
        Ici, au soviet de la vallée de la loose. Ariège. On vous attend. Puisque vous n’êtes pas plus malins que nous. On partagera les boulots qui restent.
        On a l’habitude de partager…
        😎

    2. Avatar de Paul Jorion

      N’hésitez pas à suggérer d’autres moyens de me censurer : faire taire est à la mode, ici et ailleurs !

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @paul Jorion

        ah vous vous méprenez à mon sujet je ne cherche absolument pas à vous faire taire ! Qui serai je d’ailleurs pour me le permettre ?
        C’était juste que cette représentation d’enfants me renvoie à d’autres plus personnelles qui elles sont épouvantables.
        dans mon commentaire antécédent je n’ai fait qu’exprimer un cri du cœur , une sorte de soupape qui s’est déclenchée pour évacuer un trop plein de souvenirs enfouis .

        Désolé que cela ai suscité en vous cette crainte . Je m’en excuse.

        1. Avatar de Karl

          Khanard, des « souvenirs enfouis » ? Paul fait renaître en vous le refoulé ; c’est un bon psy, ne pas l’oublier 😉

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Karl

            qui sait peut être vais je profiter de ses talents………mais il ne serait pas le premier à se casser les dents !😉

            1. Avatar de Karl

              Khanard, il va te surprendre à te clouer le « bec » 😉 si tu as le transfert positif de ton côté, tu avanceras comme un palmipède dans les eaux de ton inconscient 🙂

      2. Avatar de Hervey

        Je crois que le problème est mal posé.
        Paul Jorion, je suis d’accord avec vous dans votre entreprise d’utiliser cet outil pour générer de nouvelles images, bien que son aporie soit pour l’instant son image la plus visible.
        Mais une autre manque fait défaut à ce choix du logiciel pour ce type de représentation dite artistique et il est au coeur de cette aporie, c’est la place de la main si indispensable à la conception de la peinture, si chère à Shitao (L’unique trait de pinceau) et à toute la peinture chinoise.
        Son inexistence rend incompréhensible le phénomène de la peinture et de l’art pictural, calligraphie comprise.
        L’avénement de la photographie a réorienté la peinture, une certaine peinture.
        Il est possible que la technique de l’IA appropriée à l’image puisse rapidement jouer un autre renversement et à ce titre vous n’avez pas tort d’insister mais si l’homme disparait, sa main ne sera plus là et avec elle … l’art et ce n’est pas qu’une question artisanale bien que le fait main soit lui aussi spécifique à l’entité humaine.
        Je crois l’avoir déjà dit ici, un endroit où je me trouve bien, où l’on peut débattre.
        😉

      3. Avatar de Pascal
        Pascal

        En tout cas, Paul, il semblerait que les illustrations (au moins ici) ont tendance à détourner l’attention du propos du billet. C’est peut-être dommage.

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Pascal

          je suis tout à fait d’accord avec vous . En fait cet article fait référence à un confusionnisme qui va de l’extrême gauche à l’extrême droite . Cela part de F. Lordon en passant par Chantal Mouffe ainsi que Méluche avec un petit détour par M. Valls pour finir avec des Ciotti , MLP, Soral, Dieudonné et ainsi de suite . (on pourrait y ajouter Darmanin )
          Pour ce qui concerne l’extrême droite elle est dans son rôle , mais pour ce qui est des autres protagonistes de ce confusionnisme c’est plutôt déplorable .
          Alors si ça leur plaît libre à eux mais qu’ils arrêtent de se revendiquer de gauche et si bon leur semble qu’ils continuent de jeter des ponts avec les idées racistes, xénophobes, antisémites, islamophobes….etc etc…
          Je ne mange pas de ce pain là , je ne suis pas un surfeur des idéologies bâtardes et souhaite vivement que l’on en revienne à un universalisme authentique et pas celui des peut être que oui peut être que non .
          Retournons vers une critique et vers une lutte pour l’émancipation.

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Il me semble que la confusion règne autour du mot identité et ce qu’on met derrière. Cela vient très probablement de la société de consommation qui nous « habille » de produits sensé être le reflet de notre identité. Donc en théorie, autant d’identités que d’individus mais en réalité chacun s’inscrivant dans une « mode », on crée des communautés qui ne sont en fait que des images extérieures (packaging). Des communautés à l’infini fabriquent des individus marketing sans valeurs sociales ou morales, source d’angoisse. De ce vide de sens, aujourd’hui, certains essayent de recréer du commun au travers d’attributs revendicatifs, un peu comme on fait son marché : un peu de sexualité par ci, un peu de politique par là, un peu d’ethnies, un peu de corporatisme…
            Mais au milieu de ce chaos, il n’est pas très étonnant de voir se créer de mini groupes sociaux. Malheureusement, ça ne favorise pas une cohésion sociale au niveau d’une nation. Et le plus terrible encore, c’est que ça profite à la seule classe sociale qui a su garder sa cohésion, la caste des hauts revenus.

      4. Avatar de konrad
        konrad

        Monsieur Jorion,

        Ne soyez pas si susceptible. Ce n’est pas tant vous qui êtes ciblé par la critique que les « dessins » de Wall-e qui sont des croutes indigestes.

  4. Avatar de Chabian
    Chabian

    J’ai tiqué au mot « endogamie ». (Du grec ancien γάμος, gámos (« union, mariage, union charnelle »). Donc on couche dans les colocations, même cathos ? 🙂
    Pour le reste, tout ménage, toute famille produit de « l’endogamie », du sous-groupe au sein de la société, et c’est un « étage » de l’identité. Et la proximité de milieu, d’âge, de religion est recommandée pour les mariages. Le contraire mérite un « concert de casseroles » (un charivari).
    Faut-il hurler ici pour si peu ?

  5. Avatar de Hervey

    Votre collaboration avec DALL-E me font penser aux « petites filles modèles » (re-mise à jour)

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Petites_Filles_modèles_067.jpg/1024px-Petites_Filles_modèles_067.jpg

    mais avec un esprit chenapan, sur le point de déferler et criant victoire.
    Je devais avoir six ou sept ans lorsque j’ai glisser dans la chaudière de la maison le martinet qui m’était destiné dans le but de me faire « tenir tranquille ». Mais cet acte de rébellion fut saluer comme un geste de bravoure, à ma grande surprise.
    Ce signe fut des plus bénéfiques pour moi et mon entourage.

    1. Avatar de gaston
      gaston

      Ou DALL-E a trouvé son inspiration sur la représentation des « petites filles modèles-modernes » dans l’oeuvre du peintre surréaliste anglo-canadien Ray Caesar :

      https://www.trendhunter.com/trends/ray-caesar

  6. Avatar de François Corre
    François Corre

    En tout cas, « ils » n’ont pas reconnu Notre-Dame de Guadalupe… 😉

    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Et moi non plus (enfin à lire l’article sur mon smartphone 😅).

  7. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    J’admire ceux qui ont trouvé un intérêt profond à cet article béat (je suis abonné au Monde et j’ai pu lire l’article). La banalité (une colocation dure entre des gens qui ont le même « idéal », je connais, j’ai longuement pratiqué dans une vie antérieure, alors que le mot n’existait pas, notre point commun était « jeune travailleur ambitieux », années 1970) hissée au rang de la haute signification anthropologique et, comme c’est un article approbateur dans un journal vert à gauche, la manie de la jardinière (j’ai connu et toléré) est cause d’émerveillement.

    A noter: dans Le Monde, les commentaires de lecteurs qu’on peut lire sont ceux qui ont survécu au Modérateur (être humain ou IA, mon expérience me fait dire qu’une activité réflexe précède la lecture humaine ; changer un mot peut rendre admissible). Il devait y avoir plus méchant. Le plus méchant qui ait survécu :

    Mérovingien 27/04/2023 – 22h01

    Ça doit être dur de faire une école de journalisme en pensant qu’on va remonter le Mekong ou l’Irraouadi pour aller partager la vie des rebelles rohingya ou des barons de l’opium, ouu encore, à défaut, interviewer Brad Pitt ou Zelenski… et se retrouver à faire une rédaction de quatrième sur le thème « qui se ressemble s’assemble. » Courage…

    Et juste derrière :

    Paul Jorion 27/04/2023 – 23h37

    « un tableau qui semble représenter une vulve accueillant une Vierge Marie noire ». C’est Notre-Dame de Guadalupe, facilement reconnaissable … avec un minimum de culture 😉 .

    Et puisque je suis en train d’écrire, je recommande un autre article béat qui parle de méthaniseur familial (digne d’être lu pour le fond du sujet cependant)

    https://www.lemonde.fr/afrique/article/2023/04/27/au-senegal-quand-le-thieboudiene-ou-le-yassa-font-chauffer-la-gaziniere_6171276_3212.html

    Mon commentaire n’a pas été admis :

    En 1978, j’avais vu dans une exposition agricole à Hyderabad une installation pour famille : un bassin en maçonnerie, coiffé d’un dôme en tôle qui flotte sur le liquide comme un gazomètre. Le tuyau qui sort du sommet alimente un réchaud à gaz deux feux. Ca marche avec les bouses et les excréments de la famille.
    Et puis j’ai lu dans un hebdomadaire l’histoire d’un villageois qui en avait construit un. Voyant ça, un voisin avait demandé à être raccordé, puis un autre, il avait agrandi, et il avait fini par avoir un petit réseau, rentable. Mais un bruit fâcheux s’était répandu : la famille ne suffisant plus, il se faisait porter des excrément du quartier des Intouchables, ce qui rendait son gaz impur, et aussi la nourriture cuite avec. Il a réussi à prouver sa bonne foi, que seul du caca de caste entrait dans la fabrication de son gaz.
    Est-ce que cela s’est développé en Inde ?

    A la relecture, je crois voir un mot inadmissible dans ce contexte positif : « caste », mais pas moyen de le remplacer.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @pierre guillemot L’inadmissible c’est le fonds à savoir un exemple d’initiative individuelle, pas d’une action initiée par un mouvement collectif, une ONG écologiste ou un état éclairé, qui plus est dans un milieu privilégié et pas dans la masse populaire. Tout le contraire d’une idéologie de gauche et écologiste.
      Ou alors bêtement le rapprochement des mots caca et caste.

      Ou alors la nécessité pour le lectorat du monde de préciser par une note de lecture :
      – que le gaz impur n’existe pas
      – que la nourriture cuite avec n’était pas impure
      – que même s’il avait pris toutes les précautions nécessaires pour ne pas utiliser des excréments d’Intouchables et l’avait fait savoir ce comportement ne pouvait être caractérisé de « bonne foi ».
      – Qu’un tel comportement rapporté laissait penser que les castes existaient encore dans la plus populeuse démocratie du monde.

      .. avant de pouvoir publier de tels propos pour la rédaction.

      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Merci Ruiz, avec vous on n’est jamais déçu de la lutte des castes.

  8. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    L’article en question, reconditionné en PDF, avec la photo qui contient la Vulve de Guadalupe.
    https://www.dropbox.com/s/kk4tut1udctsap2/colocation%20le%20monde%2020230428.pdf

    (si c’est jugé inopportun je ne serai pas vexé)

    1. Avatar de Henri
      Henri

      M.Pierre Guillemot.

      Je vous remercie de nous avoir permis de lire dans sa totalité l’article du Monde intitulé  » Colocations écolos, féministes ou cathos : « On partage bien plus que la vaisselle ! », ce qui n’était pas possible sur le blog de M.Jorion – et qui a tant fait couler d’encre !

      On se pince cependant plusieurs fois lorsque achevée la lecture on se remémore toute sortes de commentaires alarmistes ou venimeux.

      Où l’on ne semble pas voir au début de l’article :

      1/ Une solidarité entre jeunes femmes plus ou moins charriées ou discriminées et ravies de souffler un petit peu dans un refuge cosy au cœur de la Seine-Saint Denis. L’idée étant de partager au delà d’une même culture, un même lieu psychiquement reposant et leur permettant de faire face à l’adversité ; l’ayant auparavant rencontrée à divers niveaux pour chacune des locataires, lors notamment de la crise du Covid 19. Un peu de paix et de sororité donc, après tant de mois d’angoisse et de solitude.

      En milieu d’article :

      2/ Une communauté de femmes croyantes et si l’on en croit les allusions de l’auteur de l’article, homosexuelles et désirant vivre ensemble dans un même lieu partagé. Les unes vivants entre « catholiques » et les autres vivants entre « musulmanes ». Loin des regards réprobateurs de leurs familles peut-on penser ou de leurs coreligionnaires de sexe mâle. Dès lors un peu plus de liberté à Montreuil et au sein de sa croyance sachant bien que celle-ci est en porte-à-faux à bien des mœurs et habitudes nouvelles. Une forme réinventée d’émancipation féminine au delà des préjugés de tous bords…

      Et en fin d’article :

      3/ Des écologistes travaillant par ailleurs dans des entreprises liées aux films d’animations ou à la création de vidéos scientifiques et qui ont le plaisir de vivre dans un même habitat pour partager l’art du jardinage et des « moments de cuisine partagé » sans compter la création de projets annexes et désirant renforcer un réseau plus vastes d’écoquartiers. Un désir d’entraides, d’autonomie, de savoirs partagés et de créativité en Val-de-Marne :

      https://www.ca-fait-science.com/

      4/ Notons qu’il est aussi fait allusion à des colocations de thésards en science et de dangereux musiciens à Joinville-le-pont !

      A l’heure où Patrick Buisson publie son torchon réactionnaire de la pire espèce, que se multiplie les attaques physiques de l’Extrême-droite partout sur le territoire français et tandis que le salaire de M.Pouyané aura atteint les 7.331.079 euros sur l’année 2022, soit une augmentation de 1.386.950 euros (+23,33 %) par rapport à 2021, on s’amuse à l’idée que l’article du Monde cité ci-dessus en effraie plus d’un sur le blog de Paul Jorion !

      Face à la campagne de presse qui cherche à diviser les différents mouvements à gauche associés au sein de la NUPES pour mieux faire advenir le Darmano-Lepénisme au pouvoir, conservons de grâce notre sang froid et restons bel et bien optimiste sur le blog du même nom !

      1. Avatar de Hadrien
        Hadrien

         » se multiplie les attaques physiques de l’Extrême-droite partout sur le territoire français »
        Vous pouvez citer des cas ?

          1. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            Merci,
            Vous en avez en dehors de mediapart ? Au stade de France, c’était aussi l’extrême droite ?
            Vous avez lu les stats sur les homicides en France ? Selon vous, combien sont dus à l’extrême droite ? Et à Mayotte ? L’extrême droite ? Samuel Patty, l’extrême droite ? Vous n’osez, je suppose, pas vous promener à Orange, mais bien, en banlieue de Seine St Denis.

          2. Avatar de Henri
            Henri

            M.J.Marc

            Je vous remercie pour votre réponse étayée et largement documentée. Je vous admire pour votre bienveillance personnelle envers les trolls zemmouriens fort ennuyeux qui hantent l’espace du blog de M.Jorion. Vous faites encore acte d’humanité envers ceux qui veulent l’abattre. Je ne suis plus sûr de pouvoir encore le faire tant la raison par cynisme n’est pas leur volonté première tandis que la preuve de faits avérés les laissent froids, à dessein.

      2. Avatar de Chabian
        Chabian

        Effectivement, les deux idées que PJ introduit à cet article sont curieuses (mais les commentaires sur E-Dalle sont intéressants aussi) :
        1/ « La gauche a toujours eu ses courants autoritaires et anti-démocratiques ». Non ? Euh, oui, notamment chez Marx, avec « la dictature du prolétariat ». Et quand on voit ce que la « Démocratie » fait au peuple en France, en Ukraine en 2014 et dans ces pays où les USA ont voulu apporter la démocratie, est-ce que la question ne se pose pas ?
        Et sur le plan économique, PJ a plaidé pour la planification l’interdiction (autoritaire ?) de la spéculation. Faut-il donc en revenir soudain au libéralisme anti-autoritaire ?
        2/ « Admettons-le : la gauche a toujours eu, en son sein, sa propre extrême-droite. » C’est ici mettre l’idée précédente en caricature pour provoquer « la référence à l’horreur », l’indignation morale des bonnes consciences. Ce clivage soudain empêche d’en discuter…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Pourtant chacun sait que le communisme soviétique a constitué une telle version d »extrême-droite » des idées de gauche.

          1. Avatar de Chabian
            Chabian

            « Chacun sait » ? C’est une version idéologique-politique (cfr la motion récente du parlement européen). Selon laquelle fascisme et communisme c’est kif-kif-bourricot. Ou encore : URSS-Chine-Cuba-Italie-Allemagne-Espagne, même histoire, même conclusion. Mais c’est le contraire de toute histoire sérieuse et de toute évaluation sérieuse (et il y a du boulot, j’en conviens) des erreurs dans les expériences vers une société plus égalitaire, moins hiérarchisée et moins « ploutocratique »… C’est si confortable, l’idéologie. C’est un peu comme habiter entre soi ! 🙂

            1. Avatar de Paul Jorion

              Libre à vous de mobiliser le concept « kif-kif-bourricot », de mon côté je m’en passe volontiers. Affirmer que le communisme soviétique représentait une extrême-droite dans l’histoire de la gauche, ce n’est pas dire « communisme » = « fascisme », c’est attirer l’attention sur le fait que les idéaux progressistes ne sont pas davantage immunisés contre les dérives autoritaires et exterministes que les valeurs conservatrices.

              1. Avatar de Henri
                Henri

                M.Jorion

                L’on pourrait vous suivre si vous recontextualisiez cette histoire révolutionnaire russe dans son contexte historique au delà de la seule querelle Marx / Bakounine et sans en venir à une « essentialisation  » d’un phénomène politico- historique, parfaitement localisé et daté.

                2000 de dictature tsariste n’aide certainement pas à épouser une vision plus libertaire de son action révolutionnaire et cela encore plus après la répression tsariste de 1905. S’iI y a eu une radicalisation idéologique indéniable qui a ensuite perverti toute l’aventure révolutionnaire russe, vous oubliez de dire que la version du  » parti unique  » continuait à s’enseigner au delà de la seconde guerre mondiale dans nos propres ex- colonies africaines. Il était dit que la démocratisation viendrait plus tard après l’industrialisation ! C’était une vision politique largement promue dans les écoles supérieures en lien avec les pays en voie de développement. On peut aujourd’hui le regretter mais cette façon de voir les choses n’étaient pas propre au dit  » stalinisme « .

                Pour en revenir avec vos assertions, il est évident que l’autoritarisme et le noyautage des conseils ouvriers par les bolcheviks étaient antérieurs à la révolution d’octobre 17. Marc Ferro l’analyse très bien dans son ouvrage intitulé :  » La révolution russe de 1917  » ed; Flammarion ) – Je note cependant un oubli de votre part pour bien saisir toutes les généalogies, au delà de l’invention de la déportation des ennemis politiques en Sibérie dans des bagnes, par l’empire Tsariste ( Lire à ce propos  » Souvenirs de la Maison des morts de Dostoïevski ) :

                La Première Guerre Mondiale :

                Une guerre atroce qui a fait 1 811 000 morts militaires et 1 500 000 morts civils ! Une Guerre capitaliste mondialisée entre nations coloniales s’il en est… Alors, oui, l’on peut dire que l’époque n’était pas à la rigolade et que la militarisation des consciences étaient le lot de tout le monde…ou presque ! La fameuse  » montée aux extrêmes  » qui entraine toute la planète dans la ruine et la destruction totale.

                Mais en parlant dans une formulation étrangement bien confusionniste  » d’extrême-droite dans l’extrême-gauche  » , vous ne faites que pointer à juste titre la militarisation des consciences révolutionnaires et l’abime qui s’ouvre alors lorsque le recours à la violence armée devient la seule option politique librement choisie. Éternel dilemme dont nous sortons à peine et bien heureusement mais jusqu’à quand encore ?

                Quand l’agence Fitch dégrade la note financière de la France parce que M.Macron ne fait pas assez de réformes néolibérales et réactionnaires contre le peuple français et que M.Lemaire, collaborateur zélé d’une dictature offshore qui ne dit pas son nom, courbe l’échine et jure par tous les dieux qu’il va continuer à sadiser – via sa politique pro-riches – les citoyennes et les citoyens français, avouez qu’il est extrêmement difficile à chaque fois que le capitalisme use de ses propres armes de résister au nouveau servage sans imaginer la possibilité de la violence. Oui, tout en sachant qu’elle risque elle-même de nous perdre irrémédiablement…et que ce n’est absolument pas la bonne solution…mais alors quoi ?

                Écrire des livres ? Noble partage.

                1. Avatar de Henri
                  Henri

                  Il fallait lire et comprendre :

                  1/ 2000 ans de dictature tsariste…

                  2/ Première guerre mondiale – personnes tuées pour la seule Russie :

                  1 811 000 morts militaires et 1 500 000 morts civils ! / ( Russie )

                  Pardonnez-moi pour mes oublis ou fautes d’orthographe, je me relis plusieurs fois mais hélas, j’en oublie encore trop souvent.

                2. Avatar de Paul Jorion

                  Un test : quand la liste des circonstances atténuantes qu’on est obligé d’invoquer dépasse le kilomètre, c’est qu’il y a quand même un problème de fond. Et pour qu’il faille invoquer la mémoire d’un auteur mort en 1881 pour tenter de justifier un régime né en 1917, vous m’accorderez que le dossier doit quand même être inhabituellement épais 😉 .

                  1. Avatar de Henri
                    Henri

                    M.Jorion

                    Je ne vous le fais pas dire ! 😉

                    Vu que vous revenez chaque semaine à la charge pour tancer une partie de votre lectorat sans que celui-ci se sente toujours concerné par de vieilles lunes, oui, cela pèse son poids d’homme.

                    Mais il est vrai aussi que le XX ème siècle pèse plus qu’un âne mort. Nous ne sommes pas prêts de nous en débarrasser comme ça.

                    Ceci étant dit, à l’heure où un militant écologiste est entre la vie et la mort, frappé par la violence policière macroniste, je m’étonne que vous restiez muet sur cette réalité autoritaire là – sans compter les 200 blessé-e-s graves – pour couper les cheveux en quatre et vilipender toutes sortes de chimères inactuelles.

                    J’avoue que je m’y perds un peu sur vos vues et motivations nouvelles. Libre à moi, bien sûr d’en prendre acte et de ne plus intervenir. Je vous sais gré de m’accueillir ici pour pouvoir m’exprimer.

                    1. Avatar de Paul Jorion

                      … je m’étonne que vous restiez muet sur cette réalité autoritaire là – sans compter les 200 blessé-e-s graves – pour couper les cheveux en quatre et vilipender toutes sortes de chimères inactuelles.

                      Et si je m’étonnais de mon côté que vous appeliez « couper les cheveux en quatre », rappeler que le communisme soviétique n’est pas le genre d’alternative dont nous avons besoin ? et que faire sa critique, ce n’est pas « vilipender toutes sortes de chimères inactuelles » puisque c’est vous qui l’avez remis sur le tapis en venant en faire l’éloge ici.

                      Quant à votre suggestion que le sort de Serge Duteuil-Graziani m’est indifférent, vous me pardonnerez si je la trouve de très mauvais goût. Vous vous y « perdez peut-être un peu sur mes vues et motivations actuelles » mais ça ne justifie pas que vous fassiez semblant d’ignorer entièrement quelles sont les positions que je défends ici depuis 2007.

                3. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Et si on recontextualisait l’affaire de « la république, c’est moi! »
                  Ce n’était pas en 1917. Tout le monde était né.
                  Pas besoin de Dostoïevski.
                  C’est vrai qu’appeler les militants à envahir le siège du parti, ce n’est pas appeler à envahir le capitole…
                  C’est vrai qu’hurler contre les juges (les mêmes que ceux qui enquiquinent Sarkosy) ce n’est pas violer des actrices.
                  C’est vrai que tout cela était très utile… La preuve saint Jean-luc a été innocenté.
                  Donc, quel était l’objectif de cette mascarade?
                  Allez oublions! C’est vieux. Ça dâte. Mettons cela sous le tapis.
                  Puisque ces mystères nous échappent feignons de regarder ailleurs.
                  Et foutons au goulag tous ceux qui ont l’outrecuidance d’y réflèchir..

                  1. Avatar de Henri
                    Henri

                    M. Jorion

                    Depuis quand présenter des ouvrages de réflexion critique tels que les ouvrages de M.Dostoïevski ou M. Marc Ferro serait une justification d’un système totalitaire apparu après la Première Guerre Mondiale en Russie ? Lorsque la philosophe Anna Arendt a cherché à comprendre l’incompréhensible en interrogeant l’Histoire et en repérant les origines du totalitarisme dans les régimes impérialistes et coloniaux occidentaux, a t’elle fait pour autant un travail de justification et de légitimation de la tyrannie au XXème siècle dans ses différentes variantes ? Votre réponse est bien étrange et si ce n’était pas risible, ici sur votre blog, je dirai qu’elle frise l’anti-intellectualisme. Je relève aussi un propos fort désobligeant voire totalement insultant à la fin de votre réponse. Qui pourrait faire l’éloge aujourd’hui d’un tel système policier ? Vous ne manquez pas de culot de venir me faire une douteuse leçon de moral ! Pour quelqu’un comme vous qui appelait dans le passé et dans un contexte assez décisif en France à voter pour M.Poutou de l’ex-« Ligue communiste révolutionnaire » – sachant bien que celle-ci ne récolterait qu’une poignée de voix – avouez que vos propos sont assez « piquants », non ?

                    PS : Personnellement et imaginairement je me sens plutôt proche de Nestor Ivanovitch Makhno et aussi de Victor Serge. Je ne vous fais pas un dessin, vous connaissez parfaitement leur destin…

                4. Avatar de Otromeros
                  Otromeros

                  @Henri 29/4 à 19h40

                  Vous me pardonnerez, j’espère, de « profiter » de votre allusion à la politique conduite par Bruno LEMAIRE … » collaborateur zélé d’une dictature offshore qui ne dit pas son nom, courbe l’échine et jure par tous les dieux qu’il va continuer à sadiser – via sa politique pro-riches – les citoyennes et les citoyens français…  » pour faire connaître aux distraits une facette méconnue de son talent d’écrivain.. :
                  https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/bruno-le-maire-ecrit-sur-l-anus-et-personne-n-etait-pret-pour-ca_217261.html

                  Je ne doute pas de l’intérêt troublant que provoquera la lecture d’une des pages de son « nouveau » livre chez tous nos lecteurs férus d’ analyse de psyché…
                  Bien lire calmement et à haute voix la page affichée au milieu de l’article..Un vrai cas..!

                  1. Avatar de gaston
                    gaston

                     » …Le renflement brun de son anus… »

                    Bof ! Relisons nos classiques, et Le Maire peut aller se rhabiller.

                    « Obscur et froncé comme un oeillet violet
                    « Il respire, humblement tapi parmi la mousse
                    « Humide encor d’amour qui suit la fuite douce
                    « Des Fesses blanches jusqu’au coeur de son ourlet.

                    « Des filaments pareils à des larmes de lait
                    « Ont pleuré sous le vent cruel qui les repousse,
                    « A travers de petits caillots de marne rousse
                    « Pour s’aller perdre où la pente les appelait.

                    « Mon Rêve s’aboucha souvent à sa ventouse ;
                    « Mon âme, du coït matériel jalouse:
                    « En fit son larmier fauve et son nid de sanglots.

                    « C’est l’olive pâmée, et la flûte câline,
                    « C’est le tube où descend la céleste praline :
                    « Chanaan féminin dans les moiteurs enclos !

                    (Sonnet du trou du cul [Verlaine et Rimbaud] 1872)

                    https://www.youtube.com/watch?v=iydmZp42YEE

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            « Droite » et « Gauche » serait pour moi des projets de société, ce vers quoi l’on veut tendre.
            Dictature et démocratie, serait plutôt les moyens à mettre en œuvre pour accomplir ces projets.
            C’est pourquoi, il n’y a pas vraiment de corrélation vertueuse : « gauche démocratique » vs « droite dictature ».
            Les histoires des communismes russe ou chinois (et d’autres) ont montré qu’un projet de gauche (société plus égalitaire) pouvait faire l’objet d’une mise en œuvre totalement autoritaire. De même, le gaullisme plutôt à tendance droitière s’inscrivait plutôt dans une mise en œuvre démocratique.
            C’est pourquoi, il me semble important de considérer séparément les projets de société de droite ou de gauche d’un côté et de l’autre les moyens de leur mise en œuvre autoritaire ou démocratique.
            On notera tout de même, qu’un projet de société de gauche plus égalitaire mis en oeuvre démocratiquement reste à expérimenter. Également, l’histoire nous montre que lorsqu’un projet de gauche a pu tenter d’émerger de manière démocratique, la droite conservatrice n’a pas hésité à user de la mise en place d’une dictature pour faire capoter l’expérience.
            Si l’on observe la société dans sa structure hiérarchique dont le mètre étalon est le compte en banque, le penchant « naturel » de l’être humain, engoncé dans ce paradigme, est la logique de préservation du dominant économique (conservatisme) face a la logique de renversement du dominé économique (réformisme, même si son sens a été quelque peu détourné ces derniers temps).
            On peut en déduire, qu’une projet de société plus égalitaire suppose une horizontalité mais qu’un projet identique porté par la verticalité n’aboutira finalement qu’à un renouvellement des classes dominantes (oligarques russe ou dirigeants du PCC).
            Ça ressemble un peu à une impasse ce bilan historique basé sur les terminologies du 20eme siècle.
            On observera également que cette cristallisation partisane peut devenir obsessionnel et rendre aveugle à des priorités de survie (changement climatique) tout en maintenant une incapacité d’agir en conséquence.
            Tant qu’il y aura le parti du « bien » d’un côté (auquel chacun est persuadé d’appartenir à droite comme à gauche) et de l’autre le parti du « mal » (qui n’est autre que le parti adverse), tous deux résolument attachés l’un a l’autre par réflexe identitaire, alors nous continuerons la bagarre des mots jusqu’à l’extinction de l’espèce.

          3. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            Non Monsieur, le communisme soviétique a constitué une telle version d’extrême-GAUCHE » des idées de gauche.
            Quand un gauchiste tue, c’est parce qu’il aime, quand un droitiste tue , c’est parce qu’il hait.

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              L’amour et la haine pour lesquels on est prêt à sacrifier sa vie ne sont elles pas les deux faces de la passion qui rend aveugle ?

              1. Avatar de Hadrien
                Hadrien

                Tout à fait !

      3. Avatar de konrad
        konrad

        @Henri,
        Je viens de lire l’article et je me pose la question, n’est-ce pas tout naturellement une tendance naturelle humaine que de partager un entre-soi familier ?
        Il me semble que l’être humain recherche spontanément la paix, le bonheur et la sociabilité, plutôt que le conflit et les emmerdes – même si ceux-ci ne manquent jamais de s’inviter.
        Je ne vois rien de scandaleux à ce que les gens se regroupent par affinité, d’autant que cela est largement encouragé par la « société » du divertissement généralisé – société du spectacle – où chacun est encouragé à se démarquer de l’autre, si possible en lui marchant sur la tête.
        Pas étonnant que dans ce monde où chacun est constamment renvoyé à ce qu’il « veaux », où il est sommé d’être à l’image marketing de l’homme jeune et entreprenant – self made man – atomisé par des envies constantes de consommation suscités par le « marché », , les je comprends que des individus aient envie de retrouver du commun. Un « foyer » où sont exclus la compétition, les justifications, une bonne part de malentendu et d’incompréhension.
        Une question à se poser ; comment se fait-il que nous en soyons arrivé là,à ce morcellement, cette division, ce tribalisme qui se répand ?
        Ma réponse, toute relative et incomplète, qu’est-ce qu’un Être Humain ?
        Pas qu’une « donnée » algorithmique, pas qu’un chiffre ou un con-sommateur.
        Nous devrions repenser la question collectivement avec tous les peuples de la terre, il en va de notre survie.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          « Une question à se poser ; comment se fait-il que nous en soyons arrivé là,à ce morcellement, cette division, ce tribalisme qui se répand ? »
          https://www.pauljorion.com/blog/2023/04/28/le-mal-fait-par-reparation-reste-un-mal/comment-page-1/#comment-957071

      4. Avatar de gaston
        gaston

        @ Henri

        Je plussoie.

        Tout ça pour ça !

        Il semble que Madame Chirol, dans sa candeur, redécouvre un proverbe vieux comme le monde : « Qui se ressemble s’assemble ».

        Parait-il qu’en psychologie sociale ce phénomène est appelé « principe d’appariement ».

        https://www.celinejanssens.com/single-post/2016/05/20/Qui-se-ressemble-sassemble-mais-pourquoi#:~:text=Le%20c%C3%A9l%C3%A8bre%20dicton%20%22Qui%20se%20ressemble%20s%27assemble%22%20est,psychologie%20sociale%2C%20ce%20ph%C3%A9nom%C3%A8ne%20est%20appel%C3%A9%20%22principe%20d%27appariement%22.

        Rien de nouveau donc sous le soleil si ce n’est l’augmentation vertigineuse du coût pour se loger en Région Parisienne qui pousse au développement de la pratique de la colocation et, de manière corollaire, de préférence par affinité.

        L’autre aspect lacunaire de l’article de Madame Chirol, qui se contente de petits reportages pas très loin de chez elle, est le manque de recul pour juger le phénomène. Combien de colocations à Paris et sa banlieue? Quelle est leur pérennité ? Il y a-t-il un turn-over important ? etc… Rien à ce sujet !

        Cohabiter trop longtemps avec des personnes « semblables » ne risque-t-il pas d’engendrer rapidement l’ennui, le manque de diversité, une forme de cocooning attardé ?

        Se confronter aux personnes différentes et aussi aux conflits de tous ordres me semble être tout simplement la vie.

  9. Avatar de Khanard
    Khanard

    Je ne sais pas trop si ce que je vais exposer a un rapport ou non avec le sujet du billet qui nous intéresse.
    En effet cela me remémore (et pour une fois ce n’est pas douloureux) une étude qui avait été menée par Bob Altemeyer vers les années 70 en ligne droite des travaux d’Adorno (1950) au sujet de l’autoritarisme de droite plus connu sous le nom de RWA .

    Il n’y a malheureusement pas beaucoup d’informations à son sujet mais le peu que j’ai trouvé se trouve ici ==>https://fr.wikipedia.org/wiki/Bob_Altemeyer

    Mais bon je peux me tromper de la pertinence de mes analogies.

  10. Avatar de timiota
    timiota

    Il me semble que le point le plus aveugle est l’essentialisation.
    On « est » féministe, ou ceci ou cela, et on veut « vivre avec » des gens qui « sont » pareil.

    Ce que cela néglige, c’est la dynamique; le côté statique est un peu « circulez y’a rien à voir »
    (ou les gens s’en lasseront eux-même dans 3 semaines ou 3 ans).

    La capacité d’échanger des savoirs me semble le point clé à un cohabitation « qui tire vers le haut ».
    Pour la version « activités à l’extérieur » plutôt que « partage de home sweet home », on trouve par exemple ce genre d’association https://www.reprisesdesavoirs.org/lappel/, qui me semble taper dans le mille sur le côté dynamique.

    La transposition sur un lieu de vie, un « chez soi », qui demande par force une certaine dose de récurrence n’est sans doute pas directe ni triviale. Les Lares et les Pénates s’en mêleraient volontiers. Mais le point de « se ressembler » me semble rater toute la dynamique. Une paille. Et pas de celles avec lesquelles on bâtit une case.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @timiota

      ouh là là Timiota vous sombrez dans l’écoterrorisme . Vous n’avez pas peur que le ‘dar à la main » ne vienne vérifier si vous n’avez pas des casseroles dans votre cuisine ?🐵🙉🙈🙊

    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Mais le point de « se ressembler » me semble rater toute la dynamique. »
      N’est-il pas surtout une illuson ?
      Prenez deux féministes, deux socialistes, deux nationalistes… et demandez leurs de se mettre d’accord et de donner une définition du féminisme, du socialisme, du nationalisme… et il y a fort à parier que le conflit ne tardera pas à sourdre.
      Se dire : « cette personne est comme moi », « nous partageons les mêmes valeurs »… augure d’une déception à plus ou moins long terme, une déception qui sera proportionnelle au degrè de « fusion » qui se sera opéré entre les personnes. Chaqu’un qui vit ou a vécu une vie de couple suffisament longue connait cela.
      Une seule solution pour éviter cela, c’est de reconnaitre en l’autre son altérité. C’est parce que je sais que ma conjointe peut me quitter quand elle le désir et réciproquement, que nous parvenons à rester ensemble quand autour de nous les couples se séparent à tour de bras.
      Au delà de la vie de couple, Michel Serres a très bien décrit dans le « Tiers instruit » l’importance de l’altérité et du métissage qui ne sont que le reflet de nos origines, lorsque nous sommes passés de l’haploïdie à la diploïdie, la nécessité de se mélanger pour se reproduire avec une descendance métissée.
      Vouloir faire société (même micro société) par fusion mimétique est une impasse que le temps se chargera de faire au mieux se dissoudre, au pire exploser. Pourtant, toutes les identités sociales fonctionnent sur cette même illusion dont nous sommes pour la plupart dupes.
      S’extraire de cette impasse, c’est prendre conscience et entrée dans l’acceptation de la solitude de notre inucité, comme l’a si bien décrit Krishnamurti. Une fois conscient de notre soliture, toutes les relations deviennent possibles et plus faciles à entretenir.
      https://www.youtube.com/watch?v=PYSeea5fquE

  11. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Même si ces Chérubins agressifs ne semblent pas des flèches, il apparaît pas que l’IA les ait dotés de plusieurs cordes à leur arc !

  12. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    Je serais curieux de connaître les demandes de Paul a Dall-E qui aboutissent à ces illustrations, notamment au niveau des visages des protagonistes.
    Ca donne envie d’essayer… Ppiyr exprimer le Nicolas de Stael ou le Salvatore qui sommeille en vous.

    1. Avatar de Paul Jorion

      “Three toddlers with wings armed with arrows and bows with an aggressive posture and a hostile expression on their face, in the style of heroic fantasy”

      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Ah OK mais pourquoi ces visages aussi difformes il ne doit pas être bien « codé » en heroic Fantaisie?

      2. Avatar de Didier Combes
        Didier Combes

        Un groupe de Robin des Bois enragés et qui ont perdu le sens de la rigolade.

  13. Avatar de JeNeSauraisVoir
    JeNeSauraisVoir

    Non seulement le mal fait « par réparation » reste un mal mais j’ose ajouter que le bien fait par réparation n’est pas toujours bien non plus.

    En écrivant cela, je pense particulièrement à l’une des façons dont nos sociétés se prennent pour traiter les questions d’exclusion ou d’oppressions en intervenant le plus souvent loin des causes premières. Par exemple, nous sommes trop convaincus de bien faire lorsque, pour sortir d’une situation d’oppression, nous travaillons principalement à offrir à quelques opprimés des strapontins aux cotés des oppresseurs.

    C’est ainsi que nous faisons peu cas des causes de l’organisation dysfonctionnelle de nos entreprises pourvu qu’elles se prêtent au discours sur la nécessité d’intégrer toutes les composantes de la société dans les instances dirigeantes ; que l’accaparement du fruit du labeur d’autrui semble moins nous préoccuper que l’absence de toutes les composantes de la société au sein du groupe des bénéficiaires ; et cætera…

    Il me semble que cela traduit une certaine propension à se défier du bien collectif auquel l’on ne croit plus, au profit du contentement personnel pour lequel nous disposons d’un temps pas plus long que la durée d’une vie d’homme, soit largement insuffisant pour voir se concrétiser ce que nous considérons désormais (non sans raison) comme réalisable uniquement lors de l’avènement du paradis sur terre.

    Ces manifestations de notre extrême anxiété au sujet de la possibilité de parvenir à un contentement personnel, le fait que cette anxiété surpasse de loin l’espoir de jours meilleurs par et avec le collectif sont la preuve d’un état bien avancé de déliquescence – d’effondrement – de nos sociétés. L’effondrement, cette curiosité dont on a parlé assez souvent il fut un temps et qui semble s’être à présent effondrée elle-même ! En fait nous y sommes un peu plus enfoncés mais comme la grenouille lentement ébouillantée, nous ne nous apercevons de rien !

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @JeNeSauraisVoir
      Vous dites , je cite :
      « nous sommes trop convaincus de bien faire lorsque, pour sortir d’une situation d’oppression, nous travaillons principalement à offrir à quelques opprimés des strapontins aux cotés des oppresseurs »

      En fait il me semble que vous rejoignez la théorie présentée par Marcel Mauss dans son ouvrage Théorie du Don.

      Selon Marcel Mauss le don est une forme d’aliénation, quand vous donnez à un mendiant vous savez que vous ne pouvez rien attendre en échange. Le véritable don doit s’accompagner d’une réciprocité.

      Ainsi en créant du Bien (la pièce que vous donnez) vous créez du Mal en aliénant le récipiendaire de votre Bien.

      1. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        Un petit proverbe africain dit que la main qui donne est toujours au dessus de la main qui reçoit…

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Magnifique !
          Les mots sont tellement plus proche de la vérité que les nombres.

  14. Avatar de arkao

    « style of heroic fantasy ». Waouh, John Howe n’a plus qu’à aller se rhabiller et jouir d’une retraite bien méritée 🙂

  15. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    C’est une impression toute personnelle, mais je trouve que Dall-e ne parvient pas à restituer l’agressivité, on semble plutôt en présence d’un amalgame entre les figurines de Manga (d’où le coté héroic fantasy) pour le coté matière plastique et couleurs vives et la figuration d’un Francis Bacon pour ses bouches tordues, déformées, ou encore de Yue Minjun pour ses bouches au rictus cynique.
    Ce serait donc plutôt la douleur qu’exprime ces images. Mais il est vrai l’image de la douleur peut être agressive.
    Mais ce n’est pas encore vraiment cela que je vois.
    Ces figurations grimaçantes me suggèrent finalement l’absence d’humanité de la machine incapable de produire autre chose qu’une image de machine, pour nous donner à voir ce point de vue extérieur au monde des humains : l’air de dire « voilà à quoi vous ressemblez vous les humains vu de l’autre coté du miroir ». Dans ces images on reconnaît bien sûr des figures humaines, mais elles semblent irréelles. C’est nous et ce n’est pas nous.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      C’est la définition de la « vallée de l’étrange », précisément (« uncanny valley »(*)), là où les IA laissent une marge, fût-elle fine, par rapport aux éléments dont nous parsemons nos signaux et traces en tant qu’humains éduqués par des humains.

      (Je comprends mieux l’usage de « non inhumain » que fait Bernard Stiegler pour rendre certaines nuances, quand j’en arrive à écrire ce dernier bout de phrase « humains éduqués par des humains »… A quand le premier Mowgli-GPT-44 ?)

      (*)https://fr.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A9e_de_l%27%C3%A9trange

    2. Avatar de Paul Jorion

      @Pierre-Yves Dambrine

      … l’absence d’humanité de la machine incapable de produire autre chose qu’une image de machine

      Illustration par DALL-E (+PJ)

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        Là je dis respect . Je suis réconcilié avec ce système intelligent.

        1. Avatar de Henri
          Henri

          M.Khanard

          Ne le voyez-vous pas ?

          Cet aspect fané et bien mort qui est au cœur des images produites par l’I.A ?

          Voyez ce bouquet ni fait, ni à faire où la vie poussive est un peu là, bien mornée.

          Ces fleurs dans leur vase ne sont ni vraies, ni artificielles, elles sont des signes morts d’où la vie étrangement ne semble pas s’être retirée mais où elle semble n’être jamais advenue.

          Il faut être aveugle pour ne pas s’en apercevoir :

          Tout y est désuet, kitsch et sans vie aucune et quand on croit l’y apercevoir un peu, tout respire une bien étrange poussière, quelque chose qui a failli être et se montre pour cela, pauvrement pour cela.

          Je ne dis pas que ce matériau là ne peut pas intéressé quelqu’un d’un point de vue créatif, bien sûr qu’il le peut ! Mais dès lors qu’il le pourra ce sera bel et bien une intentionnalité humaine qui artistiquement en décidera toujours et non pas une pauvre I.A simple débiteuse d’images à la pelle.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Henri

            Mais justement !!! c’est admirable parce que justement on ne cherche pas à reproduire une beauté conventionnelle ! Cet aspect fané , décati , en désordre va à l’encontre des normes car derrière on se demande quel est le vécu de ce bouquet de fleurs ?

            Finalement j’ai commis une erreur en m’offusquant des images d’enfants présentées dans ce billet .

            mais il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis .

            1. Avatar de Henri
              Henri

              Khanard

              Ah, mais là je vous rejoins tout à fait et votre commentaire n’est pas en contradiction du mien puisque en tant qu’être humain, tant que vous affirmerez votre subjectivité, tout image pourra entretenir votre désir sans cesse relancé de voir et de savoir. Tout est donc possible effectivement. On peut cautionner n’importe quelle fantaisie même machinale mais c’est en tant qu’humain qu’on le fera et la machine, elle, n’en saura jamais rien.

              Glitch art :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Glitch_art

              Et comme le dit parfaitement la grande spécialiste de l’image, Marie- José Mondzain :

              « L’œuvre d’art se reconnaît alors à ce qu’elle suspend temporairement ma puissance d’action pour me la restituer de façon décuplée à la fin du contrat temporel de réception. Les visibilités qui maltraitent le regard, ce que vous appelez les « mauvaises images », sont celles qui vous assignent à résidence, qui vous paralysent, qui vous stupéfient, qui font violence à la mobilité. »

              Site « Regards » / Marie-José Mondzain : qu’est-ce qu’une image ? :

              http://www.regards.fr/archives/archives-web/marie-jose-mondzain-qu-est-ce-qu,3163

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        @JeNeSauraisVoir
        Vous dites , je cite :
        « nous sommes trop convaincus de bien faire lorsque, pour sortir d’une situation d’oppression, nous travaillons principalement à offrir à quelques opprimés des strapontins aux cotés des oppresseurs »

        En fait il me semble que vous rejoignez la théorie présentée par Marcel Mauss dans son ouvrage Théorie du Don.

        Selon Marcel Mauss le don est une forme d’aliénation, quand vous donnez à un mendiant vous savez que vous ne pouvez rien attendre en échange. Le véritable don doit s’accompagner d’une réciprocité.

        Ainsi en créant du Bien (la pièce que vous donnez) vous créez du Mal en aliénant le récipiendaire de votre Bien.

        1. Avatar de pierre guillemot
          pierre guillemot

          Certes. C’est celui qui donne qui ressent la récompense. Un ami, qui fut patron de la gestion des généreux donateurs d’une bonne oeuvre d’action au secours des pauvres des pays pauvres (aujourd’hui on dirait « fund raising » et « ONG ») disait, quand on lui demandait d’expliquer ce qu’il faisait : « Je vends la joie de donner ».

          C’est pourquoi, quand je suis sollicité par des quêteurs (le bénévole de la Banque Alimentaire devant mon supermarché, la jolie racoleuse de Greenpeace en gilet vert ou d’Amnesty en gilet jaune), je leur dis : « Ma religion m’interdit de faire la charité ; je paie mes impôts. » D’ailleurs les rabbins enseignent : « Dieu aime mieux vous voir payer vos impôts que donner aux pauvres. »

          Mais nous nous égarons. Si j’ai compris ce que j’ai lu de Marcel Mauss, ses « dons » se font entre égaux, don et contre-don, et c’est une faire une mauvaise manière que de donner plus que l’autre ne pourra rendre, de montrer qu’on veut prendre l’ascendant sur lui. Matteo Ricci, au livre premier de « Histoire de l’expédition chrestienne au royaume de la Chine » (1616, édité par Nicolas Trigault) décrit ce qui se passe entre Chinois au temps des empereurs Ming. Le cadeau excessif est refusé avec une formule qui veille à ne vexer personne.

          (fin de la digression) (ce qui précède semble avoir disparu dans les limbes, je le propose à nouveau)

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @pierre guillemot « payer vos impôts plutôt que donner aux pauvres » c’est aussi une incitation à payer la dîme (en pays chrétien), contribution taxée non discrétionnaire, qui sert aussi à soutenir les pauvres, et donc assurer une intermédiation de ce transfert ce qui renforce le pouvoir de l’organisation qui en est chargée d’où peut-être la faveur de ses apparatchiks. Cela peut aussi concerner un État social et redistributeur comme en France, irrigant des structures d’économie solidaire. Cela peut sans doute aussi concerner la Zakât qui est elle aussi tarifée, mais peut être versée de façon plus discrétionnaire (donner directement aux pauvres et assimilés).
            C’est aussi sous-traiter une fonction et les jugements afférents à une structure extérieure, afin de gagner en souci et culpabilité éventuelle.

        2. Avatar de PHILGILL
          PHILGILL

          Aristote : « La Nature ne fait rien en vain »

      3. Avatar de Hervey

        Les bouquets de fleurs de Redon ont une toute autre saveur. Pourquoi donc ?

        https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t31.18172-8/23737657_10155486066311943_2588930709100421676_o.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=p6D0Ves8hcAAX_Sx5oO&_nc_ht=scontent-fra3-1.xx&oh=00_AfDl1BmuE6giINDBJU3LnDcgwyc0vroD1OWnOIt1O_uxpg&oe=6473A6F6

        Un poème de Su Shi (1037-1101) en donne une explication :

        Qui dit qu’une peinture doit être ressemblante ?
        Celui qui dit cela a l’esprit d’un enfant
        Qui dit qu’un poème doit traiter un sujet ?
        Celui qui dit cela ne sent pas la poésie.
        Poésie et peinture ont un seul et même but
        La fraicheur très exacte l’habileté sans effort
        ….
        La hardiesse du trait l’esprit dans chaque touche
        Qui donc aurait pu croire qu’une légère tache rouge
        suffise à faire surgir le printemps sauvage ?

      4. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        Oui, cette machine peut produire des images qui copient celles élaborées par des Monet , des Van Gogh ou des Turner et alors ?
        Whats new ?
        DALL-E n’a fait que piocher dans sa centrale de données mais en fait n’a strictement rien créé de nouveau , à part mélanger des choux et des cailloux pour le plaisir d’un produit qui en fait n’a aucune âme .
        Question subsidiaire, qui s’inquiète du fait que Open AI, gestionnaire de Chat .etc , organisme privé, utilise des données publiques qui peuvent influencer et transformer toute une population ?
        Chat machin, c’est juste avant 1984 d’Orwell.

    3. Avatar de Pascal
      Pascal

      Ce que montre la dernière image de Paul, c’est qu’effectivement, l’IA semble plus à l’aise avec les natures mortes qu’avec les représentations humaines. La lecture des émotions sur les visages est d’une grande complexité et relève d’un apprentissage culturel dont les IA ne sont pas encore capables. Même pour nous êtres humains,nous n’avons les mêmes capacités d’interprétation. Certains d’entre nous sont très attentifs et ont une compréhension fine dans la lecture des visages et des émotions, quand d’autres y sont peu attentif et on besoin de réations très marquées pour en prendre conscience. Est-ce que les IA y arriveront un jour …?
      https://fr.wikihow.com/lire-facilement-les-visages-et-les-expressions-faciales

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        « Est-ce que les IA y arriveront un jour …? »
        Bien sûr. ChatGPT 5 y arrive parfaitement.
        Mais les wokistes de Open I.A sont plus gentils qu’Elun Musk. Ils attendent pour sortir la nouvelle version que la communauté de l’élite intellectuelle ait déja digéré GPT 4.
        Z’ont pas envie que les futurs grand-remplacés s’ouvrent les veines avant Noel ou qu’ils se mettent en colocation pour faire des propositions intelligentes à même de contrer le vilain minou…

  16. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    « Le mal » peut se mettre colocation, sous bien des formes, avec qui peut se satisfaire de cohabiter avec l’idée que « c’est une bonne chose de l’avoir fait rentrer au paradis »… au lieu d’avoir à échouer à lutter contre lui, pour préserver le « plus grand nombre »…

    Un exemple…?

    « La gouvernance de cette « monarchie républicaine » manifeste tout azimut dans un « plan com’ » qu’orchestre avec servilité les médias mainstream (publics/privés) son indignation – à géométrie variable – vis à vis des intentions syndicalistes de vouloir, à la 49 minutes d’un prochain match de foot à l’impact national, brandir des cartons rouges individualistes à destination du « roi te touche dieu te guérit »… comptant s’y rendre.

    Comme s’il fallait encore plus sacraliser ces « jeux du cirque », ce spectacle se destinant à endormir le « temps de cervelle disponible » de la population (régionaliste/nationaliste) en lui faisant croire à une unité illusionnée, hallucinée… entre les « premiers de cordées » et les « premiers de corvées »… ne voila t-il pas comment peuvent commencer les narrations fantasmagoriques des « cents jours » d’apaisement… ?

    Aujourd’hui, parmi la force de l’intersyndicale, une voix féminine représentant nouvellement – dans tous les sens du terme – la CGT, laisse entendre l’idée en « rien » anodine, innocente… venant de l’autre coté de la rue… ni même coupable… devant le ministère du travail… Elle s’indigne du coté obscure qui est fait aux morts, accidentés du travail… survenant dans les métiers du BTP…

    Alors que le « bon sens » de cette gouvernance autoritaire, au goût de « nouveau monde », « monde d’après » ayant l’amertume nihiliste/négationniste des ses erreurs, errances, abus… refus de « repentirs » du « monde d’avant »… veut souligner avec une majorité relative, une minorité silencieuse dirons nous… un soit disant « intérêt général », à perpétuer le « culte féroce » d’une religion, d’une « DICTATURE des émotions », ayant jusqu’à la, soit disant toujours réussi à réconcilier les doutes, incertitudes, de son « ras le bol fiscal », « poujadisme », avec ses plus « bas instincts » individualistes, ne voila t-il pas que la somme du sens éthique et moral d’individualités veulent rappeler au bon souvenir des « foules » soit disant « factieuses », la réalité des faits… ?

    Cette réalité des faits énonçant, sans que sa légitimé puisse être contestée, que chaque jour , « rien » qu’en France, 2 morts, plus de 2500 accidentés du travail, surviennent dans cette activité rassemblant les métiers du BTP, et que ce sont des millions d’ouvriers qui en état d’incapacité à l’âge de 59/62 ans, risquent de ne pas survivent à la réforme du recul de l’âge de départ à la retraite (quand pour les cadres… ils ont une « change » inespérée, des la naissance, d’avoir gagné 10 ans de plus), ne vient t-elle bousculer quelque part une autre actu, dont l’écho est minimisé, dédramatisé, voir « dédiabolisé »… ?

    Les critiques des politiques/citoyens/entraîneurs… qui surfent sur les victoires et/ou défaites sportives, concernant le foot… sont liégions. Mais celles qui consistent à s’en prendre à la corruption, aux match truqués, aux marchés publics tronqués… et autres scandales humanitaires, sanitaires… sont du coté obscure… de la « variable d’ajustement »… du « silence est d’or », des secrets d’affaires/commerciaux/défenses.

    Hors une autre réalité factuelle, pas si vielle que ça pourtant, pour ne plus être considérée comme d’actualité (à moins que soit « légitime », le fait qu’une actu en chasse une autre, que la « démocratie d’opinion », vaut mieux que le dialogue/la démocratie sociale/parlementaire…) dans le domaine de la « compétitivité dans le foot », persiste à exister… « Mange tes morts »…

    Le mondial de foot au Qatar, ne devrait pas avoir fait oublier aux doutes incertitudes, des « temps de cerveaux disponibles », le scandale mortifère esclavagiste… imputable aux « fleurons nationaux » que sont Bouygues, Vinci…

    Ces multinationales du BTP, restent responsables directes et indirectes (sous traitance) des plusieurs milliers d’ouvriers népalais, afghans, etc décédés sous « leurs ordres et lois », pour avoir au nom du « progrès », externalisé la négativité d’organiser, la rentabilité financière d’un évènement sportif, en plein désert, en pleine canicule, en pleine ABSTENTION/ABSENTEISME de contrôle du respect de la déclaration du respect des droits de l’Homme et du citoyen, des bureaux de OIT… dans un pays dont la dépendance (le contraire de la « souveraineté » donc) de l’État Français est pétrolifère, gazière, et clientèle de « l’armement patriotique ».

    Alors déjà que les « cents jours » de cette gouvernance autocratique du dialogue social, de la démocratie horizontale… fait diversion sur des sujets faisant passer comme victimes… non pas les veuves, orphelins des ouvriers népalais… non pas les millions d’accidentés, n’ayant toujours pas de droits concernant la pénibilité de leur emploi… et décédant à hauteur de 15 % de leur force de travail avant l’âge légal du départ à la retraite à 60/62 ans… mais des propriétaires privés d’entreprises, de salaires variables, de stock (option de retraites chapeaux/dorées, par capitalisation et d’actions du BTP (des plus ASSISTÉES SANS CONTREPARTIES à frauder plus de 20 milliards d’euros, les cotisations sociales patronales, avec l’immorale optimisation la flat taxe, let malgré les baisses d’impôt de production sur société, les baisses des cotisations sociales patronales…) qui peinant à faire occuper par de la « main d’œuvre qualifiée », des postes en CDD très courtes durées, « contrats de missions » précaires, paupérisés quoi (dont les protections sociales sont alignées au moins disant moral, fiscal, environnemental…) en arrivent « contre leur plein grès » paraît-il, à ne pas déclarer des « noirs », du « travail dissimuler », pour justifier d’embaucher une « immigration illégale »… jusqu’où le cynisme et l’hypocrisie de « Jupiter » peut aller… ?

    Non seulement, à travers ce geste brandissant un carton rouge… les veuves et orphelins des ouvriers népalais, afghans morts au Qatar (ceux que les supporteurs de ce matche devrait commémorer, du moins respecter, à minima) sous les « ordres et lois » « des donneurs de leçons morales » Français… ne devraient avoir aucune légitimité à revendiquer le droit et devoir à la reconnaissance du fait que leurs parent (pères, frères, maris, fils…), n’auront même pas eu la chance d’arriver à un quelconque âge de départ à la retraite, en bonne santé… mais qui plus est, la « main d’œuvre étrangère » que la macronie « consent » à légaliser sur le territoire… et même du « suprématiste blanc »… devrait s’estimer heureuse d’avoir un âge limite de départ à la retraite, par rapport à ce qu’elle n’aurait pas la chance d’espérer connaître, dans son pays d’origine… ?

    La macronie et son « roi te touche… » préfère peut être guérir et bénir surtout… lors de cet évènement festif… la divination d’une inexorable robotisation DEFISCALISEE et DESOCIALISEE des métiers de la construction de bâtiments (voir les robots industriels Chinois, etc), mais pas que… « en même temps » que choyer son amitié particulière et singulière avec l’extrême droite (dont le résultat est l’abstention électorale), laissant à d’autres, le « soin » de s’occuper de ses ennemis du « terrorisme intellectuel »… de « l’écoterrorisme »…

    In finé… A l’heure ou les questions sur l’avènement de la « singularité » d’une « IA » comme Chat-GPT fait tergiverser on ne sait combien d’anges pourraient être « légitimes » à tenir « en même temps » sur une tête d’épingle, n’y aurait-il pas plus de subtilité politique, de subversivité salutaire du coté de la force de l’intelligence humaine des mouvements sociaux… par rapport à l’aspect plutôt obscure du présumé innocent « bon sens » de la com’ technocratique de cette gouvernance, cherchant sans en avoir trop l’air de désensibiliser son approche immoralement optimisée, et de déshumaniser, « diaboliser » l’adversité de gauche, écologiste…? »

  17. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Pour réconcilier tout le monde… la beauté naturelle et l’exploit mêlés :

    (( attention … tout visiteur sujet au vertige s’abstenir..!! ))

    https://www.montagnes-magazine.com/actus-video-survol-pres-mont-blanc-wingsuit

    (un seul regret , peut-être deux… on reconnaît le sponsor + ? le fumigène…quoique..)

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Ils sont fous ces humains ! 🙂
      Presque 4 000m de dénivelé en 4 min
      Et quelques litres de kérosène

  18. Avatar de Jean-Yves
    Jean-Yves

    Comme Hervey ou Pierre-Yves Dambrine, ces images manquent cruellement d’humanité et ne touchent pas ma sensibilité. C’est l’humain qui laisse sa trace dans la matière, un geste que l’on contemple des siècles plus tard et qui me manque de plus en plus comme rattachement à ma véritable communauté….

    1. Avatar de Hervey

      Les images générées par DALL-E (et non pas « dégénérées ») ont leur équivalent dans le domaine culinaire avec les plats préparés et présentés sous vide et sous plastic par l’industrie agro-alimentaire.
      Les petits rectangles de couleur à droite au bas de l’image rappellent la DCL (date limite de consommation).
      Il faut reconnaitre à ce produit son utilité mais l’art culinaire c’est autre chose.

      Cette incise simplisme en guise d’éclaircissement.

  19. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Paul, pourriez-vous proposer à notre réflexion le cadre suivant
    — les neuf limites planétaires dont six ont été ( auraient été si l’on préfère ) déjà franchies;
    — l’entretien paru sur le site Reporterre entre Hervé Kempf et Timothée Parrique dont la pensée est ainsi résumée dans le titre de l’article :  » La décroissance est incompatible avec le capitalisme.  »
    Peut-on continuer à réfléchir de la même manière, c’est à dire comme si l’effondrement n’était pas en cours ?
    Je ne comprends pas la plupart des interventions ressassées sur ce blog.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Régis Pasquet

      «Je ne comprends pas la plupart des interventions ressassées sur ce blog.

      Comme lesquelles ?

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Régis Pasquet
      » La décroissance est incompatible avec le capitalisme. »
      Oui, c’est une évidence car la croissance est le moteur du capitalisme, sans elle il entre dans ce qu’on nomme une Crise.
      Et c’est une imposture d’affirmer, comme certains partis dits écolos, que l’on peut à la fois rester dans le cadre de cette UE et revendiquer une certaine décroissance de l’économie, cette UE ayant comme dogme inscrit dans les traités un néolibéralisme affirmé.

  20. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    « Le mal bancaire fait par réparation reste un mal bancaire »

    Défaillances bancaires

    SVB : Sillicon Valley Bank
    Signature Bank
    Silvergate bank

    Crédit Suisse

    First Republc Bank avait déjà été évoquée sur le blog :
    bank run de 100 mds$ au premier trimestre malgré l’apport de 30 mds$

    La Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) des États-Unis se prépare à placer First Republic sous séquestre.

    30 milliards de dollars de dépôts non assurés de la part de 11 grandes banques américaines avaient été injectés pour tenter d’éviter un effet domino après les faillites en cascade de Silicon Valley Bank, Signature et Silvergate.
    Cette initiative émanait de plusieurs établissements de premier plan, à savoir Bank of America, Citigroup, JPMorgan Chase, Wells Fargo, Goldman Sachs et Morgan Stanley, mais aussi de banques de second rangs telles que Bank of New York Mellon, PNC Bank, State Street, Truist et U.S. Bank.
    Mais cela n’aura pas suffit.

    La Réserve fédérale a publié vendredi une analyse accablante sur son incapacité à identifier les faiblesses de Silicon Valley Bank (SVB) avant sa faillite et s’est engagée à renforcer la réglementation à laquelle sont soumises les banques américaines.
    https://www.24heures.ch/la-fed-admet-des-rates-dans-la-supervision-740476262570

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Le 28 avril, la banque a annoncé son intention de commencer à vendre ses obligations et ses titres à perte afin de lever des capitaux propres et de commencer à licencier des personnes.
      Cela a fait plonger le cours de l’action de près de 50 % à un peu plus de 8 $.
      Plusieurs équipes de conseillers ont également commencé à quitter la banque.
      Ce jour-là, il a été annoncé que la Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) envisageait de saisir la banque, ce qui a fait plonger le cours de son action de 40 %. ,
      Après avoir encore chuté de 42 % après les heures de négociation, la FDIC a confirmé sa prise de contrôle imminente de la banque;
      https://www.reuters.com/business/finance/us-regulator-set-take-over-first-republic-source-2023-04-28/

      1. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        Si l’administration US déclare les jetons virtuels (c’est plus classe) sans valeur dans un décret unilatérale et à effet immédiat pour cause de manque de collatérale et autre blabla financier, alors les US vont pouvoir effacer un bon paquet de la monnaie de singe qu’ils ont mis sur le marché depuis 2008. Encore deux ou trois « Bank run » comme celui de « First Republic Bank » avec une montée concomitante de la valeur de jetons virtuelle et le tour est joué. On obtiendra enfin la vraie définition de ces jetons :
        Cryptomonnaie = Monnaie de singe

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @un lecteur Il serait tout aussi raisonnable de déclarer la monnaie papier (le billet vert) sans valeur, il ne s’agit que d’une monnaie fiduciaire (ne parlons pas des inscriptions en compte en banque) et les exemples existent de retrait de la valeur de billet (en Inde 2016).
          https://or.fr/actualites/inde-la-demonetisation-des-billets-provoque-une-ruee-vers-les-guichets-de-banque-1038
          La monnaie n’a de valeur que parce qu’on y croit ou qu’une organisation (État démocratique ou non) a la capacité physique d’en imposer la circulation et l’acceptation, déjà en France l’État n’accepte plus les paiements en billets au delà de 300 € et en prohibe l’usage dans de nombreuses transactions.
          Où sont les jetons virtuels ?

    2. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      https://www.lesechos.fr/partenaires/dla-piper/intelligence-artificielle-dans-le-secteur-bancaire-et-financier-1294948

      « L’intelligence artificielle (« IA ») fait partie, avec la blockchain notamment, des technologies permettant aux métiers de la banque et de la finance d’accélérer leur transformation numérique ; les secteurs bancaires et financiers peuvent s’enorgueillir de figurer parmi les plus avancés dans l’usage des technologies d’apprentissage automatique (machine learning) et l’IA y a déjà trouvé une terre d’élection nonobstant certains risques que les régulateurs s’évertuent à anticiper voire à cantonner . »

      5 faillites bancaires déjà .

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        La question est de savoir lesquelles sont les plus avancés dans l’usage des IA et celles qui rendent leur tablier. Est ce qu’il y a une corrélation entre développement de l’IA et faillites.
        De deux choses l’une, soit l’IA fait des conneries et des banques font faillite à cause d’elles, soit l’IA donne un coup d’avance à certaines banques au détriment d’autres moins avancés donc moins compétitives ? Dernier soit, ça n’a rien à voir !

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        @illicitano

        malheureusement il n’y a pas que le secteur bancaire . J’ai déjà évoqué l’exemple d’un de mes neveux, mais il y a aussi celui du fils d’un copain qui travaille dans la logistique.
        Pas plus tard qu’hier ils ont droit à un grand séminaire dans lequel on leur a annoncé que dans un délai de 6 mois , tout au plus un an , il leur faudrait effectuer une conversion dynamique . Quesaco ?
        Bref cette personne est en charge d’optimiser (comme 10 de ses collègues au même poste) les flux et harmoniser les gestions de stock au sein de l’entrepôt (3 hectares tout de même) .
        Je n’y connais rien à la logistique mais si j’ai bien compris il s’agit d’optimiser les flux de marchandises entre leur point d’arrivée, leur point de départ leur durée de stockage évalué en fonction des commandes et de leur saisonnalité.
        Il m’a fait voir des photos de l’entrepôt c’est déjà un ballet continu de « transpalettes » entièrement automatisés.

        Donc la dizaine de couillons qui faisaient ça à partir de logiciels dédiés à la gestion donneurs d’ordres aux robots vont devoir se dynamiser dans la joie et la bonne humeur vers une conversion .

        1. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          @Khanard

          Pour avoir bien connu et géré le secteur avec son automatisation , la logistique va voir son activité de plus en plus gérée par l’I.A.
          Comme je l’ai déjà déjà dit dans de nombreux commentaires : « ON N’ARRETE PAS LE PROGRES » il est inéluctable et l’histoire l’a montré.

          Par contre les gains apportés par les nouvelles technologies peuvent avoir 2 gagnants :
          * le capital
          * la population , par une réduction du temps de travail ,une amélioration du niveau de vie avec une juste répartition
          et quelques bribes pour la clientèle.

          Amazon , en pointe sur le sujet, a fait son choix.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @illicitano

            pour ce qui est du « capital » les gains sont déjà là .

            en ce qui concerne « la population » je comprends que la dizaine d’employés concernés va devoir attendre pour des jours meilleurs. Jusqu’à quand ?

            Il y a un problème de temporalité .

            1. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              Pour ce qui concerne la population , cela devrait concerner 300 millions d’emplois avec la généralisation temporelle de l’I.A.
              Pour commencer !!!!!

              Après c’est un concept de société : capitalistique ou autre à définir

          2. Avatar de Garorock
            Garorock

            On n’arrête pas l’ingéniosité humaine même lorsqu’elle est néfaste.
            L’histoire nous l’a effectivement prouvé.
            Merci Illicitano pour tes commentaires. Il reste encore sur ce blog quelques universitaires conséquents… Quelques intellectuels dignes de ce nom.
            Les autres, les chouineurs pris comme des lapins dans les phares d’une voiture sont définitivement perdus pour la science.
            C’est dommage.
            Mais ils préfèrent regarder ailleurs. C’est plus rassurant.
            « Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront »
            R.Char.
            😎

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              « Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront »
              R.Char.
              Je ne savais pas que René Char avait été trader !?😂
              Ah, la polysémie des citations !😉

          3. Avatar de Pascal
            Pascal

            N’est il pas temps d’appeler les choses par leur nom ?
            Dire encore aujourd’hui : « on n’arrête pas le progrès » n’est qu’une parole qui s’apparente fortement à de la propagande, quand nous connaissons maintenant les effets délétère du dit « progrès ».
            Ne serait il pas plus judicieux de dire aujourd’hui : « on n’arrête pas l’automatisation » ou bien « on n’arrête pas la robotisation » ?
            Bien sûr qu’on n’arrête pas le « progrès » quand celui-ci est ancré dans les têtes comme le chemin vers le bonheur.
            Dès lors qu’on parle d’automatisation ou de robotisation, tout redevient possible. Qui voit dans l’automatisation ou la robotisation, le chemin vers le bonheur ? A part sans doute, les conseils d’administration qui voient en elles l’éviction de l’humain dans la production économique (« coût salarial »).

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @Pascal

              Décidément vous êtes en forme ! pour mon plus grand plaisir . Je plussoie

            2. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Pascal Il y a sans doute à développer le remplacement des conseils d’administration par des IA, avec le télétravail et la banalisation de la visioconférence, une adaptation du droit à la marge devrait suffire, pour la plus grande satisfaction des actionnaires.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          Pourquoi l’automatisation s’arrêterait-elle et ne concernerait pas les petits boulots pépères de bureau planqués, il reste plein de places de serveurs et de gendarmes (voir de caristes encore un temps).
          La CAO à vidé les salles de planches à dessin.
          L’homo sapiens conserve pour un temps un avantage comparatif sur la machine dans le rôle de « picker » pour ses capacités de manutention variées adaptatives, alors que les ordres et optimisations sont déjà avantageusement confiés à des algorithmes, voire de l’IA.

  21. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    @Pascal

    L’article des Echos:

     » l’IA y a déjà trouvé une terre d’élection « NONOBSTANT CERTAINS RISQUES » que les régulateurs s’évertuent à anticiper voire à cantonner  »
    Le THF entre autres:
    Le trading haute fréquence THF est l’exécution à grande vitesse de transactions financières faites par des algorithmes informatiques.
    C’est une des catégories du « trading automatique » (basé sur la décision statistique), qui gère de plus en plus les données boursières à la manière d’un big data devenu inaccessible aux analyses humaine et bancaire traditionnelles.

    Concernant les banques américaines en faillite il y a 2 éléments « faillitaires »:
    * les cryptomonnaies
    * la hausse des taux d’intérêts des dettes publiques qui sont la conséquences des politiques publiques, monétaires et financières passées

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Pour compléter le « NONOBSTANT CERTAINS RISQUES » , c’est ni plus ni moins , essayer de maximiser la socialisation des pertes tout en minimisant les dites pertes pour les investisseurs avec un quota de répartition « acceptable ».

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        C’est, je trouve, amusant de voir comment les mots se sont aculturés au pseudo langage scientifico-economique.
        Parler encore de « socialisation des pertes » tout comme on parle « d’optimisation fiscal » n’est il pas adopter la langue de l’oppresseur ?
        Est ce là le syndrome de Stockholm ?
        Pourquoi ne pas dire à la place « faire payer à la population les pertes de quelques riches aux jeux d’argent qui font grossir leur fortune et mettent en esclavage les États par la dette ».
        C’est un peu long, je le reconnais, mais cela n’est-il pas plus parlant ?

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Pascal

          mon cher Pascal les voies du seigneur sont impénétrables . Et celles du langage encore plus ! C’est peu dire !

          Rhétorique, rhétorique

          Confusionnisme ! Confusionnisme je réponds !

        2. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          @Pascal

          « faire payer à la population les pertes de quelques riches aux jeux d’argent qui font grossir leur fortune et mettent en esclavage les États par la dette ».

          « tout à faaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaait »

          Entre un langage scientifico-économique et un langage beaucoup explicatif et plus parlant , il n’y a qu’un pas qu’il va falloir franchir pour le message ,et sa compréhension , des enjeux à venir.

          Le jour où les 1% comprendront que leur existence n’est permise que grâce aux 99% on aura fait un bout de chemin qui permettra aux 100% de survivre face aux défis futurs.
          Tout en sachant que ce 1% devra faire des concessions égalitaires qu’ils n’auraient jamais imaginées pour se fondre dans une société beaucoup plus juste et équilibrée.

          A défaut il faudra en venir à des moyens beaucoup plus contraignants par les 99% .

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        Pour compléter, ne serait il pas temps de parler du « grand Casino financier international » dans lequel jouent et s’enrichissent les personnes les plus riches en faisant payer leurs pertes aux plus pauvres.
        Je sais, tout cela est de la littérature mais elle me semble plus éclairante pour décrire notre société que d’adopter le langage d’autojustification des dominants. Et c’est peut-être aussi un acte de résistance, non ?

  22. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    Ce débat autour de ces images générées au moyen de l’IA reconduit il me semble avec l’IA un débat qui existait déjà , et faisait même rage, avant l’arrivée de Dall-e, avec toutes ces questions récurrentes : qu’est-ce que l’art ? Qu’est-ce que créer, qu’est-ce que la beauté, la beauté est-elle universelle * ?

    Cependant, avec l’IA, une nouvelle question se fait jour au sujet du rapport entre l’humain et l’image.
    Lors de la génération d’images avec l’IA, comme avec l’art conceptuel, au départ, il y a une idée, avec cette différence que cette fois l’humain donne une série d’instructions sous forme de mots à une machine, et la mise en forme proprement dite de l’idée dépend entièrement de la machine, sorte de boite noire. Le donneur d’ordres n’a aucune prise sur le processus d’élaboration proprement dit de l’image ; la machine fait avec ce qu’elle possède, c’est à dire son stock d’images empruntées à des créateurs humains ayant réellement existé ; le processus devient donc à ce stade extérieur au donneur d’ordre humain.

    Autre différence notable d’avec l’art conceptuel, à moins qu’on le lui demande, on ne sait pas si le concept est le titre que l’humain donne à son image (ici les titres de billets) ou bien les instructions invisibles que l’auteur a donné à la machine. Les deux bien sûr participent à la réception de l’image révélée au public, mais on ne saurait dire quoi des instructions ou du titre est le concept de l’image.

    Enfin, si l’image élaborée au moyen de l’IA partage certaines caractéristiques de l’art conceptuel, elle s’en distingue essentiellement du fait que le concept et l’image coexistent dans la tension, l’ambiguïté persistance, entre créateur humain et créateur machine, chacun pouvant possiblement revendiquer le statut du véritable créateur. Bien sûr la machine ne revendique pas son image, elle se contente de montrer qu’elle produit une image qu’aucun humain ne réaliserait avec ses seuls moyens.

    Concernant l’idée on pourrait aussi considérer qu’il y une analogie avec le peintre ou le sculpteur qui fait d’abord son esquisse, ou son premier modelage, qui pourra ensuite être corrigé, amendé en vue de réaliser l’oeuvre finale. Mais l’analogie s’arrête là car l’esquisse, le premier modelage, n’est pas que première intention ou première idée, c’est aussi et surtout une phase dans un processus où toutes les phases ont une égale importance. L’idée en art plastique en somme comporte un développement organique alors que dans l’art sous instructions de l’IA, l’idée et l’image demeurent étrangers l’un à l’autre, ne trouvant leur liaison que dans la mise en calcul des mots à l’origine de la fabrication de l’image artificielle.

    * Force est de constater qu’il n’y a pas définition unique de la beauté. Il n’y a pas une seule manière de voir et de regarder une image, la preuve, nous sommes tous sur ce blog devant les mêmes images mais nous ne voyons pas la même chose, et nous n’en disons pas tous la même chose.

    Peut-être pas inutile de faire un détour par Kant.

    « Pour Kant, la beauté n’est pas universelle, …En effet, il existe une « diversité irréductible des plaisirs » et cette absence d’entente prend « une forme quasi-conflictuelle, toujours polémique », appelant au scandale. Pourquoi ? Car la spécificité du plaisir esthétique est la « prétention à l’universalité ». Il s’agit davantage d’une exigence normative que descriptive. Alors que le plaisir commun pris à l’agréable est volontiers reconnu comme strictement particulier, le beau « appelle le partage ». https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/y-a-t-il-un-universel-du-beau-2524761

    Il me semble que cette citation peut éclairer nos différends esthétiques.
    Devant ces images produites au moyen de l’IA nous avons d’abord une expérience esthétique, car forcément, les images viennent à nous, et nous ne pouvons pas y être insensibles, elles frappent donc notre sensibilité, une sensibilité qui elle-même s’est formée avec notre histoire personnelle, notre éducation, notre culture, notre position sociale. Puis ensuite nous traduisons avec des mots ce que nous ressentons, c’est la phase descriptive. Puis enfin, dans un troisième temps, nous élaborons un discours normatif : nous prétendons alors que ce que nous disons est la vérité de ce que nous voyons, et nous voudrions alors que d’autres que nous partagent cette même vérité.
    L’expérience esthétique est individuelle, mais elle est aussi collective, car en tant qu’animaux sociaux nous partageons nos expériences, y compris donc esthétiques et la définition du beau devient alors un enjeu social, philosophique et même politique.

    En l’occurrence, ici, en évoquant la beauté ou non de ces images générées avec l’IA nous interrogeons l’image que nous nous faisons de l’humanité. IL y a donc forcément un fort enjeu.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Quand tu écris Pierre Yves : « L’expérience esthétique est individuelle, mais elle est aussi collective, car en tant qu’animaux sociaux nous partageons nos expériences, y compris donc esthétiques et la définition du beau devient alors un enjeu social, philosophique et même politique. »
      Il me semble que tu mets le doigt sur le nœud du problème que soulève l’IA dans l’art mais certains même au delà.
      L’expérience esthétique individuelle n’est elle pas le désir de chacun, comme Paul regrettant de ne pas savoir faire de la musique ? Ici, l’IA soudainement ouvre une porte à cette expérience individuelle qui s’affranchit de la technique (maîtrise de la matière). Mais pourquoi l’expérience collective cette fois s’en retrouve mise à mal ?
      L’oeuvre d’art n’a t elle pas conquis son rôle social du fait de sa rareté, de son caractère exceptionnel ? Aujourd’hui, on entre dans un espace non pas d’abondance mais bien d’hyperabondance. Chacun peut devenir artiste et n’a plus à soumettre sa production à l’approbation ou la reconnaissance collective. On a le même phénomène dans la musique, la littérature dont la production (profusion) est telle que, même avant l’arrivée de l’IA, il est devenu impossible en une vie d’écouter toutes les productions musiques ou de lire tous les livres.
      Cette hyperabondance est en train de dissoudre la rareté de l’objet, de l’oeuvre qui en faisait sa valeur.
      Chacun peut devenir artiste donc il n’y a plus d’artiste. D’où l’on en revient à la question de l’identité et surtout de l’individualité. Être un individu relève d’une prise de conscience de soi induite par la reconnaissance sociale de l’entourage qui dès nôtre plus tendre enfance cultive notre individualité (prénom, sexe, habillement, culture…).
      Pour faire un parallèle avec l’artiste, lorsque l’identité devient une construction individuelle exprimé au travers de choix (sexuel, vestimentaire, politique,…) et s’affranchit ainsi du conditionnement d’un groupe social. L’individualité devenant infinie se trouve diluée dans une multiplicité sans cohérence, sans cohésion. Cette hyperindividualisation de l’identité devient source d’angoisse et génère le besoin de créé de nouveaux regroupements sociaux autour d’une identité perçue comme commune. Avec par exemple des séjours de vacances réservés aux femmes (témoignage d’une amie) qui viennent percuter des représentations culturelles anciennes et par là même semer une certaine confusion, dans le cas présent, avec des traditions machistes de séparation sexuée des activités sociales comme dans certains pays musulmans.
      Conclusion, c’était déjà un foutoir avant mais l’IA vient renforcer, accélérer ce processus d’hyperindividualisation qui sappe les fondements des sociétés traditionnelles basés sur un nombre limité de choix identitaires.

    2. Avatar de Hervey

      @Pierre-Yves Dambrine

      J’ai assisté, il y a longtemps au manège d’un chien (le mien) se voyant pour la première fois dans un miroir, un miroir sur les quatre faces d’une table basse, le chien tournant autour.
      Le spectacle était vraiment très amusant.
      Quelques années plus tard, le même manège mais avec un cheval ne sachant comment réagir en découvrant dans un miroir posé contre un mur, une même tête de cheval (la sienne).
      Les deux le chien (Goliath) et le cheval (Zèle) manifestant une surprise quelque peu courroucée et ne sachant trop quoi en penser car même en soufflant par ses naseaux le cheval (une jument) ne reniflait rien du dit congénère.

      Ne sommes-nous pas placés dans le même état de surprise devant une image d’écran ?

      Je dis cela car une peinture n’est pas une image numérique ou une image d’écran. La lumière vient de l’écran. Lorsqu’on regarde une peinture la lumière est la lumière ambiante produite par le soleil ou des photons viennent bombarder la surface de la toile ou du papier. La vision dans ce cas est donc une matière qui est réfléchie et c’est la raison pour laquelle on dit qu’une peinture a une « peau ».
      Si vous pouviez vous approcher à toucher une peinture d’Ingres, de Rembrandt ou de De Kooning, vous verriez la différence de traitement des surfaces colorées, lisse chez Ingres, épaisse chez Rembrandt et triturée en épaisseur chez De Kooning.

      Une image écran de ses peintures ne permet pas d’apprécier vraiment cette « peau » de la peinture. (à ce sujet voir Bergson)

      Je crains donc que comme Goliath ou Zèle devant le miroir, nous soyons pris au piège et quelque peu ridicules en découvrant ces images sur écran.

      A partir de cette première remarque on peut se demander si à force de déléguer à la machine, nous aurons, demain encore, notre mot à dire.

      Est-ce souhaitable, est-ce inéluctable ? Questions ouvertes.

      1. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        Question basique : Notre cerveau se nourrit de ce qui l’entoure sensitivement, et si la nature disparait de cet entourage, avec 85 % de citadins, l’écran devient le sixième sens qui va donner accès, qui va nourrir la mémoire visuelle, c’est même déjà le cas.

        Du coup, les bases de cette discussion sont déjà faussées, nous sommes déjà farcis de pixels au lieu d’autre chose, déjà hors sol.

        C’est sans doute le moment de rappeler que le mot « écran » désigne un appareil qui montre mais aussi un objet qui cache !

        1. Avatar de Hervey

          @Thomas Jeanson

          Libre à vous de choisir votre après rasage sur étiquette …
          mais enfin, je crois savoir que l’été dernier c’est en reniflant la fumée de votre jardin que vous vous êtes inquiétez de l’avancée des flammes près de chez vous.
          Nous avons cinq sens, n’est-ce pas, tous ne sont pas en bonne forme … ne soyons pas sourd par ignorance, en plus.
          😉

          1. Avatar de Thomas Jeanson
            Thomas Jeanson

            Dans ma courte vie d’homme, j’ai pu observer des truites dans des endroits où l’eau ne coule plus du tout depuis 20 ans, quelque soit la pluviométrie.

            Tout ça pour dire que je n’ai pas attendu l’été 2022 pour SAVOIR que le désert arrive.

            Et puis il y a un truc addictif dans cette soif d’information que nous avons tous, qu’il vaut le coup de surveiller à mon avis…

            Ceci dit, tant que je traine par ici, c’est que je suis d’accord avec vous ! 🙂

        2. Avatar de Chabian
          Chabian

          Le professeur de philosophie Jean Ladrière soulignait déjà en 1965 que l’humanité était amené à vivre, par exemple dans une ville comme New York, dans un monde d’artifices, de matériaux fabriqués, composés, et d’une nature reconstituée. Et on invite les urbains à visiter des fermes, on installe des fermes urbaines comme des « jardins zoologiques ». Ce n’est pas tellement une question des cinq sens, mais une perception de notre petitesse dans l’immense nature, ses cycles saisonniers, sa vie et sa part de mort. Et le relief, et la mer. Et notre animalité, que nous dénions depuis… la préhistoire sans doute : quand les « fétiches » ont remplacé le dieu Ours et le dieu Taureau.
          Ces derniers temps, il y a eu la révolution de l’image. La photo, le cinéma sont des prouesses techniques qui ont envahi l’espace de l’art, qui ont créé un art de masse. à côté des pratiques de culture bourgeoise (peinture, sculpture, musique) et de culture populaire (folklore, fanfare, chanson et comique) ; jadis avec une forte expression religieuse (les fresques dans les églises) ou non (destruction des images par les protestants). L’image aujourd’hui prédomine, fait reculer la culture livresque (qui n’a jamais été totalement de masse, contrairement à la culture orale). Nous sommes envahis par les images. Sont-elles un écran ? Non, elles sont dans notre imaginaire, elles en sont un support. C’est peut être plutôt notre imaginaire qui se décuple dans son cocon d’artificiel urbain, dans son individualisme de consommateur, dans sa perte des rituels collectifs (la messe, la manif, le sport…) et des contacts sociaux réels… ET un imaginaire démesuré pourrait se complaire dans le complotisme et le fascisme (le bouc émissaire, le pervers, la race, le héros…).

          1. Avatar de un lecteur
            un lecteur

            Les grandes cités comme notre système économique font abstraction des aubaines. Ils produisent du sens, de l’art, de la pensée pour eux-mêmes et tous ceux qui leur permettent de s’abstraire de la Terre pour vivre selon des principes et des modèles humains. L’écologie, qu’il reste encore à inventer, sera un produit des mégalopoles ou ne sera pas.

      2. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        @Hervey

        Votre exemple parle aussi d’autre chose,

        C’est que nos cinq sens ne fonctionnent pas isolément. Une perception de l’oeil va être associée à ce qui est entendu, ou senti, à cet instant etc etc.

        Il suffit de boire le même liquide dans un mug et dans un verre pour ressentir que le gout n’est pas le seul invité à la dégustation….

        Or avec l’écran, tout ce qui sera vu aura pour back ground votre bureau, votre maison, même odeurs, même fond sonore, ce qui représente un appauvrissement drastique de ces associations de plusieurs sens.

        C’est cela à mon avis qui fait que nous faisons encore nettement la différence entre ce qui passe par un écran, et le reste.

        1. Avatar de Hervey

          @Thomas Jeanson

          Je ne sais pas si les cinq sens sont un tout possiblement interchangeable en tant qu’aide à la perception de la réalité, que le fait d’être mieux loti côté oreille doive se traduire forcément par une moins bonne vue … et ainsi de suite.
          Mais les sens s’éduquent et s’aiguisent à l’usage comme ils peuvent restent incultes ou peu efficaces si l’on ne les fait pas participer … et si l’on n’utilise à longueur de temps qu’un seul des cinq sens on atrophie assurément (me semble-t-il) les quatre autres.
          Les cinq sens doivent être en bonne intelligence pour capter tout ce qui concerne la vie.
          Voir, entendre, sentir, goûter, toucher sont les antennes du cerveau. Basique.

    3. Avatar de Jean-Yves
      Jean-Yves

      @Pierre-Yves Dambrine
      « l’ambiguïté persistance, entre créateur humain et créateur machine, chacun pouvant possiblement revendiquer le statut du véritable créateur. »
      C’est celui qui a l’idée ou le concept qui est le véritable créateur et comme la machine n’a pas d’idée….
      https://www.lemonde.fr/culture/article/2022/07/08/la-justice-donne-raison-a-maurizio-cattelan-face-a-daniel-druet_6134012_3246.html
      Je vous accorde que cette décision repose sur d’abord, le fait que Druet a attaqué la galerie et non l’artiste mais également que depuis plusieurs années les œuvres en question sont présentées comme étant réalisées par Cattelan et qu’il est devenu impossible à Druet d’en prouver la paternité.

      « nous prétendons alors que ce que nous disons est la vérité de ce que nous voyons, et nous voudrions alors que d’autres que nous partagent cette même vérité. »
      J’ai fini par considérer que ce que je vois véritablement est ce que je laisse comme trace sur une surface après l’avoir dessiné ou peint. Et à chaque la fois la magie qui s’opère sous mes yeux est l’espace incommensurable qui peut exister entre ce que j’ai pu penser et ce que j’ai dessiné. Mon bonheur est ici et je ne peux que vous encourager à faire cette expérience vertigineuse.

      @Hervey
      « Ne sommes-nous pas placés dans le même état de surprise devant une image d’écran ? »
      Je partage pleinement votre point de vue au sujet de la « peau » d’une peinture. Comment distinguer sur un écran le fait qu’Yves Klein ne mélangeait pas son fameux pigment bleu a un liant mais se contentait de l’étaler de ses mains afin qu’il s’y accroche tout en conservant l’aspect d’une poudre et non celui d’une pâte, offrant une vibration singulière qu’aucun écran ne peut retranscrire, ni même une photo. Dès lors, qu’a-t-on vu vraiment sur un écran d’un monochrome de Klein autre qu’une information symbolique permettant de dire que l’on « sait », que l’on « connait »..? Et on ne parle même pas des notions d’échelle entre un « radeau de la méduse » de 7m et 16 cm de long compressé dans un smartphone. On voit mieux le tableau en lisant sa fiche Wikipédia qu’en posant nos yeux sur l’image dans notre écran.

      Dans un autre registre face à cette débauche de technologie qui n’est qu’un intermédiaire entre le réel et sa représentation, mon beau père (que j’ai déjà évoqué ici et qui était un grand ténor) ne comprenait pas quel pouvait être l’intérêt d’enregistrer sa voix. Sa voix était sa voix et il pensait (à juste titre..?) qu’aucune machine n’était susceptible de pouvoir la reconstituer à l’identique. Pas davantage que la meilleure photo du monde ne peut restituer un tableau.

      Les petits poissons rouges ou les petits pois sont verts…?

      La beauté est le nom de quelque chose qui n’existe pas et que je donne aux choses en échange du plaisir qu’elles me donnent » Fernando Pesoa.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Jean-Yves, bonjour
        Vous avez tronqué ma citation, car j’ai précisé : « .. Bien sûr la machine ne revendique pas son image, elle se contente de montrer qu’elle produit une image qu’aucun humain ne réaliserait avec ses seuls moyens. »
        Ma remarque était donc ironique, jusqu’à preuve du contraire, c’est à dire du jour où la machine aura son autonomie, ce sur quoi à ce stade je ne puis me prononcer, seulement en envisager la possibilité.
        En attendant je maintiens qu’il y a une ambiguïté quant au statut de créateur dans la mesure où comme je l’ai écrit dans mon commentaire l’humain qui donne ses ordres à la machine sous forme de mots ne maîtrise pas la suite du processus, c’est à dire ce qui se passe dans la boite noire de la machine pour produire les images qui sortent de la ‘boîte’. Jusqu’à l’invention de Dall-e mots et images dans l’oeuvre d’art, entretenaient une relation complémentaire, les mots disaient ce que les images ne disent pas, un image par définition n’ayant pas la parole. Ou à l’inverse l’image illustrait un texte, un texte n’était pas par définition une image. Désormais les mots instruisent directement l’image, et participent à son élaboration, c’est une différence essentielle, il me semble. C’est totalement inédit et c’est rendu possible par la technologie numérique qui ne cesse d’étendre son empire.

        Concernant votre deuxième remarque elle m’évoque surtout l’aspect méditatif du processus créatif à l’œuvre dans les arts plastiques, c’est à dire ceux où l’oeil et la main interviennent de concert. Contraire à l’art conceptuel où c’est l’idée qui fait l’oeuvre, en art plastique il n’y a pas vraiment d’idée qui fasse oeuvre, ni même qui en constituerait le ‘plan’ initial. Le créateur peut certes avoir une idée plus ou moins précise de ce qu’il veut dessiner ou peindre, mais même dans ce cas l’oeuvre finale n’est pas la traduction d’un plan préétabli, l’oeuvre se fait et apparaît au fur et à mesure et il est indécidable quant à savoir qui ‘commande’ de l’œil ou de la main. Les Chinois ont une expression en quatre caractères qui traduit parfaitement ce processus créateur : 得意忘形 – l’esprit (de l’oeuvre) s’obtient dans l’oubli des (ou de ses) formes. Une autre expression met l’accent elle sur le double oubli de soi et des choses – 無我兩忘 dans le processus de création.

        PS. il m’arrive de dessiner et de peindre… 😉

        1. Avatar de Jean-Yves
          Jean-Yves

          Bonsoir Pierre-Yves
          Merci pour votre réponse.
          « l’humain qui donne ses ordres à la machine sous forme de mots ne maîtrise pas la suite du processus, c’est à dire ce qui se passe dans la boite noire de la machine… »
          Mais…Maurizio Cattelan non plus ne maitrise pas ce qu’à pu réaliser Druet dans mon exemple. Comme envers une machine, il a donné ses instructions au sculpteur Druet qui lui même a donné forme à l’œuvre. Attendons le jour ou les concepteurs de machine se mettront à revendiquer la paternité comme à pu le faire Druet et la boucle sera définitivement bouclée.
          Le méditatif comme épaisseur entre le réel et nous me convient parfaitement et je comprends mieux les rapports nombreux qu’entretient Rémy Aron avec les artistes chinois non conceptuel depuis plusieurs années déjà.

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Ne me parlez pas de Rémy Aron, je suis resté quelques semaines dans son atelier jusqu’au jour où j’en ai eu assez de l’entendre tenir pendant ses cours des propos réactionnaires sur la politique française et complaisants à l’égard du pouvoir chinois. je lui avais même écrit une lettre pour lui signifier mon désaccord, à laquelle il m’avait d’ailleurs répondu courtoisement. SI vous le connaissez, rappeler le à mon bon souvenir de contradicteur, il s’en souviendra peut-être.

            Pour le coup je préfère mille fois AI Weiwei 😉
            Il y a peinture chinoise traditionnelle et peinture chinoise traditionnelle …

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              rappelez-le …

          2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Jean-Yves
            Concernant Cattelan, je suis d’accord avec vous.
            Il y a conflit entre Cattelan et Druet dans la revendication de paternité, parce que c’est de l’art conceptuel et pas tout à fait non plus puisqu’il y a l’intervention d’un sculpteur. « De son propre aveu, Cattelan ne sait ni dessiner, ni peindre, ni sculpter. Il a donc fait appel pendant des années à un sculpteur français, prix de Rome en 1968, qui avait travaillé dix ans pour le musée Grévin, Daniel Druet pour l’assister dans la réalisation de ses œuvres. Pendant des années, les deux hommes ont travaillé ensemble mais est arrivé un moment où Druet a commencé à revendiquer la qualité d’auteur des œuvres. « https://larevue.squirepattonboggs.com/lesprit-ou-bien-la-main-reflexions-autour-de-laffaire-cattelan-druet.html
            C’est la raison pour laquelle d’ailleurs j’ai commencé par faire le rapprochement de l’art généré avec l’IA avec l’art conceptuel.

            En amont , il y a donc le ‘concept’ de Cattelan, mais ensuite intervient un plasticien sans l’intervention duquel il n’y aurait pas eu d’oeuvre. Le phénomène n’est pas tout à fait nouveau d’ailleurs.
            Sauf que dans l’histoire de la peinture la question de cette revendication ne se posait pas : les assistants n’avaient pas cette prétention. Dans l’atelier de Rubens par exemple qui produisait en grandes quantité, il y avait de nombreux, disciples, apprentis à ses cotés pour mettre la main à la pâte dont le futur et célèbre Van Dick, mais seul le nom du maître apparaissait au bas du tableau, le maître apportant sa touche décisive sur certains détails.

            Nonobstant, cela avait sa justification, car l’oeuvre finale apparaissait de façon évidente comme celle du maître, qui lui avait imprimé son style, inimitable. https://www.lalibre.be/culture/arts/2007/09/04/plongee-au-coeur-de-latelier-de-rubens-5KBYYKGOZRFLNKY2CC4BQL2XV4/

            1. Avatar de Jean-Yves
              Jean-Yves

              Bonjour Pierre-Yves,
              « C’est la raison pour laquelle d’ailleurs j’ai commencé par faire le rapprochement de l’art généré avec l’IA avec l’art conceptuel. »
              Et c’est la raison pour laquelle, la façon dont pourra être tranchée un jour sur le fond la question de la paternité d’une oeuvre si l’IA en revendiquait admettons la moitié, comme le suggère l’article (« La vérité est peut-être au milieu ») risque de déposséder les artistes conceptuels sérieusement. Jusqu’à l’autonomie complète d’une IA capable de créer elle même le concept.
              Et à propos du concept de Cattelan, je me demande quel jeu joue l’art conceptuel lorsqu’il fait fabriquer un doigt d’honneur en marbre, haut de 5 m et exposé devant la bourse de Milan pour dénoncer sans doute le pouvoir de l’argent alors que ses oeuvres sont achetées par ceux là même qu’il dénonce. Cela devient plutôt une sorte de vaccin, on inocule un peu de la maladie afin que celle ci ne se propage pas davantage.

              Rubens et plus tard Rodin étaient de véritables entrepreneurs, nous sommes bien d’accord mais la façon dont le savoir était transmis du maitre à l’apprenti, guère âgé de plus de 10 ans, s’infusait par des tâches évolutives et des « corps intermédiaires » au sein de l’atelier, dans un « ruissellement » formateur. Devenu adulte, l’apprenti en question possédait alors la maitrise complète du métier, comme le font encore les manouches avec la musique aujourd’hui.

              Au sujet de Rémy Aron, vous faites peut-être référence aux atelier de la ville de Paris où il exerçait. Pour ma part, je l’ai rencontré une ou deux fois dans son atelier perso en banlieue mais surtout à plusieurs occasions dans des rencontres d’anciens élèves de Roger Plin (professeur de dessin aux Beaux Arts de Paris de 1971 à 1986) dont il faisait parti et comme j’avais moi même embauché un certain nombre d’entre eux, j’étais souvent convié à ces rencontres.

              Au sujet de Ai Weiwei, je n’ai pas vu beaucoup de peinture traditionnelle dans son travail…

              1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                PIerre-Yves Dambrine

                Jean-Yves
                Oui, c’était aux ABA de ville de Paris.
                Pour Ai Weiwei c’était un peu une boutade, à vrai dire j’aime bien surtout le personnage, pour son esprit de résistance, ce qui n’était pas évident en Chine avant qu’il ne quitte le pays.
                Ceci dit j’ai vu il y a quelques années à la FIAC une sculpture d’arbre crée par Ai Weiwei que j’avais trouvé très belle.

                .

      2. Avatar de Hervey

        Oui, d’accord avec Jean-Yves et Pierre-Yves.

        Un peintre chinois disait que pour dessiner des bambous il fallait s’imaginer soi-même bambou. Su Wei je crois vers l’an 1500. Pour dire que la peinture à l’encre n’est pas une simple mécanique visuelle.
        Matisse reprendra cette « idée taoïste » dans sa pratique du dessin.
        On retrouve encore ce type d’inclination (un peu forcée) dans l’écriture automatique des surréalistes.

  23. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Thomas Jeanson

    «j’ai pu observer des truites dans des endroits où l’eau ne coule plus»

    bigre il m’ a fallu lire deux ou trois fois cette phrase avant de la comprendre . A la première lecture j’ai cru que vous aviez découvert une truite qui peut vivre sans eau . 🤣😂🤣😂🤣😂🤣😂🤣😂😂😂😂

    🙈🙉🙊🐵

    1. Avatar de Thomas Jeanson
      Thomas Jeanson

      Ah si les truites de sables existaient, on pourrait imaginer toute une histoire … 🙂

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