Quelle paix pour l’Ukraine ?, par Yorgos Mitralias

Ukraine

Qui aurait pu prévoir, le 24 ou le 25 février 2022, qu’un an plus tard les Ukrainiens feraient l’objet d’une avalanche de propositions de paix et de cessez-le-feu de leurs ennemis mais aussi de leurs amis ? La réponse n’est pas difficile : pratiquement personne car tout le monde, ennemis mais aussi amis, ne croyaient pas qu’un an plus tard, il y aurait encore un pays indépendant nommé Ukraine en état de négocier sérieusement quoi que ce soit avec la toute puissante Fédération de Russie. En somme, si on parle aujourd’hui de paix, on le doit à la résistance héroïque et totalement « imprévue » du peuplukrainien à l’agression de l’impérialisme grand-russe, laquelle a fait échouer les plans initiaux tant des uns que des autres.

Ceci étant dit, ces propositions de paix font problème. Venant des ennemis de l’Ukraine, elles se résument à un ultimatum clair et net : rendez-vous tout de suite pour qu’il y ait la paix aujourd’hui même ! Ou cette variante : rendez-vous pour que cesse le massacre inutile des Ukrainiens… dont les Ukrainiens sont les seuls responsables. Prononcé presque jour après jour par des éminences du Kremlin telles que Medvedev, Soloviev ou même Poutine lui-même, cet ultimatum ne fait qu’illustrer le cynisme et l’arrogance de ces sinistres personnages. Mais, répété par des gens qui se disent de gauche, il ne fait que scandaliser tout être normalement constitué : Comment est-il possible qu’une proposition de paix pose comme préalable qu’une des deux parties en cause accepte volontairement sa disparition ? Et aussi, qu’elle ne s’arme pas de façon adéquate pour faire front à la « deuxième plus grande puissance militaire » du monde?

Mais, l’hypocrisie de ces prétendus « pacifistes » apparaît dans toute sa splendeur macabre quand ces gens de gauche s’apitoient sur le sort tragique des seuls ukrainiens prétendument « sacrifiés inutilement » par leurs dirigeants, et ne disent rien des hécatombes de jeunes Russes servant de chair à canon au maître du Kremlin. S’ils voulaient vraiment la paix, ils pourraient très bien commencer par demander, en toute priorité, à Poutine de cesser de sacrifier ses compatriotes dans une guerre impérialiste et pas aux Ukrainiens qui ne font que défendre leur droit le plus élémentaire: le droit d’exister…

Si ces « propositions de paix » venant des ennemis des Ukrainiens sont de la plus pure propagande pour les imbéciles, il n’en va pas de même des propositions de paix des amis (ou prétendus amis) occidentaux des Ukrainiens. Prêchant -d’une façon ou d’une autre- la nécessité de « ne pas humilier Poutine », la plupart de ces propositions de paix sont conditionnées par le besoin des grandes puissances occidentales de ne pas couper les ponts avec la Russie, son marché et ses matières premières. C’est d’ailleurs pourquoi l’aide militaire offerte par les pays occidentaux à l’Ukraine fait imperceptiblement penser à celle offerte jadis par les pays du « socialisme réellement existant » au Vietnam luttant contre l’agression américaine : suffisante pour ne pas être vaincu mais insuffisante pour vaincre…

Évidemment, la résistance (imprévue) du peuple ukrainien en armes influe grandement sur la politique ukrainienne des occidentaux, les obligeant à modérer ou même à « oublier » momentanément leurs pressions sur Kiev. Cependant, ces pressions refont périodiquement surface, surtout quand les Ukrainiens rencontrent des difficultés face à l’armée russe. C’est alors qu’elles prennent la forme des propositions (ou plans) de paix conseillant aux Ukrainiens de « modérer » leurs ambitions (par exemple, en abandonnant la Crimée à la Russie) afin de ne pas créer trop de difficultés à Poutine et à son pouvoir à l’intérieur de la Russie.

L’objectif de telles propositions de paix est manifeste : amadouer Poutine afin de le rendre plus « raisonnable » ! Malheureusement, cette tactique présente au moins deux grandes faiblesses, qui la rendent finalement inopérante. D’abord, elle ne tient aucun compte des populations intéressées (p.ex. des Tatars de Crimée) dont elle s’en fout éperdument, ce qui a comme conséquence logique qu’elle se heurte à leur refus et leur résistance. Et ensuite, qu’elle ignore les désastres auxquels ont abouti de telles « politiques d’apaisement » appliquées au XXe siècle à des tyrans comme Hitler ou même à Poutine lui-même dans un passé beaucoup plus récent !

Inopérants pour ces raisons, ces « plans de paix » sont aussi et surtout immoraux car paternalistes et empreints d’arrogance de grande puissance. Voulant décider du sort du peuple Ukrainien en lieu et place de celui-ci, ils ne font que confirmer qu’au-delà des accords et des alliances passagères, le peuple ukrainien ne peut compter finalement que sur ses propres forces. Exactement comme il l’a fait dès le début de cette guerre. Et évidemment sur la solidarité active internationaliste des opprimés et de « ceux d’en bas » en Russie et Biélorussie, en Europe et de par le monde…

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117 réponses à “Quelle paix pour l’Ukraine ?, par Yorgos Mitralias”

  1. Avatar de Garorock
    Garorock

    Voila un billet qui va plaire aux va-t-en-paix!
    Je laisse la parole à Arkao qui ne va certainement manquer de répondre à son ami du NPA..
    😎

    1. Avatar de arkao

      @Garorock
      A quoi bon se fatiguer à répondre à quelqu’un qui en retour ne répond jamais aux commentaires. Les inquisiteurs et les donneurs de leçon de morale ne m’intéressent plus 😉

  2. Avatar de CloClo
    CloClo

    Yorgos depuis pas mal de billets répercutés ici fait un absolu sans faute, un grand chelem de gauche ! Cohérent et réaliste.

    Je me permet de plusser d’un facteur 100. Voila donc 100 pouces levés pour toi Yorgos !

  3. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    Merci Yorgos pour ce rappel à l’essentiel un an après le déclenchement de cette tentative d’annexion. Ça fait du bien de le lire, vraiment.

  4. Avatar de Asclepios
    Asclepios

    Bonjour,
    J »ai toujours préféré Dussardier à Sénécal, en bon lecteur de Flaubert…
    Comprenne qui pourra!
    Cordialement,

  5. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    L’essentiel est dit en ce triste jour anniversaire de l’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine.

  6. Avatar de Peska
    Peska

    Les Ukrainiens sont en train de montrer que dans un contexte d’effondrement ( pour eux une guerre ) ils peuvent s’organiser et faire preuve de résilience. Nous verrons si les Turcs ( pour eux des tremblements de terre ) en seront capables tout autant ; si nous mêmes (pour nous le dérèglement climatique et ses conséquences ) pourrons abandonner définitivement nos modes de vies futiles — sécheresse et canons à neige, cancers et pesticides … ) pour réparer et réorganiser démocratiquement nos sociétés et développer l’entraide afin que tous bénéficient du réaménagement et de justice.

    Je verrai bien l’Ukraine s’organiser en un ou plusieurs laboratoires afin de proposer aux autres peuples des voies pacifiques à emprunter pour se débarrasser des malheurs de toutes catégories et vivre enfin dans une forme de démocratie apaisée incontestable.
    Voir le peuple kurde qui sait par exemple ménager des places aux femmes.

    Nous ne sommes pas condamnés à vivre sous les férules et diktats des marchands déjà à l’œuvre un peu partout et qui n’ont qu’une idée en tête : business as usual. Car, c’est reparti, n’est-ce pas ? C’est bien ce qui se joue en ce moment, non ?

    Alors avant de proposer des idées voyons dans quel monde nous sommes désormais et lequel nous voulons.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Peska

      «Je verrai bien l’Ukraine s’organiser en un ou plusieurs laboratoires afin de proposer aux autres peuples des voies pacifiques à emprunter pour se débarrasser des malheurs de toutes catégories et vivre enfin dans une forme de démocratie apaisée incontestable.»

      Cela serait à souhaiter mais personnellement je n’y crois pas du tout . L’Ukraine va devenir un champ d’expérimentations néo-libérales 3.0 , 4.0 ; 6.0 .
      Si un jour prochain, je le souhaite vivement, une solution est trouvée à ce conflit la vie reprendra tant bien que mal son cours et certains pays qui ont investi militairement dans ce conflit demanderons des comptes . Et je ne vois pas les USA ou l’Europe ne pas en profiter pour posséder économiquement ce pays . Business as usual .

      C’est comme ça , nous n’y pouvons rien . Bien ou mal ce sera .

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Pourquoi les priver de la possibilité de leur propre « CNR », mutatis mutandis ?
        Si le pays émerge en un seul morceau de la guerre, il aura besoin d’une grosse solidarité Est-Ouest, devant surmonter bien des antagonismes entre Donbass et Ouest (Kyiv Lviv). Un peu comme l’Italie avec « le talon » (le sud, Pouilles Calabre Sicile, « talon » étant péjoratif chez les italiens du nord « Quello è del taccho ») vs le nord .
        Un cadre de type CNR « les jours heureux », avec une mutualisation de toute les formes de dépenses sociales, sera alors bienvenue.
        Cela pourrait marcher avec une réindustrialisation du Donbass pour que les industries lourdes adoptent les techniques les moins polluantes (récup du CO2 en sortie d’aciérie et cimenterie, …), et que Zaporizhia reçoivent de quoi faire une jouvence pour 40 ans pour stabiliser la situation énergétique de la façon la moins pire (en attendant l’extinction du nuke civil). L’Ukraine pourrait alors devenir, par rapport à l’arc pauvre de la Mer Noire, un peu ce que le bloc Suisse-Allemagne-Autriche a été pour les ex-pays de l’Est: un lieu de mise en place d’une division du travail provisoire, mais qui peut, modulo des mécanismes de type EU (quoiqu’on pense de ses échecs) tirer vers le haut les pays périphériques (lentement: la Bulgarie et la Roumanie sont loin du compte, la Grèce a subit les avanies qu’on sait, etc. Mais de certaines erreurs on peut espérer apprendre…)

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @timiota

          vos suggestions sont très intéressantes mais je pense que nous ne sommes pas dans un dynamique identique à celle du CNR, et lorsque vous dites « Mais de certaines erreurs on peut espérer apprendre» je pense que vous n’êtes pas suffisamment naïf pour y croire intimement .
          A t’on tiré une quelconque leçon du traité de Versailles (1919) et de cette parodie mise en place par la SDN ? Non et je pense que bien des problèmes affectant l’Europe ne viennent de cet instant . Entre autres celui de l’Ukraine .

          La vérité est ailleurs .

          1. Avatar de Thomas Jeanson
            Thomas Jeanson

            Ne pas négliger le changement radical de pensée opéré sur toute une génération qui traverse effectivement de tels événements.

            20 millions de personnes qui cessent tout à coup toute attitude désinvolte par rapport au monde, et pour tout le temps qu’il leur reste à vivre, ça n’est pas rien.

            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              Liens très intéressant, à lire pour alimenter sa réflexion propre réflexion…

  7. Avatar de Thomas Jeanson
    Thomas Jeanson

    Quel gâchis, que nous ayons besoin d’événements dramatiques comme des guerres, des tremblements de Terre, ou un dérèglement climatique pour sortir de la futilité ordinaire, et prendre au sérieux ce qui compte vraiment.

    Et le plus souvent un peu tard…

  8. Avatar de Hervey

    « Le premier anniversaire de l’invasion de l’Ukraine par la Russie représente un sombre jalon, pour le peuple ukrainien et pour la communauté internationale. Cette invasion est un affront à notre conscience collective », paroles sans ambiguïté de Guterres (chef de l’ONU).

    C’est un signe de bon sens et d’un certain réconfort pour tout le monde.

    C’est aussi une première indication laissant envisager que le sort de la Russie tient désormais par des bouts de ficelles …
    On peut déjà percevoir dans les médias français un ton plus offensif dans les termes utilisés, chacun volant au secours de la victoire.
    Sur le terrain militaire, les choses s’annoncent à contrario plus meurtrières.
    Au plan diplomatique encore, « l’occident » va devoir batailler pour récupérer le terrain perdu au profit de la propagande adverse.
    La Chine a vraiment le cul entre deux chaises.

    Nous sommes peut-être sortis de « l’excentricité keplerienne » des 98,17 %.
    🙂

  9. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    Le plan de paix chinois a été divulgué ce matin.
    C’est un peu la montagne qui accouche d’une souris, rien de neuf si ce n’est une allusion à la guerre froide.

    La Chine propose l’abandon de toutes les sanctions », la « résolution de la crise humanitaire » et « l’abandon de la mentalité de guerre froide »

    Les déclarations d’intention sont bonnes mais pas de quoi décourager Poutine de stopper sa guerre avec la proposition d’abandonner les sanctions. On peut même lire en filigrane la justification d’une aide présente ou future de la Chine à l’effort de guerre poutinien.

    https://www.fmprc.gov.cn/fra/zxxx/202302/t20230224_11030718.html

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      J’ai oublié de signaler un bon point tout de même : le refus de l’emploi de l’arme nucléaire. (pas neuf, mais bon à écrire noir sur blanc)
      https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20230224-la-chine-détaille-son-plan-de-paix-en-12-point-pour-la-résolution-de-la-guerre-en-ukraine

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Rhaaaa, le gouvernement chinois et leur plan en 12 points quelle soupe insipide de fourberies, hypocrisies et foutage de gueule carabiné. Tout est minable et la moindre fleur est immédiatement noyé sous un tombereau de crottes fumantes. L’art de l’entourloupe as usual.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          A noter aussi que dans le plan il n’est pas précisé qui négocie avec qui.
          C’est pas très sérieux en effet.
          Aux dernières nouvelles Zelensky n’a pas été consulté lors de l’élaboration de ce « plan de paix »

          1. Avatar de timiota
            timiota

            Est-ce que ce plan n’est pas une façon de tirer doucement mais clairement sur la couverture des pays d’Asie Centrale, ceux qui sont le plus susceptibles d’apporter une manne économique s’ils sortent de l’orbite de Moscou qui les maintiendrait dans le halo des sanctions appelées à durer une décennie comme on est parti.
            Donc un plan « moralement présentable », sans plus, pour ensuite chercher à rallier notamment le Kazakhstan, puis l’Azerbaïdjan, en faisant en quelque sorte une géopolitique de la Caspienne, plus immédiatement opérante dans le cas d’espèce qu’une géopolitique du sous-continent indien (Inde Pakistan) qui est un peu hors jeu sur l’Ukraine malgré les lourdissimes dépendances alimentaires de l’Inde en cas de trajectoire climatique en sucette (lire « je peux me tromper » !).

    2. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      En complément je vous suggère de lire le communiqué du Ministère des affaires étrangères de la République populaire de Chine de ce 20 février 2023 ! 😉

      https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjbxw/202302/t20230220_11027664.html

      L’hégémonie américaine et ses périls
      Introduction
      I. L’hégémonie politique : jeter son poids par-dessus bord
      II. Hégémonie militaire – Le recours à la force de Wanton 
      III. Hégémonie économique – Pillage et exploitation
      IV. Hégémonie technologique-Monopole et répression
      V. Hégémonie culturelle – Diffusion de faux récits
      Conclusion

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Allez directement à la conclusion, c’est le plus drôle :

        « Les pays doivent se respecter et se traiter d’égal à égal. Les grands pays devraient se comporter d’une manière qui convient à leur statut et prendre l’initiative de poursuivre un nouveau modèle de relations d’État à État caractérisé par le dialogue et le partenariat, et non la confrontation ou l’alliance. La Chine s’oppose à toutes les formes d’hégémonisme et de politique de puissance, et rejette l’ingérence dans les affaires intérieures d’autres pays. Les États-Unis doivent mener une sérieuse introspection. Il doit examiner de manière critique ce qu’il a fait, abandonner son arrogance et ses préjugés et renoncer à ses pratiques hégémoniques, dominatrices et intimidantes. »

        Extrait de la substance même de l’humour chinois, le nec plus ultra de la blague diplomatique :

        « La Chine s’oppose à toutes les formes d’hégémonisme et de politique de puissance, et rejette l’ingérence dans les affaires intérieures d’autres pays. » 😀

        Suffit de voir leur vote à l’ONU et la réalité de leur politique avec leurs voisins pour se tordre de rire

        Xi Grand Coquin et son compagnon Gédéon Poutine les deux lascars comme larrons en foire.

  10. Avatar de Garorock
    Garorock

    Déja posté peut être.
    Mais c’est à voir!
    https://www.arte.tv/fr/videos/112422-000-A/russie-journal-d-une-annee-de-guerre/
    Les cartes postales ne vont peut être pas suffire…

  11. Avatar de aptyos
    aptyos

    Je ne sais pas s’il y a encore des Tatars en Crimée … mais il me semble que les Ukrainiens devraient quand même la reprendre au moins sur le plan stratégique, quitte à la remettre aux Russes aprés que la paix soit rétablie.
    C’est une mauvaise idée des Occidentaux d’empêcher cette prise; car elle symbolisera l’échec de Poutine à la vue de tous
    ( voir aussi l’article de Jonathan Littell: https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/02/24/jonathan-littell-on-laisse-poutine-croire-qu-il-n-a-pas-perdu-la-guerre_6163122_3232.html )

  12. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    Il n’y a aucune paix possible pour l’Ukraine avec son idéologie nationaliste. Le Banderisme n’est pas une voie de développement , le Banderisme est sous estimé par le public occidental, le Banderisme ne peut être un avenir pour la jeunesse ukrainienne. Même pleinement intégré à l’Europe, leur idéologie les condamne au suicide politique, et ça les promoteurs de la guerre n’en parlent jamais. L’Ukraine s’est aussi tuée dans l’oeuf, on ne peut créér une nation juste et souveraine avec des passions criminelles, des noms de rues, de stades, aux noms de tueurs en série. Cela n’aurait qu’un sens, justifier par tous les moyens le crime comme moyen politique, ce ne peut être le sens de l’Histoire.

      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Pas qu’en Russie apparemment.

      2. Avatar de Bertrand
        Bertrand

        Il est un fait que l’Ukraine fait la promotion de criminels de guerre nazi. Il est un fait aussi que Poutine n’a pas le droit international pour lui lorsqu’il envahi un pays souverain même Banderiste revendiqué. Pourquoi soutenir l’Ukraine plus que l’Arménie ? Le journal le Monde parle de Bandera comme ‘personnage controversé de l’histoire’ il fallait bien cet euphémisme pour vous faire comprendre que tout n’était que propagande russe et que le nationalisme ukrainien n’était pas un extrémisme. Cela s’appelle du révisionnisme, ni plus, ni moins.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Sacré bertrand, distributeur de bon points et de mauvais points en chocolat d’abord contrairement à tes délires d’Ukronazi bien Poutinien, par exemple, La Chine aussi fait l’apologie du Communisme et de Mao, un régime exterminateur et criminel contre l’Humanité, des rues, des stades, porte le nom de génocidaire en col mao doit-on refuser l’existence sous prétexte que :

           » leur idéologie les condamne au suicide politique, et ça les promoteurs de la guerre n’en parlent jamais. L’Ukraine s’est aussi tuée dans l’oeuf, on ne peut créér une nation juste et souveraine avec des passions criminelles, des noms de rues, de stades, aux noms de tueurs en série. Cela n’aurait qu’un sens, justifier par tous les moyens le crime comme moyen politique, ce ne peut être le sens de l’Histoire. »

          Plus près ici, malgré la dénazification, la RFA était bien remplit de gens qui était juste avant de parfait nazis, une des plus grande écoles de pensée de management moderne a été créé par un ancien général SS… Oui c’est ainsi, malheureusement. Pourtant en regardant avec le recul, est ce que la jeunesse allemande de nos jours est nazi ? Non. Alors faire le procès des Ukrainiens sur des affirmations aussi vaseuses et de propagande tu devrais lever le pieds (tu écrases des enfants bien vivant en le faisant actuellement, oui mon gars tu es le complice objectifs des tueurs d’aujourd’hui et ils sont RUSSES).

  13. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    « la plupart de ces propositions de paix sont conditionnées par le besoin des grandes puissances occidentales de ne pas couper les ponts avec la Russie, son marché et ses matières premières ».

    Peut-être aussi pour éviter une escalade au nucléaire.

    « C’est d’ailleurs pourquoi l’aide militaire offerte par les pays occidentaux à l’Ukraine fait imperceptiblement penser à celle offerte jadis par les pays du « socialisme réellement existant » au Vietnam luttant contre l’agression américaine : suffisante pour ne pas être vaincu mais insuffisante pour vaincre… »

    C’est surtout qu’ils ne peuvent pas faire plus : les arsenaux occidentaux sont vides ; les chaînes de fabrication qui subsistent encore n’ont pas les capacités de production requises pour rééquiper l’Ukraine dans un temps contraint (Condolezza Rice et Robert Gates ont récemment commis un édito dans le NYT pour expliquer combien le temps jouait contre l’Ukraine). Et ce n’est pas demain qu’elles pourront renaître de leurs cendres. Il faudra du temps (surtout pour remonter le niveau éducatif général, préalable incontournable à toute velléité de réindustrialisation). A part fournir de l’argent, l’Occident ne peut plus rien faire de significatif pour l’Ukraine. Et si l’argent est le nerf de la guerre, son moteur est l’industrie. Et d’industrie, il ne reste plus guère en occident.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Et d’industrie, il ne reste plus guère en occident. »

      Tu aurais des sources sur ça mon cher Richelieu ? C’est le même discours que tient Manu Guerin. Mais il est assez faux dans les faits.

      Car si le secteur industriel mondial est de nos jours dominé industriellement par la Chine à hauteur de 26% (et la Chine produit aussi la moitié de l’acier du Monde) de la production, ce que tu appelles l’Occident et qui comprends aussi le Japon et la Corée du Sud, l’ensemble pèse encore dans les 50% de la production au doigt mouillé j’ai pas vérifié récemment.

      Mais oui tendanciellement l’Occident se désindustrialise du fait de l’épisode de Mondialisation et de répartition. Personnellement je ne vois pas cela comme un drame, vu qu’en plus je pense que la décroissance matériel est une solution pertinente pour assurer un avenir durable lui à la plus part. Quant à produire des armes quelle connerie mon vieux. Plus con comme volonté industrielle y a pas.

      1. Avatar de Richelieu
        Richelieu

        L’industrie, c’est 10% du PIB en France (pour autant que le PIB soit autre chose qu’une stat factice), à peine plus aux Etats-Unis (https://www.businessfrance.fr/les-industries-du-futur-aux-etats-unis). Pour mémoire, au sortir de la 2ème GM, les EU pesaient 45% du PIB mondial. C’est l’industrie américaine (pas son armée) et l’industrie russe qui ont gagné la guerre : l’industrie allemande ne pouvait pas suivre. Par exemple, en 1942, il tombait des chaînes américaines 1 B24 Liberator toutes les heures.

        « Personnellement je ne vois pas cela comme un drame ». Sauf peut-être quand il faudrait rapidement fourguer des armes à un pays agressé. Là, on ne peut plus le faire.

        « Quant à produire des armes quelle connerie mon vieux. Plus con comme volonté industrielle y a pas ». +1. Mais quand il y a des cons qui sont prêts à le faire, comment fait-on pour les arrêter, quand on a plus rien pour le faire ?

        Le vrai problème pour l’Ukraine, c’est le temps : l’occident n’aura pas le temps de se mettre en ordre de marche pour lui fournir les armes dans les quantités et délais nécessaires. C’est ce que disaient Rice et Gates dans le NYT.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Bon on est sur une ligne voisine, alors je vais pousser mon avancée.

          De mon point de vue, de « petit va-t-en-guerre en carton pâte », je n’arrive pas à me résoudre, peut-être à tort, à envisager une planète qui replonge dans la guerre mondiale, dans la guerre froide, et donc de repasser en économie de budget militaire et d’orienter des moyens en ressources dans cet objectif car c’est aux antipodes de tout ce qu’il faut mobiliser comme moyens pour affronter les vrais défis de l’Humanité. Faut donc d’abord taper le stock existant des moyens matériels pour répondre à l’agression. Les USA ont des stocks énormes sans commune mesure avec le reste du Monde. Vraiment sans aucune commune mesure et dans tous les domaines militaire air,mer,terre. La Russie s’épuisera avant même que les stocks soient consommé, dut-elle y consacrer toute son économie à produire des armements.

          Ainsi on hypothèque pas les « dividendes de la paix » en redémarrant une industrie meurtrière inutile à l’espèce et illogique, et même si possible les faire fructifier en arrêtant au plus vite cette folie et en souhaitant que cela soit un électrochoc pour une réorientation de la construction de l’UE sur de vraies bases démocratiques et sociales et humanistes. Les USA y ont un intérêt aussi vu qu’ils partent en sucette totale à l’intérieur. Nous ne sommes pas destinée à être ou redevenir une puissance militaire, plus de nos jours, plus après ce que nous avons collectivement fait sur cette planète. Les russes doivent le comprendre et aussi participer à l’oeuvre car ils sont exactement comme nous au fond.

          Le délire Poutinien de la menace de la culture russe est une vraie plaie mentale paranoïaque injustifiée qui trouve écho dans toutes les sociétés et couches sociale patriarcales y compris en occident, on le voit bien avec la progression des partis nationalistes.

          Franchement cette guerre est totalement anachronique, toutes les guerres sont complètement anachroniques. Ona tous bien d’autres chats à fouetter. On ne peut pas raisonner durablement en ayant peur ou en ne voyant en l’autre que le danger. Il me semble que si en ce moment Poutine laisse les Occidentaux déverser des moyens (en vrai limités) aux ukrainiens qui lui rendent la tâche très compliqué sans qu’il nous considère comme partie prenante à sa guerre, c’est bien parce qu’il constate tous les jours qu’il s’est planté, qu’on ne veut pas l’enterrer directe, et que nous ne sommes pas une menace pour la Russie.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @CloClo « c’est bien parce qu’il constate tous les jours qu’il s’est planté, qu’on ne veut pas l’enterrer directe, et que nous ne sommes pas une menace pour la Russie. » C’est celà qui peut faire penser que Poutine pourrait aujourd’hui être sensible à une offre de paix raisonnable, mais il ne peut pas le reconnaître et doit conserver la face, comme les Japonais leur Empereur.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Euh sauf erreur Poutine n’est pas un Empereur Dieu Vivant, (enfin normalement mais en Russie on ne sait pas trop), donc si il est Homme il peut faire amende honorable et se retirer en douceur moyennant quelques éclaircissements que nous lui offrirons bien volontier.

              Non l’OTAN n’a aucune volonté d’attaquer la Russie. Non le gouvernement Ukrainien ne veut pas génocider les russophones … Autant d’informations qui étaient déjà disponibles et clairement affichées depuis longtemps et avant 2014, mais on fera comme si on n’avait pas été assez clair…

          2. Avatar de Arnould
            Arnould

            @CloClo Concernant ta conclusion, faut aller lire les site pro-russes. Selon eux le déversement d’armes en tous genres vers le front du Donbass est une divine surprise pour les Russes puisque nous, les occidentaux, allons bientôt nous retrouver « à poil » pour prendre un language militaire. Et j’ai bien écris « selon eux », car non seulement je ne sais pas mais je trouve ça inquiétant.

            Ensuite, as tu des sources plus fiables que Rice et Gates dans le NYT sur le niveau des stocks de matériel militaire américain disponible ? Pourquoi les Américains ont-ils été demander aux Israéliens et aux Coréens du sud de pouvoir taper dans leurs stocks stratégiques d’obus ?

        2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Condoleezza Rice était secrétaire d’Etat de l’administration Bush pendant la guerre d’Irak, je ne suis pas sûr qu’elle soit vraiment une bonne référence pour ce qui concerne les questions militaires. C’est le moins qu’on puisse dire.
          https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/12/07/01011-20081207FILWWW00102-irak-une-reussite-strategique-rice.php

          Richelieu, sans doute pour des raisons idéologiques, vous ne voyez pas que les démocraties ont des ressources insoupçonnées que négligent les autocrates. Poutine pensait faire de l’Ukraine une bouchée. Il pensait que les européens, les occidentaux seraient trop divisés, trop mous, pour riposter. Résultat le camp occidental est uni comme jamais. Les Français qui s’étaient fâchés avec les Australiens font mettre leurs ressources en commun pour fabriquer des munitions, les Australiens apportant la poudre.
          Certes les industries ne sont plus ce qu’elles étaient, mais il y a une tendance réelle à la relocalisation dans les domaines stratégiques. Je vous laisse chercher vous-même nombreuses références sur ce sujet.

          1. Avatar de Richelieu
            Richelieu

            « Richelieu, sans doute pour des raisons idéologiques, vous ne voyez pas que les démocraties ont des ressources insoupçonnées que négligent les autocrates ».

            Rien à voir avec l’idéologie : Dassault produit 1 Rafale par mois, la seule canonnerie restant en France sort un tube tous les 18 mois. Poutine dispose de 2500 bouches à qui tirent entre 20000 et 50000 obus par jour depuis 1 an et de plus de 1000 avions de combat (1 siècle de production Dassault …). L’Ukraine a besoin de ressources maintenant. Pas dans 10 ans, le temps pour l’occident de remettre en ordre (pour autant que ce soit possible) son appareil de production.

            Celui qui gagne une guerre n’est jamais le plus gentil, le plus sympa, le plus moral ou le plus tout ce que vous voulez(sauf dans les niaiseries hollywoodiennes). C’est celui qui dispose des ressources matérielles et humaines les plus importantes et qui maîtrise ses lignes logistiques. Qu’aujourd’hui cela vous afflige et/ou vous dérange que ce soit Poutine est très concevable mais ne change rien à l’affaire : l’occident est dans une impasse. Et c’est parce que Poutine a constaté cette impasse qu’il a vu une fenêtre d’opportunité s’ouvrir. Si l’Europe avait été capable de masser 100 divisions d’infanterie, 50 divisions blindées et autant d’infanterie mécanisée plus quelques centaines d’avions de combat, le gars Vlad serait resté à la niche. Pas de bol, l’heure en Europe était à l’encaissement des dividendes de la paix.

            1. Avatar de Arnaud Castex
              Arnaud Castex

              Richelieu,
              Comme vous l’a dit Cloclo il faut comparer les capacité Russes aux capacités de tous les soutiens de l’Ukraine USA, UE, Japon, Corée TAiwan, Canada, Australie etc etc
              Comparer les capacité de la Russie à la France comme vous le faites est déséquilibré. c’est pourtant évident.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Il fait exprès…

                L’OTAN vient de monter ses capacités militaires en Europe de 40 000 hommes à 400 000 hommes. Comparer la France seule à la Russie n’a aucun sens sauf pour ceux qui veulent sortir de l’OTAN mais là aussi cela n’a aucun sens. Sans l’OTAN et l’UE la France n’existe pas plus que le Pakistan. Bref … du Richelieu comme d’habitude !

              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                Il fait exprès…

                L’OTAN vient de monter ses capacités militaires en Europe de 40 000 hommes à 400 000 hommes. Comparer la France seule à la Russie n’a aucun sens sauf pour ceux qui veulent sortir de l’OTAN mais là aussi cela n’a aucun sens. Sans l’OTAN et l’UE la France n’existe pas plus que le Pakistan. Bref … du Richelieu comme d’habitude !

                1. Avatar de Richelieu
                  Richelieu

                  Je ne donnais les chiffres de la France qu’à titre indicatif. J’aurais dû préciser « par exemple ». Au temps pour moi. La question n’est pas de comparer les capacités de production de la Russie avec celles de l’Occident dans l’absolu, mais de comparer les ressources disponibles mobilisables MAINTENANT. C’est juste une question de temporalité. Et là, on est mal patron, on est mal.

                  De toutes manières, à mon avis, l’OTAN n’interviendra jamais directement en Ukraine : trop risqué, trop incertain et invendable aux opinions publiques.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    L’OTAN n’a aucune raison d’entrer en conflit avec la Russie. Elle serait pulvérisé sur place la sainte Russie conventionnellement. Et pour le plus grand malheur de l’Ukraine elle ne fait pas partie de l’OTAN. Elle le paye du prix du sang, de ses enfants, de ses femmes, de ses anciens, de ses fils et pères. Voilà la destiné que nous promettent les souverainistes nationaliste français et tous les anti US. A tous ceux qui pensent que sortir de l’OTAN ou de l’UE est une chance pour la France, je leur souhaite de bien regarder le niveau de destruction qui les attends avec comme voisin la Russie. Une belle bande d’hypocrites, les mêmes qui juraient la main sur le coeur que l’URSS était un paradis, des tarés, juste des tarés aveuglés malheureusement par leur souffrance sociale réelle et injustifiée ou par leur haine de l’autre tout aussi injustifiée.

                    1. Avatar de Tout me hérisse
                      Tout me hérisse

                      @CloClo
                      Oui, effectivement, il faut se souvenir que peu de temps avant l’invasion, V.Poutine reconnaissait que la Russie ne faisait pas le poids vis à vis de l’OTAN si l’on devait s’en tenir à l’utilisation des armes conventionnelles, et c’est bien pour cela qu’il évoquait immédiatement l’utilisation des nouveaux armements nucléaires hypersoniques indétectables, lesquels ne laisseraient aucune possibilité de réaction si l’OTAN s’aventurait à l’attaquer…

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      C’est donc bien une ignominie de plus de la part de Poutine Russie de faire une guerre coloniale sous parapluie nucléaire.

                      Il va contribuer à la prolifération nucléaire quand Obama lui espérait une dénucléarisation militaire de la planète. Le futur est plus complexe à cause de Poutine.

                  2. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    @Richelieu Invendable à moins d’un évènement cathartique, les Etats-unis ne sont pas entrés comme ça dans la 2ème guerre mondiale, il a fallu Pearl Harbour !

  14. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    2014, il y a un siècle…

    https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/quelles-sont-les-richesses-de-l-ukraine-qui-interessent-tant-les-russes_34034.html
    Visuellement:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27Ukraine#/media/Fichier:Ukraine_economy.jpg

    La Crimée ne représentant sur ce plan géologique strictement aucun intérêt…
    Sur le plan mythologique cependant…Pourtant c’est facile à régler.. et ce fut fait dans un passé pas si lointain:
    https://theconversation.com/a-qui-la-crimee-appartient-elle-le-regard-dun-juriste-142927

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Bien sûr je n’ai pas oublié Sébastopol, dont l’accès (libre?exclusif?) est « vital » pour la Russie..
      https://www.ouest-france.fr/monde/ukraine-comment-les-russes-ont-reussi-annexer-la-crimee-1997690

      Mais ça aussi ça (peut) se gère(r) ..
      https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastopol
      …  » En 1992, une république autonome de Crimée est instaurée au sein de l’Ukraine indépendante, mais Sébastopol n’en fait pas partie.4
      En effet, la ville devient une ville à statut spécial dans l’État ukrainien.
      Plus spécifiquement, l’usage de la base militaire est concédée par bail5,6,7,8,9 à la Russie
      , ainsi principal employeur des Sébastopolitains, dont beaucoup sont par ailleurs favorables au retour de la ville et de toute la péninsule dans le giron de Moscou.

      En 2010, l’Ukraine prolonge jusqu’en 2042 le bail de la Russie sur le port de Sébastopol. Moscou conserve donc cette base militaire stratégique, où sa flotte de la mer Noire stationne depuis le XVIIIe siècle.  » …

  15. Avatar de Khanard
    Khanard

    Les frimas étant de retour et n’ayant aucune perspective d’avenir ( les fameux 98,17% ) à tel point que je n’ai toujours pas fait mon semis de tomates je disais donc que l’avenir est plutôt angoissant.
    Alors pour me remonter le moral j’ai eu l’idée saugrenue d’aller surfer (c’est comme ça qu’on dit je crois mais je ne vois pas le rapport avec le surf 😉😉) sur la toile en ciblant les blogs . Bon ceci dit c’est bien ici que l’optimisme règne .
    Mes amies, amis , j’ai vite rangé ma planche de surf ! Ou bien « google trad  » me raconte n’importe quoi ou bien il y a un gros gros problème d’esprit critique. Grosso modo poutinophiles vs otanophiles y vont de gaité de cœur et je suis contraint de vous annoncer une mauvaise nouvelle : ici sur ce blog certains (je veux rester en bon termes avec ces personnes) semblent avoir mangé de la guimauve alors que d’autres (toujours pour les mêmes raisons je ne nommerai personne) semblent avoir une infusion dans la tête en lieu et place d’un cerveau. C’est peut être ça l’effet optimiste.
    Trêve de plaisanteries, passons aux choses sérieuses ! Ce ne sera pas long, je vous rassure.
    J’émets l’hypothèse donc que là réside peut être l’échec d’une Europe qui ne sait pas se faire entendre car elle ne génère plus de penseurs qui peuvent faire prévaloir un une analyse objective .

  16. Avatar de Endora et Dimitri
    Endora et Dimitri

    Vladimir Poutine a décidé de se retirer de l’accord nucléaire « New Start », cependant les anciens dirigeants soviétiques russes n’ont jamais utilisé l’arme atomique en pleine guerre froide où ils étaient notamment en guerre comme en Afghanistan, ainsi qu’en Tchétchénie séparatiste qui avait des réserves de plutonium où Poutine n’a pas riposté malgré ses menaces réelles.

  17. Avatar de Philippe
    Philippe

    Je trouve honteux d’insulter les pacifistes. Ce n’est malheureusement pas la première fois.
    Je suis aussi attristé par les morts russes que par les morts ukrainiens. Le nombre de morts croit de façon exponentielle.
    Sur les forums et dans les médias, les pacifistes sont de plus en plus traités de lâches, de collaborateurs ou de ‘trolls russes’.
    Il est pourtant évident pour toute personne humaniste qu’il faut arrêter ce carnage immédiatement et chercher
    un arrangement même provisoire en attendant une affectation définitive pour certains territoires disputés.
    Les positions va-t-en-guerre d’un grand nombre de personnes qui suivent cette guerre depuis leur canapé sont
    juste répugnantes.

  18. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « Quelle paix pour l’Ukraine ? »
    Parler de paix alors que chaque camp a aujourd’hui la conviction d’écraser l’autre ? Faut pas rêver !
    Parler de paix aurait été envisageable en 2019 après cinq ans de guerre civile et 15000 morts déjà au compteur depuis 2014 dans le Donbass, hommes femmes et enfants , surtout que Zélinski fraichement élu avait promis dans sa campagne d’apaiser le pays en proposant une résolution d’autonomie dans le Donbass, et des pourparlers avec Poutine sur la Crimée.
    Même les russophones dans l’est avaient applaudi.
    Une fois élu, Zélinski a fait machine arrière toute sous la pression de Washington et a envoyé 60000 soldats sur le front de l’est avec des conseillers de l’Otan et du matériel comme des missiles Javelin et d’autres pour reprendre par la force le Donbass.
    Poutine n’a surement pas trop apprécié ce revirement et je pense que c’est là qu’il a fomenté son coup foireux.
    Alors la paix aujourd’hui ?
    Il faudrait déjà que chaque partie accepte de faire des concessions, par exemple que la Russie revienne sur l’annexion au moins du Donbass et qu’elle retire ses troupes , que l’Ukraine s’engage à accorder une certaine autonomie de cette région en promettant que la langue russe serait autorisée et qu’aucun missile ne soit installé sur son sol en direction de Moscou.
    Au niveau international, des casques bleus de l’ONU dans l’est de l’Ukraine pour faire respecter ces accords, une levée des sanctions concernant la Russie en contrepartie d’un démantèlement réciproque des missiles en Russie et dans les bases de l’Otan en Europe.
    Je sais que ce plan n’a aucune chance parce qu’en fait pour beaucoup la guerre est une aubaine.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Extrait d’un commentaire de Benoit Vitkine (correspondant du Monde à Moscou) :

      « C’est effectivement un point central du discours russe : « nous n’avons pas commencé la guerre, notre but est de terminer celle qui a démarré il y a huit ans ». Les Russes ont depuis suivi les développements dans le Donbass avec bien plus d’attention que les Occidentaux, c’est une évidence. Cette guerre les touche, comme les a touchés le drame d’Odessa, où une cinquantaine de manifestants prorusses ont été tués dans l’incendie de leur QG.

      Mais cela ne change rien au fait que ce discours est mensonger. C’est Moscou qui, après avoir annexé la Crimée, a attisé en toute conscience les braises de ce conflit. Le terreau était fertile : une partie de la population du Donbass a ressenti méfiance et peur face à la révolution de Maïdan. Moscou a exploité cette peur en créant de toutes pièces une menace de génocide et en recrutant des manifestants dans les couches les plus défavorisées du Donbass.

      Ensuite, qu’est-ce qu’une guerre ? Des armes et des gens qui s’en servent. Les premiers coups de feu ont été tirés en avril 2014, dans les villes de Kramatorsk et Sloviansk. Ceux qui tenaient les kalachnikovs étaient en partie des agents russes, en partie des locaux. Ceux qui ont donné l’ordre étaient des agents russes. Igor Guirkine/Strelkov, qui avait démissionné du FSB un an auparavant… Par la suite, l’armée russe est intervenue par deux fois, de façon masquée mais avec des unités régulières, pour rétablir l’équilibre militaire en faveur des séparatistes : en juillet-août 2014 et en janvier-février 2015.

      Quant à la question des « russophones », il me semble qu’il y a eu assez de choses écrites et dites au sujet du bilinguisme en Ukraine pour continuer à croire qu’il y a là un élément déterminant. »

      Benoît Vitkine (Moscou, correspondant)

      https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/24/guerre-en-ukraine-en-direct-a-l-onu-une-majorite-ecrasante-en-faveur-du-retrait-immediat-des-troupes-russes_6162946_3210.html

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        A partir de là L’arsène, il apparaît très clairement en lisant ta prose juste au dessus, et le commentaire du correspondant du Monde à Moscou (qui a de petite chance infimes d’être mieux au jus que toi) de deux choses l’une, soit ce que tu racontes en introduction et continuellement dans tes intervention est véritable soit ce que tu racontes est de la propagande de guerre russe.

        On ne peut être à la fois vrai et faux car c’est pas de la physique quantique et donc c’est pas une superposition d’état valable quand on regarde un acte de guerre.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Malheureusement l’Arsène n’est pas un cas isolé, même un ancien ministre, j’ai nommé Luc Ferry, martèle tous les dimanches dans l’émission « Le duel » sur LCI qu’il faudra négocier le Dombass, au motif qu’il y aurait une « guerre civile «  dans cette région de l’Ukraine opposant russophiles majoritaires et ukrainiens. Ferry condamne l’agression de l’Ukraine mais il ne veut pas voir les grossières manipulations poutiniennes. Et le plus navrant c’est que ses contradicteurs dans ces ‘duels’, alternativement Cohn Bendit, et JF Khan, pourtant acquis à la cause ukrainienne, ne tentent même pas de réfuter les affirmations péremptoires de Ferry.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Ferry est une triple buse imbue de lui même depuis longtemps.

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Non l’arsène n’est pas un cas isolé effectivement. 5 lecteurs ou trolls russes ont plussé son commentaire à cette date.

    2. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @l »arsène (19h30) :
      …  » Parler de paix aurait été envisageable en 2019 après cinq ans de guerre civile et 15000 morts déjà au compteur depuis 2014 dans le Donbass, hommes femmes et enfants , surtout que Zélinski fraichement élu avait promis dans sa campagne d’apaiser le pays en proposant une résolution d’autonomie dans le Donbass, et des pourparlers avec Poutine sur la Crimée.
      Même les russophones dans l’est avaient applaudi.
      Une fois élu, Zélinski a fait machine arrière toute sous la pression de Washington et a envoyé 60000 soldats sur le front de l’est avec des conseillers de l’Otan et du matériel comme des missiles Javelin et d’autres pour reprendre par la force le Donbass.  »

      @CloCo (20h05) : (via Benoit Vitkine, correspondant du Monde à Moscou… https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/24/guerre-en-ukraine-en-direct-a-l-onu-une-majorite-ecrasante-en-faveur-du-retrait-immediat-des-troupes-russes_6162946_3210.html )
      …  »
      Mais cela ne change rien au fait que ce discours est mensonger .
      C’est Moscou qui, après avoir annexé la Crimée, a attisé en toute conscience les braises de ce conflit. Le terreau était fertile : une partie de la population du Donbass a ressenti méfiance et peur face à la révolution de Maïdan.
      Moscou a exploité cette peur en créant de toutes pièces une menace de génocide et en recrutant des manifestants dans les couches les plus défavorisées du Donbass.

      Ensuite, qu’est-ce qu’une guerre ? Des armes et des gens qui s’en servent. Les premiers coups de feu ont été tirés en avril 2014, dans les villes de Kramatorsk et Sloviansk. Ceux qui tenaient les kalachnikovs étaient en partie des agents russes, en partie des locaux. Ceux qui ont donné l’ordre étaient des agents russes. Igor Guirkine/Strelkov, qui avait démissionné du FSB un an auparavant… Par la suite, l’armée russe est intervenue par deux fois, de façon masquée mais avec des unités régulières, pour rétablir l’équilibre militaire en faveur des séparatistes : en juillet-août 2014 et en janvier-février 2015  » …

      Chaque habitué du blog reconnaît ce point fondamental de discorde (entre nous)… C’est l’argument-clé ACTUEL de Poutine (  » J’ai été OBLIGÉ d’intervenir… « )
      J’espère que Vitkine est incontestable…

      Il n’empêche, PLUS PERSONNE ne peut rester insensible aux destructions matérielles VITALES, civiles (nombre infini de VEUVES et ORPHELINS délibérément journellement provoqués par la Russie sur le sol ukrainien non directement belligérant) …disons GRATUITEMENT depuis (au moins) six mois sur les ordres abjects de maître du Kremlin..
      Ce qui devrait à tout le moins stopper notre (perpétuelle et paralysante) dissension …

      Non?

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        J »’espère que Vitkine est incontestable… »

        Il l’est. Il ne peut y avoir deux vérités en la matière.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Il y a cette date plus de 100 000 morts civils ukrainiens et au moins 100 000 morts militaires ukrainiens et a minima 100 000 morts militaires Russes et centaines de milliers de blessés, infirmes à vie. C’est juste délirant et ubuesque. De 15 000 morts déjà on vient de passer en 12 mois à plus de 300 000 !

          Nous ne devrions avoir aucune dissension. Mais les choses sont ce quelles sont en humanité…

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            A comparer avec la guerre d’Irak qui a fait un million de morts en presque 9 ans…
            Mais Poutine est une victime…

          2. Avatar de Richelieu
            Richelieu

            La Guerre en Ukraine est un « bis repetita » de la Grande Guerre à plus petite échelle : une guerre d’usure (d’attrition comme l’on dit aujourd’hui) très meurtrière, avec des pertes militaires se situant dans les mêmes ordres de grandeur.

            Petit rappel : Verdun 1916 : les pertes de l’armée française s’élèvent à environ 20 000 morts par mois, ce qui est démentiel, bien que très inférieur aux pertes subies pendant la seule année 1914 (50 000 morts par mois).

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Ce qui démontre que Poutine est vraie pourriture de la pire espèce, car il a le pouvoir de faire cesser ce massacre instantanément. Et tous ceux qui lui trouve la moindre parcelle d’excuse sont des salopards complices de ce massacre absurde. Je pense et j’espère que ma pensée apparaît très clairement à tous ceux qui s’amusent ici à lui trouver des excuses de toutes sortes, et qu’ils envisagent sérieusement dans quelle catégorie je les classe.

  19. Avatar de Pad
    Pad

    In opdracht van Kunstenaar Teun Castelein staat er vandaag een draaiorgel voor de Russische ambassade in Den Haag. Het orgel speelt van 08.00 deze ochtend tot 20.00 vanavond het Oekraïense volkslied. And I think it’s beautiful. pic.twitter.com/XcBwWzoN4Z— Stylistoloog van de Sterren (@momofsaul) February 24, 2023

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Pour le moins original.. Bravo.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        orguanisation de la contestation.

        Envoyer le bagad de Lann-Bihoué faire de même à Paris ?

  20. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    « Le ministre des Armées Sebastien Lecornu a révélé mercredi 22 février que la France allait « relocaliser » la production de poudre pour obus. Dans les faits, il s’agit d’un investissement de 60 millions d’euros sur le site d’Eurenco Bergerac. L’objectif est de produire 1 200 tonnes de poudre par an, à l’horizon 2025, soit l’équivalent de 95 000 obus » (http://www.paxaquitania.fr/).

    Ordre de grandeur : « l’Ukraine utilise près de 90 000 obus par mois, soit près de deux fois ce que les États-Unis et leurs alliés européens peuvent produire mensuellement, d’après les autorités américaines interrogées par le New York Times » (https://www.france24.com/fr/europe/20230118-quand-washington-puise-dans-ses-stocks-d-armement-en-israël-pour-aider-l-ukraine).

    PS : Je précise que américains eux-mêmes sont en difficulté (https://www.france24.com/fr/europe/20230118-quand-washington-puise-dans-ses-stocks-d-armement-en-israël-pour-aider-l-ukraine)

    La réalité est cruelle, c’est un fait ; mais c’est un fait qu’il faut accepter.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      La réalité de Poutine est cruelle mon pauvre, la sienne juste, juste la sienne. On devrait se lamenter de ne pas être aussi tordu et malade que ce type et de tous ses soutiens ?

      Non, c’est un honneur de se différencier de ces abrutis. Un honneur de consacrer tout son temps et toute son énergie à autre chose que faire la guerre. La Russie actuelle va en crever et bon débarras.

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Richelieu Il n’y a pas que Prigogine qui se plaint de ne pas recevoir assez d’obus (avec leur gousse !).
      Pour vouloir la paix il faut préparer la guerre et la guerre, cela se prépare par des stocks, d’autant plus importants que les capacités de productions sont réduites ce qui dépasse largement la capacité de compréhension des experts d’Excel, conseilleurs à la Mc Kinsey (idem masques).
      Bon au bout d’un an on se décide à créer la capacité de faire dans deux ans un mois de guerre.

      Relocaliser le terme est joli, c’était parti où ?

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Pauvre Ruiz, personne n’a prévu cette guerre d’attrition dans la durée, même pas Poutine qui pensait gagner en 72 heures ou 15 jours maxi, tout le monde constate que plus personne sur Terre n’est prêt à une guerre mondiale de plusieurs années, personne le veut même pas les Russes, ni les Chinois, ni l’OTAN ni personne, personne, purée, personne, maintenant tout le monde attends de voir comment on peut sortir de cette impasse ridicule avec le moins de casse possible.

        Et la solution est entre les mains de la Russie de Poutine, mais il prend pour l’instant la voie destructive du nationalisme exacerbée, lui seul, rien que lui, personne d’autre, ne peur résoudre cette crise, on ne fait qu’empêcher l’effondrement de l’Ukraine en espérant qu’IL comprenne. Et il n’a rien d’infamant à se retirer. Rien. L’Occident a toujours au moins le faire quand acculé ou nécessaire, se retirer, sans s’effondrer lui même. Sauf quand tu es un autocrate, là est le problème. Il y a des signes pour qui veut bien les voir…

  21. Avatar de Rafio
    Rafio

    Quelle paix pour l’Ukraine ? par Yorgos Mitralias… Tiens me suis-je dit, voilà qui est intéressant. Quelles pistes les Vrais Gens de Gauche se proposent-ils d’explorer ? Et je me suis donc laissé berner par le titre.
    Aucune en réalité. Comme d’habitude il s’agissait de s’élever vers les cieux éthérés des valeurs universelles, puis, de là, de cracher tout son mépris sur ceux que Garoroc rassemble sous le titre j’imagine infâmant de « va-t-en-paix » : imbéciles, hypocrites, immoraux, arrogants, paternalistes et j’en oublie certainement.
    Hé Yorgos, t’en connais beaucoup, à travers l’histoire de l’humanité, des propositions de paix qui ne font pas « problème » ?
    Les valeurs sont un absolu. Elles ne peuvent pas se mêler de politique, elles y perdraient leur caractère premier. Les Grecs anciens ne parlaient pas de valeurs, ils parlaient de vertus. Un truc un peu foireux qui se mesurait en actes, et donc à l’aune de la réalité. Le Grec ancien, même très très vertueux, avait les mains sales. Le faiseur de paix va donc se salir les mains. C’est moins cohérent, il faut l’admettre. C’est moins facile, aussi. Mais ça tombe bien on a des types aux mains déjà bien dégueulasses pour s’y coller. On parle d’Erdogan, peut-être de Netanyahu… Etonnant non ? Et notre président pourra rester l’Emmanuel aux mains blanches, c’est bien là l’essentiel.
    Puis j’ai lu les commentaires. Comme l’année dernière il y est beaucoup question de morale. Et c’est la « faute » à Machin, et c’est la faute à Truc et patati et patata. J’ai mon opinion là dessus mais elle est nuancée, donc sans intérêt. Beaucoup question de morale mais pas que, et ça c’est nouveau. On commence aussi à y parler industrie, et donc réel, ce dont Yorgos Mitralias s’était pourtant soigneusement abstenu.
    « Foudroyés aujourd’hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l’avenir par une force mécanique supérieure » (appel du 18 juin). Le rapport de force semblait déjà, et semble aujourd’hui plus encore, défavorable aux Ukrainiens, malgré leur vaillance et leurs sacrifices. Sommes-nous en mesure d’inverser ce rapport de force ? Le débat va faire rage… J’aimerais sentir que les hauts gradés du Pentagone sont chauds bouillants pour répondre par l’affirmative, mais je les trouve d’humeur mitigée. Me goure-je ?
    Enfin viendra fatalement la troisième question : peut-on vaincre une puissance nucléaire ? Ou, posée un peu différemment : peut-on raisonnablement souhaiter vaincre une puissance nucléaire ?… Ah zut, Paul Jorion a déjà posé la question…
    Parce qu’à 98.17%, la question elle est vite répondue.
    Bon, retour au réel, au tragique, et aux mains sales.
    Que nous dit alors Yorgos ? Il compte sur la solidarité active internationaliste des opprimés et de « ceux d’en bas ». Ce à quoi le bon p’tit prolo d’en bas qu’ je suis lui répond d’aller se faire voir chez les Grecs anciens.

    NB : n’étant pas abonné au Monde, je n’ai pu lire que les 20 ou 25 premières lignes de l’article proposé par Paul Jorion. Mais 20 ou 25 lignes auront suffi à Benoît Vitkine, correspondant à Moscou, pour glisser de la PROPAGANDE russe pour attiser la haine contre un GOUVERNEMENT ukronazi, à la haine revendiquée de (seulement…?…) 11% des Russes pour les Ukrainiens. Pour glisser de mon information à ma rééducation. Propagande contre propagande. Et je suis fatigué. Aurais-je été abonné au Monde que je me serais abstenu de lire la suite de l’article.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      L’expression « va-t-en-paix » n’est pas de moi mais de quelqu’un sur ce blog qui pense à peu près comme vous et qui s’est qualifié ainsi.
      Est ce qu’il se considère pour autant comme: imbécile, hypocrite, immoral, arrogant et paternaliste? Je ne sais pas. Il faudrait lui demander. Pour ma part je ne le considère pas ainsi.
      Il n’y a rien d’infamant à vouloir arrêter cette guerre si on craint qu’elle se transforme en guerre nucléaire.
      Il n’y a rien d’infamant à demander à ce que Poutine ramène ses chars et ses pioupious dans ses frontières sans toucher au gros bouton rouge. C’est même lui rendre service d’une certaine manière: plus tôt il partira, moins il se fera becqueter par les chinois…

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Autant de caractères sur une page HTML pour ne rien dire, Rafio tu as été en meilleure forme quelques fois ici. Tu utilises ta position d’en bas pour rester coucher, t’inquiètes ça a toujours été la majorité du genre quelques soient les couches sociales, pauvre ou riche la collaboration ou l’indifférence à la violence impériale est la réaction majoritaire.L’indécision maladive rend souvent aveugle quand il faut choisir. On reconnaît les tempéraments à ça, les autres ma foi, hein, il faut de tout pour faire un monde.

      1. Avatar de Rafio
        Rafio

        Je suis OK pour toutes les insultes que tu veux Cloclo. A la condition que tu m’expliques, avec toute la patience et la pédagogie dont tu sais faire preuve, ce que Yorgos Mitralias… dit de plus que moi. Parce qu’à part se draper dans une admirable rectitude morale, j’vois pas. Je dois fabriquer des armes ou je dois faire grève pour empêcher leur fabrication ? C’est quoi « collaborer » exactement ?
        Il y a 2 ou 3 semaines je regardais LCI : autour de David Pujadas, un plateau rigolard vantant les nécessités et mérites… du nettoyage ethnique. Celui de la Crimée en l’occurrence, peuplée de beaucoup trop de Russes, après reconquête par les Ukrainiens bien sûr (c’est souvent après une dose de LCI que je me sens fatigué). Alors excuse-moi d’exiger des Vrais Gens de Gauche qu’ils m’en disent un peu moins sur leurs valeurs, et un peu plus sur leurs vertus, avant d’applaudir. S’il suffit de dire ou faire n’importe quoi juste pour ne pas paraître « indifférent à la violence impériale », je resterai sur ma position : une invite au séjour culturel chez nos ancêtres athéniens.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Aucune raison de t’insulter, tu es vacciné contre, en revanche, ne fait pas l’idiot du village, la position de gauche actuellement est de soutenir l’Ukraine militairement et psychologiquement contre une guerre coloniale inique. Il n’y a aucune excuse, aucune raison, à cette guerre. Aucune. Point barre, le reste c’est de l’enculage de mouche.

          Aidez l’Ukraine, ça veut dire lui donner nos stocks militaires, nos armes, nos renseignements, notre soutien économique et morale et notre capacité à faire plié la Russie Impériale de Poutine. Point barre. Ce qui est la position de Yorgos sauf erreur. Tu vois t’as rien à faire même. Ca ne te coûte rien. Rien. Mais au moins fermez là avec vos relativismes, et si vous la fermez pas, tant pis, c’est pour ça qu’on vous aimes aussi.

          Alors que toi tu te couches. C’est tout. Parle pas de vertus mec, ce mot t’es apparement inconnu vu ce que je lis de toi actuellement.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            J’invente de nouveau accord et conjugaison mais phonétiquement ça fonctionne. Désolé.

            1. Avatar de Rafio
              Rafio

              Voilà très exactement ce que je reproche aux Vrais Gens de Gauche qui ont rejoint les cieux éthérés de la rectitude morale… Ben non tu vois, les stocks, les armes, le renseignement, le soutien économique et tout le tralala, ça ne coûte pas rien. Pour moi et pour des gars comme moi par exemple, ça veut dire faire les 3 huit, 7 jours sur 7, pendant les 2 prochaines années. Tu vas doubler mon salaire ? Très bien. Tu viendras me rappeler quotidiennement les valeurs morales qui justifient ce sacrifice ? Très bien. Mais ça va pas suffire. Va aussi falloir dessiner une perspective.
              Pour l’avenir.
              Réaliste.
              Et qui soit autre chose que l’apocalypse nucléaire s’il te plaît.
              Sinon tu pourras continuer à papoter avec Yorgos. Sur du vide. Heu non, pardon, je me goure : sur de la « solidarité active internationaliste blablabla blablabla ». Soyons précis. Pas couchés devant l’ennemi les 2 zozos, certes. Mais bien assis. Gardez vos leçons de morale, et commencez plutôt par me parler du réel, pour me donner envie de le fabriquer. Sinon vous finirez – comme votre président – par passer pour des tocards. Pour Macron j’avoue, je m’en fous. Et je crois que c’est trop tard. Mais pour toi ça m’ennuierait. Si si, sincèrement 🙄

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Encore ton blabla rafio, tu travailles 7 jours sur 7 en 3×8 actuellement ? Mince alors , et cela à cause de l’aide militaire à l’Ukraine, ça serait le sort des gens comme toi pendant les 2 prochaines années ? Sérieux…

                Pourquoi pas aussi rafio au fond des tranchées, rafio qui saute en parachute, rafio commando marine. Rafio mort pour la fraaaaaanceeeee !

                Allez tu te discrédites tout seul. Mais avec tes bêtises de rester couché, oui ça se pourrait bien que Poutine finisse par t’imposer ce rythme de dingue parce qu’il ne fera pas de quartier si il arrive à manger l’Ukraine.

                Donc t’as trouvé que ça pour critiquer Yorgos sur le fond ? Que tu vas faire les 3×8 face à Poutine. Tu m’en vois vraiment bien embêté.

    3. Avatar de konrad
      konrad

      Bonjour Rafio,
      Pardon pour la blague de potache mais j’embarque avec vous.
      Tant pis si vous coulez, la croisière fut plaisante.
      Bonne continuation.

  22. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Une autre analyse concernant le conflit en cours, rédigée en espagnol, mais DeepL aide grandement à la compréhension : https://jovencuba.com/rusia-ucrania-raices-escenarios-2/

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Ah oui Cuba manquait plus que la jeunesse cubaine comme interprétation…

      Colle aussi l’explication de QAnon, de Michel Coulon, de Soral, de Dieudonné, ça fera de la lecture.

      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        @CloClo
        Mon pauvre CloClo, vous avez une forte propension à vous précipiter sur votre clavier sans vous donner au moins le temps de lecture et de réflexion de ce que l’on propose… !
        Je rapprocherais cela, à ce que Paul Jorion décrit dans les gestes, ou action posés, précédents de quelques millisecondes, la véritable intention réfléchie.🤨
        Ceci étant, le monsieur cité sur le site JovenCuba est référencé à l’université de Miami aux USA…
        https://www.researchgate.net/scientific-contributions/Domingo-Amuchastegui-2012459026

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          J’ai lu…

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            J’ai même bien lu mon cher.

            « L’OTAN est déjà allée trop loin ces trente dernières années et il n’est pas possible d’expliquer au monde pourquoi un bloc militaire d’une telle ampleur, unique à l’échelle mondiale, qui a survécu de façon injustifiée à la fin de la première guerre froide, après l’effondrement de l’URSS Cette même OTAN qui assiège aujourd’hui les frontières de la Russie. »

            Cette phrase est la cause de tous les malentendus.. Tous.

            Personne en Occident n’a cru que l’effondrement de l’URSS était la voie vers la paix universelle éternelle. Enfin personne avec une cervelle. C’est bien pour cela que l’OTAN n’a pas, n’est pas, ne sera jamais dissoute tant que les régimes planétaires ne seront pas basé sur la séparation des pouvoirs comme nous le vivons (mal et de manière incomplète) car c’est la seule garantie du gouvernement du peuple par le peuple.

            Mais bon, ç’est un peu complexe pour certains à comprendre.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @CloClo « Personne en Occident n’a cru que l’effondrement de l’URSS était la voie vers la paix universelle éternelle. » Euh, pourquoi alors certains pensent-ils que « l’effondrement de la russie était la (seule) voie vers la paix universelle éternelle. »

                  1. Avatar de Tout me hérisse
                    Tout me hérisse

                    Oups ! Quel est celui qui croyait être le dernier et qui a éteint la lumière ? Fallait pas 😁

          2. Avatar de Tout me hérisse
            Tout me hérisse

            @CloClo
            Je suis soufflé de voir vos capacités ; entre 14h55 et 15h11, vous avez eu le temps de lire et analyser un texte en espagnol et commenter 🙄
            Bon, je vous laisse, j’ai un ice-cream sur le feu 😁

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Oui je parle espagnol couramment sous la torture et aussi parce que de nos jours tout est traduit quasi instantanément avec un joli taux de réussite. Ce point devrait nous ravir tous, quasiment toutes les langues peuvent être rendu à chacun, c’est une chose extra-ordinaire dont on peine à comprendre l’impacte.

              L’application Deepl attaché à google est dingue pour ça. je surfe sur les sites russes et autres en traduisant en directe chaque commentaire.

              Sérieux la guerre en 2023 c’est grave has been, grave de chez grave. On peut tous communiquer c’est juste dingue quelque soient nos cultures et nos langues.

  23. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Excellente analyse du jeu diplomatique que joue la Chine en ce qui concerne la guerre en Ukraine, par Antoine Bondaz.

    Je résume.
    Ce qui se joue pour la Chine « ce n’est pas l’Ukraine mais l’évolution de la rivalité sino-américaine. »

    La Chine ne cherche pas un rôle de médiateur mais à apparaître comme une puissance responsable face aux USA. IL s’agit pour elle de se protéger sur la question de Taiwan en établissant une forme de fausse équivalence entre la Russie et l’Ukraine. Il s’agit d’une manière de dire aux Occidentaux : « Comment pouvez-vous appeler au respect de l’intégrité de l’Ukraine, alors que vous violez l’intégrité de la Chine en vous rapprochant de Taïwan ? » Or, Taïwan n’a jamais fait partie de la République populaire de Chine, alors que la Crimée et le Donbass font partie de l’Ukraine. Il s’agit de fausses équivalences utilisées par la Chine et qu’il faut déconstruire. « 

    https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/entretien-guerre-en-ukraine-quelle-est-la-position-de-la-chine-un-an-apres-le-debut-de-l-invasion-russe_5677478.html

  24. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Juste une simple remarque, Il m’est venu comme un flash à propos des commentaires sur ce qui se passe en Ukraine et là je vois la fin du film de Kubrick  » Docteur Folamour » et je constate que CloClo serait parfait dans le rôle du type halluciné à califourchon sur une bombe US.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tu lis bien mal les commentaires, mais en fait ce n’est pas très étonnant, vu comme tu lis les faits dans cette histoire.

      Le docteur Folamour en ce moment c’est Poutine, c’est lui qui ne cesse de menacer du feu nucléaire, lui et personne d’autre. Renverse pas les rôles, c’est lui que tu ne cesses de défendre bec et ongle dans chacun de tes commentaires, chacun, malgré tes dénégations, suffit de te lire et de voir l’ensemble de ton oeuvre sur le sujet ici même.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Poutine ne chevauchera pas sa bombinette, il restera planqué dans son bunker quand ça tournera vinaigre.
        Ceux qui ont la chance de revenir du front parmi les Russes parlent des Ukrainiens avec respect. Pas comme si c’étaient des nazis. Mais des frères slaves qui se battent comme de vrais slaves. Pas les inférieurs qu’on a voulu leur vendre sur télé-Poutine. Avec une supériorité sur eux, ils le savent, qui est d’avoir un stalingrad à défendre comme ils ont jadis défendu le leur. Perdre face à eux ne serait pas une humiliation. Mais « gagner » grâce à une arme non-conventionnelle leur paraîtrait certainement peu honorable…

  25. Avatar de timiota
    timiota

    Est-ce que les soviétiques auraient du chercher la paix même après le début des hostilités allemandes en 1941, l’opération Barbarossa etoussa ? L’annexion par des dictateurs aux idéologies génocidaires mérite peut-être le grade théorique de casus belli.
    Si oui, alors on l’applique dans tous les cas, sans aucun fol amour pour l’explosif et les morts qu’il fait.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      (en réponse à l’arsèene 18h32 ttps://www.pauljorion.com/blog/2023/02/23/quelle-paix-pour-lukraine-par-yorgos-mitralias/comment-page-1/#comment-948918)

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @timiota Le moment un peu comparable c’est après le premier choc inattendu du partenaire Hitler repoussé, lorsque le mouvement s’enlise, soit après Stalingrad, mais contrairement à la première guerre mondiale Staline représentait un gouvernement stable qui était alors engagé avec les autres alliés.

  26. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Les américains commencent à réfléchir, à ce qu’il semble : »https://www.opex360.com/2023/02/25/pour-le-president-biden-rien-ne-justifie-la-livraison-davions-f-16-a-lukraine-pour-le-moment/ »

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Oui les américains réfléchissent mais depuis le tout début, tu causes quand même de la première puissance militaire et économique mondiale, mais comme tu captes à peu près rien à ce qui se trame, tu débites tes poncifs comme un Bot.

      Sinon voilà un peu pour te rafraîchir la mémoire, même si je sais que c’est peine perdu avec les types dans ton genre, les nationalo souverainistes en culottes courtes.

      https://www.youtube.com/watch?v=va5-fgkIKIc

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Au lieu de regarder la blague suivante comme le font L’arsène et Chabian :

        https://www.youtube.com/watch?v=YXb-f3mkTuw

        Ca y est le gars est sur RT france, ouf, il peut finir ses fins de mois maintenant. Quant à Régis de Castelnau il cherche encore un peu de clientèle ce gros bouffon plein de soupe souverainiste nationaliste. C’est vrai quand même que le PCF mène à tout, même à l’abjecte.

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Richelieu
      « Les américains commencent à réfléchir ».
      Là, on peut s’attendre au pire !
      Car quand les ricains réfléchissent , eux ils pensent bombes et destruction, ce sont les rois de la planète dans ce domaine , Vietnam, Afghanistan Irak et j’en passe avec des millions de morts au compteur.
      C’est le seul pays sur cette Terre qui est en guerre permanente depuis 1945 avec tous ceux qui ne sont pas alignés sur sa politique, sans parler que c’est le pays qui pollue le plus par habitant.
      Et dire que certains en font toujours leur modèle et le sauveur !
      Quand comprendrons nous que les ricains ne pensent qu’à leur pomme et se foutent complétement de la vie des enfants ukrainiens comme ils se sont foutus des mômes irakiens et afghans .

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        300 000 morts en 12 mois grâce à l’opération spéciale de Poutine, et l’arsène vient chouiner sur l’intelligence US.

        La liste des guerres et des morts à causes de la russie depuis 1945 et aussi longue que celle des USA. L’arsène en comptable macabre c’est un rôle qui lui va bien. Débit, crédit, tant que le compte tombe juste…

  27. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    ((Tout frais, tout chaud…pas encore regardé…. mais en général assez équilibré et de bonne qualité..! A vous de juger..))

    https://auvio.rtbf.be/emission/face-a-poutine-24716?utm_campaign=RTBF_ACRM_action-de-promo_Documentaires_+27-02-2023&utm_medium=email&utm_content=ond&utm_source=RTBF_ACRM

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros https://auvio.rtbf.be/emission/face-a-poutine-24716 suffit. Les résumés textuels montrent une approche critique, mais certainement un point de vue occidental.

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        Pour l’épisode 1) que j’achève, plus particulièrement la partie de fin: >46’30 » m’a intéressé.
        Stop.. à chaque jour suffit sa peine…

        1. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          Épisode 2) : chronologie avec amalgames sélectionnés à l’international… pourquoi pas..!

          Épisode 3) : paroles et images intéressantes à partir de la minute 27′.

          Globalement positif pour exercer sa mémoire.

  28. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @Garorock lente percolation de ce que l’on percevait ici il y a 2 ans : https://www.pauljorion.com/blog/2021/03/26/et-pendant-ce-temps-la/comment-page-1/#comment-842391

    voire même 3 …

    D’ailleurs il ne s’agit pas seulement de propagande chinoise : « certains républicains, qui veulent démontrer qu’elle serait le résultat de recherches financées par le contribuable américain pour étudier les coronavirus dans les laboratoires chinois. »

    1ère hypothèse Pangolin On y est pour rien (et si c’est pas lui on va trouver l’animal (3 ans))
    2ème ligne C’est peut être un labo mais c’est accidentel.
    3 ème ligne …

  29. Avatar de Endora et Dimitri
    Endora et Dimitri

    Les Ukrainie.nes reviennent de l’Enfer, les Russes aussi mais on en parle moins.

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  1. Paul, Je n’ai vu de ce film, il y a longtemps, que ce passage (au début du film, je crois)…

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