Blog de Paul Jorion

Retranscription de Repenser les retraites, le 23 janvier 2023

Bonjour, nous sommes le lundi 23 janvier 2023 et vous êtes nombreux et c’est très aimable de votre part, à m’avoir fait remarquer que ça fait un moment que je ne fais plus de vidéo.

Je crois que je n’en ai pas fait depuis le début de l’année ou peut-être une, et je me suis posé la question pourquoi je ne fais plus de vidéos ?

Il y a manifestement chez moi moins d’envie de faire des vidéos.

Et il y a deux raisons.

La première, c’est que depuis pratiquement que je fais des vidéos, je vis en réalité seul.

Et je me suis posé la question l’autre jour : est-ce que je n’ai pas fait énormément de vidéos  parce que j’avais envie de parler à quelqu’un. Et en particulier, de vous parler à vous. Et que ça me faisait plaisir, peut-être, d’entendre le son de ma propre voix que je n’avais pas l’occasion d’entendre, et n’entendant aucune autre voix autour de moi.

Depuis un certain temps, j’ai le bonheur de ne plus vivre seul et j’ai l’occasion de multiples fois dans la journée de parler.

C’est peut être une des raisons, mais il y en a une autre : le fait que ces temps derniers, j’aurais dû parler surtout des retraites en France m’a peut être aiguillé vers une autre explication.

Cette autre explication est la suivante : c’est le fait que j’ai glissé dans mon humeur, dans la manière dont je parle quand je parle, d’un mode qu’on pourrait appeler celui de l’indignation, de la rébellion, à celui, il faut bien l’appeler par son nom, de la consternation.

Pensant à ça, j’ai pensé à M. Dennis Meadows. La plupart des gens, enfin les francophones, prononcent en général mal son nom : ils l’appellent Monsieur Mîdows, ne connaissant pas le mot « meadows « qui est le mot anglais pour une prairie et qui donc est un mot dont on sait comment il faut le prononcer.

M. Meadows et son épouse ont publié avec d’autres personnes en 72 un rapport appelé « Rapport de Rome », le « Rapport sur la fin de la croissance », ça a divers noms. Et il nous alertait il y a un peu plus d’un demi-siècle sur ce qui allait se passer et c’était un grand cri d’alarme.

Dans les milieux intellectuels on a beaucoup parlé de ce rapport là, on a continué d’en parler.

Et du côté du politique, on a fait… Vous connaissez le geste [P.J. fait un bras d’honneur], le geste, en disant : « Ce n’est pas notre affaire. Pourquoi ? Parce que nous, on veut être élu la prochaine fois. On ne veut pas parler de choses qui fâchent les gens et surtout pas que ça irait mal. Et donc on n’en a pas parlé. »

Et donc, pendant un demi-siècle, M. Meadows a parlé de son rapport et quand il en parle maintenant, il en parle sur un ton désabusé en disant : « Un demi-siècle d’avoir pissé dans un violon et ça n’a pas donné grand chose. »

Alors pourquoi est ce que je parle de lui?

Parce que quand on a reparlé récemment des retraites en France, je me suis souvenu qu’en 2012, j’avais expliqué d’une certaine manière, à ma façon, comment il fallait résoudre ce type de problème.

Et 2012, ça fait quand même? Oui, ça va bientôt faire onze ans.

Il y a eu une toute petite satisfaction, c’est qu’une de mes idées émises à cette époque là – j’en parlais essentiellement dans mes chroniques que je publiais dans Le Monde, dans Le Monde-Économie – une idée que j’ai lancée en 2012, c’est la taxe qu’on a appelé « taxe-robot », que j’ai appelée, moi, « taxe Sismondi », parce que ça reprenait une idée du philosophe et économiste suisse du début du XIXᵉ siècle, Sismonde de Sismondi, que toute personne remplacée par une machine puisse bénéficier à vie d’une rente puisée sur la richesse qui sera créée par cette machine le remplaçant.

Voilà, c’est une idée qui a été reprise : elle a été reprise en Belgique partiellement. Elle a été reprise surtout en France et les gens la connaissent parce qu’elle a été reprise par monsieur Benoît Hamon. Qui en a parlé longuement.

Il n’a pas réussi : M. Hollande a été élu à cette époque. Et en fait, il y a toute une série de mesures politiques que j’ai proposées à l’époque de la campagne électorale qui allait conduire à l’élection de M. Hollande.

Donc ça ne date pas d’hier.

Et quand je vois la manière dont d’une part le gouvernement, d’autre part les manifestants, discutent – véhémentement parfois – de la question des retraites, je m’aperçois que tout ce que j’ai dit, en particulier il y a plus de dix ans, tout ça est absolument ignoré.

J’ai cru honnêtement, j’ai cru à l’époque dont on parle – on me faisait beaucoup parler parce que j’avais prévu effectivement – pas en jouant aux dés, pas en lisant dans le marc de café, en écrivant un livre de 250 pages, j’avais expliqué pourquoi il y aurait une crise causée par les subprimes et ça s’est passé comme ça.

Donc on m’a beaucoup écouté, on m’a fait venir la radio, à la télé, on m’a donné des chroniques dans les journaux, etc. et j’ai dit ce qu’il fallait faire.

Il y a beaucoup de gens qui ont dit « C’est formidable, c’est splendide ! », etc. Mais là aussi, même sensation – avec le recul – que M. Meadows, de pisser dans un violon : ça n’a fait aucune différence.

Et donc, quand je parle de consternation, c’est la manière dont les deux parties – je dis bien les deux parties – dans la question des retraites : le gouvernement d’une part, et les manifestants de l’autre, dans la manière dont le problème est tellement mal posé par les uns et par les autres, qu’au moment où je dois en parler, je pousse un profond soupir en me disant  : « À quoi bon en reparler une fois de plus ? »

Mais je vais le faire aujourd’hui parce que c’est le début de l’année. Il fait beau.

Le problème n’est pas dans les retraites par répartition : c’est une très bonne idée.

L’alternative à ça, c’est par capitalisation, c’est-à-dire que les plus riches vont cotiser et auront une très belle retraite et que les pauvres ne pourront pas cotiser et ils n’auront pas de retraite du tout.

Donc ça c’est un très mauvais système, par capitalisation.

C’est ce qu’on essaye de nous refourguer parce qu’essentiellement on comprend mal le problème par répartition.

Il faut rester dans le schéma où ceux qui travaillent, cotisent et qu’on utilise essentiellement pour rémunérer ceux qui ont cessé de travailler sous la forme d’une pension de retraite, ces sommes pour les donner aux autres, voilà.

Alors, le système voudrait donc que les gens travaillent tant qu’ils ont la possibilité de travailler, pour cotiser et pour qu’on paye ceux qui sont déjà partis.

Alors la situation est compliquée.

Il y a des métiers épuisants.

Quand je parle de ces questions, il y a des gens qui, sur mon blog, disent : « J’ai travaillé toute ma vie, c’était un calvaire. Ça ne s’arrêtera pas une minute trop tôt ! »

Et le problème essentiel au départ, c’est celui là : pourquoi est-ce que des gens doivent vivre une vie de travail qui soit un calvaire ?

Pourquoi est ce qu’on ne s’arrange pas pour que le travail qu’il faut faire, que ce soit autre chose qu’un calvaire pour la plupart des gens ?

Ça, c’est un problème qu’il faut résoudre de son côté, ce n’est pas immédiatement la question des retraites.

Alors il y a des gens qui demanderaient en fait à pouvoir s’arrêter tout de suite.

En fait, ils voudraient que le travail qu’ils ont commencé et qui est un calvaire, que ça s’arrête tout de suite.

Mais alors ils se raccrochent à l’idée que ça s’arrêtera un jour.

Et quand on leur dit : « On a fait les calculs et il faudrait que vous arrêtiez deux ans plus tard que ce que vous avez prévu », alors là, ils tombent dans une dépression profonde.

Bon, par ailleurs, je suis psychanalyste, et j’ai souvent fait la remarque : ce n’est pas nécessairement bon pour la santé de s’arrêter comme ça tout d’un coup, même si on a le sentiment d’un très très grand soulagement du jour au lendemain. Dans les semaines qui suivent, dans les mois qui suivent, on peut s’apercevoir que le fait d’apparaître comme inutile aux yeux de la société, que ça peut vous donner un très très mauvais coup au moral.

Et qu’est ce qu’on fait alors?

On donne aux gens des pilules qu’on appelle antidépresseurs et on les fait vivre, survivre, dans un esprit plus ou moins zombie, on leur fait vivre la retraite qu’ils avaient tant anticipée.

Alors, quel est le problème du côté du gouvernement ?  C’est que ces gouvernements de droite – et même parfois quand ils sont de centre-gauche – leur problème, c’est qu’ils considèrent les gens comme des cons et que ce n’est même pas la peine de leur expliquer clairement comment il faudrait faire.

Donc pas de pédagogie, pas d’effort didactique d’expliquer pourquoi c’est comme ceci et pas autrement : « Nous, on est très malins. Eux ils sont complètement cons. Ce n’est pas la peine même de tenter de leur expliquer. Si on leur expliquait, il faudrait arriver quand même à la même conclusion que quand les gens vivent plus longtemps, il faut qu’ils travaillent plus longtemps et que c’est ça la solution. »

Mais du côté des manifestants, là, malheureusement, qu’est ce qu’on voit ?

On voit des nourrissons en train de glapir en disant « Maman, maman, j’ai besoin de lait », etc., c’’est assez confondant comme spectacle.

Et peut-être encore plus quand on m’envoie gentiment une vidéo. Voilà, il y a quelqu’un qui dit : « Je ne suis pas allé à la manif, mais il y a quelqu’un qui a pris la manif », etc. Et qu’est ce que je vois ? Je vois essentiellement les gens défilant à Paris derrière quatre grands drapeaux. Et je fais remarquer à mon correspondant : « C’est quoi ? Vous avez vu les quatre grands drapeaux derrière lesquels ces gens défilent ? »

Oui, ce sont quatre grands drapeaux de … l’Union soviétique !

Alors, si la gauche n’a rien à offrir de mieux effectivement que de ressusciter l’Union soviétique, il y a un problème de ce côté-là.

Et ce n’est pas simplement la petite vidéo qu’on m’a envoyée, on m’a envoyé un truc aussi pris par un drone – je l’ai relayé sur mon blog – mais essentiellement, qu’est-ce qu’on voit quand on voit ce drone par-dessus les manifestants ? De grands drapeaux de l’Union soviétique !

Alors ?

Et du côté des manifestants ou de ceux qui les représentent, aucune compréhension apparemment de ce problème du fait que quand les gens vivent plus longtemps, il faudrait qu’ils travaillent davantage, etc.

Vous me direz, et vous aurez raison, qu’on n’aime pas les vieux dans notre société et que de toute façon on pousse les gens à être à la pré-retraite ou en semi-retraite ou en quasi retraite bien longtemps de toute manière, avant ces 60, 62, 64, 66, etc. mais les situations sont extrêmement différentes : il faudrait donner davantage la possibilité aux gens de moduler ce qu’ils font.

Alors on le fait : moi, j’ai pris ma retraite en France à 75 ans et on m’a permis de le faire.

J’ai continué à cotiser.

Et puis bon, j’ai une retraite un peu plus élevée du fait que j’ai continué à cotiser entre l’âge de 60 ans et de 75 ans, on me permet de le faire.

On tient compte aussi un petit peu de la pénibilité.

Mais voilà : quelle est la chose dont on ne tient pas compte ?

On ne tient pas compte du fait que – ou bien on fait comme M. Bismarck à l’époque, quand il a inventé le système – on s’arrange pour mettre l’âge de la retraite à l’âge moyen où les gens disparaissent de toute manière et le système fonctionne bien.

Nous vivons dans un monde où les gens peuvent être fatigués avant d’avoir atteint vraiment la limite de pouvoir travailler physiquement.

Moi j’ai été pêcheur en mer à une époque et je le sais bien que psychanalyste et pêcheur en mer, on n’est pas fatigué de la même manière et au même moment. Ne me rappelez pas ça : je suis absolument au courant.

Et si j’avais accepté, comme on me l’a proposé à une époque, en 73, de devenir pêcheur professionnel, je suis sûr que j’aurais pris ma retraite longtemps avant les 75 ans que j’ai pu me permettre de faire, maintenant, dans la vie que j’ai menée par la suite.

Et alors ?

Si on veut que les gens ne s’épuisent pas, que les gens puissent bénéficier quand même d’une période pendant laquelle ils ne travaillent pas pour du travail rémunéré, il faut faire rentrer de l’argent d’ailleurs, par ailleurs, etc. pour pouvoir financer ça. Alors il y a d’excellentes idées :

Monsieur Stiglitz, Prix Nobel d’économie et voilà, j’ai eu le plaisir que ce monsieur accepte d’avoir une conversation assez longue avec moi. Je l’apprécie beaucoup.

Monsieur Stiglitz a rappelé hier que la première chose qu’il faudrait faire, c’est prendre l’argent où il y en a beaucoup trop en ce moment, c’est-à-dire non seulement taxer les hauts revenus à un niveau élevé et en plus un impôt sur le capital déjà accumulé : sur les grandes fortunes en tant que telles, pas seulement sur les nouvelles rémunérations.

Ça, c’est la première manière dont on pourrait trouver l’argent supplémentaire qui ferait que les gens n’arrivent pas simplement à l’âge de la retraite, à l’âge où ils vont mourir de toute manière d’épuisement d’une manière ou d’une autre, de vieillesse et ainsi de suite.

La seconde méthode, c’est celle que je prône depuis 2012 : c’est cette « taxe- robot », cette « taxe Sismondi ».

Ça n’a jamais dérangé personne que les gens qui travaillent, les travailleurs, les travailleuses, les employés, les employées, etc., qu’ils soient soumis à l’impôt.

Je ne connais aucun patron qui s’est élevé contre le fait que les travailleurs, travailleuses, employés, employées, doivent payer des impôts.

Jamais vu ça.

Quand on leur dit aux mêmes patrons qu’il faudrait que les robots, les logiciels, les algorithmes et les machines qui auront remplacé ces ouvriers et ces ouvrières, ces travailleurs, ces travailleuses, que ceux-là paient un impôt, alors là : « Aaargh ! », c’est la crise cardiaque aussitôt ».

Pourquoi est-ce que là leur indignation atteint des sommets ?

Eh bien parce que les patrons, depuis le XIXᵉ siècle ou même la fin du XVIIIᵉ, ils n’ont rêvé que d’une seule chose : c’est que ces travailleurs et travailleuses aillent au diable ! qu’on s’en débarrasse une fois pour toutes et qu’il n’y ait plus que des machines. Parce que les machines ne se plaignent pas : elles travaillent la nuit, elles travaillent sans se plaindre et surtout il ne faut pas, il ne faut pas qu’on les impose : « C’est notre rêve à nous les patrons qu’un jour, tous ces gens qui font des manifestations, qui font parfois des révolutions, que ces gens-là n’aient plus de boulot, qu’on les ait remplacés par des machines ! »

Mais moi, je dis le moyen numéro deux après les impôts sur les grandes fortunes, à la fois sur les nouvelles rentrées et sur le capital déjà accumulé,  quand on vous dit « Monsieur Untel, il fait 350 000 € de plus à la minute ! », ce monsieur n’a pas besoin de ces 350 000 € de plus à la minute ! Et si on lui enlevait un petit peu de ceux qui se sont accumulés, ça ne lui ferait vraiment pas beaucoup de tort.

Qu’est ce qu’il fait avec ça?

Essentiellement, il fait des matches, il fait des concours, à acheter des croûtes beaucoup plus cher que ses contemporains, que ses amis, que ses rivaux. Et les autres font pareil. On n’a pas besoin de ça.

Alors ce sont des gens vraiment très gentils parce que de temps en temps, ils mettent un peu d’argent en philanthropie. Ce sont des mécènes pour des choses intéressantes aussi.

Il ne faudrait pas leur laisser à eux, je dirais, simplement la seule décision d’aider les gens d’une manière ou d’une autre.

Non, Il faudrait que le système puisse le faire.

Ce qui me permet d’insister sur le fait qu’on pourrait permettre aux gens d’arrêter de travailler à des âges décents et en leur permettant de faire des transitions vers la retraite pour qu’ils ne soient pas simplement passés de l’état de personnes qui subissent un calvaire en travaillant, à personnes qui sont au fond de la dépression parce que tout à coup, on n’a plus besoin d’eux du tout et on le leur fait sentir.

Il faudrait intégrer ça dans un cadre plus général, comme celui de lutter contre la spéculation qui permet à ces gens qui ont déjà beaucoup d’argent d’en gagner encore davantage, de la gratuité pour l’indispensable, qui ferait que les gens ne se lèveraient pas tous les matins en se disant : « Comment est-ce que je vais pouvoir trouver là dans la journée l’argent dont j’ai besoin pour bouffer et pour nourrir mes enfants et pour dormir ce soir », etc.

Un certain nombre de ces propositions que j’ai faites donc en 2012.

Et à l’époque, quand j’ai lancé pour la première fois, au moment où se précisaient les élections présidentielles qui allaient mener en France, M. Hollande au pouvoir, un certain nombre de choses que l’on peut faire : casser la machine à concentrer la richesse, interdire la spéculation, je viens de le dire : la gratuité sur l’indispensable. Un certain nombre de choses de cet ordre là, qu’il faudrait faire une fois pour toutes.

La difficulté, mes amis, c’est que – et c’est l’un d’entre vous qui l’a fait remarquer récemment – quand on a des élections présidentielles et législatives en France récemment – pas un seul parti, ni à droite, ni même à gauche, ne reprend ça.

Il y a des choses qui ressemblent vaguement, il y a des partis qui se sont inspirés – je ne vous apprends rien – des partis qui se sont inspirés, plus ou moins de choses que j’ai dites au fil des années, mais rien de cohérent : pas une image intégrée de ce qu’il faudrait faire, pas une image intégrée du travail et du calvaire qu’il peut représenter pour certains, de la pénibilité.

Pas de réflexion ! Une réflexion disons peut-être du côté des gouvernements, mais alors là, on ne prend même pas la peine d’en parler aux gens en se disant qu’ils sont trop stupides pour comprendre.

Malheureusement du côté des gens qui protestent, parfois des manifestations du fait qu’on veut juste être un nourrisson qui glapit et attendre que le gouvernement nous donne la becquée, comme des oisillons dans un nid qui attendent qu’on leur mettent des trucs.

Non, il faut aussi se battre pour des choses en ayant réfléchi à un cadre général, à essayer de réintégrer dans de véritables programmes et pas simplement des listes de petits machins ici et là : une réflexion intégrée sur ce que serait une société viable, pour nous : pour les femmes, les enfants, les hommes, une société qui serait viable et qui permettrait – parce qu’il ne faut pas oublier ça bien entendu – que dans le cadre général, on n’est pas en train de foutre en l’air entièrement la planète, mais ce qui va apporter une solution au problème et ce sera la solution par l’extinction de l’humanité.

Et ce n’est pas comme ça qu’il faut faire.

Je ne vous parle même pas des guerres qui menacent et que – de jour en jour en réalité – la menace monte autour de nous.

Allez, passez quand même une bonne semaine, si vous le pouvez. À bientôt !