*Godot est mort !*
Merci à ceux qui réfléchissent sérieusement à la question !
Mon grain de sel, le 18 décembre 2020 : Les États-Unis ont perdu
Mais il y a heureusement des gens qui en savent bien davantage que moi, et en parlent beaucoup mieux (voir les commentaires).
Le Figaro :
GRAND ENTRETIEN – Au-delà de l’affrontement militaire entre la Russie et l’Ukraine, Emmanuel Todd, en anthropologue, insiste sur la dimension idéologique et culturelle de cette guerre et sur l’opposition entre l’Occident libéral et le reste du monde acquis à une vision conservatrice et autoritaire. Les plus isolées ne sont pas, selon lui, ceux qu’on croit.
Emmanuel Todd est anthropologue, historien, essayiste, prospectiviste, auteur de nombreux ouvrages. Plusieurs d’entre eux, comme «La Chute finale», «L’Illusion économique» ou «Après l’empire», sont devenus des classiques des sciences sociales. Son dernier ouvrage, «La Troisième Guerre mondiale a commencé», est paru en 2022 au Japon et s’est écoulé à 100.000 exemplaires.
Penseur scandaleux pour les uns, intellectuel visionnaire pour les autres, «rebelle destroy» selon ses propres termes, Emmanuel Todd ne laisse pas indifférent. L’auteur de La Chute finale, qui prédisait dès 1976 l’effondrement de l’Union soviétique, était resté discret en France sur la question de la guerre en Ukraine. L’anthropologue réservait jusqu’ici la plupart de ses interventions sur le sujet au public japonais, publiant même dans l’Archipel un essai au titre provocateur: La Troisième Guerre mondiale a déjà commencé. Pour Le Figaro, il détaille sa thèse iconoclaste. Il y rappelle que si l’Ukraine résiste militairement, la Russie n’a pas été écrasée économiquement. Une double surprise qui rend, selon lui, incertaine l’issue du conflit.
LE FIGARO. – Pourquoi publier un livre sur la guerre en Ukraine au Japon et pas en France?
Emmanuel TODD. – Les Japonais sont tout aussi antirusses que les Européens. Mais ils sont géographiquement éloignés du conflit, il n’y a donc pas un véritable sentiment d’urgence, ils n’ont pas notre rapport émotionnel à l’Ukraine. Et là-bas, je n’ai pas du tout le même statut. Ici, j’ai la réputation absurde d’être un «rebelle destroy», alors qu’au Japon je suis un anthropologue, un historien et un géopoliticien respecté, qui s’exprime dans tous les grands journaux et revues, et dont tous les livres sont publiés. Je peux m’exprimer là-bas dans une ambiance sereine, ce que j’ai d’abord fait dans des revues, puis en publiant ce livre, qui est un recueil d’entretiens. Cet ouvrage s’appelle La Troisième Guerre mondiale a déjà commencé, avec 100.000 exemplaires vendus aujourd’hui.
Il est évident que le conflit, en passant d’une guerre territoriale limitée à un affrontement économique global, entre l’ensemble de l’Occident d’une part et la Russie adossée à la Chine d’autre part, est devenu une guerre mondiale
Emmanuel Todd
Pourquoi ce titre?
Parce que c’est la réalité, la Troisième Guerre mondiale a commencé. Il est vrai qu’elle a commencé «petitement» et avec deux surprises. On est parti dans cette guerre avec l’idée que l’armée de la Russie était très puissante et que son économie était très faible. On pensait que l’Ukraine allait se faire écraser militairement et que la Russie se ferait écraser économiquement par l’Occident. Or il s’est passé l’inverse. L’Ukraine n’a pas été écrasée militairement même si elle a perdu à cette date 16% de son territoire ; la Russie n’a pas été écrasée économiquement. Au moment où je vous parle, le rouble a pris 8% par rapport au dollar et 18% par rapport à l’euro depuis la veille de l’entrée en guerre.
Il y a donc eu une sorte de quiproquo. Mais il est évident que le conflit, en passant d’une guerre territoriale limitée à un affrontement économique global, entre l’ensemble de l’Occident d’une part et la Russie adossée à la Chine d’autre part, est devenu une guerre mondiale. Même si les violences militaires sont faibles par rapport à celles des guerres mondiales précédentes.
N’exagérez-vous pas? L’Occident n’est pas directement engagé militairement…
Nous fournissons des armes quand même. Nous tuons des Russes, même si nous ne nous exposons pas nous-mêmes. Mais il reste vrai que nous, Européens, sommes surtout engagés économiquement. Nous sentons d’ailleurs venir notre véritable entrée en guerre par l’inflation et les pénuries.
Poutine a fait une grosse erreur au début, qui présente un immense intérêt socio-historique. Ceux qui travaillaient sur l’Ukraine à la veille de la guerre considéraient ce pays, non comme une démocratie naissante, mais comme une société en décomposition et un «failed state» en devenir. On se demandait si l’Ukraine avait perdu 10 millions ou 15 millions d’habitants depuis son indépendance. On ne peut trancher parce que l’Ukraine ne fait plus de recensement depuis 2001, signe classique d’une société qui a peur de la réalité. Je pense que le calcul du Kremlin a été que cette société en décomposition s’effondrerait au premier choc, voire même dirait «bienvenue maman» à la sainte Russie. Mais ce que l’on a découvert, à l’opposé, c’est qu’une société en décomposition, si elle est alimentée par des ressources financières et militaires extérieures, peut trouver dans la guerre un type nouveau d’équilibre, et même un horizon, une espérance. Les Russes ne pouvaient pas le prévoir. Personne ne le pouvait.
Mais est-ce que les Russes n’ont pas sous-estimé, malgré l’État de décomposition réelle de la société, la force du sentiment national ukrainien, voire la force du sentiment européen de soutien envers l’Ukraine? Et vous-même ne le sous-estimez-vous pas?
Je ne sais pas. Je travaille là-dessus, mais en chercheur, c’est-à-dire en admettant qu’il y a des choses que l’on ne sait pas. Et pour moi, bizarrement, l’une des champs sur lesquels j’ai trop peu d’informations pour trancher, c’est l’Ukraine. Je pourrais vous dire, sur la foi de données anciennes, que le système familial de la petite Russie était nucléaire, plus individualiste que le système Grand Russe, qui était davantage communautaire, collectiviste. Ça, je peux vous le dire, mais ce qu’est devenue l’Ukraine, avec des mouvements de population massifs, une auto-sélection de certains types sociaux par le maintien sur place ou par l’émigration avant et pendant la guerre, je ne peux pas vous en parler, on ne sait pas pour l’instant.
L’un des paradoxes que j’affronte, c’est que la Russie elle ne me pose pas de problème de compréhension. C’est là-dessus que je suis le plus en décalage par rapport à mon environnement occidental. Je comprends l’émotion de tous, il m’est pénible de parler en historien froid. Mais quand on pense à Jules César enfermant Vercingétorix dans Alésia, puis l’emmenant à Rome pour célébrer son triomphe, on ne se demande pas si les Romains étaient méchants, ou déficients par les valeurs. Aujourd’hui, dans l’émotion, en phase avec mon propre pays, je vois bien l’entrée de l’armée russe en territoire ukrainien, les bombardements et les morts, la destruction des infrastructures énergétiques, les Ukrainiens crevant de froid tout l’hiver. Mais pour moi, le comportement de Poutine et des Russes est lisible autrement et je vais vous dire comment.
Pour commencer, j’avoue avoir été cueilli à froid par le début de la guerre, je n’y croyais pas. Je partage aujourd’hui l’analyse du géopoliticien «réaliste» américain John Mearsheimer. Ce dernier faisait le constat suivant: Il nous disait que l’Ukraine, dont l’armée avait été prise en main par des militaires de l’Otan (américains, britanniques et polonais) depuis au moins 2014, était donc de facto membre de l’Otan, et que les Russes avaient annoncé qu’ils ne toléreraient jamais une Ukraine membre de l’Otan. Ces Russes font donc, (ainsi que Poutine nous l’a dit la veille de l’attaque) une guerre de leur point de vue défensive et préventive. Mearsheimer ajoutait que nous n’aurions aucune raison de nous réjouir d’éventuelles difficultés des Russes parce que, comme il s’agit pour eux d’une question existentielle, plus ça serait dur, plus ils frapperaient fort. L’analyse semble se vérifier. J’ajouterais un complément et une critique à l’analyse de Mearsheimer.
Cette guerre est donc devenue existentielle pour les États-Unis. Pas plus que la Russie, ils ne peuvent se retirer du conflit, ils ne peuvent lâcher. C’est pour ça que nous sommes désormais dans une guerre sans fin, dans un affrontement dont l’issue doit être l’effondrement de l’un ou de l’autre
Emmanuel Todd
Lesquels?
Pour le complément: lorsqu’il dit que l’Ukraine était de facto membre de l’Otan, il ne va pas assez loin. L’Allemagne et la France étaient, elles, devenues des partenaires mineurs dans l’Otan et n’étaient pas au courant de ce qui se tramait en Ukraine sur le plan militaire. On a critiqué la naïveté française et allemande parce que nos gouvernements ne croyaient pas en la possibilité d’une invasion russe. Certes, mais parce qu’ils ne savaient pas qu’Américains, Britanniques et Polonais pouvaient permettre à l’Ukraine d’être en mesure de mener une guerre élargie. L’axe fondamental de l’Otan maintenant, c’est Washington-Londres-Varsovie-
Maintenant la critique: Mearsheimer, en bon Américain, surestime son pays. Il considère que, si pour les Russes la guerre d’Ukraine est existentielle, pour les Américains elle n’est au fond qu’un «jeu» de puissance parmi d’autres. Après le Vietnam, l’Irak et l’Afghanistan, une débâcle de plus ou de moins…. Quelle importance? L’axiome de base de la géopolitique américaine, c’est: «On peut faire tout ce qu’on veut parce qu’on est à l’abri, au loin, entre deux océans, il ne nous arrivera jamais rien». Rien ne serait existentiel pour l’Amérique. Insuffisance d’analyse qui conduit aujourd’hui Biden à une fuite en avant. L’Amérique est fragile. La résistance de l’économie russe pousse le système impérial américain vers le précipice. Personne n’avait prévu que l’économie russe tiendrait face à la «puissance économique» de l’Otan. Je crois que les Russes eux-mêmes ne l’avaient pas anticipé.
Si l’économie russe résistait indéfiniment aux sanctions et parvenait à épuiser l’économie européenne, tandis qu’elle-même subsisterait, adossée à la Chine, les contrôles monétaire et financier américains du monde s’effondreraient, et avec eux la possibilité pour les États-Unis de financer pour rien leur énorme déficit commercial. Cette guerre est donc devenue existentielle pour les États-Unis. Pas plus que la Russie, ils ne peuvent se retirer du conflit, ils ne peuvent lâcher. C’est pour ça que nous sommes désormais dans une guerre sans fin, dans un affrontement dont l’issue doit être l’effondrement de l’un ou de l’autre. Chinois, Indiens et Saoudiens, entre autres, jubilent.
Mais l’armée russe semble tout de même dans une très mauvaise posture. Certains vont jusqu’à prédire l’effondrement du régime, vous n’y croyez pas?
Non, au début il semble y avoir eu, en Russie, une hésitation, le sentiment d’avoir été abusé, de ne pas avoir été prévenu. Mais là, les Russes sont installés dans la guerre, et Poutine bénéficie de quelque chose dont on n’a pas idée, c’est que les années 2000, les années Poutine, ont été pour les Russes les années du retour à l’équilibre, du retour à une vie normale. Je pense que Macron représentera à l’opposé pour les Français la découverte d’un monde imprévisible et dangereux, des retrouvailles avec la peur. Les années 90 ont été pour la Russie une période de souffrance inouïe. Les années 2000 ont été un retour à la normale, et pas seulement en termes de niveau de vie: on a vu les taux de suicide et d’homicide s’effondrer, et surtout, mon indicateur fétiche, le taux de mortalité infantile, plonger et même passer au-dessous du taux américain.
Dans l’esprit des Russes, Poutine incarne (au sens fort, christique), cette stabilité. Et, fondamentalement, les Russes ordinaires estiment, comme leur président, faire une guerre défensive. Ils ont conscience d’avoir fait des erreurs au début, mais leur bonne préparation économique a augmenté leur confiance, non pas face à l’Ukraine (la résistance des Ukrainiens est pour eux interprétable, ils sont courageux comme des Russes, jamais des Occidentaux ne se battraient si bien!), mais face à ce qu’ils appellent «l’Occident collectif», ou bien «les États-Unis et leurs vassaux». La véritable priorité du régime russe, ce n’est pas la victoire militaire sur le terrain, c’est de ne pas perdre la stabilité sociale acquise dans les 20 dernières années.
Ils font donc cette guerre «à l’économie», surtout une économie d’hommes. Parce que la Russie garde son problème démographique, avec une fécondité de 1,5, enfant par femme. Dans cinq ans ils vont avoir des classes d’âge creuses. À mon avis, ils doivent gagner la guerre en 5 ans, ou la perdre. Une durée normale pour une guerre mondiale. Ils font donc cette guerre à l’économie, en reconstruisant une économie de guerre partielle, mais en voulant préserver les hommes. C’est le sens du repli de Kherson , après ceux des régions de Kharkiv, et de Kiev. Nous comptons les kilomètres carrés repris par les Ukrainiens, mais les Russes eux attendent la chute des économies européennes. Nous sommes leur front principal. Je peux évidemment me tromper mais je vis avec la notion que le comportement des Russes est lisible, parce que rationnel et dur. Les inconnues sont ailleurs.
Vous expliquez que les Russes perçoivent ce conflit comme «une guerre défensive», mais personne n’a tenté d’envahir la Russie, et aujourd’hui, du fait de la guerre, l’Otan n’a jamais eu autant d’influence à l’Est avec les pays Baltes qui veulent l’intégrer.
Pour vous répondre, je vous propose un exercice psycho-géographique, qui peut se faire par un mouvement de zoom arrière. Si on regarde la carte d’Ukraine, on voit l’entrée des troupes russes par le Nord, l’Est, le Sud… Et là, effectivement, on a la vision d’une invasion russe, il n’y a pas d’autre mot. Mais si on fait un immense zoom arrière, vers une perception du monde, mettons jusqu’à Washington, on voit que les canons et missiles de l’Otan convergent de très loin vers le champ de bataille, mouvement d’armes qui avait commencé avant la guerre. Bakhmout est à 8400 kilomètres de Washington mais à 130 kilomètres de la frontière russe. Une simple lecture de la carte du monde permet je pense, d’envisager l’hypothèse que «Oui, du point de vue russe, cela doit être une guerre défensive.»
Quand on regarde les votes des Nations unies, on constate que 75 % du monde ne suit pas l’Occident, qui paraît alors tout petit. On voit alors que ce conflit, décrit par nos médias comme un conflit de valeurs politiques, est à un niveau plus profond un conflit de valeurs anthropologiques
Emmanuel Todd
Selon vous, l’entrée en guerre des Russes s’explique aussi par le relatif déclin des États-Unis…
Dans Après l’empire, publié en 2002, j’évoquais le déclin de longue période des États-Unis et le retour de la puissance russe. Depuis 2002, l’Amérique enchaîne échecs et replis. Les États-Unis ont envahi l’Irak, mais en sont repartis laissant l’Iran acteur majeur du Moyen-Orient. Ils ont fui l’Afghanistan. La satellisation de l’Ukraine par l’Europe et par les États-Unis n’a pas représenté un surcroît de dynamisme occidental mais l’épuisement d’une vague lancée vers 1990, relayée par le ressentiment antirusse des Polonais et des Baltes. Or c’est dans ce contexte de reflux américain que les Russes ont pris la décision de mettre au pas l’Ukraine, parce qu’ils avaient le sentiment d’avoir enfin les moyens techniques de le faire.
Je sors de la lecture d’un ouvrage de S. Jaishankar, ministre des Affaires étrangères de l’Inde (The India Way), publié juste avant la guerre, qui voit la faiblesse américaine , qui sait que l’affrontement entre la Chine et les États-Unis ne fera pas de vainqueur mais va donner de l’espace à un pays comme l’Inde, et à bien d’autres. J’ajoute: mais pas aux Européens. Partout on voit l’affaiblissement des États-Unis, mais pas en Europe et au Japon parce que l’un des effets de la rétraction du système impérial est que les États-Unis renforcent leur emprise sur leurs protectorats initiaux.
Si on lit Brzeziński (Le Grand Échiquier), on voit que l’empire américain s’est constitué à la fin de la deuxième Guerre mondiale par la conquête de l’Allemagne et du Japon, qui sont toujours aujourd’hui des protectorats. À mesure que le système américain se rétracte, il pèse de plus en plus lourdement sur les élites locales des protectorats (et j’inclus ici l’ensemble de l’Europe). Les premiers à perdre toute autonomie nationale, seront (ou sont déjà) les Anglais et les Australiens. Internet a produit dans l’anglosphère une interaction humaine avec les États-Unis d’une telle intensité que leurs élites universitaires, médiatiques et artistiques sont pour ainsi dire annexées. Sur le continent européen nous sommes un peu protégés par nos langues nationales, mais la chute de notre autonomie est considérable, et rapide. Souvenons-nous de la guerre d’Irak, lorsque Chirac, Schröder et Poutine faisaient des conférences de presse communes contre la guerre
Beaucoup d’observateurs soulignent que la Russie a le PIB de l’Espagne, ne surestimez-vous pas sa puissance économique et sa capacité de résistance?
La guerre devient un test de l’économie politique, elle est le grand révélateur. Le PIB de la Russie et de la Biélorussie représente 3,3% du PIB occidental (États-Unis, anglosphère, Europe, Japon, Corée du Sud), pratiquement rien. On peut se demander comment ce PIB insignifiant peut faire face et continuer à produire des missiles. La raison en est que le PIB est une mesure fictive de la production. Si on retire du PIB américain la moitié de ses dépenses de santé surfacturées, puis la «richesse produite» par l’activité de ses avocats, par les prisons les mieux remplies du monde, puis par toute une économie de services mal définis incluant la «production» de ses 15 à 20.000 économistes au salaire moyen de 120 000 dollars, on se rend compte qu’une part importante de ce PIB est de la vapeur d’eau. La guerre nous ramène à l’économie réelle, elle permet de comprendre ce qu’est la véritable richesse des nations, la capacité de production, et donc la capacité de guerre. Si on revient à des variables matérielles, on voit l’économie russe. En 2014, nous mettons en place les premières sanctions importantes contre la Russie, mais elle augmente alors sa production de blé, qui passe de 40 à 90 millions de tonnes en 2020. Alors que, grâce au néo-libéralisme, la production américaine de blé, entre 1980 et 2020, est passée de 80 à 40 millions de tonnes. La Russie est aussi devenue le premier exportateur de centrales nucléaires. En 2007, les Américains expliquaient que leur adversaire stratégique était dans un tel état de déliquescence nucléaire que bientôt les États-Unis auraient une capacité de première frappe sur une Russie qui ne pourrait répondre. Aujourd’hui, les Russes sont en supériorité nucléaire avec leurs missiles hypersoniques.
La Russie a donc une véritable capacité d’adaptation. Quand on veut se moquer des économies centralisées, on souligne leur rigidité, et quand on fait l’apologie du capitalisme, on vante sa flexibilité. On a raison. Pour qu’une économie soit flexible, il faut bien sûr le marché, des mécanismes financiers et monétaires. Mais il faut d’abord une population active qui sache faire des choses. Les États-Unis sont maintenant plus de deux fois plus peuplés que la Russie (2,2 fois dans les tranches d’âges étudiantes). Reste qu’avec des proportions par cohortes comparables de jeunes faisant des études supérieures, aux États-Unis, 7% font des études d’ingénieur, alors qu’en Russie c’est 25%. Ce qui veut dire qu’avec 2,2 fois moins de personnes qui étudient, les Russes forment 30% de plus d’ingénieurs. Les États-Unis bouchent le trou avec des étudiants étrangers, mais qui sont principalement Indiens et plus encore Chinois. Cette ressource de substitution n’est pas sûre et diminue déjà. C’est le dilemme fondamental de l’économie américaine: elle ne peut faire face à la concurrence chinoise qu’en important de la main-d’œuvre qualifiée chinoise. Je propose ici le concept d’équilibrisme économique. L’économie russe, quant à elle, a accepté les règles de fonctionnement du marché (c’est même une obsession de Poutine de les préserver), mais avec un très grand rôle de l’État, mais elle tient aussi sa flexibilité des formations d’ingénieurs qui permettent les adaptations, industrielles et militaires.
Beaucoup d’observateurs pensent, au contraire, que Vladimir Poutine a profité de la rente des matières premières sans avoir su développer son économie…
Si c’était le cas, cette guerre n’aurait pas eu lieu. L’une des choses marquantes dans ce conflit, et qui le rend si incertain, c’est qu’il pose (comme toute guerre moderne), la question de l’équilibre entre technologies avancées et production de masse. Il ne fait aucun doute que les États-Unis disposent de certaines des technologies militaires les plus avancées, et qui ont parfois été décisives pour les succès militaires ukrainiens. Mais quand on entre dans la durée, dans une guerre d’attrition, pas seulement du côté des ressources humaines mais aussi matérielles, la capacité à continuer dépend de l’industrie de production d’armes moins haut de gamme. Et nous retrouvons, revenant par la fenêtre, la question de la globalisation et le problème fondamental des Occidentaux: nous avons délocalisé une telle proportion de nos activités industrielles que nous ne savons pas si notre production de guerre peut suivre. Le problème est admis. CNN, le New York Times et le Pentagone se demandent si l’Amérique arrivera à relancer les chaînes de production de tel ou tel type de missile. Mais on ne sait pas non plus si les Russes sont capables de suivre le rythme d’un tel conflit. L’issue et la solution de la guerre dépendront de la capacité des deux systèmes à produire des armements.
Selon vous cette guerre est non seulement militaire et économique, mais aussi idéologique et culturelle…
Je m’exprime ici surtout en tant qu’anthropologue. Il y a eu en Russie des structures familiales plus denses, communautaires, dont certaines valeurs ont survécu. Il y a un sentiment patriotique russe qui est quelque chose dont on n’a pas idée ici, nourri par le subconscient d’une nation famille. La Russie avait une organisation familiale patrilinéaire, c’est-à-dire dans laquelle les hommes sont centraux et elle ne peut adhérer à toutes les innovations occidentales néoféministes, LGBT, transgenres… Quand nous voyons la Douma russe voter une législation encore plus répressive sur «la propagande LGBT», nous nous sentons supérieurs. Je peux ressentir ça en tant qu’Occidental ordinaire. Mais d’un point de vue géopolitique, si nous pensons en termes de soft-power, c’est une erreur. Sur 75% de la planète, l’organisation de parenté était patrilinéaire et l’on peut y sentir une forte compréhension des attitudes russes. Pour le non-Occident collectif , la Russie affirme un conservatisme moral rassurant. L’Amérique latine cependant est ici du côté occidental.
Quand on fait de la géopolitique, on s’intéresse à de multiples domaines: les rapports de force énergétiques, militaires, la production d’armes (qui renvoie aux rapports de force industriels). Mais il y a aussi le rapport de force idéologique et culturel, ce que les Américains appellent le «soft power». L’URSS avait une certaine forme de soft power, le communisme, qui influençait une partie de l’Italie, les Chinois, les Vietnamiens, les Serbes, les ouvriers français… Mais le communisme faisait au fond horreur à l’ensemble du monde musulman par son athéisme et n’inspirait rien de particulier à l’Inde, hors du Bengale-Occidental et du Kerala. Or, aujourd’hui, la Russie telle qu’elle s’est repositionnée comme archétype de la grande puissance, non seulement anticolonialiste, mais aussi patrilinéaire et conservatrice des mœurs traditionnelles, peut séduire beaucoup plus loin. Les Américains se sentent aujourd’hui trahis par l’Arabie saoudite qui refuse d’augmenter sa production de pétrole, malgré la crise énergétique due à la guerre, et prend de fait le parti des Russes: pour une part, bien sûr, par intérêt pétrolier. Mais il est évident que la Russie de Poutine, devenu moralement conservatrice, est devenue sympathique aux Saoudiens dont je suis sûr qu’ils ont un peu de mal avec les débats américains sur l’accès des femmes transgenres (définies comme mâles à la conception) aux toilettes pour dames.
Les journaux occidentaux sont tragiquement amusants, ils ne cessent de dire: «La Russie est isolée, la Russie est isolée». Mais quand on regarde les votes des Nations unies, on constate que 75% du monde ne suit pas l’Occident, qui paraît alors tout petit. Si l’on est anthropologue, on peut expliquer la carte, d’une part des pays classés comme ayant un bon niveau de démocratie par The Economist (à savoir l’anglosphère, l’Europe…) , d’autre part des pays autoritaires, qui s’étalent de l’Afrique jusqu’à la Chine en traversant le monde arabe et la Russie. Pour un anthropologue, c’est une carte banale. Sur la périphérie «occidentale» on trouve les pays de structure familiale nucléaire avec des systèmes de parenté bilatéraux, c’est-à-dire où les parentés masculines et féminines sont équivalentes dans la définition du statut social de l’enfant. Et au centre, avec le gros de la masse afro-euro-asiatique, on trouve les organisations familiales communautaires et patrilinéaires. On voit alors que ce conflit, décrit par nos médias comme un conflit de valeurs politiques, est à un niveau plus profond un conflit de valeurs anthropologiques. C’est cette inconscience et cette profondeur qui rendent la confrontation dangereuse.
Merci.
J’allais justement demander aux amis du blog si quelqu’un avait pu avoir accès à cet entretien réservé aux abonnés (dont je ne fait pas partie 😉 ).
« Cette guerre est devenue existentielle pour les Etats-Unis » dit Todd. Ce n’est pas d’aujourd’hui que la guerre est devenue le meilleur moyen pour manipuler l’opinion. Songez à Ronald Reagan attaquant la Grenade pour gagner les élections. Les USA luttent contre leur effondrement, ils ont besoin du monde pour soutenir leur économie, leur dollar, etc. Et leur moyen habituel, c’est la guerre.
L’Europe en fait les frais… en attendant l’effondrement et sa guerre mondiale inéluctable…
Emmanuel Todd au Figaro en conversation avec Alexandre Devecchio un délice de tarte à la crème. C’était quoi sa dernière trouvaille à Todd, ah oui « le catholique zombie ». Faut bien vendre des bouquins en appâtant le chaland et faire parler de soi non ? 😀
Une répétition générale à l’article du Figaro datant de décembre
E.T. : « Quand on regarde les votes des Nations unies, on constate que 75 % du monde ne suit pas l’Occident, qui paraît alors tout petit. On voit alors que ce conflit, décrit par nos médias comme un conflit de valeurs politiques, est à un niveau plus profond un conflit de valeurs anthropologiques. »
« LA CRISE DE L’HOMME » sera-t-elle la crise de trop ou faut-il rester optimiste ?
Albert Camus affirme en 1946 que nous ne pourrons pas continuer de vivre si une certaine idée de l’homme n’est pas sauvée de la crise où se débat le monde. « La crise moderne tient tout entière dans le fait qu’aucun Occidental n’est assuré de son avenir immédiat et que tous vivent avec l’angoisse plus ou moins précise d’être broyés d’une façon ou l’autre par l’Histoire. »
Alors, en face de ce monde déchiré pas des valeurs anthropologiques antagonistes, que devons-nous faire ? Pour Camus, il faut impérativement retrouver les valeurs dont vit LA CONSCIENCE COMMUNE des hommes. « À cette condition seulement, nous connaîtrons nos raisons de vivre et de mourir. » Aussi, n’est-ce pas Le sujet du blog de Paul Jorion ?
http://palimpsestes.fr/textes_divers/c/camus/crise-homme46.pdf
J’ai complété la vidéo que vous liez avec celle-ci :
https://www.youtube.com/watch?v=6lOvTdX1Atk&list=LL&index=2
Pas le même sujet me direz vous, certes, quoi que…
Todd, le Mireille Mathieu de l’anthropologie
Effectivement, E. Todd n’est pas reconnu par la profession en France. Il faut savoir qu’à l’INED, il n’a jamais été admis en tant que chercheur (par insuffisance de méthodologie de recherche entre autres) mais seulement en tant qu’ingénieur de recherche, i.e. ceux qui font la « petite main » pour les chercheurs.
Beatrix Rhein
14 janvier 2023 20h23
À la page 7 de l’organigramme de l’Ined 2016, sous la rubrique DIRECTION il est indiqué que Todd est ingénieur de recherche.
Mireille Mathieu ne fait pas partie du personnel.
https://www.lepoint.fr/monde/mireille-mathieu-se-confie-sur-sa-relation-avec-vladimir-poutine-19-08-2022-2486763_24.php
Par contre j’ai vérifié, Todd n’a jamais fait un concert de hard rock en présence de Poutine.
J’ignore ce qu’Epiménide et Gödel en concluent.
Pour les petites mains ça dépend au service » de qui et quoi elles opèrent.
En 1972 à Kaboul j’ai appris qu’Hollywood aurait fabriqué « Apollo 11 » sur la lune » ça s’est répandu, les petites mains….
J’ignore ce qu’Epiménide et Gödel en concluent.
@Rosebud1871 En tout cas il semblerait que pour Barry Lindon, Stanley Kubrick ait récupéré auprès de la NASA des objectifs à grande ouverture permettant de filmer aux bougies, et assurant sans doute une très faible profondeur de champ, pour filmer dans des hangars ….
Quand à Hollywood en l’occurrence, la famille d’Emmanuel Todd, pessimiste, y aurait passé la guerre.
Donc si on vous suit bien les chercheurs délègueraient leur travaux à des ingénieurs qui manquent de méthodologie à l’INED… Ceci expliquerait plutôt bien cela…
Non, les chercheurs ne délèguent pas leurs travaux, ils se font aider par les ingénieurs et techniciens de recherche pour une partie du travail mais la méthodologie de recherche, ce sont bien les chercheurs qui la mettent au point.
E. Todd a essayé à de multiples reprises de passer chercheur mais a toujours été recalé. Sa méthodologie pose problème et, aussi sympathique que soit le bonhomme, il faut être lucide.
Oui mais on peut voir que la lucidité chez certain ici c’est un peu comme l’arlésienne, on en parle beaucoup mais on ne la voit pas trop.
Todd est juste un sympathique auteur à succès, bien plus intègre j’avoue que l’autre du moment comment il se nomme, ah oui : Idriss Aberkane (un avis sur tout et des doctorats tout le tour du ventre comme les adore Dup). Mais il déraille très souvent, très très souvent dans ses analyses notre petit Emmanuel.
D’après vous le sésame du chercheur est sa rigueur méthodologique. Mais ce critère n’en fait pas une condition nécessaire et suffisante pour que sa recherche soit florissante. A contrario, un ingénieur de recherche comme Emmanuel Todd peut très bien obtenir des résultats remarquables en suivant une démarche en dehors des sentiers battus, d’où une certaine jalousie de certains « chercheurs » en mal de devenir des « trouveurs » !
« D’après vous le sésame du chercheur est sa rigueur méthodologique. »: Ben oui, sinon, ça ne s’appelle pas de la recherche.
L’absence de rigueur méthodologique, c’est bien ce qui a été reproché à D. Raoult par ex. pendant la pandémie et à bien d’autres dans son style qui ont une interprétation des chiffres et des situations bien à eux mais plutôt éloignée des conclusions qu’une méthodologie rigoureuse permet de tirer.
Seriez-vous en train de nous dire, Béatrix, que les systèmes familiaux, c’est la chloroquine d’E.Todd?
😊😎
Ah, les interprétations que l’on peut faire ! J’ai cité le druide de Marseille parce que, là, le manque de méthodologie était tellement évident qu’il a sauté aux yeux de beaucoup de monde mais pas tout le monde hélas…
E. Todd n’a jamais eu la même prétention que le druide de tout savoir sur tout et d’avoir raison contre tous.
Mais, pour autant, ses « recherches » restent entachées de problèmes méthodologiques qui empêchent de les prendre au sérieux.
Beatrix Rhein 16 janvier 2023 20h11
« Mais, pour autant, ses « recherches » restent entachées de problèmes méthodologiques qui empêchent de les prendre au sérieux. »
Ce qu’il y a de sérieux en médecine c’est entre autre les études en double aveugle pour éliminer l’effet Placebo, après il est étonnant que les recherches langagières pour bien vendre un produit mènent tout de même à nommer un antipsychotique Halpéridol, entendez allo père idole. Éliminer l’effet Placebo n’est d’autre qu’éliminer le sujet, et mettre en continuité médecine humaine et vétérinaire, ces braves bêtes non parasitées par la langue.
Je suis d’accord avec Jorion quand il prend comme référence la définition anthropologique du patriarcat plutôt que ce qui traine actuellement comme plaintes à ce sujet. Pas pour rien que le terme viriarcat soit fabriqué dans les 80’ pour s’écarter du consensus universitaire installé sur l’autre. Il ne saurait y avoir d’études en double aveugle dans les sciences dites humaines car l’objet est justement l’humain. Pas encore lu que des travaux mathématiques masculin seraient suspects pour cause de genre…
De quels problèmes méthodologiques accusez vous Todd ? que je connais peu mais dont j’apprécie la verve à rebours du main stream ?
Quoi Rosebud, la TOE a été découvert et testé en double aveugle ? Et ne parlons de l’effet placebo de la Gravité le sujet est trop grave.
C’est même un peu le principe de la démarche scientifique à la base, la rigueur. Ce qui n’empêche pas effectivement qu’on peut trouver un truc cool même hors des sentiers battus. Raoult et ses équipes ont quelques découvertes très intéressantes à leurs actifs en biologie s’entend mais ils l’ont fait en toute rigueur ces découvertes là.
Cependant Bertrand31 (on se croirait dans « La Possibilité d’une île »…) pense que Todd a trouvé quelque chose et que ceux qui critiquent sont des jaloux. D’ailleurs il aurait découvert quoi E.Todd ? On ne saura jamais.
On ne voit pas bien ce que vient faire la patridominance avec le druide de Marseille (quoique?)
Mais ça c’est l’effet Rosebud!
En triple aveugle.
Un vrai effet nocebo!
😎
@Beatrix Rhein Ingénieur de recherche ? Sa biographie n’indique pas dans quel cursus il aurait acquis une qualification et une formation d’ingénieur, mais il a suivi un cursus d’étude politique et d’histoire et obtenu un doctorat en anthropologie historique à Cambridge semble-t-il ….
pour apprécier un peu son domaine de recherche et ses prises de position :
https://www.gwern.net/docs/history/2013-willy-emmanueltoddlinventiondeleurope.html
https://92.site.attac.org/IMG/pdf/ndl_jpa_200902_-_apres_la_democratie_e_todd.pdf
http://www.pascalboniface.com/wp-content/uploads/2019/06/Les-intellectuels-integres.pdf
sans oublier son ouvrage initial sur la chute de l’URSS en 1976 …
Voici ce que sont les ingénieurs de recherche : https://carrieres.cnrs.fr/fr/les-ingenieurs-et-techniciens
Il n’est pas question d’un ingénieur sortant d’une école d’ingénieurs…
Et, encore une fois, le bonhomme a des prises de position dont certaines sont tout à fait sympathiques, là n’est pas le sujet. Mais c’est sa méthodologie de « tentative de recherche » qui, elle, n’est pas à la hauteur et c’est dommage.
Cloclo, indécrottable gauchiste, tendance stalinienne « civilisée » : vous avez le droit de pensez ce qu vous voulez, à condition que ce soit pareil que moi. Les opinions jugées déviantes seront tournées en dérision(avant, on envoyait ceux qui les professaient au Goulag. C’est beau, la civilisation)
Je sens que tu aurais préféré le goulag petit coquin. Et dis moi, entre nous ça marche ton truc pour faire pleurer sur ton sort et de passer pour une victime avec ta copine quand tu lui racontes des craques parce que t’es rentré cramé après une soirée avec tes potes au café ?
Se faire traiter de stalinien par des poutinistes: c’est cocasse!
Même Dieudonné n’aurait pas osé…
😎
Cloclo T’as zappé au moins deux bouquins (ou en sommes nous et ou en sont elles) peut être plus, je te conseille un update tu pourrais manquer de munitions… Pas apprécié de te faire traiter de catholique ou de zombie ? 🙂
Zappé ? Euh pas vraiment, c’est surtout que j’avais trouvé l’image marrante, c’est le principe de Todd, trouver des images (ses lecteurs adorent les images non ? Ca se lit vite)
Quant à son dernier bouquin « scientifique » (ce mot n’a plus aucun sens chez certains…) tu parles bien de celui-ci ?
Todd c’est devenu le champion du buzz et de l’image choc. C’est le Paris-match de l’anthropologie !
Remarquable analyse anthropologique. Je reviens toutefois sur nos valeurs occidentales qui selon moi ont été parfaitement synthétisées récemment par Xavier Bettel, 1er ministre libéral luxembourgeois, devant le Parlement européen: « si j’étais né avant la seconde guerre mondiale, j’aurais été tué 3 fois: d’abord parce que je suis juif, ensuite parce que je suis libéral et enfin par ce que je suis homosexuel ».
Vivent nos démocraties, veillons à les défendre, quoi qu’il en coûte (pour reprendre une expression bien connue mais d’une toute autre portée).
@Christian Brasseur Si l’on ne veut pas apparaître conspirationniste on mettra sur la coïncidence le fait que le Luxembourg est un paradis fiscal.
Assurément un petit pays au coeur de l’Europe qui fait la richesse de ses voisins et dont la devise « Nous voulons rester ce que nous sommes » n’est pas une légende.
(hors sujet du jour)
@Christian Brasseur
Peut-être ceci vous a-t-il échappé..?
https://www.pauljorion.com/blog/2023/01/02/le-pecheur-rencontre-leconomie-1989/comment-page-1/#comment-944364 suivi de https://www.pauljorion.com/blog/2023/01/02/le-pecheur-rencontre-leconomie-1989/comment-page-1/#comment-944429
A moins que ce questionnement soit indiscret..?
Merci de préciser, pour ma compréhension.
Tenace Otremeros ! Une belle qualité, ou un défaut je ne sais jamais en fait 😀
Bonjour Otromeros,
Sorry, j’ai complètement zappé et donc pour répondre au mieux à votre questionnement, il convient de vous adresser à un véritable interlocuteur qui a les « mains dans le cambouis » selon une expression chère à notre hôte lorsqu’il se trou vait « dans la salle des machines » à la crise des subprimes; selon moi, l’interlocuteur privilégié est RESCOOP Wallonie qui fédère 19 coopératives qui produisent de l’électricité principalement éolienne, mais aussi photovoltaïque, hydro-électrique…(voir son site internet). Pour devenir coopérateur, il suffit d’acheter des parts dans une des coopératives associées. Concernant les contrats d’énergie, s’adresser à COCITER (comptoir citoyen des énergies, Unter den Linden 5/E/1 à 4750 Elsenborn http://www.cociter.be).
Enfin, je suis raccordé au réseau national.
Je vous souhaite un grand succès dans toutes vos recherches et entreprises.
@Christian Brasseur
Merci pour vos éclaircissements.
Bien à vous.
« Aujourd’hui, les Russes sont en supériorité nucléaire avec leurs missiles hypersoniques. »
Et les sous-marins américains, français, britanniques indétectables dans les océans, qui sont dotés d’ogives nucléaires, ils ne sont plus opérationnels ? Ils ne riposteraient pas dans le cas d’une attaque russe ?
D’après différents experts de la dissuasion nucléaire que j’ai pu entendre, le fait que les Russes disposent de missiles hypersoniques ne change pas le cadre de la dissuasion nucléaire classique. Si les Russes étaient vraiment certains de leur supériorité pourquoi se gardent-ils d’attaquer frontalement les forces de l’Otan ?
Comment l’ont remarqué des observateurs du conflit en cours, pas un bateau en mer noire, pas un cheveu d’un militaire occidental n’a été atteint par le fusil ou le canon russe. Pas de sabotage non plus, rien.
Sabotage d’un navire militaire j’entends.
@Pierre-Yves Dambrine La mer Noire n’est accessible qu’aux bâtiments des pays riverains puisque la Turquie bloque le Bosphore.
Ce qui n’empêche pas des avions de pays de l’OTAN de survoler des navires Russes et de signaler éventuellement leur situation aux ukrainiens qui semble disposer de missiles efficaces.
Ok pas en mer Noire, mais ailleurs, la Russie se garde bien de s’attaquer à des navires, ou quelque force militaire de l’Otan ce qui montre que la Russie de Poutine craint l’Otan et sa force de dissuasion nucléaire.
Les avions de l’Otan ne survolent pas la Russie que je sache.
@PIerre-Yves Dambrine Pas depuis l’U2 officiellement (ou le SR71 ..), mais la mer Noire oui,
le croiseur Moskva a peut-être été coulé grâce à l’aide du renseignement américain.
Todd a raison de dire que Poutine n’est pas isolé mais de là à dire 75 % du monde serait aux cotés des Russes, cela ne m’apparaît pas si évident. Sur la plan nucléaire, la Chine a exprimé clairement qu’elle fixe en quelque sorte une ligne rouge à Poutine. Ce n’est pas rien ; et cela va dans le sens de ma remarque précédente selon laquelle la Russie n’a pas réellement la supériorité nucléaire.
En Afrique, Poutine a marqué des points avec l’organisation Wagner, sous prétexte de lutter contre des organisations terroristes, ses milices protègent surtout les pouvoir en place en menant des opérations de propagande qui exploitent le ressentiment anti-colonial. Mais les populations africaines comment à déchanter, elles constatent que les milices Wagner se livrent à des exactions sur les populations civiles, et qu’elles ne résolvent pas le terrorisme.
La France s’est avérée incapable (récemment) en Afrique de soutenir des gouvernements qui avaient pourtant fait appel à un soutien militaire, y compris par le moyen de mercenaires, si l’usage de l’armée s’avérait problématique.
Curieux raccourci qui exonère de toute responsabilité la Russie et son bras milicien Wagner. L’action de la France était soutenue par l’ONU.
«
En 2021, alors que la présence de la société militaire privée Wagner était de plus en plus intrusive dans le pays, la France a considéré que les conditions n’étaient plus réunies pour que nous continuions à travailler au profit des forces armées centrafricaines », a déclaré le général François-Xavier Mabin, à la tête de la MISLOG.
À l’été 2021, Paris avait décidé de suspendre sa coopération militaire avec Bangui, jugé « complice » d’une campagne antifrançaise téléguidée par la Russie. La France accuse régulièrement les paramilitaires russes de commettre des exactions contre les civils et d’avoir instauré un régime de « prédation » des ressources de la Centrafrique.
Ancienne puissance coloniale, la France avait déployé en 2013 plus d’un millier de soldats en Centrafrique dans le cadre de l’opération Sangaris, avec le feu vert de l’ONU, pour y faire cesser les violences intercommunautaires. Sangaris, qui a compté jusqu’à 1 600 hommes, a duré jusqu’en 2016… »
@Pierre-Yves Dambrine Justement, la diplomatie française, officielle ou non (spéciale France-Afrique) , le gouvernement (Quai d’Orsay) ou l’Elysée, la composante militaire sur place n’ont pas su analyser la situation et y apporter la réponse adaptée, pour satisfaire les desiderata du pouvoir en place, qui avait été formé en Russie et qui n’était peut-être plus aussi francophile que celui qui avait fait appel à la France.
Pas su garder un contact favorable à nos intérêts, et éviter d’apparaître en pays conquis avec le handicap de l’ex-colonisateur !
Medellín, le 13 janvier 2023
@Pierre-Yves Dambrine @toutes et tous
1. Monsieur Todd a ou bien dormi profondément en octobre 2022, ou bien il ne sait pas faire des calculs.
C’est PLUS que précisément l’opposé de ce que dit cet autodéclaré-héros-intellectuel Todd:
https://news.un.org/en/story/2022/10/1129492
2. En outre: je trouve vraiment SCANDALEUX, pire, CRIMINEL, que M. Todd, comme français gâté vivant dans le luxe comfortable de sa chaise à Paris ne consacre aucun mot, mais absolument rien, vraiment rien, à la souffrance immense, continue (et son histoire permanente..) des appelés russes, leurs mères, leurs pères, leurs frères, leurs soeurs, leurs aimé.e.s dans ces aventures Kremliennes, ¨Masculines¨ ¨Patrilinéaires¨ et autres folies anthropologiques proposées par M. Todd, dans des pays divers comme l’Afghanistan, la Tchétchénie, et, maintenant l’Ukraine.
Probablement ce monsieur tellement intelligent Todd parlera un petit peu autrement s’il se consacrait à une étude des femmes et hommes courageuses et courageux en Russie défendant l’universalité des droits des êtres humain.e.s luttant contre les conséquences monstrueuses des erreurs de Marx-Engels-Lénine-Staline-Poutine infligées sur la pauvre Russie.
Et ne l’oublions jamais : issues du plan diabolique de Berlin vers la fin de la première guerre mondiale d’exporter Lénine dès Zürich vers St Petersbourg pour y installer la folie absurde, violente et criminelle de Marx et Engels.
Quand est-ce que on parlera avec Berlin sur cette dette historique, que les fous politiciens allemands ont su imposer au monde dans les années 1916/1917, et le remboursement de cette dette aux centaines de millions de femmes et hommes et leurs enfants et petits-enfants au monde qui ont souffert les conséquences de la folie (M-E-L-S-P et, évidemment, M et X) citée dans leurs vies détruites?
Marx et Engels : eux deux aussi, comme Todd, des ¨intellectuels¨ gâtés vivant sur l’argent de leurs familles. Ou, pour citer la maman de Karlchen Marx: ¨Ce serait mieux si Karlchen travaillait pour produire du capital, au lieu d’écrire et vivre sur le capital de sa maman et sa famille…¨).
Veuillez lire ce que le boucher actuel du Kremlin faisait, presque immédiatement, pour faire taire les Mamans des Appelés de St Petersbourg au début de l’attaque criminelle à son pays voisin:
https://apnews.com/article/st-petersburg-europe-russia-5f667907e3840bbaa3ff1ab0370ccc8a
3. Et quant à son analyse de la situation dans l’industrie russe : M. Todd ne consacre aucun, mais vraiment aucun mot à l’exode immense des ingénieurs et ingénieuses immédiatement au début de ce plan criminel.
Alors : quelle analyse absolument erronée… mème un.e étudiant.e première année d’une université la fera mieux…
4. Conclusion et question finale : qui paie, toujours, ce M. Todd et pourquoi ?
Bien vu. Notamment l’exode des ingénieurs russes qui met à mal la thèse de la résilience de l’économie russe.
@PIerre-Yves Dambrine mais qui est possible parce que les frontières de la Russie ne sont pas fermées, que l’état d’urgence n’y est pas proclamé comme en Ukraine où les hommes en age de combattre ne peuvent quitter le territoire.
Bah oui Ruiz, tu découvres ce que c’est que l’état de guerre ? Poutine quant à lui, fait une opération militaire spéciale donc ne peut pas utiliser tout à fait les mêmes lois d’exceptions que les Ukrainiens qui ont compris eux que c’est une vraie guerre d’extermination à leur encontre par un grand frère dégénéré qui ne pouvant les posséder veut les tuer, tous. Et personne de normalement constitué n’a trop envie d’aller sur un champ de bataille face à des une violente armée d’abrutis sanguinaires et dégénérés. Ce qui explique les lois d’exceptions…
Les ingénieurs chinois, eux, sont déja dans les universités américaines.
C’est plus pratique pour bidouiller les ordinateurs…
😎
Dur pour moi, qui m’honore à la fois de l’amitié « historique » d’Emmanuel Todd, et infiniment précieuse de Johan Leestemaker 😀 .
T’inquiète pas, il est vachement sympa E.Todd mais il est en roue libre depuis quelques années, il invente des théories marrantes mais complètement loufoque. C’est notre Joseph de Guignes du XXIs…
Bonsoir,
Je partage l’analyse de Todd, surtout lorsqu’il fait apparaitre le sous-jacent culturel qu’est le noyau familial. Il dépasse le point de vue immédiat et prend en compte le temps long de l’histoire.
En cela il est pertinent. Il peut, comme tout le monde, se tromper mais il reste honnête.
En France en particulier, dès que vous sortez de la doxa « officielle » vous êtes « dénigré ». Ce n’est ni le premier, ni le dernier.
D’autres pays qui ont moins ces pudeurs de gazelles offrent des espaces pour leur expression.
Ce que je retiens de Todd, dans l’article, c’est entre autre la fin :
« Les journaux occidentaux sont tragiquement amusants, ils ne cessent de dire: «La Russie est isolée, la Russie est isolée». Mais quand on regarde les votes des Nations unies, on constate que 75% du monde ne suit pas l’Occident, qui paraît alors tout petit. Si l’on est anthropologue, on peut expliquer la carte, d’une part des pays classés comme ayant un bon niveau de démocratie par The Economist (à savoir l’anglosphère, l’Europe…) , d’autre part des pays autoritaires, qui s’étalent de l’Afrique jusqu’à la Chine en traversant le monde arabe et la Russie. Pour un anthropologue, c’est une carte banale. Sur la périphérie «occidentale» on trouve les pays de structure familiale nucléaire avec des systèmes de parenté bilatéraux, c’est-à-dire où les parentés masculines et féminines sont équivalentes dans la définition du statut social de l’enfant. Et au centre, avec le gros de la masse afro-euro-asiatique, on trouve les organisations familiales communautaires et patrilinéaires. On voit alors que ce conflit, décrit par nos médias comme un conflit de valeurs politiques, est à un niveau plus profond un conflit de valeurs anthropologiques. C’est cette inconscience et cette profondeur qui rendent la confrontation dangereuse. »
Salut Konrad
Non Todd raconte des carabistouilles plus grosses que lui, on n’est pas du tout dans l’analyse mon garçon quand on ose écrire un truc dans le genre :
» Et au centre, avec le gros de la masse afro-euro-asiatique, on trouve les organisations familiales communautaires et patrilinéaires. »
« la masse afro-euro-asiatique » ? Ah ouais carrément. Plus ridicule que ça, à part une blague de Bigard franchement je ne vois pas.
Laisse ce genre d’analyse à deux balles qui si tu veux bien en fait t’en rendre compte te parle tellement hein, tu le savais déjà dans ton for intérieur tout ça hein, bah oui c’est sur que c’est le signe que ça ne dit rien du tout en fait. Todd c’est devenu ça depuis pas mal de temps…
@CloClo
Vous montrez bien que vous n’avez pas lu ses livres avec attention.
Oui car si pour lire quelqu’un dans un article et le comprendre il faut lire SES livres avec attention c’est qu’il ne dit rien de cohérent et de bien éclairant mon cher. Si tu ne captes pas un truc aussi simple, c’est que tu n’as pas lu tous mes commentaires ici avec attention depuis 2008 ! 😀
A quand une anthologie dans la Pléiade, Cloclo, même si je te soupçonne insouciant de ta postérité bibliographique?
@Cloclo, c’est ce qu’il décrit dans son livre sur les systèmes familiaux. Il est cohérent à ce niveau là.
Ce « gros de la masse », c’est un machin qui va de l’Egypte à l’Inde d’est en ouest et du Soudan au Kazakhstan occiputal du nord au sud. En gros là où, à un moment ou a un autre, l’islam a pu mettre le pied (l’Indonésie en étant la marche…)
Oui Timiota, un centre en gros va de l’Afrique en passant par l’Europe jusqu’en Asie.
Mais dis moi le centre de quoi et vu d’où ? Cohérent avec quoi ?
Ou bien est ce l’équateur incliné de 30° qui passe par « L’île de Pâques, Machu Picchu, le temple de Louxor, ou encore celui de Bayon au Cambodge, et la grande Pyramide d’Égypte… quels points commun entre ces sites archéologiques majeurs de notre passé ? ». Vous en saurez plus au prochain épisode de : BAM 😀
C’est précisément l’inverse, ici c’est toi le « BAM » qui remet en cause les résultats de vrais chercheurs… Quand t’auras 10 % de l’acquis de Todd en géographie, anthropologie, histoire et sociologie tu pourra revenir en apportant des arguments qui tiennent la route dans toutes ces matières. Qui plus est il a réfléchi presque une année au sujet avant de l’ouvrir, ce qui n’est pas le cas de tout le monde… Pour moi c’est une des premières explications globales que j’entends qui tienne la route. Meilleurs voeux à toustes.
Oh la la, on touche à une de tes idoles Dup ? Une explication globale tu aimes ça mon chou n’est-ce pas ? Ca te rassure hein ? C’est en soi un signe fort du croyant qui s’ignore, et de croyant à adorateur y a qu’un pas, que tu franchis gaiement à ce que je vois !
Allez récite moi ton catéchisme Toddien, c’est quoi cette révélation globale du Grand Maître, faut pas laisser les égarés se perdre ainsi Dup. Je suis tout ouïe oh mon berger, autant je rejoins le vaste troupeau des adorateurs d’images.
@timiota Dont l’Afghanistan est le centre, et dont le régime actuel après avoir vaincu l’Union Soviétique et l’OTAN (Russie et Etats-Unis) et libéré son territoire de leur présence jusqu’aux limites de ses frontières internationales reconnues applique des principes de différence des sexes et de contrôle masculin de la société, et se voit affronter le groupe djihadiste Etat islamique.
Bonjour Cloclo,
Je n’ai pas fait d’études plus loin que le bac, aussi je ne prétends pas comprendre et analyser pertinemment les arguments de Todd par exemple, ou d’autres.
Ce que je trouve intéressant chez Todd c’est le fait qu’il fasse apparaitre l’influence culturelle du noyau familial – souvent inconscient – dans les systèmes politiques, dans une histoire longue.
J’ai souvent eu l’intuition – tout à fait banale – que la géographie d’un lieu avait une influence sur la mentalité de ses habitants. Vivre et habiter dans un pays montagneux « agit » sur les us et coutumes différemment si l’on habite un lieu désertique ou tempéré, par exemple. Et en effet le noyau familial, selon qu’il est centré sur le père ou sur l’égalité, fonde au cours des siècles et peut-être des millénaires, une culture, une politique, une manière de vivre ensemble.
Je trouve que Todd, sur ce point, explique cela très bien.
Ensuite, bien entendu que ses arguments peuvent être critiqués et j’aimerais les entendre sur le fait qu’effectivement les noyaux familiaux, ont peu ou rien à voir avec les politiques dans les systèmes actuels.
Pour moi c’est une analyse qui éclaire un pan de l’histoire humaine, il y a d’autres chercheurs qui éclairent d’autres pans qui permettent une plus vaste compréhension du monde.
Voilà mon point de vue. 😉
Ce qui gère les us et coutumes d’une population n’est-il pas d’abord les enjeux économiques ? Quand il s’agit de survie, on cherche le meilleur moyen et souvent, l’organisation sociale et familiale en découlent. Faire beaucoup d’enfants pour assurer des bras qui pourront servir nos vieux (milieu rural) et faire peut d’enfants dans la bourgeoisie pour ne pas dilapider l’héritage. Bien sûr, c’est caricatural mais l’homme a toujours été en lutte pour sa survie et ce sont les conditions de celle ci qui ont façonné la structure familiale. Ce qui me gène c’est quand on tire des grandes généralités avec des types de structures familiales comme si celles ci étaient figées alors que l’histoire nous montre qu’elles n’ont jamais cessé d’évoluer et qu’à l’intérieur même du « monde Occidental » ces structures sont déjà très diverses géographiquement.
@Pascal
Dans son livre sur l’origine des systèmes familiaux E. Todd explique justement qu’ils ne sont pas figés dans le temps.
Ahlala tous ces gens qui ont un avis sur Todd sans l’avoir lu.
Ce n’est pas sur Todd que j’exprime un avis, sinon il serait plutôt positif car je pense que ce qu’il dit est utile mais je trouve que parfois son anti americanisme pose des biais et notamment vis à vis d’un psychopathe comme Poutine.
Mais alors si ce n’est pas figé pourquoi Todd fait-il des structures familiales un enjeu décisif dans on explication du développement de la guerre en Ukraine ?
Il y a tellement de contre-exemples qui montrent que des sociétés qu’on pensait figées sortent de leurs carcans patriarcaux. N’a-t-on pas aujourd’hui, en direct, un tel contre-exemple avec l’Iran ? Voir cette analyse qui montre que la société patriarcale iranienne a beaucoup évolué.
https://books.openedition.org/editionsmsh/7278?lang=fr
Il me semble que son argument anthropologique a pour but d’abord de montrer que Poutine n’est pas isolé, puisqu’une grande partie du monde a des structures familiales patriarcales. Todd joue en quelque sorte sur une fatalité qui ferait de Poutine le champion inoxydable du monde patriarcal. Bref, c’est de l’anthropologie au service d’un but bien précis.
Bonjour Pascal,
« Ce qui gère les us et coutumes d’une population n’est-il pas d’abord les enjeux économiques ? »
Possible. Mais ce n’est pas mon sentiment. Il me semble que le système familial est le « nucléus » dont tout le reste découle.
J’imagine qu’un anthropologue qui va étudier une tribu, avant de s’intéresser à la façon dont ils chassent ou cuisent le gibier, va d’abord se concentrer sur la structure familiale. Comment est-elle constituée, quelles sont les hiérarchies, les rôles de chacun, la place de l’enfant, des cousins, les héritages… De cette structure culturelle s’organise l’économie, les rites et la société.
Certes les structures familiales évoluent mais à la marge, il existe et c’est ce que montre Todd, des invariants qui perdurent et qui irriguent notre façon d’être, notre représentation du monde car la famille est le point central de notre venue au monde. Dès notre naissance nous sommes assignés à une culture, une morale, une façon d’être. Un héritage culturel et bien souvent inconscient nous est légué. On peut s’en émanciper, ou pas, et la « fidélité » à la tradition familiale, selon qu’elle est structurée, facilite ou pas cette émancipation.
Je trouve que Todd a raison lorsqu’il dit que nous interprétons les évènements sur le plan des valeurs politiques, alors que ceux-ci se manifestent sur le plan des valeurs anthropologiques.
Nous l’avons vu lors de la coupe du monde de football, où nous avons mis sur la place publique la question homosexuelle au Qatar et avons demandé que les joueurs portent un brassard aux couleurs arc en ciel de la cause lgbt.
De notre point de vue c’est légitime, nous sommes pour l’émancipation et la liberté, alors nous la promouvons. Cela n’est pas le cas dans nombre pays, comme le Qatar par exemple. Serait-ce parce qu’ils sont encore dans les limbes de l’archaïsme culturel ?
Qu’ils ne sont pas encore délivrés de leur primitives représentation du monde ?
Qu’en fait nous leur présentons ce qui est le but de la civilisation humaine, notre propre représentation.
Todd déplace cette vision politique en montrant que la structure familiale, qui chacune est respectable et légitime, influence en profondeur nos choix sociétaux.
Ce n’est peut-être pas l’alpha et l’oméga de la compréhension du monde mais ça nous permet de sortir d’une interprétation « ethno-centrée » dans laquelle nous aurions, nous occidentaux, la vérité sur toute interprétation.
C’est peut-être ce qui explique que 75% de la population mondiale ne suivent pas l’occident sur la guerre, non pas forcément qu’ils soutiennent la Russie dans cette guerre, mais qu’ils sont sensibles aux arguments de la Russie qui se présente comme le rempart à l’avancée de la décadence occidentale.
Ce narratif de la défense d’un modèle « familial » élargi, plait aux populations dont le noyau familial est de même inspiration.
Ce n’est ni bien ni mal, c’est ainsi.
C’est, pour moi, la contribution de Todd à la compréhension du monde. Si les choses en surface évoluent, les racines souterraines le font à une autre échelle de temps.
Les ignorer nous conduisent à des malentendus parfois regrettables.
Nous la promouvons c’est un bel euphémisme avec la force militaire qui se tient derrière nous… On leur laisse quelle autre option que celle de tirer les premier à ceux qui ne veulent pas de notre promotion?
Hello Konrad,
Pas besoin d’avoir fait plein d’études pour se faire une opinion éclairée autant que faire se peu sur les propos tenus.
Sur la cellule familiale, la famille nucléaire Père Mère Enfants, et en fait selon Todd un truc archaïque qui se croit moderne alors que la famille communautaire patrilinéaire est socialement historiquement plus récente, sauf erreur de ma part suite à une écoute rapide, d’après la courte vidéo collé ici par Jorion quelques par dans un commentaire (conférence chez Gavroche, où le pauvre Todd délire quand même pas mal et part dans tous les sens sans grande cohérence).
And so what ? Ca explique la guerre ? La montée des températures aussi peut expliquer la guerre, en fait c’est tellement multi factoriels que venir en avançant cela plus que cela c’est forcément biaiser la réflexion et enfermer la compréhension. Par exemple, pour expliquer les mythes assez communs dans l’Humanité sur la planète tu as l’explication « structure schéma mental », du au cerveau, ou en fait souche commune à la sortie du berceau africain avec évolution des mythes suites à la colonisation de la planète avec adaptation locale. Laquelle choisir, sur quelle preuve, selon quelle argumentation ?
Bref, Todd est à l’anthropologie ce que le fast food est à la gastronomie, c’est bon, c’est vite fait, mais c’est gras, sucré et ça fait du mal si tu ne prends que ça.
« Pas besoin d’avoir fait plein d’études pour se faire une opinion éclairée »
C’est ben vrai ça une bougie suffit 🙂
Ca éclaire toujours plus qu’une idole.
@CloClo
Dites plutôt que vous êtes jaloux de son intelligence.
Ca doit être ça, je manque d’imagination.
C’est sûr que quand E.Todd dit ce qui en grande partie arrange M Mélenchon, Arkao n’est pas jaloux!
😎
Les grands esprits se rencontrent 🙂
Ouais enfin Mélenchon c’est quand même un cran en dessous de Todd. Reste qu’il l’a vraisemblablement lu et compris ce qui n’est déjà vraisemblablement pas à la portée de tous vu ce qu’on peut lire ici 🙂 Bonne année à toi.
Comme disait la grande saucisse :
Cela me rappelle les révélations de Viktor Alexandreïvitch Kravchenko qui avait dénoncé les crimes de Staline de 1933 à 1947 dans son livre « J’ai choisi la liberté » et qui relate, malgré ses allégations, la vénération de certains Américains pour le communisme et Staline . Incroyable non ? Et pourtant…
@Khanard et le choix de Churchill et Roosevelt d’en faire un des alliés !
@Ruiz
Churchill je ne sais pas mais il est quand même étrange que le gouvernement américain de l’époque ait en quelque sorte soutenu le régime de Staline. En effet Staline souhaitait que l’URSS devienne incontournable économiquement et pour cela il avait besoin d’une industrie forte . Pour cela , au travers de quels accords je ne sais pas, mais il est certain que des ingénieurs américains ont œuvré en URSS et en particulier en Ukraine. Ceux ci , après un séjour prolongé, plusieurs mois, revenaient dans leur pays . Nous étions en pleine famine en Ukraine , ces ingénieurs voyaient bien que le peuple avait faim et en mourrait . Pourquoi n’ont ils rien révélé ? Ensuite vinrent les accords de Munich et l’entente entre Hitler et Staline qui jetèrent un froid , mais sans plus, entre les ricains et Staline mais lorsque Hitler décide d’envahir l’URSS changement de ton . Par un système de crédit-bail les ricains ont inondé le gouvernement russe de ses largesses en matériel militaire mais aussi en locomotives . Ces mêmes locomotives en particulier qui ont servi au NKVD pour transporter les récalcitrants en Sibérie dans les goulags . La nourriture , les vêtements, tout ce qui concerne la vie quotidienne était spolié par les autorités russes et en profitaient . De ce temps l’Ukraine mourrait de faim.
A l’heure des possibles collusions entre DT et VP je me pose des questions sur cette première cécité des ricains vis à vis du dictateur pendant les années 1932 à 1952 .
@Khanard 1933/41 à 1947, ce n’est sans doute pas par hasard qu’un tel livre paraisse en 1947, l’allié sympa Staline était devenu inutile voire pénible en voulant conserver une trop grosse part de l’Europe.
Bonsoir monsieur,
Un peu de sérieux, tout de même…
Reprenez vos esprits et relisez à tête reposée le raisonnement de Todd: il n’y strictement rien à jeter.
C’est manifestement cruel pour votre vision du monde, mais c’est la vérité.
Cordialement et sans acrimonie,
Heureux les simples d’esprits…
Cloclo
Consternant. Que répondre à ce genre d’ânerie? Jésus Christ, sors de ce corps?
Donc : pas de commentaire (variante française de don’t feed the troll), puisque pas d’esprit de dialogue.
Tu as bien commencé avec « il n’y a strictement rien à jeter » ou encore « c’est la vérité » ne penses-tu pas Asclepios qui s’y connait en trollattitude, ton commentaire est un pur produit de ce que tu reproches au mien banane.
…
Que d’agressivité entre vous tous… C’est navrant sur un blog d’aussi haute tenue.
oui, merci.
J’aurais bien d’autres choses à dire, ne serait-ce qu’éventuellement nuancer mon propos initial, mais une telle attitude est un « tue la discussion »…
Dommage.
@ Irène Silvest, votre commentaire du 14/01 à 19 h 45.
Oui, vous avez bien raison Irène, il serait dommage de devoir dire :
Olivier Todd : « L’Année du Crabe »,
Emmanuel Todd : « L’Année du Panier à Crabes ». 😉
A jeter peut être pas mais à discuter -sérieusement- est ce que c’est possible?
Ou est ce que, selon vous, il n’y a rien à discuter?
😎
@Johan Leestemaker
Qui paie E. Todd ? J’y contribue en partie par le biais de mes cotisations sociales de salarié puisqu’il est retraité 😉
Sur l’indifférence aux souffrances humaines générées par ce conflit que vous lui prêtez il s’en explique pourtant, par la nécessaire froideur de l’historien quand il s’agit du travail de recherche:
« Je comprends l’émotion de tous, il m’est pénible de parler en historien froid. Mais quand on pense à Jules César enfermant Vercingétorix dans Alésia, puis l’emmenant à Rome pour célébrer son triomphe, on ne se demande pas si les Romains étaient méchants, ou déficients par les valeurs. »
The countries who voted against were Belarus, the Democratic People’s Republic of Korea, Nicaragua, Russia and Syria.
A majority of those countries abstaining were African nations, alongside China and India.
Peut être pas 75% de la planète mais un bon gros 3.5 milliards de personnes a coup sur…
Voila pour le point 1
Pour le 2 vous mettez l’émotionnel en route pour essayer de faire barrage à hypothèse qui produisent des résultats qui ne vous conviennent pas. Votre argumentation n’a ni queue ni tête, quoi que, Pol Pot et Mao aussi en avait après les intellectuels…
3 Todd vous en parlera en détail quand il aura quelque chose à en dire, vous avez des chiffres ? Parce qu’un scientifique ne se contente pas du mot massive pour quantifier un phénomène avant de tirer des conclusions.
4 Les Français, il est à la retraite de la fonction publique 🙂 il doit tourner dans les 3 ou 4k euros par mois + les droits d’auteurs sur ses nombreux livres.
Paraphrasant une Une de Charlie, à propos de St Todd, on pourrait écrire : « c’est dur d’être adoré par des cons »
Mais c’est certain quand on fait des généralités globalisantes mono explicative y a plus de limite en fait. Le détail pour l’ensemble fallait y penser.
« 75 % du monde serait aux côtés des Russes » ?
Hum ?
Il semblerait qu’il est en train d’en perdre un gros morceau, quand des représentants officiels de la Chine déclaraient hier au « Financial Times » que « Poutine était fou » et que « la Russie va échouer », il n’ont certainement pas déclaré cela sans avoir le feu vert du « Grand Timonier actuel » !
gaston 13 janvier 2023 20h03
Je vous le confirme, ma grand-mère qui habite place d’Italie dans le quartier chinois a la même femme de ménage qu’un chinois qui est cousin d’un milliardaire chinois très copain avec l’Empereur de Chine, et il a entendu en servant le thé à Xi Jinping la même chose que ce que le daily mail rapporte. C’est formidable ce blog avec toutes ces informations qu’on a pas besoin d’aller pêcher soi-même. Un grand merci.
@Rosebud1871
🤣😂🤣😂🤣😂
on appelle ça des discussions de café du commerce. Et un pastaga svp ! 🍷🍷
@gaston Cela signifierait-il simplement que Poutine n’écouterait plus les chinois, (y compris leur modération nucléaire, tant rapportée ici pour encourager l’envoi d’armement classique offensif) et envisagerait d’autres options qu’une simple opération militaire spéciale, qui comme pour Taiwan n’était pas rédhibitoire pour les chinois et même que la guerre classique où il est maintenant avec la mobilisation.
Ou souhaiterait être traité en fou, que l’on ménage et ne juge pas.
Ou que l’entourage de Poutine qui a sans doute aussi des contacts avec des chinois, verrait assez bien une reprise en main par un Guerrassimov propulsé par le conflit et épargné par les Etas-Unis.
@ Ruiz
Toutes les hypothèses sont sur la table, et bien malin celui qui peut déceler quelle est la bonne.
L’analyste américain Fred Kaplan qui a quand même un peu d’audience dans son coin (et un peu au-delà) ne semble pas partager le point de vue d’Emmanuel Todd.
Dans un long article paru il y a 3 semaines sur Slate us à propos de l’avenir des 3 dictatures Russie, Chine, Iran, prévoit plutôt pour Poutine le renversement par un coup d’état militaire (votre hypothèse Guerassimov ?).
https://slate.com/news-and-politics/2022/12/russia-china-iran-revolution-khomeini-jinping-putin.html
Si les Ukrainiens avaient les moyens, peut être qu’ils s’offriraient les services de Blackwater.
Pourquoi toujours ce deux poids, deux mesures?
C’est insupportable!
😎
« Todd a raison de dire que Poutine n’est pas isolé mais de là à dire 75 % du monde serait aux cotés des Russes, cela ne m’apparaît pas si évident »
Voici un extrait d’une analyse intéressante sur la guerre en Ukraine comme « tournant dans la politique étrangère de la Russie moderne ». La source est Dmitri Trénine, l’un des principaux analystes géopolitiques russes. C’est évidemment une analyse « du camp d’en face » https://globalaffairs.ru/articles/perelomnaya-tochka/
Trénine analyse la nouvelle politique étrangère de la Russie, ses handicaps et ses atouts notamment par rapport à celle de l’Union soviétique pendant la Guerre froide, et il fait remarquer combien la position de ce que les Russes appellent la « majorité mondiale » est plus favorable à la Russie que ce qu’elle était à l’Union soviétique.
[début de citation]
Dans ce contexte de graves cataclysmes géopolitiques, de failles et de fissures, la position de nombreux pays, y compris les plus grands, d’Asie, d’Afrique et d’Amérique latine est devenue le facteur positif le plus important pour la position internationale de la Russie. La Chine, l’Inde, la Turquie, l’Iran, l’Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, le Brésil, l’Afrique du Sud, l’Indonésie, soucieux de renforcer leur souveraineté et d’accroître leur rôle dans la gouvernance mondiale, ont adopté une position formellement neutre dans le conflit entre l’Occident et la Russie . Dans certains cas – iranien et chinois – cette position est nettement pro-russe ou clairement bienveillante envers Moscou, mais dans tous les cas, y compris le cas de la Turquie, membre de l’OTAN et allié des États-Unis, elle sert objectivement les intérêts de la Russie.
Ce groupe d’États qui ont refusé de se joindre aux sanctions anti-russes (bien qu’ils aient en partie soutenu des résolutions politiques condamnant les actions de la Russie) sont désormais de plus en plus appelés la majorité mondiale . Bien sûr, cette majorité est hétérogène, les intérêts des États individuels varient considérablement, le volume et la qualité des relations avec la Fédération de Russie varient : il y a des difficultés, des contradictions et même des éléments de rivalité, mais en général, la majorité mondiale est devenue la plus ressource importante et précieuse de la politique étrangère russe moderne. L’Union soviétique ne disposait pas d’une ressource potentielle aussi puissante pendant la guerre froide.
[fin de citation]
Je pense que Trénine a raison d’écrire que cette position neutre « sert objectivement les intérêts de la Russie ». Et de ce point de vue les résolutions politiques à l’ONU ne comptent pas, ce n’est que du verbal, ce qui compte ce sont les actes en l’occurrence le maintien d’une disposition favorable envers les relations avec la Russie notamment économiques, alors même qu’Etats-Unis et Europe pressent tous les pays de les réduire.
Tout ce passe comme si le bloc occidental clamait à qui veut l’entendre « La guerre en Ukraine c’est très grave, il faut se mobiliser ! », et la plus grande partie du monde (« Majorité mondiale ») répond : « Non, ce n’est pas grave. C’est vous que ça regarde »
Alexis,
Effectivement, la neutralité sert les intérêts de Poutine.
La Chine ne permettra pas une guerre nucléaire mais la guerre en Ukraine lui permet d’affaiblir l’Occident et de combattre le modèle des valeurs universelles en synergie avec Poutine.
Je suis d’ailleurs assez sceptique en ce qui concerne les déclarations officieuses de cadres chinois au Financial TImes comme quoi « Poutine est fou » et que la Russie perdra en Ukraine. « https://www.bfmtv.com/international/asie/chine/poutine-est-fou-les-doutes-grandissants-de-la-chine-sur-son-allie-russe_AN-202301120768.html
Il s’agit plus de rassurer les occidentaux, que se désolidariser de Poutine. Ce sont de simples conversations, pas une position officielle, il se pourrait même qu’il s’agisse d’une opération d’enfumage dans la perspective de reprendre Taiwan, une opération toujours inscrite dans l’agenda du pouvoir chinois.
Les Occidentaux doivent redoubler d’efforts diplomatiques pour se montrer attrayants et convaincre que Poutine n’apportera rien de bon, et surtout, le plus difficile, les occidentaux doivent présenter un modèle économique alternatif plus généreux tout en ne poussant pas les régimes autocrates du sud dans les bras de Poutine. Y’a du boulot en effet.
Bof dans les années 30 aussi la montée du fascisme et de l’autoritarisme était tendance sur la planète, rien à battre de la majorité mondiale, elle n’existe pas plus que la communauté internationale, c’est du blabla anesthésiant pas de l’analyse.
Il y a surtout des gouvernants et des dominants qui veillent à leurs intérêts et selon les pays, et les systèmes ces gouvernants et ces puissants sont soutenus ou pas par les populations et se soutien se manifeste ou pas par une adhésion volontaire et exprimée légalement.
Après on sait très bien que les idées progressistes socialement et sociétalement parlant, sont plutôt minoritaire sur terre car les gens ne sont pas éduqué en ce sens car cela va à contre courant des dominations. Une fois cela acquis, tout le reste comment dire, c’est juste répéter la rengaine des mafieux qui gouvernent.
Ensuite je préciserai, que je préfère encore quitte à choisir vivre dans notre système mafieux « démocratique » que dans celui des Russes ou des Chinois. Pour ceux qui ne voient pas vraiment pourquoi, je n’ai rien à leur proposer de plus pour la réflexion… Mais ça ne veut pas du tout dire que je me contente de ce système actuellement. Voilà mon analyse à moi que j’ai !
Pour aller dans le sens des doutes sur les soutiens/oppositions à la Russie affirmé par Todd :
« …l’AG de l’ONU a voté le 2 mars une première résolution demandant à la Russie de « retirer immédiatement, complètement et sans condition toutes ses forces militaires », à une écrasante majorité de 141 voix favorables, face à seulement 5 oppositions et 35 abstentions. »
Source JDD 16/06/3022
Pas évident de lire l’abstention de 35 pays face à exactement ce pour quoi l’ONU a été faite (« réguler » les agressions, les condamner quand elles sont flagrantes de chez flagrantes). Les commentaires de l’époque pointait que c’était beaucoup, 35, pour un cas d’apparence si tranché vu par l’occident.
« The jury is out ». Il faut compléter par d’autres éléments, et plus les armements « forts » de l’OTAN seront présent longtemps, du fait de leur arrivée au compte-goutte, plus les pays susceptibles de basculer dans l’anti-OTAN/anti-américanisme seront confortés dans leur choix idéologique. C’est un peu comme ce qui est arrivé pour Serval/Barkhane : avec le temps, les distinctions qui pouvaient y avoir entre « eux » (les djihadistes) , « nous » (les maliens etc.) et la force tierce post-coloniale (Serval/Barkane) se sont métamorphosées, les rôles de djihadistes extérieur et de soutien plus intérieur contre des troupes dont les buts s’estompaient au fur et à mesure ont fait s’inverser la perception, et après 10 ans, c’est un vilain « ouste » adressé aux militaires français. Les buts sont évidemment plus clairs en ce qui concerne l’Ukraine pour l’instant, mais quand on arrivera par exemple à redessiner les limites dans le Donbass et dans la Crimée, on retombera sur des luttes de ce type, balkaniques, insortables pour des décennies, et instrumentalisables de toutes les façons possibles (les croates fraichement admis dans le coeur de l’UE n’en sont pas moins nombreux à admirer « in petto » Gotovina, je ne sais pas ce que ça va donner le moment venu pour leur soutien aux hongrois, polonais etc du bord droit de la politique).
Je vis entre l’Afrique de l’Est et l’Océan Indien et ici 80% des gens semblent soutenir la Russie…
Le monde arabe est majoritairement pro-russe, également pour des raisons ayant trait aux moeurs et à la vision qu’ils se font de l’Occident (vision très très éloignée de la réalité d’ailleurs…).
En Europe même au moins 20% de la population semble soutenir la Russie, souvent parce qu’ils sont conservateurs sur le plan des mœurs, et, in fine, hostiles à la plupart des valeurs qu’ils associent à l’individualisme libéral (de l’athéisme… à l’américanisme).
– Todd devrait toutefois tenir davantage compte des générations.
Même si l’homosexualité est mal perçue dans une grande partie du monde, on observe dans bien des régions une nette différence entre les générations. Il est toutefois possible que cette différence soit marginale.
– Il devrait en revanche tenir compte de la strate religieuse pour l’Europe, et pas seulement de la strate anthropologique (qu’il prétend, à tort ou à raison?, plus profonde) : les catholiques sont beaucoup plus proches des orthodoxes que des protestants, et ils soutiendront la Russie contre les anglo-saxons, tant que celle-ci ne les menace pas directement.
Au final, si la Russie l’emporte, ce sera aussi – et il me semble que Todd ne le dit pas – parce qu’elle est relativement unie alors que les US et l’Europe sont désormais divisées de l’intérieur entre deux façons irréconciliables de voir le monde.
Je suis plus inquiet que je ne l’étais il y a quelques mois quant à l’issue de la guerre. Comme l’explique Todd, la capacité de résilience de la Russie est réelle et sa population est largement derrière Poutine qui refait le coup de la guerre patriotique, cette fois sur un mode défensif (en fait paranoïaque).
La nomination il y a deux jours de Guerassimov à la tête des opérations militaires en Ukraine indique que la guerre est passée à un nouveau stade, il n’est plus question officiellement d’opération militaire spéciale, mais bien d’une guerre totale qui va engager toute la nation russe. Reste à savoir si les Russes iront à l’abattoir comme à l’époque stalinienne car c’est bien de cela qu’il s’agit. Faute d’armes sophistiquées, les Russes jouent sur le nombre des forces engagées. Reste que les temps ont changé, les Russes sont beaucoup mieux informés que ne l’étaient les Russes à l’époque stalinienne, vont-ils continuer de se laisser auto-intoxiquer par la propagande, et considérer comme normal que des vies soient sacrifiées sur l’autel de la nation poutinienne ?
Concernant la cyber guerre, puisqu’il en est question dans la vidéo, il faut bien constater que les Russes n’ont pas réussi à porter des coups fatals à l’Ukraine, loin de là :
La poursuite de la guerre, mis à part le sentiment nationaliste des Ukrainiens d’assurer une reconquête territoriale, avec le soutien des armements de pays de l’OTAN, inenvisageable pour la Crimée avant le 24 février dernier, est-elle vraiment dans l’intérêt des populations Ukrainiennes ?
Elle n’est pas dans l’intérêt des Européens, qui devront probablement supporter les coûts de reconstruction.
En effet en cas de défaite russe (et de non escalade) un retrait progressif sur les frontières de 1991 en assurant le maximum de destruction (à cause des combats) ne conduirait pas la Russie à conclure un traité de paix et à accepter de payer des dommages de guerre.
Si Zelensky veut alors pénétrer en territoire russe (de longue date) avec des armements OTAN …
Pour le coup j’ai envie de prendre appui sur Todd pour réfuter Ruiz car il ne s’agit pas seulement d’intérêts avec cette guerre mais d’une opposition entre systèmes politiques libéraux et pays autoritaires (a minima).
En effet on ne tue bien que pour Dieu et des principes, pas par intérêt.
P.Y
La nomination de Guérasimov, indique peut être aussi qu’il est récompensé pour la tâche accomplie…
Et c’est mérité parce qu’il a vraiment fait du bon boulot!
Avoir réussi à ce point à jeter le trouble dans les esprits occidentaux, c’est du grand art.
De cela, il n’est pas question dans l’analyse de M Todd.
Vraiment du bon boulot.
😎
Gros bémol sur Todd, celui évoque seulement un régime autoritaire s’agissant de la russie de Poutine dans son analyse des forces en présence.
C’est un euphémisme ; la Russie de Poutine c’est un état fasciste et qui comme tel n’a qu’une seule loi : la violence. Une violence qu’il exerce aussi bien en Ukraine que contre sa propre population en la militarisant, sachant que l’armée russe est le lieu où la violence avant de se tourner vers l’ennemi s’exerce contre le soldat par sa propre armée.
Poutine et ceux qui le suivent aveuglément mènent une guerre génocidaire. Des centaines de milliers d’enfants ukrainiens sont déportés vers la Russie. Rien que cela suffirait à faire comparaître Poutine ses ses complices devant le tribunal de La Haye.
Le chiffre de « centaines de milliers » me semble exagéré, Pierre-Yves (c’est les enfants dont les parents n’ont pas pu s’occuper dans des zones de ~5-7 millions d’habitants qui ont subi la guerre de plein fouet, dont 1 million sont des enfants, disons. Sur ce million, je serais étonné que plus de 2-3% ne soient pas pris en charge dans les familles, etc.
Mais ça fait encore 20 000 ou 30 000 , ce qui reste énorme dans l’absolu, « absolu » étant difficile à définir, disons pour un conflit en Europe.
Timiota,
Effectivement ce ne serait que quelques dizaines de milliers d’enfants déportés ce serait déjà énorme.
Pourtant il semblerait que le chiffre soit bien plus grand puisque les Russes eux-mêmes parlent de 700 000 enfants ukrainiens déplacés.
« … Selon des sources ukrainiennes, jusqu’à 240 000 enfants, dont 2 000 orphelins, auraient été déportés en Russie depuis le 24 février. Parmi ceux-ci, seuls 13 112 ont pu être nommément identifiés, en date du 10 décembre, par le gouvernement ukrainien, et 119 seraient revenus en Ukraine. «Mais un autre chiffre me fait peur, confie à Libération l’avocat Emmanuel Daoud, qui conseille l’association dans sa démarche auprès de la CPI. Les Russes évoquent plus de 700 000 enfants ukrainiens déplacés.»
Moscou a créé des mécanismes juridiques pour adopter des enfants en une journée. Et rémunère les familles qui le font. Le pouvoir russe procède à des «changements complets d’état-civil en modifiant les noms, prénoms, dates et lieux de naissance. C’est une stratégie d’effacement», poursuit l’avocat. Les premières naturalisations ont démarré en juillet, rappelle la communication… »
@Pierre Yves
Oui l’issue de cette guerre reste incertaine mais dans tous les cas la Russie, même si elle parvenait à conserver ce bout de territoire annexé, aurait perdu.
Elle a dors et déjà perdu :
– son crédit d’avance technologique militaro-industriel, en dehors de quelques prousses comme le Zirkon, l’équipement militaire de la Russie montre tous les jours ses défaillances. Elle ne cesse de vouloir faire du neuf avec du vieux mais ni la production, ni la qualité, ni la technologie sur l’ensemble du parc militaire n’est à la hauteur des ambitions de la Russie. Seule la folie de sa menace d’apocalypse nucléaire lui accorde quelques crédits à l’international. Et a l’issue de cette guerre, il lui faudra des décennies pour reconstruire son stock de matériel militaire. Comparé à la puissance militaire de la Chine, la Russie s’avère désormais être un nain.
– son économie ressortira ruinée de cette guerre. Les principales ressources de la Russie sont ses ressources énergétiques pour lesquelles s’était établi un deal avec l’Europe : pétrole et gaz contré partage de technologie. Ce deal est réduit à néant avec l’Europe obligeant la Russie à vendre à bas prix son pétrole à ses géants voisins Chine et Indes. Elle devient désormais un simple vassal de ces deux grandes puissances économiques montantes. Il n’y a qu’à regarder les avances technologiques de ces deux géants en matière d’aérospatial quand la Russie en est restée au valeureux Soyouz.
– démographiquement déjà à la peine, la Russie est en train des décimer ses forces vives qui se remettaient à peine des guerres de Tchétchénie. Si on considère qu’elle pourrait y laisser 150 ooo morts en 1an, c’est 1/500 d’hommes en âge de travailler et 4 fois plus de blessés. Ajoutez à cela plusieurs centaines de milliers partis à l’étranger. Comment va pouvoir tourner l’économie russe après ce carnage.
– une perte de crédit diplomatique et économique au sein même de la CEI qu’on constate déjà avec des pays qui risquent fort de se tourner vers la Chine, à l’international également comme en Afrique, en dehors de dictateurs protégés par Wagner.
Et tout ça pour quel gain ? Une mine de sel pour le cuisinier de Poutine, des villes industrielles comme Marioupol aujourd’hui en ruine, quelques kilomètres carrés de terres cultivables, une centrale nucléaire…
La Russie a déjà tout perdu et l’effondrement qu’évoquait il y a quelques temps Looukatchenko n’est pas à exclure. Cela laisserait place nette pour un autre affrontement d’une tout autre dimension, celui des USA et de la Chine.
Il était difficile de ne pas faire le lien avec SolarWinds : https://information.tv5monde.com/info/aux-etats-unis-l-ensemble-du-trafic-aerien-chamboule-par-une-panne-informatique-484715
On a très souvent sousestimé le nationalisme très pronocé (ou patriotisme si l’on veut) des Russes, en temps de crise, cela leur a souvent beaucoup aidé (par exemple durant la deuxième guerre mondiale). Les Ukrainiens aussi sont des fervants nationalistes, c’est la raison pour laquelle les Russes leur collent l’étiquette « Nazi ».
Aux yeux de Poutin, l’occident est entré, depuis longtemps, dans une phase de dégéneration morale et culturelle, « la Sainte Russie » pouvant servir comme modèle au monde pour garantir de l’ordre, le respect des traditions, des valeurs morales……Il n’est donc pas étonnant que certains pays sympathisent avec la Russie, d’autant plus avec un tel état d’esprit des peuples, il est plus facile de les encadrer.
Poutine fait figure anachronique. Il me fait penser à Chateaubriand qui disait à propos de Napoléon que celui-ci avait un esprit qui appartanait aux temps modernes, mais ses ambitions étaient antiques.
Que voilà enfin un point de vue étoffé, décalé, de la soupe servie depuis trop longtemps sur cet épisode Yaltaque en cours. Quand un acteur fait une campagne électorale basée sur une série politico-comique caricaturant sérieusement l’état d’un pays divisé par l’histoire, les idéologies, la corruption et se fait élire avec 73.2 % des votants en fondant un parti homonyme à sa série et en jouant de son rôle d’acteur dans Serviteur du peuple, et qu’on appelle ça démocratie, ça dit d’abord la représentation qui en est servie.
D’accord avec l’essentiel de son point de vue, sauf que face à l’éternisation d’une montée en puissance du rapport de force économico-militaire un deal discret pourrait bien advenir entre les USA, leurs suiveurs et la Russie. Les innovations occidentales neoféministes, comme dit Todd, mais on peut élargir à « minorités » font les frais de ces crispations identificatoires, mais il est banal de constater qu’à vouloir imposer des façons de penser qui touchent aux affaires d’identité, ça rigidifie à l’inverse les postures.
En voilà une morgue bien mal placée, qu’on eusse aimé tournée vers le maître du Kremlin.
Posez-vous la question de savoir ce que serait devenue l’Ukraine si l’acteur de série ‘comique’ n’avait pas été élu. Eh bien rétrospectivement il n’est pas exagéré de dire que c’est une chance pour l’Ukraine que sa démocratie naissante ait permis de faire élire cet improbable candidat, acteur, juif russophone, se muant depuis le 24 février en homme d’Etat et chef de guerre.
De fait, Zelensky est « optimalement décalé » des politiciens classiquement opérant en Ukraine, comme son prédécesseur Porochenko: Il connait leurs codes, et sa « vie à la télé » lui a appris à répondre au quart de tour sur un panel de questions assez larges.
Avec une boussole intérieure pas trop déréglée, c’est un bon mix.
« Posez-vous la question de savoir ce que serait devenue l’Ukraine… »
Posez-vous la question de savoir ce qu’il serait advenu si Zelensky qui s’était engagé à négocier l’autonomie du Donbass et Lougansk, n’avait pas reculé en voyant défiler sous ses fenêtres des émules de Bandera, et si Porochenko ne l’avait pas assuré que les accords de Minsk étaient bidons. Vous n’avez pas du suivre au quotidien le boulot de Berruyer en 2014, ni vous demander en regardant l’intégralité de serviteur du peuple de quoi que ça cause, ni profité d’un averti, https://www.les-crises.fr/ukraine-goufre-de-la-raison/ …Poutine, c’est Hitler, il est fou, malade, mourant, la preuve il veut plus parler à Macron.
Heu Berruyer l’invité de l’ambassade de Russie à Paris, très peu pour moi …
@PIerre-Yves Dambrine
ce même Berruyer qui a invité M. Paul Jorion (Certes après Chomsky) pour une interview lors du lancement d’Elucid .
De là à conclure que notre hôte est de mèche avec les russes….hum..hum… voyons voir .
N’empêche que, si mes souvenirs sont bons, Jorion a une occasion au moins a critiqué Berruyer, notamment en faisant référence à une photo où l’on voyait ledit Berruyer à l’ambassade de Russie. Ce qui est d’ailleurs assez cohérent avec les positions anti-Trump et anti-Poutine de Jorion.
Oui, et c’était dans le cadre de la question pourquoi il n’y a pas d’entretien de Paul Jorion sur Thinkerview (alors que Ruffin, Todd, Pinçon-Charlot, Plenel et tant d’autres y sont allés).
Paul n’a pas envie de fréquenter une chaine où l’ambassadeur de Russie
possède des charantaises brodée à ses initiales…
(c’est ce que j’ai compris)
C’est pas vraiment une histoire de droite et de gauche sauf à considérer que Poutine est de gauche.
😎
@Garorock
De toute façon je trouve que le producteur-animateur de la chaine est un con insupportable qui ne vaut pas mieux que ceux des télés mainstream. Mais c’est devenu « the place to be », dommage que des gens que j’apprécie aient cédé à ces sirènes.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
Oui. D’accord avec insupportable. Il a le don de gacher l’entretien avec ses saillies complotistes…
Une des vidéos les plus vues (Branco est le champion) est celle avec Gave et delamarche. (pendant que je te dis que tout va s’écrouler, je te vends de l’or et de la devise…)
Hasard, signe des temps?
Cela devrait faire plaisir à @Paul.Tout le monde sait que se sont ses idoles…
😎
Gave et Delamarche, les Gédéon et Grand-coquin du souverainisme, les deux compères sont vraiment les plus en vu dans la mouvance souverainiste et complotiste de droite du moment. Remarque les moutons les plus faciles à tondre et à fourrer ce sont ceux de droite et en plus assez souvent ils ont de la tune.
Il est marrant ce Gave, toujours la petite phrase coupante assassine et ce timbre de voix à casser des cailloux.
Poutine ? Plutôt que « de droite », il est de droit. De droit commun.
Et je dirai même plus, droit dans ses bottes !
Nous sommes d’accord . Donc il ne me paraît pas criminel de fréquenter un tel site sachant où on met les pieds et tout en gardant un esprit critique . Sinon on fait du campisme . Je suis de droite je ne fréquente que des sites de droite et inversement .
Selon moi le campisme c’est pas ça. Le campisme c’est de ne considérer qu’un seul impérialisme, en général toujours le même, l’américain. Or justement, Berruyer c’est exactement ça, c’est donc un beau spécimen de campiste. C’est tout ce que je voulais dire par « Berruyer, très peu pour moi » . Son site, libre à chacun d’y aller, mais perso je connais sa musique, c’est la petite musique du Kremlin.
M Berruyer aurait mis sa main à couper, que les Ukrainiens avaient descendu le MH17.
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/17/vol-mh17-abattu-en-ukraine-en-2014-deux-russes-et-un-ukrainien-condamnes-par-la-justice-neerlandaise_6150330_3210.html
Il avait les images. Les bonnes.
Et celles qui montraient (ou ne montraient pas) qu’il n’y avait pas de troupes et de matériel russes dans le dombass.
Pas les images de propagande de la CIA relayées par les médias mainstream payés par Washington que gobent sans sourciller les descendants de C de Gaulle…
Il avait les images et les stats de quelques hackers et autres fouineurs scupuleux d’internet.
A peu près les mêmes images qui passent en ce moment sur la télévision d’état aux ordres de Poutine…
Hasard, coincidence, naiveté?
Il n’en parle plus.
Sur l’économie, il tient plutôt un discours de gauche.
Chez lui, je préfère le berru que le san-antonio.
Chez Tood également.
» Les méchants ont peut être compris ce que les gentils ignorent.. »
W.Allen ( ou à peu près)
Ce qui me fait vraiment douter de Berruyer : se faire expliquer la finance pr PJ lors de la première interview de la chaîne puis inviter une brochette de pseudo économistes vulgaires (Lajnef, Giraud etc), qui défendent des concepts faux comme la création monétaire ex nihilo, sans même les critiquer.
@Pierre-Yves Dambrinne
J’ai trouvé sur son site un long article qui parle des Ouighours, mais comme je n’y connais rien au sujet, je vous laisse juge 😉
https://www.les-crises.fr/ouighour-le-parti-islamiste-du-turkestan-en-route-vers-la-mondialisation-de-son-combat-par-rene-naba/
Bien sûr ! Lacan disait qu’une phobie des poules était gênant surtout dans une ferme. Il reste silencieux sur les poules mouillées et les poules de luxe. Ça me rappelle quelqu’un qui trouvait Sanders très bien jusqu’où jour où il appris que Sanders avait fait sa honeymoon à Moscou. La Russie tsariste, les français aimaient bien, voir la Triple Entente puis l’engouement pour l’emprunt russe, ça succédait à la Convention anglo-russe, sorte de Yalta d’époque, puis l’ambiance est tombée avec ces foutus bolcheviks, le temps long quoi… celui de Todd. Bien sûr quand on a pour seul viatique « à bas les dictateurs » à la louche, c’est plus simple, on va t’en guerre… ceci est un casse-pipe…
» à vouloir imposer des façons de penser qui touchent aux affaires d’identité… »
Qui veut imposer cela?
Les troupes de la gay pride et leurs chars en carton?
Le gang des non-binaires et leurs Kalashs en plume de paon?
L’armée des trans-genre et leurs missiles nucléaires?
Vous connaissez quelqu’un qui n’en dort pas de la nuit parce que les hommes russes ne peuvent pas se marier entre-eux?
Moi par contre, je connais quelqu’un qui a tout intérêt à ce que les Russes le pensent afin qu’ils puissent servir de chair à canon pour sauver son cul de petit facho psychopathe qui ne se gène pas pour aller djerker dans des soirées bunga bunga privée sur le yach de ses larbins oligarques ammaré dans la baie d’Antibes…
Oui mais si Saint Todd l’a dit alors c’est que c’est vrai ! Et si Rosebud1664 l’affirme lui aussi alors là …
Mais j’ai rien compris à sa « famille communautaire patrilinéaire ». Rien capté. Moi dans avec mes mots simples je parle de ramassis de crétins arriérés et coincés du cul. Une « famille communautaire patrilinéaire » dont on a pu constater depuis des lustres que le plus haut fait humain et l’extrême honneur devant l’Eternel est d’envoyer à qui mieux mieux leurs gamins au casse pipe les uns contre les autres en les déguisant en Kaki avec un casque sur la tête et une kalache entre les mains afin que le sang lave ces affronts à la morale et à l’identité que sont l’Amour et la Diversité.
Je ne suis pas toujours d’accord avec E.Todd, mais je me suis donné la peine de lire un certain nombre de ses bouquins et j’avoue que la filiation qu’il établit entre les types familiaux des peuples et les systèmes politiques qu’ils ont ensuite adoptés au cours de leur histoire me semble tout à fait pertinente. Ce qui ne veut pas dire que lui même le soit toujours dans ses jugements où tentatives d’anticipation relatifs à la géopolitique contemporaine.
Cela étant posé, je suis assez d’accord avec lui et notamment avec ceci (je reformule sa pensée, mais je ne dois pas en être très éloigné) :
1/ L’histoire est la fille aînée de la géographie qui lui impose ses contraintes et façonne le caractère des peuples. De ce fait, l’hypothèse d’un conflit anthropologique entre une partie du monde attaché à des systèmes politiques encore libéraux mais de moins en moins (occident) et une autre centrée sur des systèmes plus autoritaires mérite d’être étudiée plutôt que répudiée car hérétique à la moraline petite bourgeoisie de gôgôche tendance libé qui inonde le monde occidental (dont pas mal de commentaires ici se font l’écho de manière plus ou moins directe).
2/ L’argent est le nerf de la guerre, mais l’industrie son moteur : point de guerre longue ou courte de relative haute intensité sans industrie pour produire les matériels nécessaires et les renouveler. Et comme c’est de la haute intensité et que ça peut durer, il faut des matériels plus basiques, simples à fabriquer et peu coûteux à produire. La dotation en artillerie de la France est de l’ordre de … 180 canons (la Russie dispose sur le front ukrainien de 2500 bouches à feu) qui certes peuvent envoyer un obus de 155mm dans le c…l d’un mouche à 40 km (les Russes tirent entre 20 et 50 000 coups par jours depuis presqu’un an) et ne dispose plus que d’une seule canonnerie à Bourges dont la capacité de production est de 1 tube … tous les 18 mois (problème de robinet : combien de mois faudra-t-il pour en produire 2500 ? – on peut arrondir en siècles).
3/ La Russie « en a encore sous le pied » en mai dernier les experts de salon nous expliquait qu’elle avait épuisé ses réserves de missiles). Elle a intérêt à jouer le pourrissement et à faire une guerre à l’économie (le retrait de Kherson s’explique très bien par la volonté d’éviter de perdre trop de soldats). Les occidentaux ont vidé leurs arsenaux pour fournir du matériel à l’Ukraine : la source va bientôt se tarir et les capacités de production encore disponibles en Europe et aux EU ne permettent d’augmenter les livraisons à court ou long terme. L’Europe se prend ses propres sanctions en pleine figure (Ah, il es loin le temps ou le ministre de l’économie déclarait la guerre économique à la Russie), son économie est fragilisée et sous tension du fait du renchérissement des prix, surtout ceux de l’énergie. Le temps est proche où les peuples européens exigeront de leurs dirigeants d’oeuvrer pour l’établissement d’un solution négociée (quand trop de boulangeries auront mis la clé sous la porte en France, par exemple). La variable à suivre en 2023 : le taux de faillite des petites entreprises de proximité (boucherie, charcuterie, plomberie etc …)
4/ Pour tenir une guerre dans la durée, l’acceptation des peuples est la condition de base. c’est un peu l’inconnue de l’équation en Russie. D’accord, des bobos russes ont quitté le pays (ils ne sont pas majoritaires), mais c’est pareil partout : des millions d’ukrainiens ont fui au début du conflit et pas que des femmes ou des enfants, et depuis que la Pologne a récemment rappelés 250 000 réservistes sous les drapeaux, la frontière germano-polonaise est, paraît-il, bien encombrée. Il n’en reste pas moins que même un régime comme celui de Poutine ne peut durablement survivre sans un fort soutien populaire. Mais tant qu’il sera perçu par la majorité des russes (pas les bobos minoritaires) comme une sorte de « petit père des peuples » protecteur du plus grand nombre, ça passera.
Cette affaire est mal barrée. Je ne vois pas l’occident (dont il ne faut jamais oublier qu’il est minoritaire sur la planète) vainqueur, malgré (ou à cause de ) la supériorité autoproclamée de ses « valeurs » chic et toc. Game over.
Oui tu as totalement raison Richelieu, le gagnant sera celui aura le plus de cailloux et de bras pour en lancer sur ces adversaires/ennemis. Enfin un homme de l’âge de pierre aurait eu ce discours surement. Ce qui est bien avec les intervenants de ta trempe, c’est que comme les canons en fonte ils décorent bien les vieilles murailles. Tu as progressé, tu en es à l’âge de bronze dans tes analyses. Allez encore un effort, et tu entreras dans l’âge de fer, puis ainsi cheminant par tâtonnements tu parviendras au XXIè siècle (ou pas, ce qui hautement le plus probable vu ton argumentation ci-dessus).
Alors y a un « qui » qui manque, un « ses » qui remplace mais bon l’idée est là, et ainsi de suite pas le temps de fignoler…
« des millions d’ukrainiens ont fui au début du conflit et pas que des femmes ou des enfants »
le parallélisme avec les jeunes russes qui fuient la mobilisation est plus que douteux.
Rien n’indique qu’il y aurait une fuite ou désertion massive des hommes ukrainiens. Quelles sont vos sources ?
Ses sources à Richelieu béh RT TV, SPOUTNIK, PRAVDA et Cie (repris en coeur par tous les médias d’extrême droite sur le net TVL, VA,ER, entre autres et autres SudRadio, Les crisesfr, et tous les paumés du net de la terre comme Collon etc etc etc).
Les reportages France 2 / TF1 de l’époque
J’ai vu des reportages où l’on voyait des hommes ukrainiens qui avaient émigré avant la guerre dans nos pays et puis qui sont repartis volontairement en Ukraine pour contribuer à l’effort de guerre.
Vous êtes bien le seul à ne voir que l’Ukraine c’est un tout un peuple en armes. Si comme le vous suggérez l’exode des hommes avaient été massif comment expliquer la résistance des Ukrainiens face aux Russes ?
Parce que :
1/ leur armée à été cornaquée par l’Otan depuis 2014 (ça, c’est vrai que les russes ne l’ont pas vu) et équipée (jusqu’à présent, mais aussi, jusqu’à quand ?) par les pays occidentaux.
2/ La Russie a entrepris son « opération militaire spéciale » avec des moyens (très) limités (moins de 200 000 hommes sur le terrain) là où l’armée ukrainienne en disposait du triple. La bonne question est donc moins de se demander comment les ukrainiens ont résisté, mais comment il se fait qu’avec un rapport de force favorable de 3 contre 1, et malgré les erreurs et manquements commis par ceux-ci dans la conduite des opérations, ils n’aient pas pu repousser les russes aux frontières?
3/ On ne peut nullement préjuger de la manière dont cette guerre va se terminer, ni même quand. Son aspect existentiel (aussi bien pour les russes que pour les américains) justement souligné par E. Todd nous dit juste qu’il faudra un vainqueur et un vaincu (au moins en apparence, si ce n’est de fait) et qu’aucune des 2 parties n’y est prête à ce jour. La seule quasi certitude c’est que la cocue de l’histoire sera l’Europe, mais elle en a l’habitude. L’européen moyen vieillissant ne s’intéresse guère qu’au catalogue d’Audi ou de BMW et ne passionne pour pas grand chose d’autre que ses vacances ou sa retraite : il n’a même plus la force de seulement vouloir prendre en mains son propre destin.
En dernier lieu et contrairement à vous je ne prétends pas avoir raison : je m’efforce juste de regarder le monde tel qu’il est et tel qu’il tourne. Et ce que je vois, c’est que ce n’est pas en agitant de pseudo valeurs assez mal respectées chez nous d’ailleurs, que l’on arrivera à quoique ce soit : en Europe nous n’avons plus les moyens de peser sur le rapport de forces qui s’exprime. L’Otan, je n’en suis même pas certain.
Bah dis donc, décidément être cocu ça te fout le moral à zéro mon bon Richelieu. Moi ça m’a toujours excité et revigoré en fait. On est pas tous égaux dans l’adversité, mais à droite quelle bande de pleureuses bon sang, toujours la faute à quelqu’un, toujours à chouiner sur la grandeur et la puissance alors que c’est un truc has been ! J’adore.
Ouvre tes chakras mon chou.
Moi aussi je t’aime mon CloClo. Bizzz, smack,bizzz
Richelieu,
Le soutien des alliés de l’Ukraine est progressif, trop lent, c’est ce qui explique pourquoi l’armée ukrainienne n’a pas encore repoussé les Russes hors des frontières de l’Ukraine.
Mais on arrive à un tournant. D’ailleurs on ne les entend plus beaucoup ceux qui disaient qui faut négocier avec Poutine.
L’artillerie russe pilonne, au plus fort de l’intensité de la guerre, c’était 60000 obus par jour. Or les Ukrainiens font plus de cas de la vie humaine que les Russes, les Ukrainiens économisent donc leurs hommes, d’autant plus qu’ils savent que potentiellement la Russie dispose de plus d’un million de combattants. Cela ralentit donc leur progression.
Il y a désormais une course contre la montre entre l’aide occidentale qui ne cesse de monter en gamme, et la mobilisation des hommes Russes.
Ce sont deux conceptions de la guerre et de la vie qui s’affrontent. D’un coté sacrificielle et terroriste et de l’autre plus soucieuse de la vie humaine.
Je n’ai aucune certitude quant à l’issue de la guerre, par contre j’ai la conviction que les Ukrainiens ont raison de se défendre et que leur défaite, serait aussi notre défaite, car il en va de la défense de la démocratie et des droits humains.
Je pense que vous sous-estimez l’Occident parce que vous y voyez un monde en perte de valeurs. Mais c’est au pied du mur que les hommes et les nations se révèlent. Que les valeurs sont éprouvées. Or ces valeurs occidentales pour galvaudées qu’elles sont parfois, existent bel et bien.
En en face il y a quoi ?
En face il y un Poutine et ses idéologues, propagandistes, qui manipulent le sens du sacrifice russe pour envoyer ses hommes sur le front comme de la chair à canon pour une guerre d’agression qu’il maquille en guerre patriotique, rejouant en mode fantasmatique la seconde guerre mondiale. Mieux vaut mourir au front dit que de mourir par abus de vodka a dit Poutine, ce petit kégébiste voyou des rues de St Petersbourg, paranoïaque, enfermé dans les murs du Kremlin qui ne s’est jamais rendu une seule fois sur le front.
« le soutien des alliés de l’Ukraine est progressif, trop lent » : parce qu’ils n’ont pas les moyens de faire mieux (arsenaux vides et défaut de capacités de production). Et cela ne s’améliorera pas.
« il y a désormais une course contre la montre entre l’aide occidentale qui ne cesse de monter en gamme, et la mobilisation des hommes Russes. » L’aide occidentale qui monte en gamme, il faut relativiser : la France envoie une poignée de blindés AMX10 dépassés (et à roues !!) mis en service 1981, les angliches 14 chars Challenger plus récents(1998) + 30 obusiers AS-90 (1992). On peut ajouter la dizaine de Caesar (très modernes et très performants) fournis par la France. Bref, du matériel globalement daté et fourni en quantités échantillonnaires. Pas de quoi bouter le moujik hors d’Ukraine.
Et quand bien même ce matériel serait de très haute technologie, il ne pourrait être que parcimonieusement mis à disposition des ukrainiens : la technologie coûte cher et donc est rare. Les allemands avaient la technologie la plus évoluée des bélligérants de la 2ème Guerre mondiale (avions à réaction, missiles balistiques, bombes volantes, ailes volantes etc…), mais en quantité insuffisante. Pour autant ils sont été battus par une armée de moujik équipés d’engins dont la technologie de base était plus proche de la cocotte minute : le T34, un des meilleurs chars moyens de ce conflit a été pensé pour être produit en masse à moindre coût et être mis en oeuvre par des paysans illettrés après 1/2 journée de formation seulement.
Pour gagner en « haute intensité » selon le nouveau terme à la mode parmi les badernes galonnées de Balard, il faut de la masse : en hommes, donc disposer des ressources démographiques nécessaires, et en capacités de production pour produire les armements nécessaires et compenser l’attrition : ce qui veut dire matériel suffisamment rustique pour pouvoir être fabriqué en grandes quantités à coûts soutenables, ce qui est l’exact contraire de la haute technologie.
« Pour autant ils sont été battus par une armée de moujik équipés d’engins dont la technologie de base était plus proche de la cocotte minute : »
Il y avait surtout l’aide US, et le débarquement US de l’autre côté.
La tenaille, la tenaille !
Richelieu,
Vous n’avez toujours pas répondu à ma question au sujet des valeurs. C’est pourtant essentiel. La Russie ne mène pas en ce moment une guerre défensive contre un envahisseur authentiquement nazi, nous ne sommes plus en 1942.
Quant aux capacités d’aide occidentale, vous les sous-estimez systématiquement. Comme ceux qui il y a encore quelques mois disaient que jamais on ne fournirait d’armes offensives à l’Ukraine.
J’ai appris aujourd’hui qu’il existe un parc de 2000 chars Léopard 2 en Europe, sur ce stock il ne sera pas difficile de prélever plus d’une centaine de chars, au moins; et là on est sur du char lourd, manque juste le feu vert de l’Allemagne, et il viendra. RDV prochainement à Ramstein !
Richelieu,
je vais vous dire le fond de ma pensée : Poutine perdra parce qu’il mène une guerre injuste, et que ça se voit en direct à la télévision. A Marioupol, Boutcha, Kharkiv, Dnipro …
Peskov a encore déclaré à la télévision russe que jamais l’armée russe ne visait les civils.
Vous croyez qu’on gagne une guerre en mentant depuis le début, encore et toujours ?
Une partie des Russens soutiennent le régime, mais cela ne durera pas toujours, car c’est le chaos qui s’installe dans le pays, et d’abord un chaos moral, dont la Russie mettre longtemps à se remettre.
La Russie a perdu une grande partie de ses moyens professionnels et technique en début de conflit.
En face, ça veut dire l’OTAN, Richelieu, les forces de réactions professionnel de défense viennent elles de passer de 40 000 en Europe à … plus de 300 000.
Et ils ne sont pas équipés de « cocotes minutes » mon grand. Et ils sont tous professionnels, frais et sérieusement entraînés, et sérieusement doté question matériels (renseignement, logistiques, armement dans les 3 dimensions).
Alors la masse et les canons attelé à des chevaux de la Russie…
T’as quand même capté depuis le début que c’est uniquement l’arsenal nucléaire de la Russie entre les mains de Poutine et la Responsabilité des dirigeants politique de l’OTAN (qui marchent sur des oeufs avec leurs Chars) qui fait que l’Ukraine a pas encore récupéré le Donbass et la Crimée ?
Quand je pense qu’avant tout le monde désarmait en fait en Europe, et que le seuil du budget de la défense était un plafond à 2%, alors que maintenant ça devient un plancher… Quel génie votre Poutine, y a pas à dire.
Poutine a gagné la première partie: celle de la « doctrine Guérasimov »avec les services secrets chinois pour le pousser dans le dos.
Il a perdu la deuxième: la prise de Kiev. Deux ans trop tard, because le Pangolin avec une éprouvette.
La troisième est en train de se jouer selon le principe des vases communicants de drônes et de missiles.
Les américains n’ont pas perdu.
Ils sont peut être « pat » face à la chine(‘nous verrons) mais il me semble qu’ils n’ont pas l’intention d’abandonner la nouvelle partie face à Poutine et qu’ils encore les moyens de la mener…
😎
@Pierre-Yves Dambrine
Début septembre 2022, j’ai passé quelques jours pour aider mon cousin suisse à vendanger sa vigne (oui les Suisses font un peu de vin…). Il y avait là deux couples d’Ukrainiens d’environ 45/50 ans : les Suisses étant pragmatiques et travailleurs, ils font bosser leurs immigrés réfugiés politiques quand c’est possible. Les deux hommes auraient été mobilisés (de force ?) dans l’armée kievienne s’ils n’avaient pas été en Suisse. Ces Ukrainiens n’avaient visiblement pas du tout envie de repartir. Au repas de midi je n’ai pas osé leur parler politique et de toute façon il y avait la barrière de la langue.
Cette anecdote est bien entendu statistiquement insignifiante.
Il y avait pas mal de français aux USA et au Canada aussi en 39. Statistiquement insignifiant. Qui a envie de faire la guerre ? Arnould peut-être ?
Richelieu,
Évoquant l’occident vous écrivez : « la supériorité autoproclamée de ses « valeurs » chic et toc. «
Comment qualifieriez -vous les valeurs russes, en particulier celles qui sont mises en avant par Poutine et ses partisans ?
L’avant-garde de la réaction ?
Par une ironie cruelle de l’Histoire dont elle seule connaît ce genre de magnifique pirouette.
Garorock 13 janvier 2023 22h36
Amusant que vous présentiez en miroir avec les termes de troupes, gang, armée, le carnaval LGBT+n
La suppression de l’homosexualité comme maladie mentale date de 1980 dans le DSM. C’est récent . Pour les archives : https://www.decitre.fr/livres/l-invention-de-la-sodomie-dans-la-theologie-medievale-9782908855777.html vous pouvez l’offrir à Poutine Le Kremlin Russie…
Ben oui, justement, comme c’est récent, il faut peut être laisser un peu de temps aux gens pour s’habituer…
S’habituer à ce que les autres ne soient pas forcément comme vous n’est pas une obligation à devenir comme eux. On peut imaginer qu’il puisse y avoir de la place pour tout le monde.
Quand les bolchos ont débarqué en 17, les marins de Kronstadt auraient bien aimé qu’on leur laisse encore un peu de temps.
Les Romanov aussi.
Ni les uns, ni les autres n’étaient gay friendly.
Nous ne sommes plus en décembre 2020 mais bien en janvier 2023. Il est temps de mettre ses vidéos à jour ou bien faut-il incriminer Alzheimer ?
Bien que Todd ait raison de regarder toutes les cordes de l’arc (démographie, technologie, anthropologie, réseau international), il le fait en alignant un peu facilement les planètes.
Pour la « décomposition » de l’Ukraine, il a du se passer pas mal de chose entre 2014 et 2022, à cause… des russes et des invasions Crimée + Donbass, justement.
Vu par ma lorgnette, j’ai plutôt vu l’effet post-Maidan, d’une volonté de se reprendre en main en se soignant de ses défauts « de décomposition », pour aller vers des chsoes peut-être « à goût occidental », mais en tout cas s’éloignant de la décomposition.
Un peu spécifiquement, j’ai vu le monde scientifique changer de mode d’évaluation pour l’attribution des crédits, de façon à ce que les mandarins de l’Académie des Sciences cesse une bonne fois d’être les parrains semi-mafieux de la chose. Si des engagements aussi « réflexifs » ont eu lieu sur l’organisation de la société (notamment grâce aux élites parties un moment à l’étranger, et pas qu’aux chauffeurs de camion surexploités), alors le diagnostic de décomposition a été inversé depuis 8 ans.
Sur le nombre d’ingénieur, il faut aussi se méfier des effets de perspective. Je n’approuve pas l’étirement des chaines logistiques en tant que tel, mais c’est ce qui fait aujourd’hui la puissance de commande d’un ingénieur nord-américain : il va juste faire du design de chips, par exemple, designs envoyés électroniquement à TSMC à Taiwan (avec assistance d’équipes à Bangalore s’il le faut pour la patrie outils de programmation), et son « run » de chips va arriver pour test 3 mois plus tard. Le modèle Fabless de Tchuruk a été une mauvaise idée, mais le capitalisme s’est adapté (à un certain prix environnemental) à un fonctionnement mixte, décentré pour certaines parties de la chaine et inégal globalement (la série sur France Culture sur les grands ports (d’Europe surtout) en début d’année donne assez bien idée des erreurs de perspectives, par exemple, ce sont des occidentaux qui tiennent le commerce maritime pour l’essentiel, et la présence de chinois au Pirée n’est pas une « mainmise » majeure dans ce contexte, c’est juste à l’échelle logique d’une puissance industrielle comme la Chine. Même la logique de la containerisation n’est pas la seule qui dicterait tout…).
Bref, on retrouve l’intérêt de Todd de fournir « doré sur tranche » un point de vue décalé. Mais il faut rester critique sur la mise en relation et les choix faits pour voir à quel point c’est valide. Les endroits où il dit « là je ne sais pas » sont, admetttons, de bonne foi, mais j’ai l’impression qu’il y en a pas mal d’autres où c’est « là je mets le projecteur comme ça m’arrange » (et bon, pas comme le mainstream).
E.Todd a la facheuse habitude, comme monsieur Jancovici, de prendre les théories qui viennent valider sa thèse.
Mais comme tout n’est pas écrit d’avance, il y a d’autres théories qui mènent à d’autres conclusions…
Lesquelles par exemple ? Merci.
Todd est souverainiste.
Trump aussi. Et c’est ce qu’il aimait chez lui.
Poutine est-il souverainiste?
Oui. Au point de vouloir l’être même chez les autres au prétexte qu’avant c’était chez lui. Enfin chez son grand-père. Un peu comme le garcs qui fouettait les esclaves sous prétexte que son grand-père avait acheté leurs ancètres sur un marché en Afrique.
Bonjour Garorock,
Autrement dit, le souverainisme serait synonyme d’impérialisme ou de fascisme ?
C’est vite raccourci, non ?
Pour ce qui concerne le souverainisme de Poutine, oui il est fasciste et impérialiste. C’est écrit dessus! Et c’est pas la CIA qui tenait le stylo.
S’il devait y avoir une forme de souverainisme (lequel?) européen ou français, je préfèrerais qu’il ne soit pas fasciste et impérialiste.
Si ce n’est pas trop demander?
Autrement dit, je ne veux pas de l’impérialisme américain, russe, ou chinois..
Et remplacer l’un par l’autre ne me paraît pas une bonne idée…
Il est curieux que M Todd qui a vu dans « Je suis charlie » (verbe être) un flash totalitaire, ne voit pas dans « Je suis vlady » (verbe suivre) un flash autoritaire. Et victimaire…
😎
Ça glisse à gauche depuis un moment…
Y’a des infiltrations?
Tant que certains n’auront pas décidé de laisser à la droite ce qui lui appartient, à savoir le populisme et le souverainisme, les chouineurs de la station-service préfèreront toujours l’original à la copie.
En 2027: votez peluche!
Souverain, cela me fait penser à Louis XIV.
Ça existe un pays souverain sans un souverain à sa tête?
Possiblement depuis le décollement de Louis … XVI
@CloClo Décollation bien sûr !
https://didierbibard.blogspot.com/2014/02/ne-pas-confondre-decollation.html
Tout à fait Ruiz merci pour la correction.
@Garorock Ne pas oublier Valmy, n’était-ce pas une manifestation de populisme et de souverainisme * ?
https://fr.vikidia.org/wiki/Bataille_de_Valmy,_le_20_septembre_1792
La manœuvre de Kellermann était adroite, et puis la révolution de 1789 était une révolution bourgeoise donc pas de gauche.
* Qui plus est ressassé dans le roman national.
Il ne me semble pas que les bourgeois aient été les plus nombreux dans la rue le 14 juillet 1789…
C’est après qu’ils sont arrivés…
Poutine nous rejoue Valmy dans le dombass.
A l’époque c’était la démocratie contre la monarchie absolue, aujourd’hui c’est le Tsarisme absolu contre la démocratie…
Si le petit corse a finalement repris les choses en mains façon Dark vador, nous ne pouvons plus rien y faire.
Par contre, avec le faucon noir de la place rouge, qui tel notre napo national oint à reims par le drh du Vatican de l’époque, se fera bientôt sanctifier par Kirill le clown sur le Golgotha de saint pétersbourg, on peut encore faire quelque chose…
Bonjour Garorock,
D’accord. Je partage.
timiota 13 janvier 2023 18h37
« il a du se passer pas mal de chose entre 2014 et 2022, à cause… des russes et des invasions Crimée + Donbass, justement ».
ça oui, il s’est passé des choses, regardez l’augmentation du budget militaire et le reste…
https://fr.countryeconomy.com/pays/comparer/ukraine/russie
Maïdan répète la révolution orange de 2004 où le clan des oligarques de Donetsk était à la manœuvre. Depuis 1991 l’Ukraine est un terrain de jeu d’influence occident/russie. Sauf que la novarossia était comme la crimée territoire russe, ethniquement russe, et pas un territoire américain. Quand les russes sont entrés en Géorgie, j’y étais surpris de trouver des GI en habit militaire dans mon hôtel à Tbilissi. Un peu comme si j’avais croisé des militaires russes dans un hôtel à Cuidad Juarez. Ah j’oubliais, oui, il s’est passé des choses Zelenski avait nommé vice-Premier ministre chargé des Réformes, Saakachvili l’ancien président de la Géorgie en taule là bas…en Georgie.
La carte et le territoire rien de neuf… Rappel : https://www.pauljorion.com/blog/2010/11/02/le-monde-economie-lundi-1er-mardi-2-novembre-2010/#comment-120345
@timiota Le modèle Fabless de Tchuruk « dit chiant », a été tant vanté parce qu’il correspondait au slogan « on n’a pas de pétrole, mais on a des idées », mais surtout parce qu’il permettait d’économiser du capital, capital faisant cruellement défaut à des industriels sous-capitalisés, engagés dans l’électronique comme dans l’artisanat d’art ou l’industrie manufacturière du textile, et pas dans une industrie lourde comme la sidérurgie qu’était devenue l’industrie des semi-conducteurs, en particulier avec la haute intégration toujours accrue.
Sans soutien volontariste de l’Etat à l’ampleur du besoin comme cela avait pu être le cas dans le nucléaire énergétique, les choix des dirigeants ne pouvaient se porter que sur des faux-semblants, ne disposant pas des ressources et de la vision de conglomérats réellement industriels comme en Corée Samsung, sans pouvoir toutefois rivaliser avec l’offre de Taiwan.
Cher monsieur Jorion,
Halleluiah!
Merci de proposer cette page sur la vision anthropologique et géopolitique d’Emmanuel Todd, qui ne saurait surprendre ceux qui suivent ses travaux.
Enfin un peu de raison commence à émerger du brouillard de guerre!
Les jeux sont faits. Rien ne va plus.
https://www.youtube.com/watch?v=8N-3mGd8lCQ
Bonsoir
J’ose vous soumettre ci-dessous une autre analyse que celle de M Todd.
J’entends d’ici : Monsieur Todd est un universitaire reconnu avec des publications à foison, alors tu comprends, ton journaleux youtubeur !!!!
Pour ma part j’ai trouvé les arguments assez convaincants. Et notamment la perspective de l’affrontement USA / Chine en arrière plan qui auraient chacun tout bénef à voir la Russie s’épuiser militairement pour les USA et se vassaliser économiquement pour la Chine. S’il y a un affrontement Occident / Orient, il est sans doute plus à ce niveau là.
A ceux qui le souhaitent d’en juger ☺️
https://youtu.be/-FQMNgSCycM
ça se tiendrait mais encore une fois on oublie l’Inde. A ce jour c’est l’Inde le moteur de la croissance mondiale, plus la Chine…
Qui « on », c’est qui ce « on » ?
Et « Moteur » en fait ça veut dire quoi ? Avant on disait, « la locomotive » du temps de la machine à vapeur, avant encore on disait « cheval de trait », demain on dira quoi le « propulseur ionique » ?
L’analyse économique d’une guerre d’attrition comme révélateur de la capacité de production des belligérants me paraît le point central de l’analyse de Todd.
Eh bien, à Poutine aussi on peut lui attribuer des ambitions antiques au sujet de sa Sibérie. Imaginons un instant que la Russie perde, les Chinois peuvent bien craindre se refermer l’accès à la Sibérie et voir ce trésor leur échapper. Car cette fois les États Unis ne lâcheront pas le morceau. En cas de défaite russe le sort de la Chine sera fixé. Pour les Chinois, une Russie anéantie avec le monde occidental également ne serait-il pas encore plus intéressant pour les Chinois?
D’ailleurs, un monde sans Russie c’est quelque chose que Poutine n’envisage pas.
@ Ruiz, Le Grand-duché, précisément un petit pays au coeur de l’Europe qui fait la richesse de ses voisins et dont la devise « Nous voulons rester ce que nous sommes » n’est pas une légende.
A la seconde lecture, les thèses de Todd m’apparaissent nettement anti-occidentales et en particulier anti-américaines.
« Ceux qui travaillaient sur l’Ukraine à la veille de la guerre considéraient ce pays, non comme une démocratie naissante, mais comme une société en décomposition et un «failed state» en devenir. «
Les analystes pro-russe de Poutine, certainement, mais je doute que tous les analystes faisaient le même constat.
Todd reprend à son compte une justification poutinienne de la guerre en Ukraine, quand il évoque une décomposition de l’Ukraine avant l’invasion le 24 février, comme si la révolution orange (2004) et Maidan (2010) n’avaient pas été des jalons essentiels d’une démocratisation de l’Ukraine, liée notamment à son rapprochement avec l’Union européenne.
Contrairement à ce qu’affirme Todd, la plus grande menace pour la Russie (même du point de vue de la Russie) ce n’est pas l’Otan même « de facto » en Ukraine dixit Todd, mais la démocratisation d’un pays aux frontières de la Russie, ce qui constitue une menace non pas pour la Russie en tant qu’Etat ou pays, mais pour son pouvoir.
Todd se garde aussi de qualifier d’impérial le système poutinien, réservant le qualificatif aux US. Un peu fort de café !
@Pierre-Yves Dambrine Il s’agit bien de l’affrontement de deux pouvoirs impériaux, Washington et Moscou, sur un territoire plus proche de Moscou que de Washington, dont la révolution orange et Maïdan sont les soubresauts, et l’annexion de la Crimée une péripétie habile dans l’espace géographique et temporel indécis et indéfini que l’on a cru laissé à la fin de la guerre froide, alors qu’il ne s’agissait que de la fin de la période froide visiblement gagnée par Washington, mais qui précède simplement un réchauffement auquel on assiste maintenant avec la transformation d’une opération militaire spéciale, mal préparée en une guerre de mobilisation pas encore mondiale.
La grande menace pour la Russie n’est pas militaire si toutefois des accords de garantie sensés sur la présence d’éventuels missiles hypersoniques OTAN à Kharkhiv étaient possibles, mais à court terme l’imprégnation progressive de l’Ukraine par des valeurs culturelles de l’autre Empire, de Disney à Mac Do, sans contrepoids comme en Chine, où la malbouffe a pourtant déjà uniformisé les modes de vie.
Malheureusement la seule action apparue à la disposition de Poutine, moins subtile que l’action en Crimée, s’est avérée militaire et défaillante.
La guerre en Ukraine est une guerre contre la malbouffe!
Eh oui, fallait y penser!
Poutine, le chantre de l’écologie (très carbonnée) est venu sauver les ukrainiens de l’obésité en boutant Mc Donald hors de Kiev.
Poutine le sauveur des valeurs morales et des petits oiseaux est arrivé de sa steppe pour empêcher les Ukrainiens d’être aussi gros et aussi cons que les américains.
Amen.
Du Texas jusqu’en Alsace en passant par Chandernagor, Poutine est le nouveau messie des victimes de la mondialisation malheureuse. Il multiplie les missiles et les paralytiques; il a ressuscité de cinq cancers…
Il rassure inconsciemment ceux qui sont mis hors compétion et ceux qui n’ont plus les moyens de la gagner.
Les égo-anxieux devenant petit à petit éco-anxieux, ont besoin d’un nouveau miracle.
Jésus-Judas, tsar de toutes les Russies, leur promet la souveraineté heureuse du chacun chez soi et de Kirill le clown pour tous.
Le recroquevillement dans son système familial et l’abandon du consumérisme trivial, des moeurs dissolues et des informations anxiogènes.
ESt ce que le paysan du moyen âge qui lèguait son champs à son fils et sa fille à son voisin serait devenu non-binaire s’il avait eu Tik-tok?
On ne le saura jamais.
Ce que l’on sait à peu près, c’est que s’il reste dans son champs avec sa seule culture, sans échanger avec celle des autres, il prendra comme un affront narcissique la culture des autres si elle lui arrive dessus trop rapidement.
Jésus-Judas a résolu le problème: ne plus mélanger les cultures!
Cela peut sembler attrayant.
Mais dans ce cas, il faudrait interdire les voyages parce que ce n’est pas très prudent.
César et Alexandre étaient des grands voyageurs…
L’évangile selon l’auto-sanctifié du Kremlin: chacun chez soi; chacun sa culture; chacun ses moeurs et pleins de petits murs de berlin un peu partout… ( en tout petit en bas de la page: sauf pour les possesseurs de yachs et de jet privés)
Wagner y pourvoiera! Quitte s’il le faut à sauter en parachute sur le moindre parapluie qui s’ouvre!
Un monde en noir et blanc.
Sans Rimbaud. Sans Genet. Sans Louise Michel et sans @cloclo…
Le paradis communiste ou l’enfer de San Francisco!
Y’a peut être moyen, au minimum, de trouver un entre-deux.
Si ce n’est pas trop demander?
😎
Je ne suis pas d’accord avec Todd pour dire que l’enjeu de la guerre russo-ukrainienne serait « existentiel » pour les Etats-Unis.
Je commence par dire que je ne crois absolument pas à une quelconque modération des objectifs de la Russie, dont je ne vois aucun signe – plutôt en sens inverse.
Deux projets politiques divergents sont en lice :
– projet pour l’Ukraine d’être et de demeurer une nation indépendante et souveraine,
– projet pour la Russie de demeurer ou de redevenir l’Empire intégrant toutes-les-Russies y compris la Petite-Russie (Ukraine) et la Russie Blanche (Biélorussie)
L’un des deux va l’emporter. L’autre sera écrasé.
L’enjeu est « maximal » pour l’Ukraine – l’indépendance, ou l’intégration forcée à un Empire, comme le fut la Pologne démantelée à la fin du XVIIIème siècle ?
L’enjeu est « essentiel » pour la Russie, lié à l’idée même de soi – simple Nation, certes grande mais assumant des pertes définitives dans l’idée qu’elle a d’elle-même, ou Empire rassemblant au minimum les Slaves de l’Est Russes Ukrainiens et Biélorusses et héritier valable de la Rus d’il y a mille ans leur matrice commune à tous les trois ?
L’enjeu est « sécuritaire » pour les membres européens du bloc atlantique – si l’Ukraine perd, si l’Europe centrale devient frontalière d’un Empire de 200 millions d’habitants, lourdement armé et ayant démontré son expansionnisme, comment reconstruire la sécurité des pays centre-européens voire ouest-européens voisins de l’empire de Russie ?
L’enjeu est « géopolitiquement menaçant » pour les Etats-Unis – si l’Ukraine perd, si Washington échoue dans son objectif proclamé d’assurer la survie de son indépendance, quelles conséquences pour la position mondiale des Etats-Unis, qui auraient perdu une guerre par procuration contre un pays militairement plusieurs fois plus faible et économiquement dix fois plus faible que leur véritable concurrent la Chine ? Qui croira à la capacité américaine à assurer la sécurité de pays étrangers surtout en Extrême-Orient face à Pékin – sauf à s’engager eux-mêmes en première ligne à tous risques, mais sont-ils toujours prêts à le faire ?
Il y a risque à sous-estimer les enjeux de cette guerre, qui n’est certainement pas une dispute entre garnements dans une école, comme la décrivait étourdiment il y a quelques jours dans une émission le général Desportes.
La décrire comme « existentielle » pour Washington, c’est trop. L’impact d’une défaite sur leur position géopolitique, surtout en Asie, pourrait être profond. Mais cela ne suffit pas à parler d’une question existentielle.
Merci pour ce commentaire; je ne suis pas si je suis d’accord ou non avec E. Todd, mais je me pose la même question depuis un moment: en quoi la défense de l’Ukraine intéresse les E.U. (et l’Europe) au point d’entamer une guerre par procuration avec la Russie et de risquer une escalade ou un accident nucléaire (cet été, on n’est pas passé loin)?
Sur le fond et sur la forme, je trouve que les analyses de Todd, qui ont le mérite de s’appuyer sur des faits et sur une certaine compréhension de l’histoire, méritent mieux que le sarcasme ou le mépris. D’une manière générale, la plupart des commentaires que l’on peut lire sur ce blog (pas tous heureusement) relèvent du jugement de valeur et de l’idéologie. C’est un peu l’esprit de l’époque, il me semble: de plus en plus, les opinions des uns et des autres se polarisent et le refus de prendre en compte la réalité quand elle nous déplaît semble devenir la règle. Par exemple, dire que Todd serait pro-russe ou stipendié par la Russie, simplement parce qu’il essaye de comprendre ce qu’il se passe et qu’il se demande si la Russie n’aurait pas une chance de l’emporter dans cette guerre (injuste et cruelle comme toutes les guerres). D’ailleurs, si j’essaye de suivre en pointillé le raisonnement et les analyses de M. Jorion, il semble lui aussi suggérer que les E.U. ont déjà perdu la partie (à cause d’un piratage informatique qui aurait potentiellement infecté leur force de frappe et leurs installations militaires?). Et personne – à juste titre – ne le soupçonne de rouler pour Poutine. Par ailleurs, Todd a toujours affirmé lui-même (évidemment, on est libre de ne pas le croire), qu’il se situait lui-même dans le camp occidental – celui de la famille nucléaire individualiste et à tendance libérale – et qu’il se sentait proche de l’anglosphère. Ce qu’il diagnostique par contre, c’est un état de crise ou de déséquilibre au sein du « camp occidental » qui se traduirait par une certaine agressivité envers les pays ou les peuples qui ne partagent pas nos valeurs – considérées comme universellement valides et désirables. De sa part, je pense que c’est un diagnostic et pas forcément une critique (donc inutile de le ranger dans le camp anti-occidental comme le font certains).
Une autre question intéressante soulevée par cette interview de Todd est de savoir pourquoi la guerre en Ukraine provoque chez les pays européens un tel choc émotionnel et un tel élan d’indignation. C’est un peu provoquant certes, mais il y a une vraie question là-dessous (que trouve-t-on derrière notre solidarité inconditionnelle envers l’Ukraine et derrière notre condamnation tout aussi inconditionnelle des Russes; s’agit-il uniquement de morale et de valeurs; s’il y a des intérêts, de quel ordre sont-ils?).
Autre point que je souhaite rectifier : Todd ne dit pas que 75% de la planète soutient les Russes, il dit que 75% de la planète ne soutient pas les Occidentaux, ce qui est bien différent. Reste à comprendre pourquoi et ce que cela veut dire.
Ce qu’il dit aussi et qui me frappe depuis le début de cette guerre, c’est que vu à partir du point de vue russe (et à condition de bien vouloir faire l’effort de se mettre à la place des Russes), la guerre d’Ukraine ou l’opération spéciale a un sens défensif, au sens où il s’agit d’empêcher par la force que l’Ukraine ne bascule dans le camp occidental – OTAN et UE. Le problème est évidemment que les Occidentaux, c’est-à-dire nous, tenons exactement le même raisonnement, que nous le tenons pour le seul possible, et que nous en déduisons que, puisque les autres ne sont pas d’accord avec nous c’est parce qu’ils sont fous ou mal intentionnés (ou les deux). Évidemment, on ne va pas très loin avec ce genre de raisonnement ou alors très loin dans la confrontation, jusqu’à la destruction mutuelle?
Mais si M. Jorion a raison lorsqu’il dit que les États-Unis ont déjà perdu la guerre, est-ce que cela signifie qu’il pense que la guerre en Ukraine va se terminer par l’épuisement de l’un des combattants, mais sans règlement négocié ou diplomatique?
Frankie,
on taquine, on exagère, on éparpille…
Ce n’est pas tout à fait vain.
La preuve: votre commentaire.
» à partir du point de vue russe » n’est que le point de vue de Poutine et de ses sbires. Pas celui du paysan de l’oural. En quoi celui ci devrait il se sentir menacé parce qu’en Ukraine il y a des élections libres (enfin, on va le dire comme ça…) et sur une des nombreuses chaines de télé un ou une présentatrice homo?
Poutine a peur qu’il rève de devenir homo ou qu’il se dise: »tiens, mon système familial, il est pas mal mais je pourrais peut être prendre un ou deux trucs dans celui des autres sans
faire un stock de biafine?
😎
Merci pour la leçon de morale. C’est bien ce que je disais plus haut: inutile de discuter, inutile de réfléchir, les mots d’esprit foireux et les accusations morales suffisent. Quand c’est le camp d’en face qui utilise ce genre de procédé (au hasard, Cnews), on s’offusque, mais quand on estime être du bon côté, on peut raconter n’importe quoi et traiter les autres de nazis ou ce complices de la barbarie russe (vu que c’est pareil).
C’est marrant, j’ai eu le même type de discussion avec une amie féministe au sujet du bouquin de Todd sur les femmes: je lui disais, tiens, c’est intéressant, voilà un point de vue original, elle n’avait même pas lu le bouquin, n’avait aucune intention de le faire et m’a déclaré que Todd n’était qu’un guignol complice du patriarcat et pas pris au sérieux dans la communauté des chercheurs dignes de ce nom (argument d’autorité). Problème de symétrie: quand c’est le camp d’en face qui utilise ce genre de procédés, on s’indigne (à juste titre parce que ça rend la discussion rationnelle impossible), mais on fait au fond la même chose (déformer les propos pour mieux les caricaturer, ignorer les faits ou les réalités qui dérangent, disqualifier l’adversaire sur ce qu’il est). Tout ça n’augure rien de bon pour la suite, malheureusement…
Pour répondre à votre argument sur la différence entre le point de vue des élites dirigeantes russes et le paysan de l’Oural, je ne suis pas sûr qu’il tienne malheureusement. Pour des raisons que nous ne comprenons pas ou que nous refusons de comprendre (parce que ça nous dérange), une bonne partie de la population russe, ou au moins une importante minorité, soutiennent la guerre.
Petit aparté: il y a quelques années, j’avais essayé de comprendre quelque chose à la guerre du Yémen – atroce et toujours en cours et dont personne ne se soucie plus apparemment. Évidemment, il y a un aspect guerre civile là-dedans, mais il y a aussi une rivalité géo-politique entre l’Iran et l’Arabie Saoudite (que nous armons et que « nous » n’avons rien fait pour arrêter malgré tous les crimes qu’elle a commis). Plus récemment, je note que nous n’avons pas levé le petit doigt pour défendre l’Arménie et nous opposer à l’Azerbaïdjan. Pourquoi cette différence de traitement ou de sensibilité?
Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Demande la grenouille qui se croit plus maline que le bœuf !
» une bonne partie de la population russe, ou au moins une importante minorité, soutiennent la guerre. »
Si c’est une importante minorité, ce n’est pas une majorité. Donc, c’est quand même significatif.
De plus, d’après des informations que ne m’a pas donné E.Todd ( j’ai lu 5 de ses livres), j’ai crû comprendre que les Russes ne soutiennent pas vraiment cette guerre mais qu’ils font confiance à leurs dirigeants et que c’est pour cette raison qu’ils vont donner leur vie dans les tranchées. » Si Poutine dit que cette guerre est juste, il en sait plus que nous, donc il doit avoir raison » est à peu près ce qu’ils se disent. Ils ne vont pas se battre pour la liberté (c’est pas trop leur came) mais pour leur pays dont, dixit Poutine: la sauveraineté est mise à mal par la décadence occidentale. Bien sûr que le système familial Russe est a observer si l’on veut essayer de comprendre ce que pensent les Russes. Mais comme il n’est pas figé et qu’en son centre et à ses bords sont arrivés des masses d’ »informations », même le paysan de l’oural n’est plus tout à fait le même que le zek d’il y a 100 ans. Si c’était le cas, on pourrait imaginer que « l’importante minorité » serait une importante majorité. On pourrait imaginer que le soldat de Stalingrad se posait moins de questions que le pioupiou de saint pétersbourg…
Pourquoi cette différence de traitement ou de sensibilité, demandez-vous?
Peut être parce que nous ne sommes que des bonobos qui ont mal tourné. Que nous avons encore des progrès à faire. Hélas, il ne nous reste que très peu de temps…
Vas-y Frankie c’est bon, Vas-y Frankie c’est bon, bon, bon, remet ton ouvrage sur le métier !
« en quoi la défense de l’Ukraine intéresse les E.U. (et l’Europe) au point d’entamer une guerre par procuration avec la Russie et de risquer une escalade ou un accident nucléaire (cet été, on n’est pas passé loin)? »
« Une autre question intéressante soulevée par cette interview de Todd est de savoir pourquoi la guerre en Ukraine provoque chez les pays européens un tel choc émotionnel et un tel élan d’indignation. C’est un peu provoquant certes, mais il y a une vraie question là-dessous (que trouve-t-on derrière notre solidarité inconditionnelle envers l’Ukraine et derrière notre condamnation tout aussi inconditionnelle des Russes; s’agit-il uniquement de morale et de valeurs; s’il y a des intérêts, de quel ordre sont-ils?). »
Bah je sais pas moi peut-être déjà simplement car c’est pas très loin sur le continent et surtout sur le fait que la Russie vient de violer toutes les Lois internationales en matière de frontière, de légalité d’intervention, de crimes de guerre, et autres babioles du Droit International en lançant une guerre ouvertement impériale. Mais on s’en cogne hein du Droit, des traités signés ? Bah oui puisque d’autres les violent aussi, ou les ont violés dans le passé lointain ou récent pourquoi chercherions nous à les en empêcher n’est-ce pas ? Puisqu’on y est pourquoi s’indigner de la fraude, de la violence, puisque pleins en fait enfreignent les règles fixé ensemble. Quel intérêt y a t il à respecter le Droit mon bon Frankie ?
Merci de ton intervention Frankie c’est bon on a compris.
Oui, ils avaient mis beaucoup de chars à la frontière parce qu’ils se sentaient menacés, et puis ils ont oublié de serrer le frein à main, la colonne est partie en pente douce et a franchi par mégarde la frontière. Et comme les soldats n’avaient pas tout bien en main, ça s’est terminé par un petit paquet de fosses communes. Rien qui justifie de l’émotionnel là-dedans, il est vrai, même quand Vanda Semyonovna Obiedkova qui était survivante de l’Holocauste est morte dans un sous-sol de Marioupol en avril 2022 à 91 ans, des mauvaises conditions de vie du siège.
A l’inverse, il est vrai que l’émotion suscité par les frappes n’est plus celle des premiers jours.
En fin avril, me trouvant à une des entrées un peu moches de la bonne ville de Termonde (Dendermonde) en Flandre, l’allure de l’immeuble local fort gris se superposait encore facilement dans mon mental aux premières images de Boucha et d’Irpin, les première villes martyres dont on avait beaucoup de photos d’immeuble gris à moitié debout. Je me demandais si en avançant j’allais voir un pan démoli de ces immeubles.
On devient trop vite couard. https://www.youtube.com/watch?v=vOsSRGlAzSg
Dans Le Monde diplomatique, version papier « Manière de voir » N°186, décembre 2022 – janvier 2023.
Dans la rubrique « pouvoir des langues », figure un article très intéressant abordé sous l’angle anthropologique : Quand l’ukrainien chasse le russe ///// Nikita Taranko Acosta
La constitution de 1996 dispose que l’ukrainien sera la seule langue officielle de l’État, toutefois, l’ancien président V.Ianoukovitch (2010-2014) avait ménagé un statut spécial pour la langue russe, toujours très usitée dans la partie est du pays ; à la suite du départ de V.Ianoukovitch, la Rada retire au russe son statut de langue officielle et s’ensuivent alors les lois de 2017 et 2019, cette dernière prévoit même un ’délit d’humiliation de la langue ukrainienne’ pour tout encouragement au multilinguisme…
Sans doute y a-t-il eu beaucoup d’instrumentalisation autour de lois symboliques sur la langue.
Le destin des deux églises orthodoxes (ukrainienne et russe-en-Ukraine) comme documenté par Mediapart par exemple, donne une assez bonne idée de l’ampleur qu’il peut y avoir entre instrumentalisation, et choix réel que font les gens une fois mis au pied du mur.
Dans le cas d’espèce, les ukrainiens n’ont pas eu trop de mal à demander localement à leurs églises « d’obédience russe » de changer de camp, (ça se fait à feu moyen-petit, il y a genre 5000 ou 10000 paroisses concernées). On imagine que la même question de changement d’allégeance en période plus pacifique aurait été dénoncé avec des vocables grandiloquents, mais la réalité sensible de l’agression a été la plus forte ici.
@Tout me hérisse
Ce qui est cocasse c’est que dans les années 1930 (je ne me souviens plus de la date exacte 🤔) le gouvernement russe avait imposé la langue ukrainienne comme langue officielle du pays.
Ceci dit il me semble qu’il y a peu de différences linguistiques entre le russe et l’ukrainien , mais bon on voit ce qui se passe en Belgique ..😉😉😉
@Khanard En plus les frontières aux temps soviétiques de l’époque n’étaient sans doute pas les mêmes, la Pologne a glissé vers l’Ouest depuis 45.
Question à Emmanuel Todd :
M Le Pen, E Zemmour, Poutine, Trump, Bolsonaro, V Orban, Berlusconi, N Modi, E Raïssi (Iran), R T Erdogan, B Netanyahou, M ben Salmane… semblent partager un grand nombre de valeurs communes et notamment sur la structure de la famille avec un attachement certain à la domination masculine. Comment interpréter cela au travers de son prisme anthropologique ?
Ben, c’est exactement son argumentaire dans « les systèmes familiaux » : famille patrilinéaire étendue et non nucléaire, droit d’ainesse, etc. il explique en long en large et en travers que ces choix idéologiques sont des décalques assez exactes des systèmes familiaux (qu’il a du coup « quantifié » de façon un peu originale, je dis pas ad hoc, mais tant qu’il est le seul à le faire, ce n’est pas de la méthodologie scientifique « béton », c’est un point de vue éclairé d’un essayiste original et démographe compétent)
Je suis en accord avec pas mal des propos de Todd, notamment sur le fait qu’il y a un biais perceptif en Occident à croire que « nos » valeurs sont dominantes et majoritairement partagées sur l’ensemble de la communauté humaine. Mais je trouve qu’il donne à la Russie une place et une capacité de nuisance notamment face aux USA qui me semble disproportionné. Oui, le Pentagone se demande si l’industrie américaine va pouvoir suivre mais pour l’heure, celle qui semble dors et déjà dans la panade, c’est bien l’industrie russe et le recrutement massif de chair à canon en est l’exemple. Il me semble que Todd surestime la capacité de la Russie à encaisser le coup exorbitant de cette guerre. Si son analyse du conflit en terme d’affrontement culturel est intéressante, elle me semble faire peu de cas du rôle économique qui, sauf pour Poutine, est souvent un frein à la primauté de l’idéologie. La Chine en est un très bon exemple. Le pouvoir est aussi celui de l’argent, ce qu’a très bien compris la Chine qui sait depuis longtemps que chercher à dominer son adversaire ne signifie pas le mettre KO.
Il me que là où Todd voit de la stratégie chez Poutine, l’évolution de la guerre en Ukraine semble surtout montrer que Poutine s’est pris les pieds dans le tapis et que son orgueil le pousse à sacrifier son pays.
@Pascal Le souci de l’industrie d’armement Russe, c’est qu’historiquement elle était répartie en union soviétique c’est à dire notamment en Ukraine !
Dans l’est à reconquérir, mais aussi ailleurs comme Antonov.
Un peu comme si les Etats-Unis cherchaient à reconquérir par la force une Californie qui se serait indépendantisé (par anti-Trumpisme)
J’ai écouté (réécouté) la causerie du 22 décembre 2020, et comme le temps a passé, je trouve que ça tient bien le coup, avec des bémols.
La Chine et le virus : Je n’avais vécu sur place que les trois premières semaines, jusqu’au 15 février, 2020 le jour du sommet des morts homologués, donc je n’ai pas d’autorité. J’avais vu le début du suivi universel des personnes et la préparation de l’isolement des résidences enfermées dans des bardages bleus, et par les yeux de mon épouse la réception sécuritaire des passagers des avions internationaux dès début mars (pendant qu’à Roissy le désordre habituel régnait). Mais je n’avais pas anticipé la vague de paranoïa zéro-virus qui a saisi la Chine à la fin de l’automne, ni la « libération » récente. En fait, la frousse des Chinois fait qu’ils n’ont pas si bien accueilli la fin du contrôle universel. Le fils de mon épouse avec qui elle a un rendez-vous Wechat tous les jours (elle m’avait rejoint en France fin 2021 puisque je ne pouvais pas rentrer) garde son masque FFP2 pour lui parler. Certes, ce qui s’est passé démontre que le Parti chinois a les moyens et la conviction qu’il faut pour faire des choses pareilles, mais dire que c’est ce qu’il fallait faire est un peu hors sujet.
Digression: Le pouvoir macronien, en s’appuyant sur la peur orchestrée, a pu embaucher à son service tous les cafetiers enthousiastes à l’idée de jouer aux petits policiers ; je m’attendais à un mépris de l’ineptie, j’avais tort ; les seuls à sauver l’honneur ont été les contrôleurs de train, attentifs aux masques, mais pas aux passes sanitaires, sauf en présence de forces de l’ordre. Les auxiliaires bénévoles d’un futur éventuel totalitarisme en Europe sont prêts.
Le grand malware de Solarwinds dans les systèmes informatiques vitaux et/ou militaires aux USA. A moins que la récente panne du contrôle de trafic aérien soit un test en vraie grandeur, on ne voit rien venir. La panne du système NOTAM, https://edition.cnn.com/2023/01/11/tech/faa-computer-system-notam/index.html qui distribue le flot permanent d’informations indispensables aux pilotes pour leurs plans de vol, viendrait d’un fichier de mise à jour logicielle chargé de travers, ça continue d’arriver. Digression : quand j’ai vu fonctionner les NOTAM en 1980, il y avait encore les télétypes et les boucles télégraphiques ; il fallait veiller dessus, mais pas de panne générale.
Est-ce que Poutine a fait savoir qu’il a une arme de dissuasion informatique toute prête, ? Peut-être qu’on le verra, si la température monte. Il me semble plus probable que tout ça a été nettoyé depuis deux ans.
Comme disait Emmanuel Todd dans sa conférence du 9 décembre 2022 à Science Po Bordeaux https://www.youtube.com/watch?v=mCVsoYjihdE déja citée avant moi, et ça vaut la peine d’y consacrer 1h30, faire des prédictions quand on a 25 ans, pour lui « La Chute finale » annonce de la fin de l’URSS, en 1976, c’est un gros risque, celui d’avoir le temps d’être démenti ; à 71 ans (il est né en 1951), on peut parler avec beaucoup plus d’abandon.
Digression : « La Chute finale » n’est plus sous presse et atteint des prix fantastiques d’occasion. J’ai une copie en PDF image de la réédition de 1990, disponible sur http://libgen.rs/search.php?req=la+chute+finale
(re-proposition, la première ayant disparu dans les limbes d’Askimet)
La politique sanitaire 0 covid est clairement un fiasco.
Tout le capital politique qu’avait accumulé Xi jinping lorsqu’en grande pompe il avait affirmé à sa population avoir vaincu le virus a été dilapidé en quelques semaines.
Mais comment pouvait-il en être autrement ?
Xi a dès le début, en 2020 après les débuts calamiteux à Wuhan a fait du contrôle de l’épidémie en Chine un enjeu politique, qui devrait prouver la supériorité du modèle chinois du parti unique sous la présidence de Xi Jinping. Cette approche a échouée.
Xi n’a pas suffisamment pris en considération les données scientifiques, préférant mettre l’accent sur le contrôle social. Avec les excès que l’on connaît, jusqu’à sceller les portes des lieux d’habitation, ce qui a d’ailleurs occasionné le drame d’Urumqi qui précipita le mécontentement dans les grandes villes, jusqu’à conspuer le chef suprême.
Cette approche a échoué avec comme point d’orgue avant le retournement brutal de la situation le 20 ème Congrès du PCC du 16 au 22 octobre 2022 lors duquel Xi affirmait encore avait appliqué la bonne politique depuis 2020. Xi devait au sein du PCC apparaître comme l’homme fort, il fallait donc retarder l’échéance du changement de politique sanitaire.
Puis contre toute attente en lieu et place d’une inflexion progressive, raisonnée, on assisté à un volte-face : ce qui était une politique collective devenait la prise en charge par chacun de sa santé individuelle. Comme si la sortie de la politique 0 Covid n’avait pas été anticipée. De fait elle ne l’a pas été puisque la politique C Covid devait triompher !
Cela laissera sans doute des traces dans la mémoire collective chinoise, car malgré la censure, les Chinois ont pu constater par eux-mêmes ou par le bouche à oreille que des proches meurent, des personnes âgées le plus souvent mais pas que, et que hôpitaux et les morgues débordent.
Au dernières nouvelles, le pouvoir chinois, devant l’écart flagrant entre le nombre de morts officiels (selon les nouveaux critères) et la réalité sur le terrain, publie de nouveaux chiffres. Désormais il a admet qu’en décembre et janvier il a eu 600 000 morts liés au covid. La semaine dernière pourtant face aux critiques de l’OMS la Chine prétendait encore mordicus qu’elle avait une position « impartiale » sur le Covid.
@Pierre-Yves Dambrine Au contraire le fait que le bilan s’accroisse nettement dans le premier mois de la levée de 3 ans de politique Zero-covid de tentative de contrôle de l’épidémie, montre que cette politique était efficace sur le plan sanitaire et pour une durée certaine tout au moins envers le variant d’origine.
La rapidité, un mois, avec laquelle un tel accroissement est annoncé montre que les suspicions sur une non réalité des chiffres initiaux partaient probablement plus d’un souci de nuire au régime que d’une analyse de données concrète.
60 000 pour une population 20 fois supérieure à celle de la France, cela corresponds au rythme de décès actuel en France de 100 par jour.
C’est cependant le bilan sur le premier mois et les décès étant décalés de plusieurs semaines par rapport aux contaminations cela reste très partiel et ne correspond pas aux victimes du premier mois de contamination on ne peut préjuger du chiffre qui sera atteint à l’issue de la phase de croissance de l’épidémie.
« cette politique était efficace »
Oui, elle l’était (mais à quel prix !), mais elle ne l’est plus.
Quant aux derniers chiffres annoncés par les autorités chinoises, on peut se poser des questions quant à leur fiabilité … Rien ne justifiait la suppression de la communication des données épidémiologiques, sinon une crainte de nature politique.
Ce que vous appelez « volonté de nuire » à propos du questionnement sur la fiabilité des chiffres données par les autorités chinoises, c’est seulement un questionnement légitime devant les grosses ficelles du changement de catégorisation pour statuer sur la mort par covid.
@Pierre-Yves Dambrine Mon propos était ambigü, je visais la mise en doute appuyée des chiffres initiaux il y a 3 ans, dont il était fait écho ici même à coup de références d’images de crematorium … non pas un doute sur la précision des chiffres, mais la supposition d’une croissance de l’épidémie (comme en France) mais cachée.
Rcupération des restes :
J’avais « libéré » l’entretien avec Emmanuel Todd réservé aux abonnés du Figaro pour le proposer à l’occasion mais je n’ai pas été le premier ni le seul à le lire, heureusement.
Pour ne rien perdre https://www.dropbox.com/s/hv7wphbe1bxwpv4/todd%20troisieme%20guerre%20mondiale.pdf
et aussi un article du même, dans Marianne du 2 novembre 2022, centré sur la perte de main des USA
https://www.dropbox.com/s/8mhztb98y608tey/todd%20otan%20fuite%20en%20avant.jpg
Dommage qu’Emmanuel Todd ait arrêté de chroniquer dans Marianne (trop de temps soustrait à la recherche, dit-il)
Something completely different, voir au dessus.
Autre question à E Todd (ou Timiota😉):
Vous dîtes : « Ils [les russes ] font donc cette guerre à l’économie, en reconstruisant une économie de guerre partielle, mais en voulant préserver les hommes. C’est le sens du repli de Kherson , après ceux des régions de Kharkiv, et de Kiev. »
Pourtant l’actualité récente, la boucherie de Soledar et surtout le remplacement de Sourovikin (responsable du retrait de Kherson) par Guerassimov, tend à montrer qu’on n’est plus dans l’économie de personnel mais au contraire dans une tentative de débordement de l’armée ukrainienne par le nombre de soldats russes sur le front faute de pouvoir le faire par une supériorité de l’armement. Serait ce un simple changement de stratégie ou bien un signe de faiblesse du système militaro-industriel russe ?
Pour compléter la question, c’est fin décembre, soit 10 mois après le début du conflit, que Poutine promet de donner tous les moyens financiers à l’armée et c’est hier qu’il engueule sont Ministre parceque les contrats d’armement n’arrivent pas assez vite dans les entreprises. Celà ne semble pas montrer une grande anticipation dans le fonctionnement de l’appareil militaro-industriel de la Russie et une véritable préparation à un gros effort de guerre.
Bien vu Pascal ton commentaire.
Mais j’irai encore plus loin, les économies sont tellement intégrées grâce au capitalisme, que plus aucun effort de guerre à la sauce WW2 n’est de mon point vue possible sur Terre. En fait les interdépendances, les stocks matières et la déplétion des ressources ne permet plus un tel effort de guerre militaire sur la planète. On est donc à quelque chose de presque équilibré avec des forces partout similaires, personne ne peut gagner et en plus chaque camp a un joker « Terminator ». Donc la seule solution c’est le désarmement total mais cela passe par une révolution des mentalités. Cahin caha on y chemine objectivement malgré les apparences que les gros bras alpha donnent en sens inverse. TINA.
Bonjour Cloclo, il faudra alors chanter que nous sommes tous interdépendants (pays par pays), des matières, des humains, etc. Un effort de guerre ne me semblerait pas nécessaire dans un proche futur (personne ne peut gagner, donc pas terminator. Le désarmement total entre autre nucléaire, armes diverses est essentiel, comme vous le précisez une révolution des mentalités en concordance et avec des principes/traités de paix généralisés Paix, paie/Pax pacha mama…(non guerre et paix), et T.I.N.A. (teaching initiatives internationales alternatives). Bon week-end. Isabelle
CORLAY Isabelle
Faut pas trop répondre à CloClo qui nous refait le monde derrière son clavier parcequ’il n’a pas assez d’auditeurs au café du coin.
Je me souviens très bien des cours d’histoire au lycée vers 1980, pas un lieu vraiment complotiste, qui nous expliquaient comment les hommes politiques et économistes de 1914 pensaient que les guerres n’étaient plus possibles tant les économies étaient interconnectées au terme de la première mondialisation.
Mais peut-être ce point d’histoire n’est-il plus enseigné aux jeunes ?
Ca promet tes cours de lycée,tu devais être plus souvent au bar à jouer au flipper, tu devrais lire moins vite, je n’ai pas écrit que les guerres n’étaient plus possible, la preuve y en une grosse en ce moment, j’ai parlé de l’effort de guerre tel qu’il a été produit en particulier en terme de production d’armements lors la WW2. Tu penses qu’un va produire des avions à hélices et des canons tirés par des chevaux ?
@Pascal
A Soledar, ce sont les miliciens de Wagner qui sont engagés, pas les conscrits.
Oh, pardon ! Donc tous les mobilisés sont au chaud dans leur caserne. 😉
@Pascal
Tous non, mais une partie en formation pour une future grand offensive quand les conditions météo et la régénération du stock de munitions le permettront.
@Pascal Plus au chaud s’ils allument ensemble leur téléphone …
Et puis la philosophie des combattants Wagner, sortis en bon nombre de prisons, c’est « le ticket aller-simple ».
Vous avez du entendre comme moi (France Culture, ou RFI / Omar Ouamane, je pense) qu’ils flinguent leur blessés au retour du front pour ne pas « s’encombrer ».
C’est le niveau « -2.0 » de l’humanité. Ça rappelle un peu le cas de déstructuration du peuple des Iks (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ik_(peuple)), rapporté par l’anthropologue Turnbull (sûrement réévalué après, mais pour mon argument du moment, c’est plutôt le fait qu’une société trouve un « équilibre dynamique » dans une configuration où elle n’assure que très peu de sécurité à ses membres, à un point qui choque toutes les sociétés qui trouvent davantage leur équilibre dans une situation stable et propice à respecter la vie de tous ses membres (même si on n’a pas du tout la bonne recette pour orienter les possibles taches des retraités et des vieux en général, autres que Ibiza, Netflix et pastaga)
E Todd oublie la nature maffieuse de la Russie de Poutine, qui explique , mieux que le patriarcat, les difficultés de son armée.
Patriarcat et mafia sont dans un rapport assez étroit (« padrone » = parrain ~ « patron »). La mafia sait faire du patriarcat en se passant d’état-civil, marquant assez les mémoires pour que les allégeances soient remémorées nolens volens.
C’est d’ailleurs quelque chose de différent d’avec les mafias financières, pour lesquelles on retrouve toujours des traces écrites (même si c’est en crypto-urdu, comme pour la BCCI, https://en.wikipedia.org/wiki/Swaleh_Naqvi, https://tribune.com.pk/story/860167/down-memory-lane-24-years-on-bcci-saga-still-haunts)
timiota 15 janvier 2023 0h41
Vous manquez l’essentiel : demandez au pape François et à ses concurrents des entreprises de croyances quelles emprises sont en-jeux… Todd est drôle quand il raconte qu’il est plus simple de devenir trans qu’européen. Avis aux déconstructeurs/trices ? Le temps long c’est trop long, Todd augure que ça ira mieux dans 50 ans sans dire quoi ni pourquoi…
C’est possible, je ne sais si Todd aborde ce sujet. Notons qu’au UK avec sa tradition du droit d’ainesse, on ne note pas de tendance au développement de mafias.
@Hadrien Manque de sens collectif ? Pourtant est-ce vraiment le cas en matière d’intelligence économique (voire Bancaire), de carrières public/privé, les élites sont formées au rugby.
La France aussi a perdue : 89 députés RN à l’Assemblée Nationale et une élue RN à la délégation parlementaire au renseignement. Rien que ça.
Hé oui Octobre. Et ce n’est qu’un début!
Le raz de marée brun en 2027 n’est pas inscrit dans les systèmes familiaux mais dans toutes les boules de cristal connectées sur l’inconscient des relativistes gluants de ce blog…
Un intellectuel assis va moins loin qu’un Guérasimow en marche…
😎
Plusieurs prédictions anciennes parlent d’un monde nouveau pour l’être humain, se relevant de ses erreurs pour poursuivre une nouvelle construction terrestre, poursuivant un départ sur la même Terre.
En fait la manière de penser de CloClo confirme le modèle d’Ising (Ernst Lising) . Ah bon ? Mais encore ! Bin oui notre cher CloClo est en train de modéliser la propagation d’une croyance. Je crois me souvenir qu’il y a une vague histoire de « spins » qui s’orientent tous de manière analogue, une sorte de mimétisme . Oui c’est ça , imiter son voisin .
Allez courage CloClo on ne lâche rien !
Qu’il est sain d’avoir un autre regard que celui des soi disant experts militaires qui fleurissent sur les plateaux télé et les chaines d’info en omettant toujours d’expliquer les raisons profondes de cette guerre qui était malheureusement prévisible depuis au moins 2014, des raisons qui sont bien plus complexes que celles que l’on nous donne.
Merci donc à Paul Jorion de retransmettre cet interview d’Emmanuel Todd pour qui j’ai beaucoup d’estime et on devine mieux pourquoi il n’est que très rarement invité aux heures de grande écoute, expliquer objectivement en profondeur en argumentant dans des domaines autres que militaires est beaucoup moins vendeur que commenter la dernière offensive militaire de tel ou tel camp.
Todd peu invité aux heures de grandes écoutes dans les médias ? Sérieux ? Tu regardes Gulli ou quoi ?
@ CloClo
Allez bonhomme, rappelle moi la dernière fois où Todd a été invité à un vingt heure, vas-y, fais des recherches !
Et je ne regarde pas Gulli, mais je devine ce que tu regardes, surement pas la même chose que moi, la propagande otanesque n’étant pas ma tasse de thé !
Allo papy, y a que les vieux qui matent encore le journal de 20H ! Je sais pour les boomer c’est encore une source d’informations… Mais je comprends mieux comment tu perçois encore la fRance. Marrant mais E.Todd est plus connu et vend plus que n’importe lequel des « anthropologues » (euh démographe ?) encore en vie non ? T’en connaît d’autres qui vendent autant que lui des bouquins chaque année toi ?
Paul Jorion ? Nan j déconne 😉
Fourquet, Jérôme, a de gros tirages, kâmême.
(mais j’ai pas su trouver des chiffres de vente lissés etc.)
Todd, le temps long, l’héritage, la transmission, ça s’analyse…
https://www.herodote.net/Un_heritier_culturel-synthese-2656.php
D’un front l’autre
https://twitter.com/wartranslated/status/1614302723838562305
@ttt J’ai appris un peu le russe dans ma jeunesse, tout oublié, mais ici, c’est clair ce n’est pas du russe, donc ce gar doit parler ukrainien. Le plus souvent, j’ai l’impression que les Ukrainiens/Kiéviens parlent russe lorsqu’ils sont interviewés. Une impression seulement mais ce serait tellement bien si à la téloche les journalistes nous informaient sur ce détail.
Et autre chose : je préfère faire la différence entre Ukrainien et Kiévien. Dire que « toute l’Ukraine » est derrière Zelensky me donne à chaque fois l’impression que nos responsables politiques et journalistes ont d’ores et déjà décidé que les Ukrainiens des oblasts de Lugansk et Donetzk ne le sont plus, ukrainiens. Bon je sais, ce raisonnement est un peu compliqué, et pourtant…
Bien vu…^!^… pour le meilleur (parfois) et pour le pire (… bien trop souvent ! )
Merci Mango pour vos réflexions et analyses pertinentes. Nous sommes nombreux au centre à partager vos propos et nous nous…
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