Retraite par répartition : un problème simple, à la solution apparemment simple

11 janvier 2023 15h12

Je ne sais pas si l’histoire est vraie mais si elle est fausse, vous me corrigerez 😉 : « Quand Bismarck invente la retraite par répartition, à savoir que les retraités actuels reçoivent les sommes collectées comme cotisations auprès des gens en activité actuels, il fixe l’âge de la retraite à l’âge moyen où les gens meurent ».

C’est propre, c’est clair, c’est net. Pour que ça continue de marcher perpétuellement, il suffit d’indexer l’âge de la retraite sur l’espérance de vie.

Achtung ! Si on veut que l’âge de la retraite soit plus bas que l’espérance de vie, il faut trouver une source de financement extérieure.

L’injustice est dans la pénibilité : il y a des métiers où l’on est usé à 50 ans, d’autres à 85. Solution : des classes de pénibilité pour le calcul de l’âge de la retraite avec pleine pension.

Classe A (notaires, députés, psychanalystes…) : espérance de vie – 5 ans
Classe B (professeurs d’université, ministres…) : espérance de vie – 10 ans
…
Classe E (pêcheurs en mer, militaires…) : espérance de vie – 30 ans

P.S. Vous me direz que 67% des Français.es ne sont pas d’accord. Le vrai problème est là.
Re-P.S. L’observation du psychanalyste : la retraite c’est très mauvais pour la santé, mentale et autre.

Retraites

âge de la retraite, retraites

125 réponses à “Retraite par répartition : un problème simple, à la solution apparemment simple”

Timiota

12 janvier 2023 13h28

Oui, il serait plus facile de s’occuper de la retraite des gens si on savait s’occuper de la retraite des choses :
Aujourd’hui, ce volet, qui pouvait convenir à des vieux et n’était pas vu comme une corvée à un statut trop bas (du niveau « corvée de chiotte ») pour tenir ce rôle.
Je n’ai pas lu toutes les réponses mais l’évolution des outils est un paramètre important pour demander aux vieux de faire la place aux jeunes même dans des jobs à lo’gue espérance de vie. C’est une 3eme facette du couplage du système culturel et matériel aux humains.
Tenir la question de la retraite sur un plan du seul temps de travail (âge durée) même modulé façon PJ me semble une voie au mieux provisoire.

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gaston

12 janvier 2023 14h47

Et l’aspect politique de cette « réforme des retraites » ?

Avec 67 % des français qui sont contre, Macron, à l’image des candidats républicains anti-avortement aux USA qui ont déroulé le tapis rouge à leurs adversaires démocrates, n’est-il pas en train d’en faire de même avec sa « réforme » au profit de MLP pour 2027 ?

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Khanard

12 janvier 2023 14h51

Bon mes louloutes et loulous j’ai relu tous les commentaires (même les miens c’est dire ! ) et il y a un paramètre qui n’a pas été abordé. Lequel ? Bin est ce qu’il y aura toujours besoin d’autant de travailleurs dans le futur ? D’où l’équation Kafkaïenne : si moins de cotisants ==>moins de recettes pour les caisses de retraites mais si moins de recettes ==> conditions d’octroi de pensions plus coercitives . Et si j’ai bien compris les lois de la thermodynamique dans le but de toujours choisir les chemins les plus courts pour aller d’un point A à un point B telle la lumière il y aura toujours de plus en plus de robots et de systèmes intelligents pour remplacer les êtres humains .

Conclusion: hier dans un grand magasin consacré aux sports il n’y a plus d’hôtesses de caisse ! Couic les caissières ! Au panier !

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1. Chabian
  
  12 janvier 2023 17h36
  
  1/ Selon moi, il faut partir du principe que la richesse produite appartient à la collectivité, à la tribu. Et que sa distribution est en question. On constate que quelques mâles Alpha humains sont parvenus progressivement à dominer économiquement les échanges, notamment une production alimentaire excessive. Peu à peu, la prédation et la propriété privée perturbent l’égalité. Et finalement, les membres de la tribu travailleront excessivement, mais pour une part minimale. Et les membres vieux et malades n’auront qu’une portion congrue. C’est la question de la répartition, qui est double : entre possédants et non-possédants, et vis à vis des non-travailleurs.
  Longtemps, cette portion congrue a été portée par la charité (chrétienne), puis la bienfaisance (bourgeoise), des manifestations de la munificence des dominants depuis la préhistoire. Voilà qui est trop résumé, certes !
  2/ Le « mouvement ouvrier » change la donne ! Il montre qu’il peut constituer des caisses autonomes pour les vieillards, les malades, et pour tenir durant une grève. Et ainsi renverser cette domination ancestrale. C’est pour combattre ce mouvement naissant que Bismarck crée une caisse de retraite. (Quelques rentes de retraite ont été créées dès Louis XV pour des fonctionnaires… et des collecteurs d’impôt !). C’est aussi pour combattre ce mouvement naissant que certains patrons vont, en Belgique, participer aux volets sociaux de ces caisses, car ils y ont intérêt pour la paix sociale. La réussite sociale de l’URSS poursuit cette compétition et cette démonstration.. du point de vue des travailleurs ; c’est pourquoi l’étranglement de l’URSS est si importante (en 1945 et jusqu’en 1989). C’est pourquoi l’universalisation des caisses de Sécu en France et en Belgique en 1944 et après est un acquis de la résistance ouvrière (et non pas de la résistance militaire).
  3/ La difficulté vient de cette origine historique des caisses de retraite, qui sont co-gérées paritairement, et sont donc liées à la masse des salaires ; mais toujours l’Etat a dû par nécessité compléter les caisses en cas de difficulté passagère (il paye pour les chômeurs, pour les salaires manquants). Il faut donc revenir au principe du pt 1. Dans la mesure où l’emploi décroît, il faut financer la caisse par la collectivité (comme en 1), sur base de la richesse produite (idem). Donc en échappant à son lien salarial. Au contraire, les réformes successives cherchent à diminuer la part salariale qui est apportée aux caisses, sans que le salaire net soit touché : le patron en fait le bénéfice ! Et la nouvelle réforme, qui diminue le temps de retraite et augmente la durée de cotisation continue à réduire la part (collective), c a d celle que les patrons privatisent.
  4/ C’est d’autant plus crucial que l’emploi DOIT décroître, l’énergie et donc la production doivent décroître. (La convivialité, le bénévolat, le bien-être doivent être développés sans l’avoir-plus de toujours). Nous devons vivre de manière plus sobre, mais plus heureuse, et aussi à la retraite.
  
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  1. Rosebud1871
    
    13 janvier 2023 0h46
    
    Chabian 12 janvier 2023 17h36
    
    « La réussite sociale de l’URSS poursuit cette compétition et cette démonstration.. du point de vue des travailleurs ; c’est pourquoi l’étranglement de l’URSS est si importante…etc »
    
    C’est un point de vue rare, occulté par Piketty (sans doute son trotskisme familial) et d’autres dont je tairai le nom (héritage familial ?). Lordon lui n’est plus dupe de son héritage familial que du poids de l’URSS puis post WW2 du camp socialiste dans le glorieux rapport de force des glorieuses. Poutine a fait une réforme retraite de droite qui a mobilisé socialement un temps. https://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_russie.html
    , mais les chinois font mieux.
    https://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_chine.html#vieillesse
    
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  2. martin
    
    16 janvier 2023 9h44
    
    « Retraites : Une simple mesure de sobriété supprimerait une grande partie du déficit annoncé. Pourquoi personne n’en parle ? » … Jusqu’en 2008, le cumul emploi-retraite était autorisé mais encadré. Le cumul des deux revenus ne devait pas dépasser la plus favorable des 2 limites suivantes : soit 1,6 Smic, soit une moyenne des derniers salaires d’activité. Ces plafonds logiques et raisonnables ont été totalement abolis fin 2008 lors du vote du PLFSS (Projet de Loi de Financement de la Sécurité Sociale) pour 2009. Résultat : aujourd’hui des centaines de milliers de privilégiés cumulent une pension de retraite très confortable et un salaire très confortable. Ce droit à cumul sans aucune limite est devenu indécent, à une époque où plus de sobriété dans tous les domaines devient indispensable. Il coûte chaque année plusieurs milliards d’euros aux régimes d’Assurance Vieillesse … qui n’ont pas été créés pour prolonger voire amplifier, pendant le temps de la retraite, les énormes écarts de revenus… la suite sur http://www.retraites-enjeux-debats.org/spip.php?article1591
    
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    1. Ruiz
      
      16 janvier 2023 11h37
      
      @martin Ce n’est peut être pas si simple, les cumulards continuent à cotiser, y compris leur patron.
      Acquièrent-ils de nouveaux droits pour autant ?
      si c’est non, c’est tout bénéf pour les retraites par répartition.
      
      De plus les retraites n’ont pas été faites pour diminuer les écarts de revenu.
      Le cumul est plutôt un problème d’emploi et de chômage, en supposant que ces retraités auraient pris des emplois ..
      Comme la Doxa actuelle semble être de remettre tout le monde au travail pour faire croître le PIB, la question du cumul ne risque pas d’être centrale.
      
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      1. Paul Jorion
        
        16 janvier 2023 17h33
        
        Ce n’est peut être pas si simple, les cumulards continuent à cotiser, y compris leur patron.
        
        EN EFFET
        
        Acquièrent-ils de nouveaux droits pour autant ?
        
        NON
        
        si c’est non, c’est tout bénéf pour les retraites par répartition.
        
        IL ME SEMBLE AUSSI
        
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arkao

12 janvier 2023 15h58

La retraite faut la prendre jeune, selon Audiard:
https://www.youtube.com/watch?v=AK32L3d6AkM

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1. Paul Jorion
  
  12 janvier 2023 16h00
  
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tttt

12 janvier 2023 17h22

Questions subsidiaires
Quid de la collecte des cotisations de l’agirc arco vers l’urssaf en janvier 24 ?
L’état veut il, au passage, détourner, capter une partie des réserves de caisse et des cotisations du privé et à quelle fin ?
Au détriment des retraités, pour financer, les cabinets de conseil, la campagne électorale de Darmanin ex-troupier de bercy, edf et la gabegie nucléaire ?

Bonne année 2023

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PASQUET Régis

12 janvier 2023 18h36

Je débarque dans la réflexion collective et oserai-je dire que je n’ai pas lu les commentaires qui ont suivi la réflexion que Paul a proposée. Oui, je l’ose et prie que l’on m’en excuse.
Toutefois j’ai malgré tout envie d’écrire ceci qui n’étonnera sûrement pas les lecteurs et commentateurs du blog de PJ.

Cette affaire des retraites comme tant d’autres sur lesquelles on se casse les dents depuis des décennies ne peut s’inscrire que dans le cadre neuf qui se substituera nécessairement au capitalisme bientôt effondré.

Une fois de plus, un personnel politique sans imagination nous fait perdre notre temps au risque de notre vie.

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Pascal

12 janvier 2023 18h39

Quand les Français parlaient de la retraite à 65 ans… il y a 60 ans !
https://www.youtube.com/watch?v=AfTRcetB6ZQ

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1. Paul Jorion
  
  12 janvier 2023 19h39
  
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  1. Ruiz
    
    12 janvier 2023 20h02
    
    En Mai 68 la retraite était à 64 ans, la situation actuelle n’est pas une conquête du CNR après la deuxième guerre mondiale du XXème siècle.
    
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tchoo

12 janvier 2023 19h33

A toutes fins utiles, je vous rappelle que le départ à la retraite est un droit que peut ou pas exercer au moment où vous avez acquis la totalité des trimestres nécessaires. L’employeur ne peut pas vous mettre à la retraite d’office avant 70 ans. Cela laisse plusieurs années de latitude (jusqu’a présent) pour demander à en bénéficier. Je pense donc qu’il n’a pas lieu de prévoir un système différent en fonction de l’emploi exercé, mais de déterminer un age correct (60 ans est excellent) à partir duquel si vous le souhaitez et si vous avez tous les trimestres nécessaires (ce qui se fera de plus en plus rare) vous pouvez faire valoir vos droits ou pas.

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1. Ruiz
  
  12 janvier 2023 19h59
  
  @tchoo Il ne faut pas généraliser, il y a des ages limites plus bas que 70 ans pour les fonctionnaires, voire les militaires … ce qui permets de renouveler le personnel des administrations ou de présumer un état physique compatible de la fonction (pompier policier…).
  
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2. Chabian
  
  12 janvier 2023 20h06
  
  Je vous rappelle qu’un tiers des travailleurs est sans emploi avant 60-62 ans. Allonger la date limite et la durée de cotisation, c’est allonger leur temps d’attente dans une misère notoire et ensuite amputer leur retraite (la « décôte ») de deux points de pénalité supplémentaire. Bref, retraite de misère assurée. Et c’est le but de la réforme ! Vous êtes abusé par l’argument « travailler plus longtemps ». Mais encore faut-il que le patron le veuille bien, plutôt qu’embaucher des jeunes à bas salaire et en CDD… Ou qu’il vous mette en chômage suffisamment tard pour atteindre ainsi la retraite : tiens ! on vient justement de réduire cette protection de 35 à 27 mois…
  Je recommande la vidéo en accès libre (si pas déjà présentée ici) https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/120123/retraites-les-arguments-du-gouvernement-la-loupe
  
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Benjamin

12 janvier 2023 22h37

Bonsoir à toutes et tous,

Comme il parait que la nuit porte conseil, j’ai laissé passer la nuit avant de répondre au billet de Paul … Ce qui m’a obligé à lire les commentaires que j’avais raté dans la journée. 😉

Même à tête reposée, je trouve le ton de notre hôte « provocateur » dans son billet initial, comme si en raisonnant « simplement » il faisant un peu (beaucoup) du raisonnement « simpliste » pour susciter nos réactions.

Car, dans le fond, le problème est en réalité (très) complexe : aujourd’hui, outre les paramètres économiques, démographiques et sociaux historiquement utilisés pour piloter le système de retraite, il faudrait tenir compte également de nouveaux paradigmes tels que l’évolution de l’environnement ou du climat, l’évolution du rapport au travail ou les pénibilités nouvelles (RPS, burn et bore out, …), les évolutions géopolitiques qui nécessairement biaiseront les résultats dans 10, 20 ou 30 ans.

A titre d’illustration de mon propos, des travaux récents démontrent que l’espérance de vie (et notamment de vie en bonne santé) devraient s’éroder dans les décennies à venir sous l’effet du réchauffement climatique et de son lot de crises sanitaires/environnementales : est-il, de fait, pertinent de dire à l’instant T que l’on recule de 2 ans l’âge légal de la retraite sur la base de paramètres démographiques quand les premiers effets concrets d’une telle mesure (dans 10 à 15 ans) risquent de se heurter à la dégradation de ces paramètres démographiques ? N’est-ce pas typiquement une décision prise à contretemps ?

En fait, je me dis que si cette nouvelle réforme du système ne passe pas globalement dans l’opinion publique ce n’est pas tant par refus de la réforme (i.e. une forme de conservatisme) mais bien plus parce qu’elle n’arrive pas à convaincre de sa pertinence.

C’est typiquement une décision « moyenne » prise par des gens « moyens » incapable de voir autrement que par leur vision comptable et budgétaire : bienvenu en médiocratie !

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Garorock

12 janvier 2023 22h52

En 36, ils sont descendus dans la rue pour avoir quelque chose et ils l’ont eu.
Demain, on va descendre contre quelque chose: la retraite à 64 ans; Et qu’est ce qu’on va avoir, in fine?
La retraite à 63 ans!
Est ce qu’on va partir en vélo jusqu’à Deauville pour féter ça?
Non.
On va prendre la 307 pour aller remplir le caddy chez LIDL.
Comme d’habitude.
On le remplira juste, inflation oblige un peu moins que d’habitude…
Toujours moins!
Pour le Medef, par contre, c’est toujours plus.
Après le Q.E, le CICE, les subventions diverses et variés, ces braves gens sont accros.
Leur demander un euros de plus de cotisation sociale, s’apparente à du sevrage!
C’est non! Pas la peine d’insister. « Nous n’augmenterons pas les impôts des entreprises » qu’il a dit notre grand ministre de l’économie après avoir été en transe devant le bitcoin.
Ils ont demandé quelque chose: ils l’ont eu.
Comme d’habitude.
Demain, ils iront remplir le coffre de leur SUV (électrique) chez Fauchon, avant d’aller passer le W.E dans leur propriété de Trouville avec vue sur la plage.
Plage qu’ils ont privatisé afin de n’être plus génés par la triviale arrogance des derniers congés payés…

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Tout me hérisse

16 janvier 2023 15h25

Le programme d’E.Macron dicté par le FMI :
https://www.imf.org/fr/News/Articles/2022/11/18/france-staff-concluding-statement-of-the-2022-article-iv-mission

Concernant plus précisément les retraites, l’argumentation présentée généralement se base sur l’évolution démographique future (au-delà de 2050 !), il ne me semble pas que les ‘crânes d’oeuf’ aient le moins du monde pris en compte l’irruption d’une possible nouvelle pandémie ou d’une guerre, qui pourrait affecter pour l’une, les populations plus âgées et pour l’autre, les populations les plus jeunes participant aux combats.
Nous ne voyons pas trace non plus de l’évaluation de l’impact des changements climatiques.
https://www.lafinancepourtous.com/2021/12/07/les-evolutions-demographiques-futures-de-la-france-et-leurs-enjeux-economiques/

En 2017, l’Ukraine a-t-elle introduit l’un quelconque de ces éléments dans son équation concernant la réforme de ses retraites, comment va-t-elle réévaluer les choses aujourd’hui?
https://uacrisis.org/fr/61050-pensionreform

Actuellement, pas de soucis, le FMI veille :
https://www.ukrinform.fr/rubric-economy/3637747-le-fmi-valide-un-nouveau-programme-de-surveillance-pour-lukraine.html

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