Ukraine : savoir s’imaginer à la place de complets tarés

21 septembre 2022 23h15

The Financial Times, Why Vladimir Putin is raising the stakes in Ukraine war, le 21 septembre 2022 :

« Le monde entier devrait prier pour la victoire de la Russie, car il n’y a que deux façons dont cela peut se terminer : soit la Russie gagne, soit une apocalypse nucléaire », a déclaré Konstantin Malofeyev, un magnat russe nationaliste, dans une interview.

« Si nous ne gagnons pas, nous devrons utiliser des armes nucléaires, car nous ne pouvons pas perdre », a ajouté Malofeyev. « Quelqu’un pense-t-il vraiment que la Russie acceptera la défaite et n’utilisera pas son arsenal nucléaire ? ».

Rappel [j’écris cela le 23 mars ; l’invasion russe a débuté le 24 février] :

« Dans les jours qui viennent :

– la Russie est en réelle difficulté sur le terrain ; elle recourt à l’armement chimique ou atomique. L’OTAN intervient.

– La Russie reprend du poil de la bête et l’emporte sur le terrain ; elle s’enhardit en envahissant, pour les mêmes raisons de sécurité territoriale, les pays baltes, membres de l’OTAN. Selon les termes du traité, l’OTAN intervient.

– La Russie parvient avec difficulté à prendre Kiev, installe un gouvernement fantoche qui révise le préambule de la constitution dans le sens de la neutralité, les troupes russes se retirent. La guerre thermonucléaire n’a pas eu lieu. »

Guerre, Russie, Ukraine

19 réponses à “Ukraine : savoir s’imaginer à la place de complets tarés”

Chabian

22 septembre 2022 0h02

Dans votre titre, je ne vois pas qui vous désignez comme les « complets tarés » (seuls les trolls le sont, en principe). Il faut se méfier d’une vision manichéiste.
Même Trump, même Kim Il Jong sont-ils des tarés ? Il faut une certaine aura pour arriver à leur poste. Même Eltsine n’était idiot et ivrogne qu’à 50 % : il a pu se hisser sur un char au moment qu’il a jugé opportun.
Il faut tenir compte toujours du rapport de forces autour du pouvoir. Pour que la question du pire se pose, il faut un effondrement militaire (ici, russe ; jadis français en 40 et nazi en 45) ; et, à ce moment, le dirigeant se suicide (Hitler), est remplacé (nomination de Pétain en vue d’une armistice) ; et c’est alors le moment le plus dangereux : entre les jusqu’au boutistes et les négociateurs, le basculement tient à un fil. Et l’usage du nucléaire également.
Or nous ne savons rien des rapports de force dans le pouvoir russe. Qui a suivi les élections régionales d’il y a 15 jours ? (moi, oui, cela me paraissait instructif ; mais la fraude fut apparemment massive, en plus des refus juridico-politiques des candidats de partis opposés).
Imaginez-vous en ancien haut fonctionnaire soviétique devenu oligocrate (« magnat nationaliste » dit déjà le Financial Times, qui se prépare au vent qui tourne !) : une petite guerre de conquête ne vous dérange pas, mais un effondrement de régime ou une destruction nucléaire ne sont pas bons pour les affaires…
Donc les alternatives logiques sont utiles pour cadrer l’imagination, mais la réalité n’est pas réglée comme papier à musique. Il faut suivre les signaux ou les bémols qui permettront d’expliquer (de faire le récit/le roman) a posteriori.

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Luc Codina

22 septembre 2022 0h08

Tous vont bientot parler des capacités de first-strike.
On croit en savoir quelque chose du coté russe.
Du coté américain, rien d’officiel, ce n’est pas dans la doctrine.
De toutes façon, first-strike réussi (ou pas) = hiver nucléaire.

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1. Jeanpaulmichel
  
  22 septembre 2022 7h37
  
  Bonjour,
  Au début de cette intervention, je ne croyais pas à l’apocalypse nucléaire. Maintenant …
  Le résultat du référendum dans les 4 régions de l’est de l’ukraine est connu d’avance.
  Dans moins d’une semaine, la Russie pourra dire « c’est chez moi, vous avez 5 minutes pour déguerpir « .
  Dans ce cadre quel est l’utilité de la mobilisation partielle de 300000 réservistes vu que ces 4 territoires seront partie intégrante de la fédération de Russie et donc protégés par l’arme atomique ?
  La semaine prochaine sera décisive avec la proclamation des résultats et leurs conséquences.
  Utilisation du nucléaire ? Pas de suite. Les armes chimiques pourraient être un premier avertissement.
  Espérons que les rencontres en coulisses soient efficaces mais, à ce stade, difficile d’imaginier une sortie par le haut tant les positions semblent inconciliables.
  
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  1. François M
    
    22 septembre 2022 11h33
    
    Personne n’est dupe sur la validité juridique des pseudo référendums et de l’annexion qui suivra. Même Poutine. C’est pour cela qu’il mobilise les réservistes.
    
    Cependant, probablement, l’ONU votera une résolution condamnant l’annexion de ces territoires par la Russie. Aucun effet bien sûr sur le terrain, mais base juridique forte.
    
    En attendant, Poutine tente de gagner du temps avec son parapluie nucléaire en intimidant l’adversaire, l’armée russe étant en déroute.
    
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    1. champi9
      
      22 septembre 2022 13h13
      
      S’agissant du cadre juridico-politique, la France n’aura jamais rien à y redire car à ce compte Mayotte n’est pas un département français, et appartient toujours aux Comores. Sans même parler des précédents anglo-saxons. Du plus, il devrait y avoir un droit au divorce des peuples.
      
      « Nos enfants iront à l’école et les leurs ( ceux des ukrainiens russophones ) iront dans des caves ». Le résultat, parce que Paris et Berlin ont laissé dire et faire, et parce que les US ont poussé en ce sens , nous l’aurons bientôt sous les yeux.
      
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      1. Romain Vitorge
        
        22 septembre 2022 16h01
        
        @ champi9 – 22 septembre 2022 13h13
        
        Cette fake news a été dénoncé il y a quelque temps déjà
        https://factuel.afp.com/doc.afp.com.326C94Q
        
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        CloClo
        
        23 septembre 2022 0h20
        
        Champi9 nous vend la propagande Poutino-extrême droite habituelle sur le Dombass. Et repris en coeur par qui vous savez ici.
        
        Tous les problèmes actuellement, et je dis bien tous, sans l’ombre d’un doute, en Ukraine viennent uniquement et unilatéralement du gouvernement russe qui a quitté depuis belle lurette le plancher de la raison en créant volontairement un foutoir mortelle dans lequel il est entrain de sombrer. La question qui nous intéresse tous maintenant, et va-t-il y entraîner toute la planète…
        
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      2. François M
        
        22 septembre 2022 17h42
        
        Heu, je ne crois pas que la consultation aux Comores ait été truqués, contrairement à ce qui va être fait au Dombass ! Il y a effectivement le problème du « île par île » vs « global », mais la problématique juridique n’est pas du tout du même ordre.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Consultation_du_22_d%C3%A9cembre_1974_sur_l%27ind%C3%A9pendance_du_territoire_des_Comores
        
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2. PMA
  
  22 septembre 2022 7h48
  
  Ça tombe bien : ça règlerai pour quelques décennies le problème du réchauffement climatique. Soyons optimistes.
  
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  1. François M
    
    22 septembre 2022 11h22
    
    Ça règlerait même tous les problèmes pour tous les hommes, ceux-ci n’ayant plus de planète viable.
    
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Inox

22 septembre 2022 3h42

« savoir s’imaginer à la place de complets tarés »

Trop facile! L’exercice a dèja été effectué depuis longtemps suite aux événements en 1945 entre les USA et le Japon.

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Nikolaz

22 septembre 2022 10h19

Je me pose la question de l’ordonnancement des actions entre la mobilisation des 300000 hommes, le référendum et l’intégration des territoires dans la Russie, et l’éventuelle frappe nucléaire.

Le référendum, forcément bidon, peut être organisé rapidement ainsi que l’annexion des territoires. Disons une semaine.
La mobilisation servirait à renforcer un front (les détails matériels restent une interrogation). Donnons-lui 2 semaines à un mois.

Si le déclencheur d’une frappe est la pénétration dans le territoire russe nouvellement étendu, j’ai du mal à comprendre l’intérêt de mettre autant d’hommes sur le théâtre d’un feu militaire qui sera terrible en retour. Les pertes risquent d’être monstrueuses. Poutine « suicide » son pays.

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pierre guillemot

22 septembre 2022 10h43

Il y a une quatrième hypothèse : Lors d’une réunion entre conseillers à la Maison Blanche, quelqu’un apporte son exemplaire de « The Great Chessboard » (Zbigniew Brzezinski, 1997), et dit aux autres, qui l’ont tous lu : « Vous savez que ça a été écrit il y a un siècle (je veux dire, au siècle passé, mon fils né cette année là vient de faire un enfant à sa femme). Maintenant qu’on voit ce que ça a donné, il serait peut-être temps de se mettre à jour. Proposons à Poutine ce qu’il voulait, la Crimée et notre retrait de l’Ukraine, si lui aussi se retire et arrête tout ça. J’ai préparé un projet de script du prochain discours de Zelinsky, et la fiche-guide pour Biden. Si nous sommes d’accord … »

L’idée m’est venue en lisant la tribune dans Le Temps écrite par le président de l’Institut international de recherches pour la paix à Genève (Gipri), parue le 14 avril 2014 https://www.letemps.ch/opinions/crise-ukrainienne-travers-prisme-strategique-americain . (tombé dessus en vérifiant en ligne la date de parution du Grand Echiquier)
Il y a une très bonne synthèse du livre de Brzezinski, et la citation «Au cours de la période 2005-2010, l’Ukraine pourrait à son tour être en situation d’entamer des négociations en vue de rejoindre l’UE et l’OTAN.» Brzezinski suggère d’étendre à l’Ukraine le «triangle de Weimar», constitué en 1991 par la France, l’Allemagne et la Pologne pour en faire «la colonne vertébrale de la sécurité européenne». «Une question essentielle se pose, poursuit Brzezinski: ce scénario se déroulera-t-il dans un environnement apaisé ou dans un contexte de tension avec la Russie?». Comme dit ensuite l’auteur « Nous avons la réponse. »

On peut toujours espérer. Il n’est pas interdit de trouver que ce serait très immoral d’arrêter la marche du Bien. Ca me paraît quand même peu probable que des gens qui voient la guerre en Ukraine avec les yeux d’un pilote de drone qui survole l’Irak depuis la Virginie pensent qu’il est temps d’arrêter le jeu ; surtout quand on gagne.

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1. François M
  
  22 septembre 2022 11h37
  
  Ce serait la solution de la raison. A ceci près que, concernant la Crimée, il serait préférable de négocier une indépendance de ce territoire avec un statut neutre, et d’un vote sous contrôle de l’ONU de ses prochains dirigeants.
  
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pierre guillemot

22 septembre 2022 10h54

J’oubliais : pour voir moi aussi l’Ukraine avec les yeux du pilote de drone, je regarde Xavier Tytelman, d’Air et Cosmos . On remarquera que dans cette guerre, seules les machines meurent.

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1. François M
  
  22 septembre 2022 11h35
  
  Je connaissais le gars comme un analyste des crashs aériens (ou autres problèmes sans conséquence dramatique), mais j’ai découvert par hasard ce week-end qu’il faisait aussi de très bonnes analyses sur le conflit ukrainien.
  
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  1. CloClo
    
    22 septembre 2022 15h08
    
    Très bonnes analyses et très professionnel oui, sourcé et pertinent. Tout l’inverse de l’autre Xavier M. (M comme Mxxrde) le minable de chez de Strapol fourré à l »extrême droite et à la Poutinie, idole des idiots utiles qui nous servent ici même la propagande Russe (Quand c’est pas l’autre abrutis de M.Coulon ou C. Neant ou AL Bonnel…, sans parler de O Berruyer, la clique ultime des gros boufons de service). Je lis absolument tout et c’est pas jojo dans le camp des nationalistes souverainistes de bas étage.
    
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    1. François M
      
      22 septembre 2022 17h48
      
      Et bien moi je ne regarde quasiment rien, à part les interventions de Paul Jorion (et des intervenants du blog, dont le troll qui y traine souvent … par décence, je ne donnerai pas son nom), Cédric Mas, parfois Rebecca Rambar, et quelques journaux classiques quand j’ai le temps.
      
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2. François Corre
  
  22 septembre 2022 14h18
  
  « On remarquera que dans cette guerre, seules les machines meurent. »
  Comme beaucoup ici je regarde les vidéos de Tytelman depuis le début de la guerre en Ukraine, et il évite en général de montrer des images de tués qu’il a pu voir et qui ne sont pas bien difficiles à trouver sur le réseau tweeter au autres…
  Sinon à propos de la ‘mobilisation partielle » ??
  https://twitter.com/Paugog/status/1572910603802673153
  
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