Blog de Paul Jorion

*Godot est mort !*

Londres : Qui a dit que les gens changeaient ?, par Duncan Sutherland

La différence est qu’il y a 70 ans, la foule londonienne ne comptait pas autant de touristes, d’immigrants et de réfugiés. Il y a même des réfugiés ukrainiens qui font la queue pour voir le cercueil de la défunte reine, « parce que c’est un événement historique », et non parce qu’ils sont monarchistes.

Faites la queue à Londres aujourd’hui et les gens la rejoindront simplement parce qu’elle est là.

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38 réponses à “Londres : Qui a dit que les gens changeaient ?, par Duncan Sutherland”

  1. Avatar de Pascal
    Pascal

    L’humanité enfermé dans déterminisme !
    https://youtu.be/8uJBkkuRs-4

    Répondre
    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Enfermée 😊 dans ses déterminismes.

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  2. Avatar de Hervey
    Hervey

    Vaut-il mieux être O S dans une rue de Stradford ou King à Buckingham ?

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  3. Avatar de gaston
    gaston

    Oui nous sommes à Londres.

    En 1946, l’écrivain humoriste anglo-hongrois George Mikes écrivait déjà dans son livre « How to be an Alien » :
    « Un anglais, même s’il est seul, forme une queue bien ordonnée d’une personne ». 😉

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  4. Avatar de Nosfératus
    Nosfératus

    Je pense qu’il y un grand besoin d’appartenance valorisante à quelque chose, il y a aussi le phénomène de la « chaleur du troupeau », se réunir pour sentir un peu de chaleur émotionnelle dans ce monde de brutes – c’était le cas de « nous sommes Charlie ».

    Répondre
    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      La « chaleur du troupeau » peut aussi conduire à l’abattoir. La communion, c’est accepter de perdre son identité individuelle dans celle du groupe d’appartenance. Quand deux identités de groupe ont des conflits d’intérêt, la guerre n’est jamais bien loin.

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      1. Avatar de Nosfératus
        Nosfératus

        A Pascal
        Comme vous dites! Le docteur Goebbels n’était pas le seul à en faire un « art ».

        Répondre
  5. Avatar de Pascal
    Pascal

    Pourquoi avons nous besoin de légendes ?
    https://youtu.be/pec8XGbMQSA

    Répondre
  6. Avatar de arkao
    arkao

    Je ne sais pas pourquoi mais je trouve plutôt sympathique cette ferveur populaire:

    Sept kilomètres de queue, le flegme britannique ne serait donc pas une légende ?

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  7. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Dans un monde chaotique, inquiétant, les humains ont besoin de repères, de permanence, ce deuil national est un grand rituel, qui n’est pratiqué qu’une ou deux fois dans une vie d’humain. Il relie au temps long, à ce qui est plus grand que soi.

    Cela un rapport avec la transcendance, qu’elle soit d’ordre religieux ou simplement morale, éthique.

    Si les humains ne changent pas tant que ça, c’est que nous ne sommes pas encore des robots sans doute. Le trans-humanisme n’est pas pour tout de suite.

    La reine Elisabeth était un symbole vivant, avec une histoire, qui commence pendant la seconde guerre mondiale et s’achève pendant la guerre d’Ukraine, ce n’est pas vraiment un hasard si des Ukrainiens à Londres ont rejoint la file.

    Répondre
    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Si les humains ne changent pas tant que ça, c’est que nous ne sommes pas encore des robots sans doute. »
      ???
      Bizarre, j’aurais plutôt pensé que le manque de changement était davantage la marque des robots ?!

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      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Pascal,
        L’absence de changement sous un certain rapport, ici celui du rituel, n’implique pas que les humains ne changent jamais. C’est en quoi je pense que Duncan se trompe lorsqu’il dit qu’en l’occurrence « les gens ne changent jamais. »
        Depuis l’accession au trône d’Elisabeth II la société britannique, et au delà, a beaucoup changé, mais l’institution demeure, c’est ce que je veux dire en disant que les humains ne changent pas tant que ça. Conservatisme et changement entretiennent un rapport dialectique. Sans le conservatisme de certaines institutions il n’y a pas de changement. Le changement est parfois si grand que l’institution est détruite, cela peut arriver, mais c’est alors qu’elle ne remplissait plus son rôle.
        La ‘révolution permanente’ n’est pas tenable, pour aucune société.
        L’humanité a besoin de symboles et d’institutions pour se perpétuer, c’est l’ordre symbolique. La manière dont s’effectue cet ordre symbolique s’agissant de ce rituel de la monarchie britannique n’est pas immuable, d’ailleurs ce rituel de deuil en particulier n’a que quelques à siècles d’histoire, mais c’est assez pour susciter un sentiment d’appartenance à une dimension qui dépasse le temps d’une vie humaine.
        Le symbole permet de sédimenter des sentiments associés à choses parfois hétéroclites, voire contraires, mais c’est justement le propre du symbolique que d’unir des choses disparates.

        Bref, la permanence en ce cas s’oppose au chaos et non au changement.

        Répondre
    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Dans un monde chaotique, inquiétant, les humains ont besoin de repères, de permanence… » Ou de retour au nationalisme !
      Il serait intéressant de savoir la proportion de brexiteurs parmi les défilants.
      Décidément Pierre Yves, nous ne voyons pas la même chose. 😉

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

         » HaroHaro sur la fausse note ! Et quelle fausse note ! Uju Anya, américano-trinidadienne née au Nigéria voilà 46 ans, professeure de sociolinguistique à l’université Carnegie Mellon (Pennsylvanie), gazouilla le 8 septembre, alors que l’univers retenait son souffle tandis que la reine Elizabeth II rendait son dernier soupir : « Il paraît que la monarque en chef d’un empire génocidaire, voleur et violeur se meurt enfin. Puisse sa douleur être insoutenable. »

        Twitter a ensuite escamoté ces deux phrases forcément jugées blasphématoires, en raison du conformisme et des normes en vigueur que font leurs tant de citoyens du monde redevenus sujets, à force d’être chauffés à blanc par tant de médias dégoulinant de deuil.

        Uja Anya fut traitée de tous les noms par les aboiements d’une presse populaire britannique aux abois (lire ici ou là), de façon que ce vil incident fût clos, isolé, circonscrit et enterré avant la reine. »
         » Philippe Marlière, professeur de sciences politiques à l’University College de Londres, évoque une « désintégration » à l’œuvre, qui a déjà commencé du vivant de la reine, avec la Barbade devenue république en novembre 2021. Avec égale ment la tournée dans les Caraïbes, en mars 2022, du prince William et de son épouse, Kate Middleton : la contestation populaire s’exprima au grand jour, réclamant des excuses et des compensations financières pour le rôle de la couronne britannique dans le commerce d’esclaves.

        « Il était impensable qu’un tel traitement fût réservé à Elizabeth II, relève Philippe Marlière. Il va y avoir un retour de bâton très spectaculaire. Le Royaume-Uni va parler des colonies, de l’impérialisme, sur la place publique, avec trente ans – une génération – de retard. »

        Il ajoute : « Charles a déjà reconnu les atrocités de l’esclavage, ce qui était inimaginable de la part de sa mère. En tant que prince de Galles, il a dernièrement signifié, s’il faut en croire les fuites dans la presse, qu’il trouvait inacceptable la déportation des demandeurs d’asile au Rwanda décidée par Boris Johnson et défendue par Liz Truss. Mais le nouveau roi se révèle parfois fantasque et imprévisible, gaffeur même, à l’instar de son père, Philip, cet aventurier parvenu qui prétendait avoir un avis sur tout et qui a passé sa vie à être remis à sa place… »
        https://www.mediapart.fr/journal/international/170922/la-nostalgie-imperiale-britannique-ne-sera-plus-ce-qu-elle-etait

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    3. Avatar de Nosfératus
      Nosfératus

      Il y a aussi un nombre croissant de gens isolés, vivant seul, souvant sans attaches et sans grand moyens. Mon grand-père m’a raconté que les bistro étaient rempli de gens qui se parlaient. Aujourd’hui on « parle » à son laptop, à son I-phone……Triste époque.

      Répondre
  8. Avatar de Guy Leboutte
    Guy Leboutte

    « La monarchie comme symbole de devoir ou de sacrifice est un mensonge » , voici ce qu’en substance vient de déclarer, et d’argumenter, Clive Lewis, un important député du parti travailliste. Un de ses arguments les plus convaincants à mes yeux est celui-ci:
    « les interviews des personnes en deuil dans les médias ont souvent montré que l’une des principales motivations était le besoin de se sentir membre de quelque chose de plus grand qu’eux-mêmes. »
    Article du Guardian, traduction et commentaires sur https://condrozbelge.com/2022/09/17/mensonge-et-assistanat-la-royaute-a-londres-comme-ailleurs/

    Répondre
  9. Avatar de Guy Leboutte
    Guy Leboutte

    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/18/mort-d-elizabeth-ii-liverpool-la-cite-rebelle-clame-son-indifference-aux-royals_6142102_3210.html

    Extrait:

    La cité portuaire du nord-ouest de l’Angleterre est davantage préoccupée par l’inflation que par les funérailles royales, et le faste déployé agace.

    Ne lui parlez pas d’Elizabeth II, même morte et sur le point d’être enterrée. Alan Mc Feely lève un sourcil broussailleux. « La reine ? Un parasite. » Le bénévole de 59 ans remue le cageot d’oignons qui attend les clients de la banque alimentaire postée le long de Lodge Lane, la grande artère de Toxteth, ce quartier dont on ne prononce plus le nom. Tout le monde dit « Liverpool 8 », ou « L 8 », le code postal, comme pour effacer de la mémoire les violentes émeutes de 1981, déclenchées par l’arrestation d’un jeune Noir, Leroy Cooper. Mc Feely, travailleur social dans le logement, insiste : « La reine a vécu toute sa vie dans le luxe et ne sait pas ce qu’est la pauvreté. »

    Répondre
  10. Avatar de Pascal
    Pascal

    Je suis un peu étonné sur ce blog d’entendre des voix s’attendrir devant le spectacle d’un autre âge honorant la monarchie qui tout de même est l’ascendante directe du capitalisme.

    « L’entreprise de conquête amorcée au XVe siècle par la royauté espagnole a rendu possible la mise en place d’un « système-monde » : le capitalisme. Le sociologue et militant des quartiers populaires Saïd Bouamama retrace ici l’histoire des rapports de domination et de dépendance Nord/Sud, de l’esclavage à la néocolonisation. Une synthèse indispensable à la compréhension des luttes et des rapports de forces contemporains. »
    https://www.cahiersdusocialisme.org/capitalisme-colonialisme-et-esclavage/
    Madame Elisabeth II n’a pas beaucoup bronché quand Maggy filait une raclée aux mineurs.
    Faut dire qu’elle y avait quelque intérêt :
    « Assise sur un pactole évalué à 290 millions de livres, la reine d’Angleterre est une des femmes les plus riches de son pays. Challenges.fr décrypte un fonctionnement remontant au 18e siècle. https://www.challenges.fr/monde/la-fortune-de-la-couronne-d-angleterre_352310
    C’est pas avec la Famille Royale qu’on va aller vers la sobriété heureuse.

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    1. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Pascal
      Oui, je me faisais la même réflexion que vous à chaque vision des bulletins d’information qui donnent la part belle à ces funérailles et qui vont redoubler pour le sacre du futur roi, des centaines de milliers de personnes qui défilent et des dizaines de millions de personnes qui regrettent une personne qui n’a rien fait de concret pour le bien-être de l’humanité, une personne qui a eu la chance d’être bien née et d’avoir toujours été servie depuis sa naissance sans jamais été capable de critiquer les crimes commis par l’Empire britannique du temps de ses colonies.
      Le plus dramatique est de constater le manque d’esprit républicain et l’engouement de nos médias pour cette monarchie d’opérette.

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    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Pourtant le prince Charles de longue date s’est engagé dans la promotion de l’écologie, je ne sais ce que fera Charles III, mais en tous cas m’étonnerait qu’il pousse dans le mauvais sens.

      Répondre
      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Pour l’écologie, faudra qu’il change d’appartement !😉
        https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/quand-la-reine-tente-de-faire-chauffer-buckingham-palace-par-un-fonds-social_1615215.html

        Répondre
        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Buckingham palace ressemble de plus en plus à la maison de Beyoncé et au manoir de Poutine.
          A moins que ce ne soit le contraire…
          https://www.youtube.com/watch?v=cYTf-xo4Mx0
          https://www.youtube.com/watch?v=Yp8E6PqYVMc
          Il vaut mieux donner des exemples que des conseils mais il est des exemples qu’il serait peut judicieux de ne pas conseiller.

          Répondre
      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        @Pierre Yves
        Il faut croire que Charles III a d’autres chats à fouetter en ce moment que le changement climatique !😉
        https://www.huffingtonpost.fr/international/article/liz-truss-obtient-que-le-roi-charles-iii-ne-se-deplace-pas-a-la-cop27_208462.html

        Répondre
    3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      La reine Elisabeth et Margaret Tchatcher :

      « … Surtout, Mme Thatcher noie Elizabeth II sous un flot de paroles en suivant son ordre du jour. Elle exprime ses opinions, voire fait la leçon, au lieu de recueillir les avis de la reine. Si cette dernière approuve au début la politique drastique de redressement économique de la Dame de fer et cautionne l’intervention aux Malouines en tant que cheffe des armées, ses désaccords avec Mme Thatcher s’amplifient à partir de 1983, lors du deuxième mandat de celle-ci. La reine, destinataire d’un flot de lettres de femmes de mineurs grévistes, est sensible à leur détresse au cours du plus long conflit social de l’après-guerre (1984-1985). La chute de la livre sterling la préoccupe.
      Mme Thatcher noie Elizabeth II sous un flot de paroles en suivant son ordre du jour. Elle exprime ses opinions, voire fait la leçon, au lieu de recueillir les avis de la reine
      La grogne s’exprime de façon spectaculaire le 20 juillet 1986 à la « une » du Sunday Times, qui proclame : « La reine consternée par l’insensibilité de Thatcher ». L’article, en réalité inspiré par Buckingham, affirme qu’Elizabeth considère la politique de sa première ministre comme « agressive et clivante socialement ».…

      https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2022/09/09/elizabeth-ii-et-margaret-thatcher-deux-rivales-au-pouvoir_6140825_3382.html

      Répondre
      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Mea culpa Pierre Yves, qu’Elisabeth me pardonne.
        Pour la suite, « la société britannique, et au delà, a beaucoup changé, mais l’institution demeure », c’est quand même une institution au service des plus riches. La différence, c’est que maintenant, les Lords se partagent entre la Chambre et la City.
        L’évolution de la société britannique, c’est comme en France, les bénéfices de la reconstruction d’après guerre et la société de consommation ont permis aux grosses fortunes des laisser « ruisseler » quelques filets d’eau pour les classes moyennes.
        Si je ne crois pas non plus à la révolution permanente (même pas à la révolution d’ailleurs, au sens de rupture, voir le devenir des révolutions arabes), pour autant, le propre d’une démocratie ne serait il pas de s’adapter pour épouser l’intérêt général de la majeure partie de la population, plutôt que de perpétuer une organisation hiérarchique de la population dont la minorité gouvernant se transmet ,de fait grosso modo, de père en fils.
        Si je veux bien reconnaître que passer de la monarchie à une monarchie parlementaire a été une évolution, celle-ci commence à dater.
        J’aime beaucoup les anglais et surtout leur humour (très aristocratique par certains côtés) mais en terme de symbole et de transcendance, je préfère notre Mariane issue du peuple à leurs têtes couronnées qui leur rappelle chaque jour qu’ils ne sont que des Sujets.
        Tu l’auras compris, je me sens plus l’héritier de Gavroche.😉

        Répondre
        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Pascal,
          je ne suis pas monarchiste non plus, quoique entre une monarchie parlementaire et la monarchie républicaine qu’est la cinquième république, je ne sais pas si on y gagne toujours au change quand on voit notre président se comporter parfois comme un monarque de façon parfois moins transparente que dans une monarchie parlementaire.

          J’essaye simplement de comprendre pourquoi tant de gens manifestent leur attachement à la reine Elisabeth II et au rite associé à sa mort. L’explication de Duncan Sutherland m’a paru seulement un peu courte.
          Tes critiques concernant l’organisation hiérarchique de la société en lien avec la monarchie, sont tout à fait recevables. Je me souviens d’ailleurs avoir fait des remarques approchantes sur le blog il y a quelques années. Comme quoi. Ma conviction c’est que les institutions, outre le fait qu’elles soient intrinsèquement plus ou moins bonnes, sont ce qu’on en fait, qui les incarnent. La monarchie parlementaire britannique aujourd’hui c’est tout de même beaucoup mieux par exemple que la fédération de Russie et sa pseudo démocratie.

          Répondre
          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Je sais Pierre Yves que nos points de vue ne sont pas si éloignés.
            La grille de lecture que j’applique est celle d’un vieux guru barbu (un autre que Paul😆). Pour lui, notre attachement à des identités est à la base d’une très grande partie des souffrances humaines. D’autre parlerait d’ego mais je trouve que pour notre regard occidental la notion d’identité est plus facile à appréhender.
            Avec cette grille de lecture, tous ses anglais debout pendant des heures pour rendre hommage à leur reine, ne sont ils pas finalement d’abord enfermés dans un rituel identitaire ?
            Quand Poutine fait la guerre, n’est ce pas de sa part, une crise identitaire (comme un ado mais avec des bombes atomiques) ? Et a différents degrés, nous sommes tous conditionnés (déterminées) par nos identités d’homme, de père, de fils, de fonctionnaires, de français…. La première des choses n’est elle pas de prendre conscience de tout ça, nous qui devons de libre arbitre sans savoir que nous sommes sur des rails.
            Poutine est sur des rails avec un ego, une identité hypertrophiée (Macron pas loin). C’est anglais qui « perpétuent la tradition » son sur les rails de la monarchie. L’ont-ils choisi ?
            La guerre est aussi une identité de l’humanité.
            https://youtu.be/aaaygWQUedk
            Rien ne changera vraiment sans cette prise de conscience.
            Au plaisir

            Répondre
            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Nous qui rêvons de libre arbitre…

              Répondre
    4. Avatar de arkao
      arkao

      @Pascal
      C’est peut-être justement parce que c’est un spectacle d’un autre âge qu’on peut le trouver attendrissant (nostalgie quand tu nous tiens) 😉

      Répondre
      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        La nostalgie ?!
        C’est un truc de vieux, ça !😆

        Répondre
  11. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/18/mort-d-elizabeth-ii-liverpool-la-cite-rebelle-clame-son-indifference-aux-royals_6142102_3210.html

    Le foot ou la reine… ?

    Répondre
  12. Avatar de Hervey
    Hervey

    L’intrusion de Madame Tatcher, fille d’un boutiquier, dans l’ironique question « Qui a dit que les gens changeaient ? » donne un élément de réponse au fonctionnement des lieux de pouvoirs dans la société britannique.
    Il faut croire que l’ordre du monde, établi depuis des siècles, tient toujours.

    Il existe une richesse patrimoniale qui perdure et fait ce qu’il faut pour se maintenir au dessus de la mêlée.
    L’un de ses soucis est d’arbitrer au mieux de l’évolution de la société de manière que tout se passe selon son arbitrage.
    L’exemple évoqué par Pascal et Pierre-Yves Dambrine (la dame de Fer) est très parlant et en effet le métier de la Reine Elisabeth représente apparemment un sans faute dans cette histoire.
    Par contre, les démêlés du fils avec les encriers et le stylo de fortune sont les premiers ratés du poids de la fonction sur une majesté prise au dépourvu.
    Il y a comme cela, des signes révélateurs.

    Parmi ces signes, cette photo de la reine posant dans l’atelier de Lucian Freud
    https://hervey-noel.com/wp-content/uploads/2022/09/freud_llibeth.jpeg

    … accompagné d’une vérité selon Machiavel …
    https://hervey-noel.com/machiavel-2019/

    Répondre
  13. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    « Non seulement l’Angleterre, mais tout Anglais est une île. » (Novalis)

    Répondre
    1. Avatar de Nosfératus
      Nosfératus

      Oui, mais ca fait partie de leur identité, ils en sont conscients. Certains psychologues disent que ca vient du fait que les petits et jeunes Anglais sont contraint de vivre en groupes, à l’internat par exemple où il y a peu possibilité de retrait, d’intimité. Mais je pense, l’avoir personnellement vécu, que cela fait partie de la culture anglaise.

      Répondre
  14. Avatar de 2Casa
    2Casa

    King’s Landing, le grand septuaire de Baëlor, en espérant que G.R.R. Martin ne soit pas visionnaire et Poutine aussi fou que Cersei Lannister. Ce serait du final en tout cas !

    https://youtu.be/QHYL-uiLJ14

    (Vlad, si tu nous lis…)

    Répondre
  15. Avatar de Guy Leboutte
    Guy Leboutte

    M minute anti-monarchique du jour :

    Celtic fans sing anti-Royal family song during minute’s applause for the Queen: “If you hate the royal family clap your hands.” #QueenElisabeth #CelticFCpic.twitter.com/ODBpGG2f8l— Philippe Marlière (@PhMarliere) September 18, 2022

    Ou : https://twitter.com/PhMarliere/status/1571491032579166215

    Répondre
  16. Avatar de arkao
    arkao

    Images d’archives, la future reine et ses parents durant la Deuxième Guerre mondiale:

    Répondre
  17. Avatar de MG
    MG

    Je me suis toujours étonné de cette continuité millénaire chez les chefs à plumes.
    On arrache toujours les plumes aux culs des oiseaux pour se les mettre sur la tête, on ne sait plus pourquoi on le faisait mais on continu de le faire!
    petit bestiaire volailler ou quand la haute-cour porte la basse-cour sur la tête : http://www.noblesseetroyautes.com/des-plumes-partout/

    Répondre

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