Ukraine : question diabolique à propos du 9 mai

08 mai 2022 21h27

Le fameux régiment Azov est retranché à Marioupol dont il constitue la dernière force de défense ukrainienne.

L’origine du régiment dans une milice paramilitaire nazie est considéré du côté des nations regroupées au sein de l’OTAN (et sympathisantes) comme anecdotique. Du côté russe, l’origine du régiment dans une milice paramilitaire nazie est considéré comme révélatrice de la nature même du régime ukrainien actuel.

Si demain 9 mai, à l’occasion du fameux défilé militaire prévu à Moscou, la Russie faisait tomber une bombe nucléaire tactique sur l’usine métallurgique Azovstal où le régiment Azov est retranché, comment réagiraient les nations membres de l’OTAN ?

Russie, Ukraine

Régiment Azov, Russie, Ukraine

157 réponses à “Ukraine : question diabolique à propos du 9 mai”

Arnaud Castex

10 mai 2022 10h52

Une analyse de Michel Goya sur son blog
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/05/les-rodeurs-devant-le-seuil.html?m=1

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Otromeros

10 mai 2022 14h57

Ces héros « ordinaires »… aussi le 9 mai 2022!… et dans le cadre fondamental de l’ anti-propagande en Russie :

… » » » Cette série d’articles, publiés sur Lenta.ru par Alexandra Miroshnikova et Egor Polyakov sans l’accord de leur direction, accusent notamment Poutine d’être un «dictateur paranoïaque».

Le site d’information Lenta.ru, l’un des plus consultés par les internautes russes (fort de ses 200 millions de visites mensuelles, le média était aussi en 2010 la source d’information majoritairement citée dans la blogosphère russophone), n’est d’ordinaire pas connu pour ses positions hostiles à la politique du Kremlin : c’est même plutôt l’inverse…
Mais hier, en plein jour de la Victoire, alors que partout dans les rues de Moscou l’armée russe célébrait sa victoire en 1945 contre les nazis tout en assurant poursuivre ce même combat en Ukraine, le site affichait en Une des dizaines d’articles extrêmement sévères à l’égard de la guerre et de Vladimir Poutine.
https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-site-pro-kremlin-brievement-tapisse-d-articles-anti-poutine-20220510
…(…)…
«Vladimir Poutine a déclenché l’une des guerres les plus sanglantes du XXIe siècle» titrait ainsi le site web, en tête de sa colonne des «actualités à la Une». Si la quarantaine d’articles publiés en quelques heures lundi matin ont très vite été retirés, on peut toujours les consulter grâce aux archives du web. C’est bien simple : la page d’accueil de Lenta.ru a été entièrement tapissée, l’espace de quelques heures, de cette salve d’articles extrêmement critiques. «Les autorités russes ont interdit aux journalistes de parler de ce qui ne va pas», «Vladimir Poutine a menti», «Le ministère de la Défense a caché la vérité aux proches des personnes tuées à bord du Moskva», ou encore «Poutine est devenu un dictateur pathétique et paranoïaque»… voici un petit florilège des titres d’articles que l’on pouvait donc consulter sur ce site.
«Nous devions le faire aujourd’hui»
Chaque fois, un bandeau placé en haut de l’article met en garde le lecteur : «Avis de non-responsabilité. Ce contenu a été publié en désobéissance avec la direction, et le pouvoir prononcera des sanctions contre les responsables de sa publication. Faites une capture d’écran d’urgence avant qu’il ne soit supprimé». » » «

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Benjamin

10 mai 2022 21h33

Bonsoir Paul, Bonsoir à tous,

Répondre à cette question diabolique me parait tout aussi fastidieux que la démonstration de « P vs NP » ?

J’ai un peu l’impression qu’au delà des deux réponses binaires (« oui » ou « non ») évidentes – mais pas toujours faciles à démontrer/étayer (entre connaissances parcellaires des dossiers, croyances, convictions, …), il y a tout un tas de nuances possibles (« oui mais », « non mais », « oui mais non », « non mais oui », …).

Dès lors, existe-t-il un arbre de décisions permettant de trouver rapidement et facilement la vraie (seule et unique) réponse à cette question diabolique (fut-ce-t’elle bonne ou mauvaise pour l’humanité) ?

@ Paul : avec votre question diabolique, vous avez peut-être poser là les base d’un futur problème « évident mais indémontrable » de logique qui « titillera » les mathématiciens, informaticiens, … pour des décennies 😉

En espérant toutefois que le climat ou le nucléaire laisse encore quelques décennies devant nous… 🙁

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1. Nioloo
  
  11 mai 2022 9h44
  
  Le climat semble aussi repartir à l’offensive, avec déjà cette information:
  https://mobile.twitter.com/Meteovilles/status/1523984151170404354/photo/1
  
  Bien sûr cela n’augure rien de notre été, mais la saison des chaleurs commence actuellement sur les chapeaux de roues en Europe de l’ouest. Dernière info aussi, le four continue de plus belle sur le Pakistan et l’Inde…
  
  Tout cela encore dans une période de Nina dans le Pacifique. Curieux de voir le prochain El Nino, dont le dernier avait affolé les températures mondiales.
  
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Garorock

10 mai 2022 21h46

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-poutine-va-probablement-imposer-la-loi-martiale-pour-soutenir-l-effort-de-guerre-selon-washington-20220510
» Vladimir Poutine pourrait considérer la perspective d’une défaite en Ukraine comme une menace existentielle pour son régime, déclenchant potentiellement son recours à l’arme nucléaire, a averti le haut responsable du renseignement américain.

L’avertissement de mardi est venu dans une évaluation des chefs du renseignement informant le Sénat des menaces mondiales. La prédiction pour l’Ukraine était une guerre d’usure longue et exténuante, qui pourrait conduire à des actes d’escalade de plus en plus volatils de la part de Poutine, y compris une mobilisation totale, l’imposition de la loi martiale et – si le dirigeant russe sentait que la guerre allait contre lui, mettant en danger sa position à Moscou – même l’utilisation d’une ogive nucléaire. «

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1. Otromeros
  
  10 mai 2022 23h05
  
  Lorsque ce midi j’avais lu ce même article du « Figaro » que vous mettez en lien , j’avais plutôt particulièrement retenu ce qui suit :
  
  … » Les services de renseignement américains estiment que l’armée russe veut «étendre le pont terrestre (dans le sud de l’Ukraine) à la Transnistrie», a-t-elle ajouté. S’il est «possible» que les forces russes réalisent cet objectif dans les mois qui viennent, «ils ne pourront atteindre la Transnistrie et inclure Odessa sans décréter une forme de mobilisation générale», a-t-elle ajouté.
  Le président russe «compte probablement sur un affaiblissement de la détermination des États-Unis et de l’Union européenne lorsque les pénuries de biens alimentaires et la hausse des prix de l’énergie vont s’aggraver»</b , a-t-elle prévenu »
  
  Un « affaiblissement de la détermination » des États-Unis… sûrement pas..!
  Un chaos industrielo-alimentairo-socialo-politico-énergico-monétaro-pouvoir d’achato-étoussskej’oublio en UEoccidentale …dès septembre et en tout cas l’hiver 2022/2023…plus que certainement..!
  … Et ses conséquences explosives sur les plans intérieurs sociaux et politiques..!?
  
  Si l’on pouvait en rire.. on annoncerait que la suite à court terme(semestre) « ne sera qu’un test de comparaison de résiliences ».. celle des population de l’Ouest vs celle des populations de l’Est…Pour les croyants , l’espoir d’un miracle?
  
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Chabian

11 mai 2022 12h41

A écouter Washington, il y aurait eu un discours belliciste de Poutine le 9 mai, une attaque majeure avant le 9 mai ; et d’autres annonces paraissent aujourd’hui encore.
Rien le 9 mai. Nous sommes encore vivants.
Mais d’autres analyses paraissent plus crédibles… (Il y a aussi en tête du Guardian un résumé de la guerre avec cartes, ce qui manque cruellement dans ce que je lis dans nos médias..). J’ai lu, j’ai pas écouté :

https://www.theguardian.com/news/audio/2022/may/11/putin-dilemma-next-move-in-ukraine-podcast

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1. Arnaud Castex
  
  11 mai 2022 13h03
  
  Chabian, il y a des cartes régulièrement mises à jour sur le site du monde et sinon il y a le blog de Michel Goya, la voie de l’épée.
  
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Chabian

11 mai 2022 13h12

Sur la puissance des bandes violentes dans le régime de Kiev, cette information :
« Le fait est que Zelensky s’est montré absolument impuissant face aux forces d’extrême droite ukrainiennes. Il suffit de se reporter à 2019, lorsque les paramilitaires néonazis se fédéraient autour d’une campagne de rejet de toute capitulation, qui appelait au refus de tout accord de paix avec les citoyens pro-russes du Donbass tel que formulé dans le protocole de Minsk. Le fait que Zelensky ait finalement été contraint de céder à leurs exigences explique tout ce que nous avons à savoir sur le conflit actuel. »
Derrière cela, une banalisation du nazisme qui gagne tous nos médias…
https://www.strategic-culture.org/news/2022/05/08/exactly-when-did-nazis-stop-being-the-baddies/

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1. Pascal
  
  11 mai 2022 13h35
  
  Visiblement, « Strategic Culture » est une officine russe :
  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Strategic_Culture_Foundation
  Pas étonnant qu’ils relaient le discours officiel russe !
  
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  1. Chabian
    
    11 mai 2022 16h30
    
    Merci d’avoir trouvé cela. J’avais cherché sur leur propre page, et l’historique remontant à 2005 m’avait inspiré confiance. Erronément donc.
    Ce fait de 2019 « anti-accords de Minsk » m’a interpellé, mais la conclusion « tout ce que nous devons savoir » me paraissait effectivement outrancière. Il faudrait creuser davantage sur ce qui est dit sur ce fait.
    Je me suis demandé si cette guerre voulue par Poutine ne va pas en retour constituer une nation ukrainienne plus stable, par delà les divisions (de langue, etc.) et peut-être les scissions, et n’ayant plus besoin de ces nationalistes violents et extrêmes qui la divisaient… (Je lisais que Hannibal, quasi victorieux, a « en retour » amené les Romains à se renforcer moralement et à se défendre à tout prix… pour finalement tout reprendre en Mediterranée et au proche-Orient grec et syrien… tandis que Carthage perdait même son existence).
    
    Répondre
    1. Pascal
      
      11 mai 2022 18h35
      
      Malheureusement, sur le territoire ukrainien, il y a des ukrainiens qui revendiquent cette identité par la langue ukrainienne et d’autres ukrainiens russophones qui pour certains font partie des milices agissant au côté de l’armée russe. La fracture est sanglante et ne risque pas de se refermer de sitôt.
      C’est au nom de l’identité qu’on fait la guerre. C’est quand la question identitaire est secondaire qu’on peut envisager la paix.
      
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2. l’arsène
  
  11 mai 2022 13h43
  
  @ Chabian
  Tout à fait exact, le revirement de Zelenski en 2019 juste après son élection est complétement passé sous silence dans nos chers médias, alors que son programme était de rassembler tous les ukrainiens de l’ouest et de l’est du pays et de faire respecter les accords de Minsk, il a cédé sous la pression des groupes d’extrême droite et de Washington qui ne voulaient en aucun cas d’un accord avec les pro-russes du Donbass et a donc envoyé 60000 soldats sur la ligne de front pour reprendre cette région par la force.
  On connait la suite, mais pourquoi ce silence assourdissant ?
  
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juannessy

11 mai 2022 15h52

Je ne sais pas ce que l’Histoire ( si histoire il y a ) retiendra de ce régiment Azov , dont il ne reste déjà plus grand chose , mais il me semble que pour l’Histoire de la Russie comme de celle de l’Ukraine , cela restera un épiphénomène qui n’était pas essentiel , même s’il ne manquera pas de plumes pour saluer une résistance héroïque à Marioupol .
Il est sans doute très imprudent de donner ce qui est plus un ressenti qu’une analyse exhaustive , alors qu’une guerre appelée à encore durer est en cours , mais , si je me fais adepte de Tolstoï , je tenterais que nous assistons ,en y étant peu ou prou partie prenante , à deux phénomènes au moins :

– l’émergence d’un peuple libre , structuré , solidaire , ouvert sur le monde au moins européen moderne : l’Ukraine , durablement de cœur et de raison avec les peuples libres qui l’accueillent ou l’aident .

– la difficile mue d’une Russie qui a longtemps garanti son autonomie , sa puissance impériale pour ne pas dire impérialiste , sur l’immensité de son territoire riche de ressources naturelles ( que beaucoup voudront remettre en cause un jour ), les talents de tous ordres de sa population ou de ses penseurs , une armée démesurée en fond de garantie . Ses forces là ont longtemps permis d’être un élément original dans la marche du monde , pris entre Orient et Occident . Mais elles n’ont pas permis , comme dans tout régime surtout soucieux de sa pérennité à tout prix , de diversifier « l’ économie » nationale et les acteurs libres de la vie sociale pour diffuser l’ensemble des chaines de valeur qui structurent les deux géants et plus généralement l’ensemble de l’économie mondiale . L’économie russe est essentiellement dépendante de ressources primaires , qui est , comme pour certains états tels que l’Algérie , sa force et sa faiblesse mais de plus en plus une faiblesse dans un monde complètement interdépendant .
D’un certain point de vue , la Russie , dont j’ai pu écrire ici il y a une dizaine d’années que je ne comprenais pas où elle voulait aller , ne pouvait et ne peut plus » tenir son rang » dans le monde tel qu’il va ( monde incluant la Chine dont je persiste à penser que c’est un allié étrange et intéressé de la Russie ) Remarque au passage , je pense la même chose de ce qui arrive au UK actuellement qui a besoin des USA pour se « rassurer » comme la Russie a besoin de Xi pour se rassurer . Bref , la Russie a besoin ( comme d’autres en Europe l’ont fait ! ) de solder les vieilles lunes pour se redonner une mission coopérante dans la marche du monde . Et selon moi elle a tout à perdre à ne le faire qu’avec l’Orient pour seul support , et dans une position très agressive qui fédère les oppositions .

C’était ma version optimiste , car non cataclysmique , de l’histoire en cours , sans doute très prématurée et fragile parmi les périls que les » objets- monde » disséminés sans trop de supervision raisonnée , entretiennent .

Mais cette histoire , pour aller vers le mieux , ne peut se cantonner à des rapports USA , EU , Russie , Chine . Et c’est à la fois rassurant et très inquiétant dans la situation d’urgence extrême où se trouvent la planète et l’humanité .

Si on ne se résout pas à transmettre la résolution de P vs NP et la critique du théorème d’incomplétude de Gödel à des humanoïdes shootés à l’IA bourrée d’affect .

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1. Chabian
  
  11 mai 2022 17h04
  
  On peut réduire le bataillon Azov à une anecdote, car c’en est une ou plutôt une péripétie.
  Mais un régime qui s’appuie sur des « Sections d’Assaut » peut commettre le pire, demandez à l’Allemagne : cela a été important pour installer un Etat fort dès 1933.
  Et c’est ce que j’alerte à propos d’une victoire de MLP : les bandes violentes ne verront pas de contre-pouvoir policier. Il me semble que la France a déjà connu cela en 1930, mais je n’en connais rien (il faudrait l’évoquer). Dans le cas de l’Ukraine, la situation est ambiguë. Va-t-elle s’éclaircir dans le bon sens ? (Nous vivons la même question en Belgique, partie Flandre, où le parti Vlaamse Blok, héritier des milieux ultra-nationalistes de 40-44, est le plus grand parti de la région !).
  Et on a l’impression que nos médias prennent leurs éléments de langage auprès de Washington, en parlant pour les Azov de « vétérans » (on ne dit pas de quelle guerre), de combattants, de résistants, etc. Notre radio publique publiait ce matin des photos marquées « AZOV Press ». ! C’est pour moi une forme de complicité, de kollaboration.
  
  Pour ce qui est de la Russie, on dit assez que ses exportations de gaz et de pétrole sont vitales : son système industriel n’est pas encore vraiment rétabli et exportateur, on dit souvent que les commandes étatiques d’armement sont une manière de faire tourner la machine, surtout s’il n’y a pas de marché intérieur florissant. En fait c’est bien un régime de ploutocrates profiteurs des ressources naturelles, un peu comme l’Arabie Saoudite avec la rente du pétrole. Et leur chef d’Etat, Poutine, qui me parait plutôt « le président des riches » qu’un pur autocrate à la Franco ou Pinochet (mais je peux me tromper), table sur un récit nationaliste et militariste pour maintenir sa légitimité électorale malgré la stagnation au plan social, la violence économique de quelques-uns.
  
  Sur un plan géopolitique, je vois par ailleurs les USA maintenir ainsi (par l’instrumentalisation de l’Ukraine après d’autres guerres par procuration) leur monde « unipolaire » de 1989, après la disparition de l’URSS, par la tenaille de l’Otan sur la Russie, par les forces réactionnaires des pays de l’Est — Viktor Orban doit réjouir Washington, non ?), par la prise en otage de l’Europe grâce à cette guerre (quelle régression pour nous !), et une haine idéologique envers l’autre grand, la Chine, à laquelle on nous invite à participer.
  Et nombreux en Occident tombent dans cette haine primaire. Il s’agit de créer des (mauvaises) alliances guerrières, impérialistes. A commencer par l’OTAN, 75 ans bientôt.
  
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  1. Pascal
    
    11 mai 2022 18h51
    
    Ce que nous ont appris les historiens de la dernière gu erreur mondialet, c’est que la population ne se divisent pas en salauds et en gentils, en collabos et en résistants.
    Même s’ils ne sont pas majoritairesi, certains collabos ont pu faire des actes héroïques et certains résistants de belles saloperies. Quand il s’agit d’aller jouer sa vie au champ de bataille, on ne regarde plus les opinions politiques. Quand il faut reconstruire la paix non plus, voire la constitution du CNR.
    Il faut que des idées transcendent les idées politiques pour que puissent se faire les plus grandes choses, les pires comme les meilleurs.
    Dans quel camp serions nous, jeté sur le champ de bataille ? Comment en être certain ? Savons nous ce que la peur est capable de faire de nous ?
    
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  2. juannessy
    
    11 mai 2022 19h39
    
    J’ai parfois le sentiment que plusieurs commentateurs ne sauraient plus quoi penser ou dire de l’histoire s’ils n’avaient pas les USA comme poupée expiatoire , alors que ce grand pays ne fait plus l’histoire ( et la fera de moins en moins, comme la totalité des états ) même s’il en est encore partie assez largement prenante .
    
    Et que l’Histoire » en marche » , c’est selon moi précisément cette perte de grand rêve dominateur nationaliste qui est le problème des USA , de la Russie et de la Chine ,comme ça l’a été des empires coloniaux ou pas . L’Histoire est aux coopérations fortes dans un système économique refondé et portant ses actions sur la survie de l’espèce sur une planète en déshérence physico-biologique .
    
    Répondre
    1. Chabian
      
      12 mai 2022 0h01
      
      Ce grand pays ne « mène » plus l’histoire, il ne fait plus rêver, il n’a plus un projet porteur : soit.
      Mais qu’est-ce qu’il peut encore faire comme mal avec sa richesse pour corrompre, son armée d’intervention, sa maîtrise des marchés de la finance (il exporte encore ses crises !). S’il est présent en Mer de Chine, ce n’est pas pour le bonheur d’aucun peuple, mais pour foutre le bordel. Il ne se mouillera pour aucun ouighour, aucun honk-kongais, aucun taiwanais (et je n’ai pas d’avis tranché sur ces dossiers). Mais pour tirer les marrons du feu. Comme il le fait en Europe actuellement.
      ET croyez-moi, je l’ai vu faire pour saboter les premières campagnes sur le climat. Ce « marché du carbone », ces droits de polluer, c’est eux : ils ont mis un fameux paquet de saboteurs dans les négociations de Kyoto !
      (Non, ce n’est pas une marionnette pour mes aiguilles, et ce n’est pas le nounours qui vous endort !).
      
      Répondre
2. l’arsène
  
  11 mai 2022 18h56
  
  @ Juannessy
  En gros d’accord avec votre analyse sauf sur un point : « l’émergence d’un peuple libre , structuré , solidaire » concernant l’Ukraine.
  Non, l’Ukraine n’est pas ça, mes ancêtres sont de ce coin, Russie, Ukraine et Pologne, et l’Ukraine n’a jamais été structurée et solidaire, tout le contraire depuis des siècles.
  L’ouest du pays a toujours été tournée vers la Pologne et l’Allemagne, et l’est vers la Russie, deux mentalités deux cultures, et si j’osais, comme la Belgique, les flamands et les Wallons, un pays coupé en deux.
  La grande différence est que la Belgique a trouvé un terrain d’entente et un mode fonctionnement qui convient à tous.
  Zelenski a tout raté à ce rassemblement en se couchant en 2019, à ma très très grande déception.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    11 mai 2022 20h11
    
    Les tribus gauloises n’ont pas , elles aussi , toujours été solidaires , mais ça c’est fait , même si ça reste toujours fragile car détruire est toujours plus facile que bâtir . J’ai d’ailleurs parlé « d’émergence » .
    
    Et l’on sait maintenant ( sauf les transhumanistes) que notre planète est finie , sans faux semblants .
    
    ( PS : j’espère que Clovis , roi des Francs ne va pas ressusciter en menaçant d’une bombe thermonucléaire , pour aller libérer la Belgique francophone ) .
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      11 mai 2022 20h44
      
      « …ça s’est fait… » ( et maintenant , ça c’est fait .
      
      Répondre
Otromeros

11 mai 2022 17h50

On l’avait un peu oublié..Poutine n’est pas seul dans la région :

http://www.opex360.com/2022/05/10/la-bielorussie-previent-quelle-peut-infliger-des-degats-inacceptables-a-la-pologne-et-aux-etats-baltes/

A nouveau cette victimisation en miroir ..!

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1. CloClo
  
  13 mai 2022 0h01
  
  La Suède et la Finlande vont adhérer à l’OTAN 😀
  
  https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/12/la-finlande-pour-une-adhesion-sans-delai-a-l-otan-la-russie-denonce-une-menace_6125866_3210.html
  
  Vraiment le plus grand stratège de tous les temps ce Poutine. L’OTAN maintenant rajoute 1300 km de long en touche touche en plus, au nord ! Quelques secondes de vols pour aller à St Petersbourg la deuxième plus grande (et plus belle) ville de Russie.
  
  En même temps vouloir assurer sa sécurité existentielle en tabasant comme un dingue son frère de sang, c’est pas courant comme recherche d’équilibre et de paix, et je dirais même plus que ça allume logiquement chez les voisins plus éloignés les warning sur l’équilibre mentale du grand voisin russe. Et donc ils recherchent la protection d’un parapluie plus accueillant et moins fraternel…
  
  Répondre
  1. Chabian
    
    13 mai 2022 18h42
    
    https://www.youtube.com/watch?v=ZoKnhXnp-Zk
    Une vidéo qui ne dit jamais du bien de l’invasion russe, au contraire. Mais qui détaille les agissements criminels du bataillon AZOV (à partir de 17.30 jusque 30’00 — le début est sur e courage personnel du gars, un militaire français qui témoigne : « J’ai vu des crimes abominables commis par AZOV. »
    Cela fait penser au fait qu’il n’y a quasiment aucun correspondant de presse qui échappe au discours des Ukrainiens ou au discours des Russes. Telles qu’elles sont diffusées, les dépêches nous sont balancées. Je me demande pourquoi.
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      13 mai 2022 19h15
      
      Oui tu as bien raison, tenons les comptes, AZOV c’est une bande de criminels tout autant que les centaines de crimes abominables commis par les Russes, avec viols d’enfants jusqu’à la mort, viols de femmes enceintes, torture par simple jeu pervers, massacre de masse, extermination de familles, charniers et destructions gratuite en tout genre. Une réelle volonté d’humilier, détruire, extermine, déporter. Tout cela est documenté et en cours d’enquête. Les russes ont déjà montré ce qu’ils savaient faire en Tchétchénie avec une vigueur incroyable dans la barbarie la plus atroce.
      
      D’ailleurs il semble que contrairement à la vidéo que tu as collé sur l’usine Azovstal, ce sont les russes qui empêchaient le départ des civils et ont refusé d’évacuer les soldats blessés. Ils ont même ouvert le feu sur les soldats Ukrainiens qui avaient accompagné ces civils alors qu’ils retournaient dans leur « antre ».
      
      A ce niveau, si vraiment tu veux mon avis y a plus de compte à tenir, les russes font au moins aussi si ce n’est pas plus pire que le bataillon Azov. Faut compiler et tracer ces crimes pour punir un jour tous les coupables d’où qu’ils viennent. Je pense que ça sera plus compliqué d’aller chercher les russes que les ukrainiens sur le sujet mon cher Chabian.
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        13 mai 2022 19h19
        
        https://agauche.org/2022/05/13/le-compte-rendu-dadrien-bocquet-sur-azov-en-ukraine/
        
        Répondre
        
        Chabian
        
        13 mai 2022 21h13
        
        Je trouve cette mise en cause par « agauche.org » vraiment tendancieuse. quelques éléments de langage :
        – Titre « Propagande d’extrême-Droite sur Sud Radio » (pas de point d’interrogation)
        – « Sud Radio est un média appartenant à Fiducial, dont la figure-clef est Christian Latouche, un milliardaire français très discret, mais souvent considéré (sic, par qui, sur base de quoi ?)) comme d’extrême-Droite. Sud Radio, depuis dix ans, accorde d’ailleurs un espace significatif aux thèses d’extrême-Droite » (ah bon ? plus que d’autres ?).
        – Quand on sait cela, on saisit tout de suite que l’émission avec Adrien Bocquet ne doit rien au hasard. (Phrase complotiste basée sur les rumeurs précédentes).
        -« Adrien Bocquet peut tout à fait être sincère (…). Par contre, quand on voit les propos des auditeurs prenant la parole à sa suite, tous plus savamment calculés que les autres, on comprend tout de suite que la séquence est totalement politique, totalement construite, formant clairement une propagande d’extrême-Droite. (Donc l’appel ouvert à l’intervention d’auditeurs a donné une séquence « totalement construite « )
        – « Il y a deux possibilités. Soit c’est une anecdote, avec quelque part des gens d’extrême-Droite cherchant à former une contre-opinion, mais sur le tas, éventuellement avec un petit coup de pouce russe (sic). Soit c’est une composante (sic) d’une véritable opération de propagande au sens le plus large (resic).
        – « Par exemple, l’un des auditeurs encourage à voir … (….). Ce n’est sans (doute ?) pas du hasard. Mais dans quelle mesure cela est-il réellement calculé dans le sens d’une campagne plus massive ? (Mais si c’est de l’anecdote et du hasard ?
        « Il n’en reste pas moins que c’est un épisode marquant, et inquiétant. » (A condition que le « hasard » soit exclu).
        D’abord je rappelle que le gars est invité à parler de son livre sur sa maladie. Il parle aussi de ses deux voyages comme « humanitaire » en Ukraine. Il dénonce clairement le référentiel nazi mais aussi raciste d’AZOV. Les interventions soulignent son courage avant tout. Je ne vois pas des thèmes d’extrème droite là dedans.
        (J’ai déjà dit auparavant ce que je pense du positionnement troskiste, je n’y reviens pas).
        Et je suis bien d’accord qu’il y a des crimes de guerre odieux et sauvages du côté russe aussi.
        
        Répondre
        
        Paul Jorion
        
        13 mai 2022 21h56
        
        Tout le monde aura compris maintenant que vous n’avez pas la moindre idée de ce qu’est Sud Radio.
        
        La question qui se pose c’est pourquoi en faire un tel étalage ?
        
        Répondre
        
        Chabian
        
        13 mai 2022 23h19
        
        1/ Je m’étale sur les éléments de langage de « agauche.org » que je ne trouve pas nets.
        2/ Le militaire qui témoigne a aussi parlé sur BFM-TV. Dois-je aussi avoir une opinion toute faite sur BFM-TV ?
        3/ Si on se faisait fusiller d’ignorance chaque fois que quelqu’un s’étale ici, on serait dans un cimetière…
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        14 mai 2022 11h15
        
        Alors pourquoi avoir choisi l’extrait diffusé par Sud ou lieu de BFM par exemple ? Premier tombé sous ta main ?
        
        Sur BFM, le témoignage est complet et éloquent en lui même. Des militaires ukrainiens achèvent des soldats d’une armée d’agression violente ici russes qui sont blessés capturés ou qui se sont rendus au mépris des règles et des conventions de la guerre.
        
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        Chabian
        
        14 mai 2022 14h08
        
        oui, premier tombé sur mon mur. Ensuite, avec le mot de Paul, j’ai voulu en savoir plus sur le gars. Ainsi je suis tombé sur la 2e vidéo. Et je m’interroge encore sur le gars.
        
        CloClo
        
        14 mai 2022 19h07
        
        Chabian c’est pas sur le gars, c’est une sorte de pion, dans le grand échiquier des « faiseurs » de propagande…
        
        Mais comme Bolloré, Latouche, ces gens sont dangereux en fait, ils arguent de la liberté de ton et de ligne éditoriale sur leurs différents médias, mais la petite musique est toujours en fond la même. Ils appâtent le chaland avec un choix éclectique destiné à brouiller les pistes. Régulièrement ça pue quand on soulève le couvercle. Surtout à SUD RADIO.
        
        Regarde le passage de Bolloré devant la commission d’enquête du Sénat sur la concentration des médias ça vaut son pesant de cacahouète.
  2. Otromeros
    
    13 mai 2022 22h45
    
    @CloClo 0h01
    Et surtout quelques détails qui en renforcent l’intérêt…dans le cadre où la décision d’accroissement de fournitures à l’Ukraine d’armements « contre-offensifs » sophistiqués ( => on s’approche de plus en plus de la situation de « co-belligérance »… dénoncée sous forme de menace à peine voilée par Poutine himself..) semble être prise par un nombre de plus en plus grands de pays de l’OTAN…:
    … » Comme plusieurs autres nations non alignées, la Finlande et la Suède ont en effet pris la décision de livrer des armes aux troupes ukrainiennes, prenant de fait parti pour la souveraineté de l’Ukraine et contre la Russie. Et ce rôle serait encore renforcé en cas d’intégration à l’Otan.
    Surtout, et au grand dam de Vladimir Poutine, cette probable nouvelle position de l’Otan au nord-est de l’Europe va asseoir encore un peu plus la domination des Occidentaux dans le contrôle de l’espace aérien et permettre un déploiement de forces et d’armes pour faire pression sur Moscou.
    En plus de rajouter quelque 280.000 soldats et 900.000 réservistes potentiellement mobilisables en Finlande en cas de conflit, du fait d’une conscription obligatoire. »
    …(…)…Vladimir Poutine” , un homme qui aura donc provoqué une résurgence de l’envie d’union entre les démocraties occidentales, alors même qu’il cherchait à faire reculer l’Otan loin de ses frontières.
    Si bien que pour le Guardian, alors qu’il pensait avoir tiré un “missile”, c’est peut-être un “boomerang” que Vladimir Poutine à envoyé à l’Alliance en envahissant l’Ukraine. « …
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/ukraine-poutine-voulait-enrayer-lexpansion-de-lotan-cest-rate_fr_627ccccae4b0f0ea7afcfe5a
    
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    1. CloClo
      
      14 mai 2022 11h23
      
      Et si en fait Vladimir était un agent de l’ouest depuis le début ? Mis spécialement en place par Boris à l’époque avec la bénédiction de Bill ?
      
      Souvenez vous lorsqu’il chantait devant les stars américaines réunis chez lui. et dansait avec George …
      
      https://www.youtube.com/watch?v=3jERUrQ77bU
      
      https://www.youtube.com/watch?v=ekeq4szDmJo
      
      Et comme y a un paquet durs de la comprenotte en russie, il a décidait de planter complètement le système militaro industriel russe pendant qu’il est encore aux commandes… Echec et Mat les cosaques.
      
      Alors la réalité alternative comment vous la captez ? 😀
      
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slowXtal

13 mai 2022 23h25

Azov ceci, Azov cela … et personne ne parle de Sparta (Спарта pour les intimes) ! Des bons gars aussi pourtant, qu’ont aussi bien des malheurs et qui se sentent de moins en moins nombreux
Ils vont être jaloux …
Au moins, pour la dénazification, avec Sparta, on a affaire à des connaisseurs.

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1. Chabian
  
  14 mai 2022 11h21
  
  Effectivement. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Sparta
  
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  1. CloClo
    
    14 mai 2022 19h16
    
    On en parle moins, comme wagner… C’est quoi d’autre qu’une milice fachiste les hommes de Kadyrov ?
    
    Le jour où certains, ici en particulier, auront compris que la russie en général est devenu le principal nid de facho-mafieux de la planète et surtout finance d’une manière ou d’une autre tous les partis d’extrême droite européens et que le conservatisme le plus réactionnaire et obscurantiste est à l’oeuvre depuis au moins 10 ans dans ce pays, on aura fait du chemin …
    
    Faut écouter les discours de poutine les enfants, faut écouter. Homophobie, haine des moeurs libérales, haine de l’occident, conservatisme le plus droitier qui soit, religiosité.
    
    Tu penses bien que si ce mec n’avait pas 6000 ogives nuke, personne n’écouterait ses sermons arriérés sur le « monde russe ».
    
    Mais il plaît à tous les nationalistes de tous bords, y compris de gauche.
    
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Chabian

14 mai 2022 23h30

Là, Cloclo, vous appelez à l’escalade ! Si on parle de Wagner (et ce ne serait pas inutile ! ), parlons d’abord de Blackwater !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Academi
Et je ne doute pas que vous êtes stipendié par la CIA ; alors que j’attends toujours l’argent de Moscou et de Pékin qu’on m’accusait de recevoir dans les années ’70 (avec les arriérés, ça doit faire un paquet….).
En fait, ce qui me surprend, c’est de découvrir qu’on est de plus de tous côtés avec des bandes armées qui remplacent les armées légitimes. Il n’y a donc pas que les islamistes ! Et aucune avec une idéologie démocratique. Et que tous ces braves gens combattent pour une « libération ». Et le robinet est cosmopolite. Et des entreprises commerciales peuvent faire leur beurre avec ces bataillons mercenaires.
Imaginons des bandes armées pour la libération de la Bretagne, de la Savoie, et avec une idéologie d’extrème-droite combattant sauvagement contre des groupes armés du Rass. National qui veut défendre les français…. C’est inimaginable et c’est ce qui se passe sous nos yeux.
Je vois bien que vous revenez toujours avec la figure du grand Satan. Et dès lors m’érigez en porte-drapeau « qui ne comprend rien ». Mais je m’attache à comprendre d’autres configurations… avec de simples méchants ordinaires de tous bords.

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1. CloClo
  
  15 mai 2022 10h42
  
  Je vois que tu as un lourd passé de télégraphiste en fait à ce que tu écris toi même ! 😀
  
  Trêve de plaisanterie, je suis en fait attaché au King’s Man, mon propos n’est pas d’appeler à l’escalade du tout, mais à regarder dans ce conflit entre l’Ukraine et la Russie, les arguments de certains dont toi, auparavant Rosebud1664, qui braillez sans cesse avec AZOV, alors qu’en face on trouve les mêmes bataillons ou presque avec la même idéologie extrémiste de droite nationale.
  
  Ce qui fait que cet argument tombe comme une tarte à la crème ce qui à l’air de te surprendre… CQFD.
  
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Pierre-Yves Dambrine

15 mai 2022 1h17

Belle victoire de l’Ukraine à l’Eurovision grâce au vote du public !
Tout un symbole.

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