Ukraine, 23 mars. En deux mots

Ukraine, 23 mars. En deux mots

23 mars 2022 22h45

Un bref résumé de ce que vous avez pu apprendre ici (vidéos, billets, commentaires) :

Rappel : Le 21 février 2014 l’Ukraine inscrit dans le préambule de sa constitution la volonté de la nation de se joindre à l’OTAN, une option inacceptable pour la Russie car elle menace la sécurité de son territoire.

Dans les jours qui viennent :

– la Russie est en réelle difficulté sur le terrain ; elle recourt à l’armement chimique ou atomique. L’OTAN intervient.

– La Russie reprend du poil de la bête et l’emporte sur le terrain ; elle s’enhardit en envahissant, pour les mêmes raisons de sécurité territoriale, les pays baltes, membres de l’OTAN. Selon les termes du traité, l’OTAN intervient.

– La Russie parvient avec difficulté à prendre Kiev, installe un gouvernement fantoche qui révise le préambule de la constitution dans le sens de la neutralité, les troupes russes se retirent. La guerre thermonucléaire n’a pas eu lieu.

107 réponses à “Ukraine, 23 mars. En deux mots”

Garorock

23 mars 2022 23h20

Option 4:
Poutine envahit seulement la rive orientale du Dniepr et la moitié de Kiev ( genre Berlin).
Mur de fer. Les nazis ont été repoussés à l’ouest. Il part se reposer quelque temps dans sa datcha.

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1. Charles
  
  25 mars 2022 0h35
  
  La Russie crée un vaste tampon de régions du côté est du Dniepr et prenant le contrôle du littoral de la mer Noire interdit l’accès aux navires de l’OTAN.
  La Pologne s’engage avec l’Otan à protéger l’ouest du pays sur les territoires perdus en 1939, ainsi que la Roumanie et la Hongrie.
  L’Ukraine est neutre.
  
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Jeanpaulmichel

23 mars 2022 23h23

» La Russie parvient avec difficulté à prendre Kiev, installe un gouvernement fantoche qui révise le préambule de la constitution dans le sens de la neutralité, les troupes russes se retirent. La guerre thermonucléaire n’a pas eu lieu. »

Comment le peuple ukrainien pourra-t’il tolérer une telle mascarade ?
Ce sera une guérilla au quotidien.

Après n’avoir pas cru à l’hypothèse de l’invasion, je crains que nous en ayons pour plusieurs années de conflit, l’hypothèse d’une déroute russe pouvant conduire ses autorités à employer des moyens de destruction massifs voire l’arme nucléaire pour arriver à ses fins.

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1. CloClo
  
  23 mars 2022 23h39
  
  Euh l’arme nucléaire pour lutter contre une guérilla ?
  
  Sauf erreur ça serait directe la qualification de Crime contre l’Humanité à ce niveau. Pour mémoire, avec tous les perroquets qui interviennent, l’Ukraine n’a agressé aucun autre Etat, n’avait l’intention d’agresser aucun autre Etat.
  
  Même la Chine ne pourrait plus rien pour lui.
  
  Resterait peut-être Rocket Man comme soutien , et encore…
  
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Jacques Racine

24 mars 2022 0h23

« Therefore, in your deliberations, when seeking to determine the military conditions, let them be made the basis of a comparison, in this wise: –

1) Which of the two sovereigns is imbued with the Moral law?
2) Which of the two generals has most ability?
3) With whom lie the advantages derived from Heaven and Earth?
4) On which side is discipline most rigorously enforced?
5) Which army is stronger?
6) On which side are officers and men more highly trained?
7) In which army is there the greater constancy both in reward and punishment?

By means of these seven considerations I can forecast victory or defeat. »

Sunzi I. 9. http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Sunzi&s=1

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1. Paul Jorion
  
  24 mars 2022 8h44
  
  L’art de la guerre
  
  Livre I
  
  Article IX : De la distribution des moyens
  
  Sun Tzu dit : Avant que de faire camper vos troupes, sachez dans quelle position sont les ennemis, mettez-vous au fait du terrain et choisissez ce qu’il y aura de plus avantageux pour vous. On peut réduire à quatre points principaux ces différentes situations.
  
  I. Si vous êtes dans le voisinage de quelque montagne, gardez-vous bien de vous emparer de la partie qui regarde le nord ; occupez au contraire le côté du midi : cet avantage n’est pas d’une petite conséquence. Depuis le penchant de la montagne, étendez-vous en sûreté jusque bien avant dans les vallons ; vous y trouverez de l’eau et du fourrage en abondance ; vous y serez égayé par la vue du soleil, réchauffé par ses rayons, et l’air que vous y respirerez sera tout autrement salubre que celui que vous respireriez de l’autre côté. Si les ennemis viennent par derrière la montagne dans le dessein de vous surprendre, instruit par ceux que vous aurez placé sur la cime, vous vous retirerez à loisir, si vous ne vous croyez pas en état de leur faire tête ; ou vous les attendrez de pied ferme pour les combattre si vous jugez que vous puissiez être vainqueur sans trop risquer. Cependant ne combattez sur les hauteurs que lorsque la nécessité vous y engagera, surtout n’y allez jamais chercher l’ennemi.
  
  II. Si vous êtes auprès de quelque rivière, approchez-vous le plus que vous pourrez de sa source ; tâchez d’en connaître tous les bas-fonds et tous les endroits qu’on peut passer à gué. Si vous avez à la passer, ne le faites jamais en présence de l’ennemi ; mais si les ennemis, plus hardis, ou moins prudents que vous, veulent en hasarder le passage, ne les attaquez point que la moitié de leurs gens ne soit de l’autre côté ; vous combattrez alors avec tout l’avantage de deux contre un. Près des rivières mêmes tenez toujours les hauteurs, afin de pouvoir découvrir au loin ; n’attendez pas l’ennemi près des bords, n’allez pas au-devant de lui ; soyez toujours sur vos gardes de peur qu’étant surpris vous n’ayez pas un lieu pour vous retirer en cas de malheur.
  
  III. Si vous êtes dans des lieux glissants, humides, marécageux et malsains, sortez-en le plus vite que vous pourrez ; vous ne sauriez vous y arrêter sans être exposé aux plus grands inconvénients ; la disette des vivres et les maladies viendraient bientôt vous y assiéger. Si vous êtes contraint d’y rester, tâchez d’en occuper les bords ; gardez-vous bien d’aller trop avant. S’il y a des forêts aux environs, laissez-les derrière vous.
  
  IV. Si vous êtes en plaine dans des lieux unis et secs, ayez toujours votre gauche à découvert ; ménagez derrière vous quelque élévation d’où vos gens puissent découvrir au loin. Quand le devant de votre camp ne vous présentera que des objets de mort, ayez soin que les lieux qui sont derrière puissent vous offrir des secours contre l’extrême nécessité.
  
  Tels sont les avantages des différents campements ; avantages précieux, d’où dépend la plus grande partie des succès militaires. C’est en particulier parce qu’il possédait à fond l’art des campements que l’Empereur Jaune triompha de ses ennemis et soumit à ses lois tous les princes voisins de ses États.
  
  Il faut conclure de tout ce que je viens de dire que les hauteurs sont en général plus salutaires aux troupes que les lieux bas et profonds. Dans les lieux élevés mêmes, il y a un choix à faire : c’est de camper toujours du côté du midi, parce que c’est là qu’on trouve l’abondance et la fertilité. Un campement de cette nature est un avant-coureur de la victoire. Le contentement et la santé, qui sont la suite ordinaire d’une bonne nourriture prise sous un ciel pur, donnent du courage et de la force au soldat, tandis que la tristesse, le mécontentement et les maladies l’épuisent, l’énervent, le rendent pusillanime et le découragent entièrement.
  
  Il faut conclure encore que les campements près des rivières ont leurs avantages qu’il ne faut pas négliger, et leurs inconvénients qu’il faut tâcher d’éviter avec un grand soin. Je ne saurais trop vous le répéter, tenez le haut de la rivière, laissez-en le courant aux ennemis. Outre que les gués sont beaucoup plus fréquents vers la source, les eaux en sont plus pures et plus salubres.
  
  Lorsque les pluies auront formé quelque torrent, ou qu’elles auront grossi le fleuve ou la rivière dont vous occupez les bords, attendez quelque temps avant que de vous mettre en marche ; surtout ne vous hasardez pas à passer de l’autre côté, attendez pour le faire que les eaux aient repris la tranquillité de leur cours ordinaire. Vous en aurez des preuves certaines si vous n’entendez plus un certain bruit sourd, qui tient plus du frémissement que du murmure, si vous ne voyez plus d’écume surnager, et si la terre ou le sable ne coulent plus avec l’eau.
  
  Pour ce qui est des défilés et des lieux entrecoupés par des précipices et par des rochers, des lieux marécageux et glissants, des lieux étroits et couverts, lorsque la nécessité ou le hasard vous y aura conduit, tirez-vous-en le plus tôt qu’il vous sera possible, éloignez-vous-en le plus tôt que vous pourrez. Si vous en êtes loin, l’ennemi en sera près. Si vous fuyez, l’ennemi poursuivra et tombera peut-être dans les dangers que vous venez d’éviter.
  
  Vous devez encore être extrêmement en garde contre une autre espèce de terrain. Il est des lieux couverts de broussailles ou de petits bois ; il en est qui sont pleins de hauts et de bas, où l’on est sans cesse ou sur des collines ou dans des vallons, défiez-vous-en ; soyez dans une attention continuelle. Ces sortes de lieux peuvent être pleins d’embuscades ; l’ennemi peut sortir à chaque instant vous surprendre, tomber sur vous et vous tailler en pièces. Si vous en êtes loin, n’en approchez pas ; si vous en êtes près, ne vous mettez pas en mouvement que vous n’ayez fait reconnaître tous les environs. Si l’ennemi vient vous y attaquer, faites en sorte qu’il ait tout le désavantage du terrain de son côté. Pour vous, ne l’attaquez que lorsque vous le verrez à découvert.
  
  Enfin, quel que soit le lieu de votre campement, bon ou mauvais, il faut que vous en tiriez parti ; n’y soyez jamais oisif, ni sans faire quelque tentative ; éclairez toutes les démarches des ennemis ; ayez des espions de distance en distance, jusqu’au milieu de leur camp, jusque sous la tente de leur général. Ne négligez rien de tout ce qu’on pourra vous rapporter, faites attention à tout.
  
  Si ceux de vos gens que vous avez envoyés à la découverte vous font dire que les arbres sont en mouvement, quoique par un temps calme, concluez que l’ennemi est en marche. Il peut se faire qu’il veuille venir à vous ; disposez toutes choses, préparez-vous à le bien recevoir, allez même au-devant de lui.
  
  Si l’on vous rapporte que les champs sont couverts d’herbes, et que ces herbes sont fort hautes, tenez-vous sans cesse sur vos gardes ; veillez continuellement, de peur de quelque surprise.
  
  Si l’on vous dit qu’on a vu des oiseaux attroupés voler par bandes sans s’arrêter, soyez en défiance ; on vient vous espionner ou vous tendre des pièges ; mais si, outre les oiseaux, on voit encore un grand nombre de quadrupèdes courir la campagne, comme s’ils n’avaient point de gîte, c’est une marque que les ennemis sont aux aguets.
  
  Si l’on vous rapporte qu’on aperçoit au loin des tourbillons de poussière s’élever dans les airs, concluez que les ennemis sont en marche. Dans les endroits où la poussière est basse et épaisse sont les gens de pied ; dans les endroits où elle est moins épaisse et plus élevée sont la cavalerie et les chars.
  
  Si l’on vous avertit que les ennemis sont dispersés et ne marchent que par pelotons, c’est une marque qu’ils ont eu à traverser quelque bois, qu’ils ont fait des abattis, et qu’ils sont fatigués ; ils cherchent alors à se rassembler.
  
  Si vous apprenez qu’on aperçoit dans les campagnes des gens de pied et des hommes à cheval aller et venir, dispersés çà et là par petites bandes, ne doutez pas que les ennemis ne soient campés.
  
  Tels sont les indices généraux dont vous devez tâcher de profiter, tant pour savoir la position de ceux avec lesquels vous devez vous mesurer que pour faire avorter leurs projets, et vous mettre à couvert de toute surprise de leur part. En voici quelques autres auxquels vous devez une plus particulière attention.
  
  Lorsque ceux de vos espions qui sont près du camp des ennemis vous feront savoir qu’on y parle bas et d’une manière mystérieuse, que ces ennemis sont modestes dans leur façon d’agir et retenus dans tous leurs discours, concluez qu’ils pensent à une action générale, et qu’ils en font déjà les préparatifs : allez à eux sans perdre de temps. Ils veulent vous surprendre, surprenez-les vous-même.
  
  Si vous apprenez au contraire qu’ils sont bruyants, fiers et hautains dans leurs discours, soyez certain qu’ils pensent à la retraite et qu’ils n’ont nullement envie d’en venir aux mains.
  
  Lorsqu’on vous fera savoir qu’on a vu quantité de chars vides précéder leur armée, préparez-vous à combattre, car les ennemis viennent à vous en ordre de bataille.
  
  Gardez-vous bien d’écouter alors les propositions de paix ou d’alliance qu’ils pourraient vous faire, ce ne serait qu’un artifice de leur part.
  
  S’ils font des marches forcées, c’est qu’ils croient courir à la victoire ; s’ils vont et viennent, s’ils avancent en partie et qu’ils reculent autant, c’est qu’ils veulent vous attirer au combat ; si, la plupart du temps, debout et sans rien faire, ils s’appuient sur leurs armes comme sur des bâtons, c’est qu’ils sont aux expédients, qu’ils meurent presque de faim, et qu’ils pensent à se procurer de quoi vivre ; si passant près de quelque rivière, ils courent tous en désordre pour se désaltérer, c’est qu’ils ont souffert de la soif ; si leur ayant présenté l’appât de quelque chose d’utile pour eux, sans cependant qu’ils aient su ou voulu en profiter, c’est qu’ils se défient ou qu’ils ont peur ; s’ils n’ont pas le courage d’avancer, quoiqu’ils soient dans les circonstances où il faille le faire, c’est qu’ils sont dans l’embarras, dans les inquiétudes et les soucis.
  
  Outre ce que je viens de dire, attachez-vous en particulier à savoir tous leurs différents campements. Vous pourrez les connaître au moyen des oiseaux que vous verrez attroupés dans certains endroits. Et si leurs campements ont été fréquents, vous pourrez conclure qu’ils ont peu d’habileté dans la connaissance des lieux. Le vol des oiseaux ou les cris de ceux-ci peuvent vous indiquer la présence d’embuscades invisibles.
  
  Si vous apprenez que, dans le camp des ennemis, il y a des festins continuels, qu’on y boit et qu’on y mange avec fracas, soyez-en bien aise ; c’est une preuve infaillible que leurs généraux n’ont point d’autorité.
  
  Si leurs étendards changent souvent de place, c’est une preuve qu’ils ne savent à quoi se déterminer, et que le désordre règne parmi eux. Si les soldats se groupent continuellement, et chuchotent entre eux, c’est que le général a perdu la confiance de son armée.
  
  L’excès de récompenses et de punitions montre que le commandement est au bout de ses ressources, et dans une grande détresse ; si l’armée va même jusqu’à se saborder et briser ses marmites, c’est la preuve qu’elle est aux abois et qu’elle se battra jusqu’à la mort.
  
  Si leurs officiers subalternes sont inquiets, mécontents et qu’ils se fâchent pour la moindre chose, c’est une preuve qu’ils sont ennuyés ou accablés sous le poids d’une fatigue inutile.
  
  Si dans différents quartiers de leur camp on tue furtivement des chevaux, dont on permette ensuite de manger la chair, c’est une preuve que leurs provisions sont sur la fin.
  
  Telles sont les attentions que vous devez à toutes les démarches que peuvent faire les ennemis. Une telle minutie dans les détails peut vous paraître superflue, mais mon dessein est de vous prévenir sur tout, et de vous convaincre que rien de tout ce qui peut contribuer à vous faire triompher n’est petit. L’expérience me l’a appris, elle vous l’apprendra de même ; je souhaite que ce ne soit pas à vos dépens.
  
  Encore une fois, éclairez toutes les démarches de l’ennemi, quelles qu’elles puissent être ; mais veillez aussi sur vos propres troupes, ayez l’œil à tout, sachez tout, empêchez les vols et les brigandages, la débauche et l’ivrognerie, les mécontentements et les cabales, la paresse et l’oisiveté. Sans qu’il soit nécessaire qu’on vous en instruise, vous pourrez connaître par vous-même ceux de vos gens qui seront dans le cas, et voici comment.
  
  Si quelques-uns de vos soldats, lorsqu’ils changent de poste ou de quartier, ont laissé tomber quelque chose, quoique de petite valeur, et qu’ils n’aient pas voulu se donner la peine de la ramasser ; s’ils ont oublié quelque ustensile dans leur première station, et qu’ils ne le réclament point, concluez que ce sont des voleurs, punissez-les comme tels.
  
  Si dans votre armée on a des entretiens secrets, si l’on y parle souvent à l’oreille ou à voix basse, s’il y a des choses qu’on n’ose dire qu’à demi-mot, concluez que la peur s’est glissée parmi vos gens, que le mécontentement va suivre, et que les cabales ne tarderont pas à se former : hâtez-vous d’y mettre ordre.
  
  Si vos troupes paraissent pauvres, et qu’elles manquent quelquefois d’un certain petit nécessaire ; outre la solde ordinaire, faites-leur distribuer quelque somme d’argent, mais gardez-vous bien d’être trop libéral, l’abondance d’argent est souvent plus funeste qu’elle n’est avantageuse, et plus préjudiciable qu’utile ; par l’abus qu’on en fait, elle est la source de la corruption des cœurs et la mère de tous les vices.
  
  Si vos soldats, d’audacieux qu’ils étaient auparavant, deviennent timides et craintifs, si chez eux la faiblesse a pris la place de la force, la bassesse, celle de la magnanimité, soyez sûr que leur cœur est gâté ; cherchez la cause de leur dépravation et tranchez-la jusqu’à la racine.
  
  Si, sous divers prétextes, quelques-uns vous demandent leur congé, c’est qu’ils n’ont pas envie de combattre, ne les refusez pas tous ; mais, en l’accordant à plusieurs, que ce soit à des conditions honteuses.
  
  S’ils viennent en troupe vous demander justice d’un ton mutin et colère, écoutez leurs raisons, ayez-y égard ; mais, en leur donnant satisfaction d’un côté, punissez-les très sévèrement de l’autre.
  
  Si, lorsque vous aurez fait appeler quelqu’un, il n’obéit pas promptement, s’il est longtemps à se rendre à vos ordres, et si, après que vous aurez fini de lui signifier vos volontés, il ne se retire pas, défiez-vous, soyez sur vos gardes.
  
  En un mot, la conduite des troupes demande des attentions continuelles de la part d’un général. Sans quitter de vue l’armée des ennemis, il faut sans cesse éclairer la vôtre ; sachez lorsque le nombre des ennemis augmentera, soyez informé de la mort ou de la désertion du moindre de vos soldats.
  
  Si l’armée ennemie est inférieure à la vôtre, et si elle n’ose pour cette raison se mesurer à vous, allez l’attaquer sans délai, ne lui donnez pas le temps de se renforcer ; une seule bataille est décisive dans ces occasions. Mais si, sans être au fait de la situation actuelle des ennemis, et sans avoir mis ordre à tout, vous vous avisez de les harceler pour les engager à un combat, vous courez le risque de tomber dans ses pièges, de vous faire battre, et de vous perdre sans ressource.
  
  Si vous ne maintenez une exacte discipline dans votre armée, si vous ne punissez pas exactement jusqu’à la moindre faute, vous ne serez bientôt plus respecté, votre autorité même en souffrira, et les châtiments que vous pourrez employer dans la suite, bien loin d’arrêter les fautes, ne serviront qu’à augmenter le nombre des coupables. Or si vous n’êtes ni craint ni respecté, si vous n’avez qu’une autorité faible, et dont vous ne sauriez vous servir sans danger, comment pourrez-vous être avec honneur à la tête d’une armée ? Comment pourrez-vous vous opposer aux ennemis de l’État ?
  
  Quand vous aurez à punir, faites-le de bonne heure et à mesure que les fautes l’exigent. Quand vous aurez des ordres à donner, ne les donnez point que vous ne soyez sûr que vous serez exactement obéi. Instruisez vos troupes, mais instruisez-les à propos ; ne les ennuyez point, ne les fatiguez point sans nécessité ; tout ce qu’elles peuvent faire de bon ou de mauvais, de bien ou de mal, est entre vos mains.
  
  Dans la guerre, le grand nombre seul ne confère pas l’avantage ; n’avancez pas en comptant sur la seule puissance militaire. Une armée composée des mêmes hommes peut être très méprisable, quand elle sera commandée par tel général, tandis qu’elle sera invincible commandée par tel autre.
  
  Répondre
  1. Khanard
    
    24 mars 2022 9h18
    
    Poutine a lu Sun Tzu donc il est parfaitement imbibé de cette œuvre . merci quand même d’avoir fait cet effort .
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      24 mars 2022 15h09
      
      D’après ce que j’ai pu lire, la doctrine actuelle de la Chine en matière de défense intègre beaucoup d’éléments qui s’inspirent ou s’apparentent à la doctrine Gerasimov de la guerre hybride.
      Ou plutôt il faudrait considérer que la guerre hybride n’est en quelque sorte qu’une remise à jour des conceptions qui étaient déjà présentes dans le Sun Zi, c’est à dire la guerre comme processus global qui déborde largement du cadre strictement militaire.
      
      Ceci dit, la doctrine Gerasimov est déficiente car elle n’intègre pas un élément essentiel, le plus important, et qui se trouve dans le Sun Zi, à savoir que la guerre ne se gagne que si l’on sait obtenir l’assentiment du peuple.
      
      Force est de constater que si la propagande règne en maître en Russie actuellement, en Ukraine la cohésion du peuple n’a même pas besoin de la propagande, elle se fait naturellement, renforcée d’ailleurs par l’agression extérieure. Donc l’Ukraine dispose d’un atout majeur dont ne dispose pas la Russie de Poutine.
      
      Si l’Ukraine se délite matériellement, que ses villes sont rasées, le sentiment national ukrainien ne disparaît pas pour autant. En Russie, sans la propagande le régime poutinien ne tiendrait probablement pas très longtemps.
      
      Répondre
  2. Jacques Racine
    
    25 mars 2022 19h09
    
    Une huitième considération => celle du soin ? « Passer tous les corps en revue afin de ne rien omettre » !
    
    Répondre
    1. Jacques Racine
      
      07 avril 2022 20h11
      
      Énantiomorphisme ! La méticulosité du soin (innée à l’humain?) remplacée par la méticulosité de la torture et de la mort…
      
      Répondre
      1. Jacques Racine
        
        27 avril 2022 0h51
        
        « JUSQU’OU POUVONS-NOUS DÉLIBÉRER EN SITUATION COMPLEXE ? » Jacques Miermont
        https://archive.mcxapc.org/docs/ateliers/miermo1.htm
        **********
        « La délibération en situation complexe repose sur la conjonction de multiples procédures :
        1/ Différer l’action immédiate, afin d’éviter les « passages à l’acte » regrettés par la suite. Il s’agit d’explorer, en temps réel, l’ensemble des alternatives qui se présentent au(x) délibérateur(s) afin d’examiner les conséquences concrètes de leur réalisation.
        2/ Une compétence disciplinaire (une discipline peut être composée de plusieurs disciplines, en situation complexe : p. e. médecine, psychiatrie, psychothérapie, psychologie, droit, sciences de l’éducation, architecture, etc. Une telle compétence repose sur l’apprentissage de connaissances, savoirs faire, expériences, dans un domaine de d’expertise spécialisé. Cet apprentissage procède par accumulation de connaissances automatisées devenant non conscientes, par imprégnation, stratification de données acquises par tradition dans le champ d’expertise : inférences inductives permettant la généralisation des connaissances et l’établissement de règles à partir des expériences préalables de situations semblables, inférences déductives à partir de données répertoriées correspondant à chaque généralisation ainsi modélisée.
        3/ Une ouverture multidisciplinaire à des domaines aussi variés et éloignés que possible du domaine d’expertise. Il s’agit de développer l’aptitude au travail analogique, comparatif, qui confirme ou infirme les frontières disciplinaires.
        4/ Une prise de risque transdisciplinaire relativisant l’autorité des disciplines les mieux établies, les plus assurées. Cette prise de risque conduit à la reconnaissance des systèmes hiérarchiques à niveaux multiples, mises en œuvre des relations en réseau, création de hiérarchies enchevêtrées.
        5/ Appréciation de la situation singulière à traiter en temps réel : création de combinaisons nouvelles, relatives à la situation singulière qui défie en tout ou en partie les domaines de compétence préalablement les mieux balisés. Remise en question des intuitions immédiates. Élaboration d’hypothèses, comparaison entre champs hétérogènes. Élimination des solutions trop coûteuses, des fictions utopiques, des potentialités séduisantes mais irréalisables en un temps raisonnable.
        6/ Inférences abductives : tester les hypothèses les moins immédiates en testant leurs conséquences par déduction et mise à l’épreuve des faits. Exploration des nouvelles hypothèses.
        7/ Atteinte d’un point critique, ou l’ensemble des virtualités concrétisables sont appréciées dans l’instant, et permettent d’envisager l’action à engager qui tienne compte des avantages et des inconvénients d’un tel choix, en comparaison et en pondération des autres choix qui auraient été également possibles. »
        **********
        « CONCLUSIONS
        Les situations qui sont appréhendées comme complexes confrontent le ou les intervenants à des relations d’incertitude qui concernent :
        — le déploiement dans le temps et dans l’espace de processus tramés et ramifiés
        — l’intrication des séries causales et des formes de hasard
        — la participation conjointe de plusieurs niveaux hiérarchiques, et leurs enchevêtrements
        — l’impossibilité de trouver le « point critique » où le problème ou la configuration perçue devient simple (accès à un métaniveau conduisant à un effet de Gestalt).
        Les procédures d’intervention reposent sur :
        — l’évaluation – diagnostic
        — la nature de l’évaluation – pronostic avec ou sans intervention
        — la reconsidération de l’évaluation – diagnostic en fonction de la nature de l’évolution avec ou sans intervention.
        — la réalisation d’un temps propice à la délibération, ajusté à l’appréciation du développement spontané de la situation complexe
        — l’accès à une conflictualité constructive en lieu et place d’affrontements passionnels ou de consensus mono-idéiques
        — la nécessité d’une délibération sur la délibération, permettant d’apprécier l’opportunité du moment, de la forme personnelle et/ou collective de la réflexion et des formes d’action
        — l’augmentation du nombre de degrés de liberté par ouverture du champ des possibles pour l’avenir en fonction des déterminismes passés et des contraintes et accidents liés aux événements présents. […] »
        
        Répondre
      2. Jacques Racine
        
        01 mai 2022 14h33
        
        Wikipédia :
        -Hippocrate de Cos, ou simplement Hippocrate (du grec Ἱπποκράτης / Hippokrátês), né vers 460 avant J.-C. sur l’île de Cos et mort en 377 av. J.-C. à Larissa
        
        -[…]Sun Zi […] littéralement « maître Sun », de son vrai nom Sun Wu ([…] wǔ signifiant « militaire », « martial »), est un général chinois du VIe siècle av. J.-C. (544-496 av. J.-C.).
        
        => à l’autre bout du monde, Hippocrate a 36 ans quand Sun Zi meurt…
        
        Répondre
        
        Jacques Racine
        
        12 juin 2022 21h54
        
        Erratum : Hippocrate est réellement né 36 ans après la mort de Sun Zi… je devais être fatigué ! Il n’empêche que le serment d’Hippocrate est toujours d’actualité !
        
        Répondre
    2. Jacques Racine
      
      14 juin 2022 17h19
      
      Du coup j’ai du réécouter toute la conférence pour retrouver la réf… mais ce fût un plaisir renouvelé! Merci Cynthia!
      
      OVrUkg?t=2594
      
      Répondre
      1. Jacques Racine
        
        15 juin 2022 0h34
        
        Pour la réf « énantiomorphisme du soin », il s’agit de la figure mythologique de Médée, à la minute 43!
        
        Répondre
Nicolas

24 mars 2022 4h52

En résumé, le pire viendrait d’une armée russe mise en difficulté car il lui serait (à elle ou à Poutine) inconcevable (déshonorant, humiliant) de perdre. C’est bien cela ?

Il y a un angle mort à tout ce que je lis ici : la capacité occidentale à mener des cyber-attaques. On entend parler de ce qui arrive de l’Est, mais pas des flux inverses. Est-ce à dessein qu’il n’y a pas beaucoup de communication sur le sujet en général ? Peut-on attendre des offensives efficaces de ce côté ?

Répondre
sydney

24 mars 2022 7h41

ça sent pas bon du tout !
https://www.franceinter.fr/monde/la-france-renforce-son-niveau-d-alerte-et-deploie-trois-sous-marins-nucleaires-en-mer

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Jacques Mamusechat

24 mars 2022 7h43

Zelensky reconnait la Crimée comme russe (puisqu’elle l’est objectivement), accorde une certaine autonomie au Donbass (comme il était prévu dans les accords de Minsk) en échange d’un processus d’intégration à l’UE avec un statut militaire de neutralité.
Poutine accepte car il n’aura jamais mieux et pourra même garder la face devant les siens.

Sinon, on peut toujours continuer au plus fort gagne tout et le plus faible ne gagne rien. En comptant chaque jours les morts en plus comme on compte les points marqués dans un match où chacun se renvoie la balle.

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1. juannessy
  
  24 mars 2022 13h19
  
  La Crimée c’est plus compliqué que ça . Elle a fait partie pendant presque 15 siècle du monde….grec . Quant aux répartitions ethniques , quand la guerre ne faisait pas du tri linguistique:
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Crim%C3%A9e?msclkid=b4f5c7ddab6b11eca0a432b9f39d98ed#Composition_ethnique
  
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juannessy

24 mars 2022 8h24

Il n’y a pas que les sous marins nucléaires français en état d’être immédiatement à la mer qui l’ont été . Dès que Poutine a menacé d’avoir recours à la bombe , tous les états majors ont pris la même position doublement prudente :

– un sous marin en cale ou sous abri en base sous marine est vulnérable et destructible .
– le feu nucléaire sous marin ( on sait pas où ni quand ça peut partir) est le plus dissuasif et lourd et il faut disposer de plus « d’arguments » possible .

La fin du monde, si des fous y conduisent , jaillira des océans .

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1. Sous-fausse-identité
  
  24 mars 2022 10h41
  
  Vu en passant mais je ne me souviens plus où. Aucun intérêt de mettre le dernier sous-marin stratégique lanceur d’engins de la flotte française à la mer, il n’y a que 3 sets de 16 missiles pour les 4 vaisseaux. Egalement il y aurait en permanence en l’air des Rafales porteur de la bombe atomique de crainte qu’ils ne soient détruits au sol.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    24 mars 2022 10h52
    
    Si ça n’a pas changé , même en temps de » paix » , il y a toujours un rafale portant ou pas le feu nucléaire ( on ne le sait jamais ) en l’air , au cas où .
    
    Répondre
    1. arkao
      
      24 mars 2022 11h23
      
      D’ailleurs, il y a plusieurs fois où nous sommes passés pas loin de la catastrophe:
      
      https://youtu.be/4TuraVb0rtM?t=84
      
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Palomares
      
      Répondre
Thomas Jeanson

24 mars 2022 8h28

On a beau lire et relire, c’est clairement la meilleure issue qui est la plus improbable.

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1. toutvabien
  
  24 mars 2022 17h47
  
  « Perdu pour perdu » : Selon les WP les chefs de l’armée de Poutine, Shoigu (Ministère de laDef) et Gerasimov (CEMA), ont décliné les coups de téléphone de leurs homologues US Austin et Milley pour border/limiter tout risque d’escalade en Ukraine.
  
  Répondre
  1. PIerre-Yves Dambrine
    
    24 mars 2022 18h10
    
    Heu, c’est qui, ou quoi, les « WP « ?
    
    Répondre
    1. toutvabien
      
      24 mars 2022 18h11
      
      Oups… LE Washington Post
      
      Répondre
      1. Pierre-Yves Dambrine
        
        24 mars 2022 18h29
        
        Je m’en doutais un peu, mais dans le doute 😉 , merci.
        
        Autre aspect : Gerasimov et Choïgu ne sont pas apparus dans les médias depuis 2 semaines.
        Cela commence à faire long …
        
        https://www.bfmtv.com/international/russie-interrogations-autour-du-sort-du-ministre-de-la-defense-et-du-chef-d-etat-major-invisibles-depuis-15-jours_AN-202203240464.html
        
        Répondre
XTIAN

24 mars 2022 9h28

Dénouement Ukraine
Scénario 1 :
La stratégie russe « réussit » : Zelensky signe un traité de nation indépendante et neutre . « Mission accomplie » Poutine ,victorieux , rentre chez lui , donne ( un peu plus tard) sa démission pour permettre à la Russie de solder la guerre froide et construire de nouvelles relations avec l’UE.
Scénario 2
Poutine s’embourbe , les intérêts économiques russes paniquent et provoquent une révolution de palais pour le débarquer.
Scénario 3
L’occident s’embourbe en Ukraine , la WW3 pointe son nez , mais le reste du monde se désolidarise du continent européen pour en faire un conflit local comme au proche orient.
Scénario 4
Idem scénario 1 , mais Poutine reste en place . Guerre froide Occident contre Russie et Chine.

Sans prise EN compte des facteurs aggravants et des risques de dérapage bien sûr 🙂

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ThomBilabong

24 mars 2022 9h29

A propos de gouvernement fantoche, il serait bon de se rappeler qui a installé ceux d’avant 2014.

Il faudra bien qu’un jour ces pays voisins voisinent sans se taper dessus dès qu’un désaccord politique survient.
C’est tout aussi vrai pour la Russie que pour l’Ukraine…que pour les USA qui ont un budget militaire dépassant de 10 fois (900 milliards de $) le premier de ses suiveurs.
Il y a là une sorte de tragédie à ne pas suivre les sentiers du dialogue et de la paix, au prétexte qu’on pense avoir raison et être légitime par rapport à l’autre.
Encore faudrait-il que l’ingérence dans les autres pays instituée en « nécessité indispensable » dans la constitution US soit discutée avec les autres pays. Chut, tabou !

Répondre
Pierre-Yves Dambrine

24 mars 2022 9h34

Quid de la Chine de Xi jinping ?

Si elle peut sauver le monde (au moins un peu) c’est le moment de la mettre face à ses responsabilités, c’est à dire de la menacer de fortes sanctions économiques si elle n’intervient pas auprès de la Russie de Poutine pour stopper sa guerre en Ukraine.

Il faut donc demander à Xi de faire un choix :

Ou bien oeuvrer pour la paix universelle (conformément à la doctrine affichée en matière diplomatique),
Ou bien contribuer à la guerre de Poutine, que ce soit d’ailleurs de manière passive, ou de façon active en aidant militairement et économiquement la Russie.

L’administration Biden est d’ores et déjà allée dans ce sens avec sa diplomatie, mais pour l’instant sans succès , la seule avancée, si on peut dire, c’est que la Chine s’engage à ne à ne jamais agresser l’Ukraine ! Concernant les Européens, pas d’initiative substantielle à ce stade.

https://asialyst.com/fr/2022/03/19/aider-poutine-russie-ukraine-chine-ambigue-face-pression-americaine/

Mettre la Chine face à ses responsabilités n’a de réelle portée bien entendu que si les pays occidentaux prennent eux-mêmes leurs responsabilités, c’est à dire si ils affirment haut et fort qu’il sont prêts à renoncer à leur confort superficiel basé en grande partie sur une mondialisation erratique, destructrice. (Cela vaut aussi pour tous les autres impérialismes, chinois et russe).
Sans cet effort historique et décisif on ne pourrait supporter sans grands dommages politiques et sociaux l’effet boomerang des sanctions qui seraient appliquées à la Chine.

IL faut donc un vrai leadership pour annoncer et amorcer le tournant historique de la conversion de nos économies thermo-industrielles et capitalistes en économies de la sobriété et du partage.

(Je re poste ici mon commentaire, car c’est ici que je voulais le poster, c’est par erreur que je l’ai posté sur un autre fil.)

Répondre
1. Charles
  
  25 mars 2022 1h14
  
  En dehors du camp occidental, la communauté internationale voit le conflit en Ukraine comme une confrontation géopolitique entre les USA et la Russie.
  
  Si tout le monde réitère l’attachement à l’inviolabilité des frontières, à la recherche d’une issue diplomatique, aucun pays au monde en dehors de notre camp ne soutient les sanctions, plus encore, aucun pays ne diabolise la Russie, au contraire, tous répètent dans le même mouvement la nécessité de respecter les impératifs de sécurité.
  
  Regardez cette semaine la 45e réunion des ministres des affaires étrangères des cinquante-sept membres de l’Organisation de la conférence islamique où le ministre des affaires étrangères chinois était invité d’honneur, la visite du premier ministre malaisien à Hanoï, la visite à Moscou de ministres du Qatar, d’Iran, de Turquie et des Emirats pour discuter de coopération bilatérale.
  
  En gros, tout le monde suit la voie choisie par la Chine et l’Inde : suivre l’avis du conseil de sécurité de l’ONU.
  
  Donc, cher PYD, il me semble que vous êtes à côté de la plaque.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    25 mars 2022 15h07
    
    Et c’est bien pour ça qu’il faut que l’Europe s’émancipe entre USA et Chine pour n’avoir pas à choisir entre , ou subir , deux systèmes que son histoire lui indique comme finalement stériles ou totalitaires ( il faut , ou , il fallait ?).
    
    Avec la terre et ses ressources consommées au delà de la régénération possible , qui sert de juge de paix , plus rapidement que la succession des guerres et des élections ne contribue à traiter le soliton .
    
    Répondre
  2. Pierre-Yves Dambrine
    
    25 mars 2022 15h36
    
    Charles,
    C’est exact que les pays du Bric et autres pays africains sont en retrait ou soutiennent carrément la Russie ( aux dernières nouvelles la Russie de Poutine s’apprêterait à faire un odieux chantage de la faim aux pays africains, exigeant leur soutien contre des céréales ).
    
    Mais je ne vois pas en quoi cela invaliderait mon approche.
    Les US, et l’Union sont toujours de grandes puissances économiques, elles peuvent s’adresser à Xi Jinping dans le sens que j’ai indiqué si elles le décident, encore faut-il qu’elles en aient la volonté et qu’elles s’orientent vers une économie de guerre comme l’a proposé sur le blog P. Jorion https://www.pauljorion.com/blog/2019/09/26/trends-tendances-la-necessite-dune-economie-de-guerre-le-26-septembre-2019/ )
    
    Le reste du monde y est opposé et est enclin à soutenir des dictateurs, raison de plus pour y aller.
    
    Répondre
    1. Rafio
      
      25 mars 2022 18h28
      
      Tordre le bras de la Chine pour la contraindre à adopter nos vues. S’asseoir sur sa souveraineté. Ce que nous reprochons aux Russes de faire aux Ukrainiens.
      Et vous ne voyez toujours pas la contradiction.
      Et tout ce que cela peut avoir d’odieux pour le reste du monde.
      Et ça dure depuis des siècles.
      Mais je crois que c’est bientôt terminé.
      
      Répondre
      1. Pierre-Yves Dambrine
        
        25 mars 2022 19h14
        
        Aucune contradiction,
        C’est vous qui comparez des choses qui ne sont pas comparables : des sanctions économiques d’un coté, et une guerre d’agression de l’autre.
        
        Répondre
        
        Rafio
        
        25 mars 2022 19h21
        
        Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir 😪
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        27 mars 2022 21h38
        
        « Et tout ce que cela peut avoir d’odieux pour le reste du monde.
        Et ça dure depuis des siècles.
        Mais je crois que c’est bientôt terminé. »
        
        Rafio, je suis plutôt en accord avec la manière dont tu présentes les choses, car depuis longtemps cela est insupportable.
        
        Les puissants qui ne se comportent pas à la hauteur de la responsabilité de leur puissance, c’est à dire oeuvrer à améliorer le sort des plus faibles, dans l’Histoire méritent d’être déboulonnés.
        
        Et objectivement le travail que nous menons de l’intérieur est long et fastidieux et nous sommes nous mêmes pris au piège de nos propres valeurs et des atermoiements des dirigeants et de la valses des élections. Trop long.
        
        De mon point de vue, en revanche, faisons attention à ne pas balancer le bébé avec l’eau du bain. Les premiers à en payer le prix c’est environs 800 millions d’Occidentaux, certes et en fait tout les pays entre les deux. Accessoirement qu’elle va être leur réaction à ces 800 millions de personnes, qui sont encore 50% du PIB mondial et une puissance militaire écrasante ? Les dirigeants eux quoiqu’il arrive sont déjà à l’abris et sont après tout accommodement avec tout système politique qui maintient ou accroit leur possessions… Et comme tu dis, depuis des siècles les réponses ont été assez claires malheureusement.
        
        Répondre
2. Charles
  
  26 mars 2022 12h53
  
  PYD et juannessy
  
  Vous savez très bien que l’uE (avec son petit u !) n’est pas capable de parler d’une seule voix. Tout le monde le sait et en tient compte. Vos injonctions sont à mes yeux un aveu d’impuissance et nous sommes tristes.
  
  « Il faut que » etc. Cela sonne comme « Il aurait fallu pouvoir au niveau de l’UE, » n’est-ce pas ? Doesn’t it ? Je vois que juannessy est d’accord.
  
  La guerre a éclaté dans le cadre des négociations sur la sécurité en Europe, avec d’un côté de la table la Russie et de l’autre l’Otan, (la plus ) puissante organisation de défense, filiale du Pentagone agissant comme sous-traitant au service de ses clients sur le sol européen où un conflit gelé, une guerre de basse intensité avait lieu depuis huit ans. Les clients n’étaient pas invité à la table de négociation mais le prestataire – à qui sa direction demandait de se désengager, de déléguer ses contrats – voyait que ses clients appréhendaient différemment la menace à laquelle il était censé répondre : la France appelant toute seule à une défense commune, votant la levée des sanctions en 2016 face aux les pays baltes, la Pologne voulant pointer les missiles sur Moscou, chacun des pays ayant une position différente.
  
  Que faire ? S’engager irrévocablement dans une politique exemplaire, rien de moins et quoi qu’il en coûte. Pas de leadership.
  
  « Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront. »
  
  Poutine a-t-il craint exagérément que la position polonaise, son pire cauchemar, aie gagné ? L’Otan et la Russie connaissent bien l’irrédentisme en Europe. Les états faibles avec des conflits de frontière sont de bons clients.
  
  De quoi ont peur les russes ? Dénazification : qu’est-ce qui m’échappe dans ce mot et justifie pour ce peuple d’envoyer ses enfants se battre sous cette bannière contre nous, l’Europe ? Le nationalisme en Ukraine, en Pologne, en Hongrie, sa présence partout en Europe ? Les pays dénazifiés de l’ex-bloc de l’est sont-ils à leurs yeux renazifiés ? Comment ce mot qui n’a aucune portée chez nous peut-il résonner aussi puissamment chez les russes ? Et ailleurs, en Chine, en Inde, dans les pays qui trouvent au moins une excuse à cette invasion comment résonne ce mot ? (La propagande chinoise joue sur ce terme. ) Nazis un jour, nazis toujours ?
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    27 mars 2022 21h06
    
    Vous pensez sérieusement que Chinois et Indiens et quelques africains ou gangster brésilien attachent du prix au mot de « nazi » pour fixer leur attitude vis à vis de l’invasion russe ?
    
    Pour le reste la clarification Europe vs Otan est un vrai sujet , mais il se trouve que c’est le sujet de la défense européenne à régler dans les deux ans qui viennent , pour que se fasse l’Europe puissance seule gage de la vraie souveraineté des états qui la composent et de la participation d’une force » différente » au combat des deux grands ( dont l’un a des difficultés internes qui le rendent « référent » peu sur ) qui sinon feront la paix sur le dos du reste du monde , y compris sur celui de la Russie .
    
    C’est ce que demande la raison , le cœur et le dépassement du présent . C’est donc la voie la plus difficile , la plus « pénible » , mais la seule qui a un but qui ne trahit pas les souffrances passées et le meilleur des peuples qui s’y reconnaissent . Dans le meilleur des cas on souhaite qu’une force de même rang purement africaine se forge et apporte sa voix au chapitre .
    
    Si la mosaïque des peuples d’Europe ne s’y reconnait pas aujourd’hui , l’histoire ne repassera pas les plats , et on pourra se contenter de recevoir les ordres et sa ration de survie .
    
    Répondre
    1. Charles
      
      28 mars 2022 16h08
      
      « In a world of increasing geopolitical competition, the US needs partners – not supplicants and free-riders. »
      
      Un article qu’on m’a transmis sur le blog. Merci tgee.
      
      https://ecfr.eu/article/why-europe-has-no-say-in-the-russia-ukraine-crisis/
      
      Je le poste ici, à la suite de ma réponse – que je ne vois pas apparaître – à votre commentaire du 27 à 21h06.
      
      Répondre
baloo

24 mars 2022 9h51

Coucou,

On peut aussi prévoir comme çà. La russie perd la guerre. Poutine et sa clique sont renversés.

L’europe propose au nouveau gouvernement russe un pacte de developement commun avec un partenariat de défense commune.

On a absolument aucune raison de faire la guerre à la russie. pas plus qu’aux chinois d’ailleurs !

Comme disent les pretres, l’apocalypse est repoussée de quelques générations.

Bonne jouréne

STéphane

Répondre
1. Pierre-Yves Dambrine
  
  24 mars 2022 10h02
  
  Merci Baloo,
  Si j’en avais la possibilité matérielle, je vous donnerais 10 points 😊
  Ce partenariat avec la Russie pourrait être élargi à l’ensemble des pays de la planète, car si l’on veut être ambitieux, autant l’être au plus haut niveau !
  Halte au défaitisme.
  
  Répondre
  1. baloo
    
    24 mars 2022 11h59
    
    Coucou,
    
    Sans utopie, le monde serait quand même trés chiant, voir même invivable !
    
    On peut aussi prévoir le pire sans être plus claivoyant .
    
    Alors.
    
    une chose semble être sûre dans les milieux autorisés comme disait coluche, c’est que la semaine pourrait être décisive .
    
    Bonne journée
    
    Bonne semaine.
    
    Stéphane
    
    Répondre
  2. a113
    
    24 mars 2022 13h59
    
    c’est quelque chose qui avait déjà été discuté au début du 1er mandat de Poutine , au début des années 2000 , sous administration Clinton .
    https://www.lepoint.fr/monde/le-jour-ou-poutine-voulait-integrer-l-otan-24-11-2021-2453563_24.php
    finalement , GW.Bush avait réglé ca à sa façon…
    
    par ailleurs , je pense que pour les Russes l’Ukraine est l’arbre qui cache la foret , leur objectif étant plus large (au sens géopolitique , non territorial) .
    
    ce qui pourrait expliquer en partie leur gestion pour le moins erratique de ce conflit localement.
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      24 mars 2022 14h45
      
      On ne risque rien au petit jeu des intentions prêtées , alors je tente que le passage à l’acte de Poutine c’est en fait la convergence de motivations ou de buts plus rationnels divers , qui se sont trouvés alimenter la même direction :
      
      – le ressentiment de la déchéance supposée à l’effondrement de l’URSS , et de l’effacement relatif de la puissance russe de la marche du monde , laquelle Russie riche des grands talents est resté un pays globalement pauvre à l’aune du rapport PIB/habitant , et une société inégalitaire .
      – le messianisme slavophile natif de l’empire tsariste conforté par le mysticisme orthodoxe qui pousse les russes à croire qu’ils ont la mission de guider le monde ( ils ne sont pas les seuls )
      – le constat que dans les rapports mondiaux , la richesse de ses ressources naturelles sur une terre où elles deviennent rares car trop sollicitées , devenait un levier de pouvoir fort et une véritable arme de guerre potentielle ( effet d’aubaine dirait Proud’hon ).
      – le désir d’échapper à la domination de fait des pays riches , qui s’était déjà manifesté via les BRICS.
      – le constat que la Chine commençait à jouer sur le même ring que les USA , et qu’il partageait la fibre » communiste » comme atout pour se rapprocher de celui qui avec ses 1, 4 milliards d’habitants va inévitablement ( ressources , espace vital , effets du réchauffement climatique …) lorgner un jour sur ces espaces immenses . Pacifiquement …ou pas . C’est peut être ce qui l’a poussé à faire le pari ( selon moi un peu risqué , je me méfierais des alliés qui sont 10 fois plus gros que moi ) de ne plus jouer la force à l’ouest et à l’est , mais de miser sur l’est ( la Chine ) . L’Inde et ses retards structurels , avec les mêmes 1,4 milliards d’habitants, est aussi en quête de solutions miracles .
      
      Paul Jorion introduirait sans doute la maitrise cybernétique comme élément probant , mais si c’était bien le cas ( j’ai pas la compétence pour en juger ) , ce serait plus une arme supplémentaire qu’un élément de motivation au passage à l’acte .
      
      Pour l’Europe , la partie qui se joue ça n’est pas que le sort de l’Ukraine . C’est aussi l’avenir de sa relation avec la Russie , et surtout la partie qu’elle compte jouer ( ou pas ) dans la recomposition géopolitique . De ce point de vue , elle a tout intérêt à ne pas abandonner l’Afrique et quelques autres , aux appétits russes et chinois , qui sous le discours hélas facile du méchant ex-colon , colonisent à leur tour des territoires encore mal structurés en puissance globale africaine , capable de défendre seule ses intérêts et ses seuls intérêts .
      
      Répondre
      1. a113
        
        24 mars 2022 14h59
        
        ce que vous énoncez là aurait pu être valide il y a 20 ans .
        mais , il me semble que le passage à l’acte Russe soit déclenché par l’effondrement du phantasme d’avoir à » ’échapper à la domination de fait des pays riches »
        car cette domination n’est plus qu’un mirage ou la persistance d’un rêve éveillé.
        
        Quand à l’Europe de la misère actuellement en construction sous nos yeux , elle n’aura plus les moyens de jouer le rôle qu’elle a pu jouer pendant 5 siècles , que ce soit avec ses voisins (la Russie par exemple) ou en Afrique et ailleurs.
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        24 mars 2022 15h33
        
        C’est sur qu’avec 450 000 000 de A 113 , ça va pas le faire !
        
        Mais 450 000 000 d’héritiers d’une histoire de combats intestins et de créations sur 2000 ans , ne peuvent qu’avoir des choses à dire et à faire avec 6,5 milliards d’âmes . Ils sont faits pour ça .
        
        Ne serait ce que quelques tours de mains pour apprendre à cohabiter , créer , investir , soigner , éduquer …ensemble , alors qu’on s’est foutu allégrement sur la gueule pendant des siècles , et que la femme commence tout juste à être reconnue comme un sujet et plus un objet .
        
        Mais c’est sur que notre présence au monde n’aura pas les mêmes voies vertueuses ou dégueulasses que par les siècles passés . La contrainte est d’ailleurs la même pour » ceux qui ne sont pas nous » , si l’on veut que les enfants de toutes conditions et habitats , ne regardent plus d’un regard paniqué , incrédule , stupide , anxieux ou affamé , les adultes qui les maltraitent , ou plongent dans des sous sols pour échapper aux bombes sans comprendre pourquoi maman pleure .
        
        Il va falloir de l’imagination , de la créativité , de la patience , de la ténacité , de l’humour , de l’organisation , de la délibération , de la mesure ,de la prise en charge mondiale , du souci de l’essentiel .
        
        Mais c’est quand même un projet mobilisateur d’énergies diverses plus enthousiasmant que le sort de Messi ou la performance de la dernière bagnole hybride ou pas , non ?
        
        Répondre
        
        a113
        
        24 mars 2022 22h00
        
        Qu’avez-vous que je ne puisse vouloir ?
        Dommage de me catégoriser de façon aussi définitive.
        Vous perdez votre assurance devant ce monde qui vous échappe.
        Imaginer un avenir possible demande beaucoup de lucidité quant au présent.
        Je crains que nous n’ayons que ce que nous avons mal préparé.
        Il va en effet falloir faire place au milieu des angoisses et frustrations qui nous attendent bientôt au potentiel créatif capable de nous aider à construire un futur inimaginable aux contemporains que nous sommes.
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        24 mars 2022 22h43
        
        Pardon si je vous ai blessé . J’ai réagi à « l’Europe n’a plus les moyens de jouer le rôle… »
        
        Si l’Europe ,et la France en Europe, ont non seulement les moyens , mais c’est ce que lui dicte son histoire .
        
        On ne tombe et ne se complait dans le malheur que lorsqu’on ne sait plus bonifier son passé pour y trouver la force de traiter les nouveaux enjeux .
        
        Ça ne devrait pas être à un trop vieux que de l’affirmer haut et fort comme le gage de la vie .
        
        Répondre
        
        a113
        
        25 mars 2022 11h00
        
        « Pardon si je vous ai blessé »
        Tiens ! je serais curieux de savoir ce que vous sous-entendiez exactement par vos propos que vous considérez comme ayant pu me blesser.
        au delà des éventuelles susceptibilités de chacun , nous pourrions peut-être ainsi lever des malentendus possibles (et même certain , à mon avis)
        « On ne tombe et ne se complait dans le malheur » : nulle envie pour ce qui me concerne de me complaire dans quoi que ce soit de ce genre , mais plutôt de prendre le recul nécessaire pour envisager l’avenir dont je parle plus haut.
        quitte à ce que cet avenir passe par une période difficile pour le sous-continent Européen .
        « Ça ne devrait pas être à un trop vieux »…. je n’ai pas le sentiment d’être beaucoup plus jeune que vous ….
        
        Répondre
        
        juannessy
        
        25 mars 2022 11h17
        
        Disons que j’ai eu 80 ans pour prendre du recul et que ça me parait suffisant pour ne pas à avoir en prendre trop aujourd’hui .
        
        Tant mieux si je ne vous ai pas blessé en vous » catégorisant » ( j’avais plutôt cloné 450 000 000 d’européens ).
        
        Drapeau blanc .
        
        Mais économie de guerre tout de suite et plein pot , dans un projet diplomatique et économique européen à visée mondiale .
        
        a113
        
        25 mars 2022 11h43
        
        @JuanNessy
        pour ma part , je me contente d’un peu moins de 75 ans d’usage….
        
        par ailleurs , je me contrefiche de vos éventuels jugements de valeurs sur ma petite personne , considérant qu’on ne se connait pas , oncques tout jugement est fallacieux et vain .
        
        par contre , ce qui m’a toujours intéressé , c’est de comprendre , au delà de l’invective , ce qui sous-tendait ces assertions.
        
        comme j’ai pu le dire ici à plusieurs reprises , je crois que c’est ainsi que Homo Sapiens pourrait trouver un passage pour construire un avenir possible , plutôt qu’une fin certaine.
        
        spéculer et surenchérir sur les capacités de destruction des différentes institutions soi-disant représentatives de groupement humains me parait une sacré perte de temps et d’Energie.
        
        cela rejoint peut -être le débat précédent sur le concept catho de tendre la joue , etc …..
        
        juannessy
        
        25 mars 2022 14h19
        
        Je pige pas tout mais je vais demander son avis à homo sapiens .
        
        a113
        
        25 mars 2022 15h30
        
        @JuanNessy
        dommage de le prendre ainsi…..
        
        ce que je veux dire c’est que la situation en Ukraine est un exemple parmi tant d’autre (bien hélas ) du fonctionnement classique de l’être humain ( L’homo sapiens que nous sommes tous les deux ) avec le résultat pitoyable dont nous abreuve les médias.
        
        Avec un regard réducteur , il n’y a que des perdants , quelque-soi l’entité ou la personnalité qui s’appropriera une « victoire » , des cadavres , des orphelins , de la rancœur , de la haine , bref tout les ingrédients pour remettre ca dans 10 ans , 50 ans , ……!!!
        il faut vraiment prendre un peu de hauteur , je répète.
        
        ce qui me « blesse » , c’est de voir l’homme se détourner des pistes qu’il a ouverte depuis quelques siècles concernant la connaissance de ses propres faiblesses et des remèdes à y apporter.
        on aurait pu croire qu’au regard des horreurs qui se sont produites au XXeme , il se donnerait les moyens d’imaginer une organisation sociale lui évitant de vouloir rejouer à la « guéguerre » comme l’ immature qu’il est à sa naissance.
        eh bien , non , rebelote , on compte les missiles, les fusées, les tanks ,les sous-marins , les morts , les Km2 de terrain conquis ….. on défini qui est dans le camp du Bien , du Mal ….
        je pensais trouver ici un champ de réflexion et d’analyse qui ne tombe pas dans ces procédés réducteurs.
        déception et tristesse .
        salut à tous.
        cordialement
        A113
        
        juannessy
        
        25 mars 2022 16h00
        
        @A113 :
        
        Ben oui , la vie est dure , et vous ne serez pas surpris si je mets en avant que ça n’est pas du cinéma ( comme dit par Bernie ) même si Pixar a du talent .
        
        Mais je suis sur que vous allez reprendre le dessus , car vous avez sans doute deux genoux valides contrairement à Paul Jorion dont je ne me souviens plus s’il a déjà ou va avoir 76 ans .
        
        Rien que des jeunes pour refaire le monde !
        
        juannessy
        
        24 mars 2022 15h47
        
        https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=6jfA0M3x&id=78E0EE213DE8631FA66A3F5C9B96BB6A9018192D&thid=OIP.6jfA0M3x8d-nY1Lr4mJxSwHaFq&mediaurl=https%3a%2f%2fwww.lafinancepourtous.com%2fwp-content%2fthumbnails%2fuploads%2f2013%2f03%2fpibhab-tt-width-800-height-612-fill-0-crop-0-bgcolor-eeeeee.png&cdnurl=https%3a%2f%2fth.bing.com%2fth%2fid%2fR.ea37c0d0cdf1f1dfa76352ebe262714b%3frik%3dLRkYkGq7lptcPw%26pid%3dImgRaw%26r%3d0&exph=612&expw=800&q=tableau+mondial+2021+pib%2fhabitant&simid=608052195542053192&FORM=IRPRST&ck=05C45B48C629338296DF35DECC1D398F&selectedIndex=0&idpp=overlayview&ajaxhist=0&ajaxserp=0
        
        Répondre
  3. ThomBilabong
    
    24 mars 2022 15h14
    
    @Pierre-Yves Dambrine.
    Je souscris comme vous à la suggestion de Baloo…rendue impossible par… nos propres alliés qui n’y voient aucun mais aucun intérêt, tout occupés qu’ils sont à se frotter à la Chine.
    Se faisant, ils précipitent la Russie dans les bras de la Chine tout aussi sûrement que 1+1=2. C’est triste.
    Maintenant que tout a été fait pour diviser 2 pays frères, soit en agitant les acrimonies, soit en encourageant soigneusement les nationalismes, soit les deux, vous pensez qu’il sera aisé à l’avenir de rassembler tout le monde de l’Atlantique à l’Oural ? Comment faire ?
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      24 mars 2022 15h26
      
      Tombilabong,
      
      Mais que pensez-vous de ma suggestion de tenter une action auprès de Xi Jinping dans le sens que j’ai indiqué dans mon commentaire ci-dessus ? (24 mars 9h34)
      
      Je le complète d’ailleurs en tenant compte de votre remarque, à savoir qu’il y a un risque en sanctionnant la Chine de la jeter dans les bras de la Russie de Poutine. Mais il me semble que le risque est relativement limité, et qu’il faut mieux tenter quelque chose à ce stade que de ne rien faire du tout étant donné la gravité de la situation.
      Le risque est limité car la Chine est si imbriquée dans la mondialisation que sa stabilité sociale serait affectée dans le cas où elle se tournerait exclusivement vers la Russie.
      Le régime de Pékin ne peut se passer de sa croissance à moins bien sûr que Xi choisisse la fuite en avant.
      
      Répondre
      1. Pierre-Yves Dambrine
        
        24 mars 2022 15h36
        
        … la fuite en avant de l’alliance de deux totalitarismes.
        
        Répondre
2. l’arsène
  
  24 mars 2022 11h24
  
  @ baloo
  « »….Poutine et sa clique sont renversés…. » »
  Oui, ce scénario tendrait vers l’idéal, mais premièrement qui mettre à la place de Poutine et accepterait de renoncer à contrôler l’Ukraine et la Biélorussie pour faire tampon avec l’ouest et deuxièmement est-ce que les États-Unis accepteraient ce pacte de développement commun entre la Russie et l’Union Européenne, pacte qui in fine signerait la fin de l’emprise américaine sur cette nouvelle grande Europe.
  Ces deux conditions seraient donc nécessaires et suffisantes pour garantir la paix en Europe, mais je pense que remplacer seulement Poutine en oubliant de désarmer le reste de la planète ne servirait pas à abolir le désir de puissance et d’impérialisme de certains autres pays, malheureusement.
  
  Répondre
Hervey

24 mars 2022 10h54

Réservations.

https://iss360.ovh

Répondre
1. Pierre-Yves Dambrine
  
  24 mars 2022 11h38
  
  Hervey,
  Il y a un problème de téléchargement des images… on dirait. Mais bon je crois deviner le message.
  
  En tous cas s’il y a un endroit sur Terre, heu non, dans le Ciel, où la coopération Russo-américaine et internationale continue c’est sur l’ISS, malgré les menaces du patron de l’agence spatiale russe :
  
  https://www.liberation.fr/sciences/espace/sur-liss-la-coorbitation-russo-americaine-perdure-20220318_7LGKILFRGVEAPH3ZORG6SBLXWA/
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    24 mars 2022 11h46
    
    J’imagine ( on peut , on est en lévitation ) que lorsqu’on voit la terre et l’univers de » là haut » , ça doit rendre plus humble et plus lucide sur les enjeux communs .
    
    Répondre
  2. Hervey
    
    24 mars 2022 12h41
    
    Oui Pierre-Yves, j’ai vérifié le lien, ça fonctionne. Circulation assurée dans l’habitat et de nombreux liens en compagnie de Pasquet.
    Et puis aux premières loges pour le spectacle. Hum !
    
    Répondre
  3. Hervey
    
    24 mars 2022 13h42
    
    Pesquet, sorry, Thomas Pesquet.
    
    Répondre
Bob

24 mars 2022 11h42

C’est u peu du scenario fiction
aucune de ces hypotheses peuvent se produire……Conflit atomique uniquement si la Russie est attaqué , ou la Russie attaque un membre officiel de l’OTAN. arme chimique largement fantasmé (peut être souhaitez par certains). La réalité sur le terrain reste a vérifier, certes l’armée russe a des difficulté, rencontre une résistance, mais a t’elle perdu….on ne peut pas le dire vraiment. Certains but sont atteints, détruire l’armée Ukrainienne, et les infrastructure militaire, après plus difficile nettoyer les poches de résistance, sans doute composer d’élements paramilitaires extrémistes, qui sont prêt a tout (s’enfermer dans les villes). Quand a occuper l’Ukraine,, entièrement cela relève du phantasme, occidentale, au pire les Russes peuvent occuper l’Ukraine de l’Est , le dniepr servant de limite, et peut être la zone vers la mer noire, mais on est encore dans l’hypothése (comme penser que la Russie va envahir d’autres pays). le rouleau compresseur Russe va sans doute continuer, lentement mais surement, malheureusement, le but négocier dans un rapport de force sans doute, favorable a Poutine, tout en ayant atteint ses objectifs premier , détruire l’armée Ukrainienne, détruire les groupes paramilitaires extrémistes (dit ukronazie), assurer la sécurité du Donbass, avoir des garantie sur la Crimée s’assurer que le futurs gouvernement a Kiev, sera neutre et n’installera pas l’OTAN. Certes la « facture » sera chère , pour Poutine et les Ukrainien; fallait -il aller jusqu’a là !?. Mais aussi pour nous, la facture sera chère!, si du départ on avait donner des garanties a la Russie, du départ depuis 1992, qu’on avait dit a l’Ukraine rester neutre, pas d’OTAN chez vous, plutôt que de les entretenir dans une illusions entretenue (peut être avec une part de manipulation des dirigeants ukrainiens, vis a vis de l’occident), le jeux trouble des USA, beaucoup de « choses « »aurait pu être éviter, et d’évenement tragiques. Donc pour moi le conflit va durer jusqu’à ce que les Russes ont atteint leur objectif. Quitte a se retrouver a Poil. Pas besoins de fantasmer, les objectif de la Russie sont simple et précis. On remarque des tas d’experts qui avant vous parler du covid, dans les médias, maintenant se font spécialiste de la Russie ou stratéges militaires….avec sont lot de propagande, de toute part, et aussi de manipulation, intoxication.
Solution, négocier le plus vite, donner des garantie aux Ukrainiens , mais aussi aux Russes…..cela va être très dure. car on en est pas encore là, dès deux coté. mêmes Zelenski, malgré les apparences, ne semble pas prêt, ils poussent les occidentaux a la guerre, a l’extention du conflit et a le faire durer, peut être dans la mêmes logique des Russes , négocier avec un rapport de forces sur le terrains. Mais aussi bien Poutine, que Zelinski, sont-ils l’otage des dures, des ultras de chaque camp, des militaires. l’ Occident surarme l’Ukaine, et donc on n’est pas dans une logique d’apaisement!

Répondre
Chabian

24 mars 2022 13h04

Je constate que Paul Jorion examine trois options. C’est un changement par rapport à sa vidéo du début février, où il ne voyait que l’option nucléaire et notre disparition prochaine, encore évoquée incidemment dans sa vidéo d’hier. C’était alors une de ces « annonces » (prophéties ?) dont il a le secret.
Mais quel changement ? il propose encore deux options se terminant par le nucléaire : soit le refus russe d’accepter une défaite en Ukraine, soit l’envahissement des pays baltes ‘otanisés’. Ce qui montre bien une lecture des évènements où l’Otan est la clé du conflit. Pour moi, cela engage notre responsabilité à mettre en cause l’Otan telle qu’elle est devenue « à l’insu de notre plein gré ». N’oublions pas que la situation en Géorgie s’explique aussi par la même clé conflictuelle.
La troisième option est effectivement limitée au terrain ukrainien, et correspond aux « objectifs déclarés » de l’invasion : gouvernement renversé, neutralité anti-Otan .
Et, ne l’oublions pas, « dénazification ». C’est à dire la liquidations de bataillons d’inspiration fasciste et anti-russe, bataillons qui ont été formés et armés récemment par les Occidentaux et qui ont été « incorporés » à l’Armée Ukrainienne. (Nos médias les désignent sous le terme de « vétérans », sans dire s’ils sont des vétérans de 1943 (continuateurs), de 2014 ou de la guerre menée depuis contre la région du Dombass réclamant une autonomie.
Une telle option limitée à l’Ukraine est sans doute instable : l’Etat Ukrainien est fait d’éléments disparates trop contradictoires pour retrouver aisément une unité nationale. La révolution de 2014 a tranché unilatéralement des questions linguistiques, culturelles et politiques (extrême droite légitimée) et créé ainsi des abcès de fixation. Un gouvernement fantoche ne pourrait convaincre mais seulement imposer.

Répondre
1. juannessy
  
  24 mars 2022 13h38
  
  L’unité nationale , ça va ça vient . Déjà que nous on a de la peine à garder sous notre même devise la nouvelle Calédonie , la Corse , la Bretagne , l’Alsace , les Savoie , le Comté de Nice , la Bourgogne , le pays Cathare , la Réunion , la Guyane ,les Basques , l’Etat indépendant de Marseille …..
  
  Répondre
  1. Hervey
    
    24 mars 2022 13h57
    
    + le Vaucluse et l’Enclave des papes ):-))
    
    Répondre
  2. arkao
    
    24 mars 2022 13h59
    
    » l’État indépendant de Marseille ». Bien vu! 😉
    Même qualification d’ailleurs pour Odessa.
    
    Répondre
  3. Chabian
    
    24 mars 2022 19h00
    
    Justement, l’unité nationale est une construction à alimenter tous les jours.
    En Belgique, la devise « l’Union fait la force » a plutôt un sens d’avertissement, de tabou. Et cela tient toujours.
    En France, le pouvoir fait appel à de nombreux symboles qui font taire la désunion (Panthéon, Jeanne d’Arc, Arc de Triomphe, Hauts lieux de Hauts faits de guerre — et surtout histoire de l’origine mythique de « nos » rois). De sorte que cette union sur des concepts autour de « LA France », a quelque chose d’an-historique, parce qu’il est nécessaire d’oublier l’histoire réelle. Même dans la désunion que fut 40-45, on a multiplié les symboles et on s’en est réclamé.
    Le renversement de régime de 2014 en Ukraine parait en cela une interruption du récit national, pour le réécrire autrement, et cela ne passe pas vraiment. Il reste au sein du peuple une unité historique, patriotique, un attachement. Mais sans les institutions qui perpétuent une union nationale.
    Sans doute que déjà les institutions qui ont suivi la chute de l’URSS avaient une légitimité très affaiblie…
    
    Développement supplémentaire : Peut-être que la prise de pouvoir par un gouvernement fantoche ne sera pas le résultat attendu de Poutine. Mais une série de contraintes entourant le régime restant en place : une série de « lignes rouges » intérieures, suggérées par le « grand frère encombrant » et acceptées par une partie de la population sans trop de problèmes avec le temps. Dont un rééquilibrage linguistique, culturel et politique, perturbé en 2014.
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      24 mars 2022 20h37
      
      Je ne savais pas , avant février 2022, que vous étiez aussi connaisseur de l’Ukraine .
      
      J’ai connu Kiev pour ma part en fin juin 1967 où j’avais jeté un œil d’ingénieur sur le fameux pont Patton dont je me demande s’il est encore debout . De là j’avais repris l’avion jusqu’à Sotchi ( Russie) pour un bain au milieu de milliers de méduses , puis direction Stalingrad déjà devenu Volgograd .
      
      Oubliez votre » développement supplémentaire « .
      
      Répondre
Asclépios

24 mars 2022 13h07

Cher monsieur,

Point un: absurde.

Point deux: absurde.

Point trois: à nuancer, mais c’est assez raisonnable. Précision: cela tombe bien, quand même! C’est l’objectif affiché par les Russes depuis le début. Vous négligez encore le « prétexte » néo-nazi, caramba!…

Cordialement et bon rétablissement,

Répondre
1. CloClo
  
  24 mars 2022 13h12
  
  Un objectif de dénazification en se comportant comme ceux que l’on prétend combattre, c’est une nuance pas très raisonnable, caramba ! …
  
  Répondre
  1. Asclépios
    
    25 mars 2022 10h50
    
    Hello,
    Cela reste à prouver, hombre!
    
    Répondre
gaston

24 mars 2022 13h47

Parmi tous mes « experts » en géopolitique ou dans la « chose militaire » qui s’étaient exprimés avant le 24 février, je n’en retrouve aucun qui ait prévu la situation telle qu’elle se présente aujourd’hui.

Comme l’armée russe s’est embourbée dans la raspoutitsa, ils se sont englués dans les « Marais de Saint-Gond » de leur savoir.

Alors prévoir « le » scénario à venir relève d’un exercice périlleux et incertain.
Restons modestes et gardons la plus grande prudence en espérant que le pire ne se produira pas.

Répondre
Karluss

24 mars 2022 13h47

– point crucial : se débarrasser de Poutine

Répondre
1. Pierre-Yves Dambrine
  
  24 mars 2022 14h36
  
  Oui, je crois qu’on sous-estime le processus qui est en train de se mettre en place, comme les pions qu’on déplace au go, pour encercler Poutine et le neutraliser d’une manière ou d’une autre.
  Le pire est toujours possible, mais un autre scénario est également possible.
  
  Pour n’évoquer que les sanctions, celles-ci dans l’histoire contemporaine sont du jamais vu, le boycott de l’Afrique du Sud du temps de l’appartheid, paraît vraiment de la gnognote à coté.
  
  Chaque sanction prise une à une paraît insuffisante, mais mises bout à bout elles forment une sorte de nasse de laquelle il va devenir de plus en difficile pour Poutine de s’échapper.
  
  Quelques petits ‘pions’ parmi beaucoup d’autres sur l’échiquier :
  
  – La défection de Tchoubaïs (entre parenthèses, à noter un point intéressant qu’aborde l’article, à savoir que contrairement à la légende urbaine qui voudrait que Poutine serait l’anti Eltsine, Poutine fut introduit dans les cercles dirigeants par le libéral Tchoubaïs , celui-là-mème qui avait libéralisé le pays à tout va.)
  
  https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/24/en-russie-anatoli-tchoubais-conseiller-de-poutine-et-figure-liberale-fait-defection_6118948_3210.html
  
  – La Pologne qui refuse de céder à l’injonction poutinienne de payer le gaz en roubles.
  
  https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/la-pologne-refuse-de-payer-en-roubles-le-gaz-russe_AD-202203240344.html
  
  – L’avis du Serbe Srdja Popovic qui contribua à la chute de Milosevic concernant les ressources insoupçonnées de la démocratie :
  
  https://www.liberation.fr/idees-et-debats/srdja-popovic-poutine-a-deja-perdu-la-guerre-parce-que-les-ukrainiens-seront-ingouvernables-20220323_IGW2GE5HT5GXZBQXWQMZYCKZVY/
  
  … …
  
  Répondre
  1. Karluss
    
    24 mars 2022 15h27
    
    merci, les choses peuvent bouger de l’intérieur même de la Russie, la propagande a ses limites, les russes ne sont pas majoritairement des fanatiques…
    
    Répondre
  2. Antonin Arlandis
    
    24 mars 2022 18h08
    
    Oui je suis assez d’accord. En écoutant tous les jours le Général retraité Mark Hertling (je vous conseille vraiment de l’écouter) quand il intervient sur CNN pour expliquer la situation je pense que les scénarios 2 et 3 de Paul sont peu probables en revanche un mélange entre le 1 et le 2 est possible mais la Russie va être acculée, de ce que je comprends, à la fois économiquement et militairement. L’armée de terre russe présente en Ukraine risque d’être à bout de souffle et avoir du mal à se ravitailler comme c’est déjà le cas. Un scénario un peu comme celui que vous décrivez Pierre-Yves est possible mais on marche sur des œufs et le risque de dérapage est là…
    Paul j’espère que vous reprenez du poil de la bête. Amicalement
    
    Répondre
  3. gaston
    
    24 mars 2022 20h02
    
    @Pierre-Yves Dambrine
    
    Ce soir la presse fait état de la disparition des radars depuis 2 semaines du ministre russe de la défense, Sergueï Choïgu et de son chef d’état major Valery Gerasimov sans que le Kremlin n’apporte d’explication satisfaisante à ces absences.
    
    Mises à l’écart ? Assignation à résidence? Pour les échecs militaires depuis un mois ? Pour autre chose ? Des Von Stauffenberg en copies ? Cela fait-il partie du début « du processus qui est en train de se mettre en place » dont vous parlez ?
    
    Répondre
    1. Garorock
      
      24 mars 2022 20h48
      
      https://www.ukrinform.ua/rubric-ato/3438916-komanduvanna-rosijskih-teroristiv-hoce-zakinciti-vijnu-do-9-travna-genstab.html. La Russie veut mettre fin à la guerre d’ici le 09 mai.
      Infox?
      
      Répondre
Chabian

24 mars 2022 13h51

Parlons un peu de l’Union Européenne. Certains lui voient un rôle à jouer dans une pacification généralisée, englobant par contagion un grand nombre de pays. C’est aller un peu vite en besogne.
D’abord il faudrait que l’Union Européenne se sépare totalement de la logique actuelle de l’Otan, union guerrière et intervenante, qui a ses frontières et ses visées propres. Et que nous ayons une vision plus précise de la raison d’être de l’Union, en surcroit par exemple de ce qui unit le « Conseil de l’Europe » à 45 pays.
Or on se rappellera le débat d’il y a quelques décennies sur « Etendre ou approfondir l’Europe ». L’UE est un « nain politique » dit-on parfois : pas de fiscalité commune, pas de politique sociale commune, pas de défense commune. Et d’ailleurs pas de gouvernement unique qui rassemble la totalité du pouvoir. C’est un peu une « entente diplomatique permanente » où 27 chefs d’Etats détiennent le pouvoir, mais ont abandonné le droit d’initiative législative (et donc leurs velléités individuelles d’orientation politique) à une Commission commune, avec des présupposés idéologiques (sur l’économie) et des affaiblissements volontaires (de la santé, le social et le fiscal). Evoquons aussi le pouvoir du « Parlement » qui n’a qu’un pouvoir de co-décision et donc de mécontentement provisoire.
Les divergences idéologiques sont sensibles et pourtant mal cernées, par exemple quand on se réclame des « fondements chrétiens de la civilisation européenne », ou quand on condamne d’un même mouvement le nazisme et le communisme, comme étant apparentés (dans une motion parlementaire récemment adoptée).
Mais les divergences économiques ne sont pas anodines non plus, notamment avec le pouvoir des autorités allemandes sur la politique financière du sauvetage de la Grèce (et d’autres pays menacés d’une telle crise).
Nous sommes très nombreux dans l’Europe à souhaiter une autre Europe. Elargir sans arrêt, c’est faire aussi reculer l’approfondissement.

Répondre
1. juannessy
  
  24 mars 2022 14h01
  
  J’ai cru un instant que vous auriez dit quelque chose sur l’Europe . Mais rien . Par contre le titre ( Europe , l’un de ceux qui m’intéressent vraiment dans l’élection à venir ) , mérite effectivement sinon qu’on s’y penche en expert , mais qu’on scrute très attentivement ce qui va se passer dans l’année à venir ( ce que j’ai appelé « l’après Versailles » ).
  
  L’Europe fédérale , vite , une monnaie , une armée , un parlement , une politique étrangère et migratoire , énergétique , de la défense .
  
  Ou le croupion de l’Histoire .
  
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  1. Chabian
    
    24 mars 2022 18h41
    
    Admettons que je n’ai rien dit ? Ou seulement rien de ce que vous auriez voulu lire ?
    
    Répondre
    1. juannessy
      
      24 mars 2022 20h17
      
      Les 2 .
      
      Répondre
aptyos

24 mars 2022 15h01

J’ai le sentiment que même avec l’option 3 la plus optimiste ce ne soit que reculer pour mieux sauter.
Avec un cet accord n’importe quel état pourra envahir son voisin et le temps de refonder les institutions internationales il y’aura le feu partout … enfin plus que d’habitude.

Certains sont plus optimistes et n’évaluent les chances de déclenchement nucléaire qu’à 1 chance sur 1000 à une sur 100, du moins tant que le conflit ne perdure pas et où les chances seraient réduites de 1/3 à 1/2 : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/ukraine-russia-nuclear-weapons-cold-war/627587.

Il y a aussi cet article d’A. Applebaum ( aussi éditorialiste dans « The Atlantic ») , qui semble définir « la menace existentielle de la Russie » :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/03/23/anne-applebaum-face-au-courage-des-ukrainiens-nous-devons-faire-preuve-d-une-plus-grande-imagination-contre-les-russes_6118705_3232.html
« Le président russe considère les démocraties occidentales comme une menace existentielle, non à cause des armes de l’OTAN, mais parce qu’il redoute les effets des idéaux de liberté sur son régime. Il a envahi l’Ukraine parce que ce pays ne veut pas de son modèle d’autocratie kleptocratique. Poutine ne peut pas accepter de voir un proche voisin, une ancienne colonie russe, devenir une démocratie. La volonté des Ukrainiens d’intégrer le monde occidental est pour lui un affront personnel. »

A Suivre …

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Romain Vitorge

24 mars 2022 16h45

Deux mots pour quelqu’un qui ne jure que par la complexité ?
En un mot, alors …
https://www.legrandsoir.info/l-otan-va-t-elle-se-faire-tuer-jusqu-au-dernier-ukrainien.html
…/… Ils ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas. Lorsqu’ils ont déployé les tentacules de l’OTAN jusqu’aux portes de la Russie, les dirigeants occidentaux n’ignoraient pas qu’ils jouaient avec le feu. Ils savaient pertinemment qu’ils se comportaient en apprentis-sorciers, prenant le risque d’un embrasement dont le peuple ukrainien serait la première victime et l’Europe tout entière paierait les pots cassés …/…
…/… Ce pronostic réaliste, quelques sommités du « monde libre », peu suspectes de constituer une cinquième colonne pro-russe, l’avaient formulé depuis belle lurette. Ex-ambassadeur des États-Unis en Union soviétique, Jack F. Matlock Jr. déclare en 1997 que l’expansion de l’OTAN est « une profonde bévue stratégique, encourageant une chaîne d’événements qui pourrait produire la menace la plus grave pour la sécurité depuis l’effondrement de l’Union soviétique ». Stratège célébrissime de la guerre froide, George Kennan considère en 1998 que l’expansion de l’OTAN est une « erreur tragique » qui provoquera une « mauvaise réaction de la Russie ». Ex-directeur de la CIA, William Burns affirme en 2008 que « l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges ». Secrétaire à la Défense de Bill Clinton, William Perry explique dans ses Mémoires que l’élargissement de l’OTAN est la cause de « la rupture des relations avec la Russie ». …/…
etc.

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1. Paul Jorion
  
  24 mars 2022 18h33
  
  … quelques sommités du « monde libre », peu suspectes de constituer une cinquième colonne pro-russe
  
  Formule stéréotypée de la propagande russe * . Merci Radio-Moscou !
  
  * cf. ma remarque l’autre jour.
  
  Madame, je pense que c’est de la propagande russe. Et savez-vous pourquoi je le savais avant même de le lire ? Parce que vous me l’aviez signalé par cette formule stéréotypée « Que penser de cette analyse assez documentée ? » par laquelle est précédée une fois sur deux, la propagande russe.
  
  Une autre de ces formules stéréotypées, dans le cas de la Covid : « une personnalité dont personne ne doutera de l’impartialité » qui annonçait invariablement l’arrivée d’un complotiste complètement déjanté.
  
  « Assez documentée… », « personne ne doutera de son impartialité… » : on essaie d’abaisser vos défenses. Mais comme les mêmes formules reviennent ad nauseam, et que c’est souvent maladroitement traduit du russe 😉
  
  Répondre
  1. Romain Vitorge
    
    25 mars 2022 8h20
    
    Le premier nom cité a sa page wikipédia.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_F._Matlock_Jr.
    le second aussi
    https://fr.wikipedia.org/wiki/George_F._Kennan
    le troisième aussi
    https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Joseph_Burns
    La lecture de ces pages permet effectivement d’affirmer que ces quelques » sommités » du « monde libre » sont peu suspectes de constituer une cinquième colonne pro-russe.
    Votre réfutation réflexe ne me semble pas fondée.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      25 mars 2022 9h39
      
      Oui, ces gens existent, ce que je dis, c’est que le texte a été écrit à Moscou : il est bourré de ces tics de langage propres à la désinformation russe.
      
      Comme il y a plus de dix ans que vous nous alimentez ici en propagande russe, vous êtes tout particulièrement impardonnable de ne pas y être sensible 😀 .
      
      Répondre
      1. Romain Vitorge
        
        25 mars 2022 10h12
        
        Bien sur que ces gens existent, qui le nie ? Vous répondez à une question qui n’a pas été posée.
        Quand bien même le texte aurait été « écrit à Moscou » (formule imagée) les écrits et les paroles de ces « gens » existent et ont un sens.
        
        Répondre
        
        Paul Jorion
        
        25 mars 2022 12h15
        
        Vous êtes un récidiviste notoire.
        
        Répondre
        
        Romain Vitorge
        
        27 mars 2022 19h14
        
        Vous ne répondez pas sur le fond, je ne sais pas si vous estimez que ces différentes déclaration étalées sur plusieurs décennies sont des faux ou si vous estimez qu’elles n’ont pas d’importance dans la compréhension de la situation.
        
        Répondre
        
        Paul Jorion
        
        27 mars 2022 20h25
        
        Ce que je vous réponds, c’est que l’exercice consistant à aller à la pêche de la partie vraie au milieu d’un texte dont la fonction est d’être un texte de propagande, est un jeu de dupe.
        
        Exemple : « Déterminez la partie vraie dans un article de Didier Raoult ».
        
        Vous voyez ce que je veux dire ? La partie est perdue d’avance.
        
        Répondre
        
        Romain Vitorge
        
        28 mars 2022 0h27
        
        Sur le fond, ce que je vois c’est que depuis des décennies des personnalités nord-américaines dont au moins deux ambassadeurs, deux secrétaires de la défense, un secrétaire d’État et un directeur de la CIA, ont mis en garde contre l’expansion de l’OTAN et hors États-Unis que Roderic Lyne, ex-ambassadeur britannique en Russie, déclare en 2021, que « pousser l’Ukraine dans l’OTAN est stupide à tous les niveaux » et ajoute « Si vous voulez déclencher une guerre avec la Russie, c’est la meilleure façon de le faire ».
        Ce que je vois c’est que les gouvernements nord-américains ont continuè à pousser leurs pions en toute connaissance de cause, que ces mises en garde sont partie prenante de leur stratégie qui abouti aujourd’hui à la situation actuelle.
        Stratégie gagnante à leurs yeux si l’on en croit le récit occidental dominant qui décrit une Russie isolée, affaiblie et mise au banc des Nations et cerise sur le gâteau une sortie de l’OTAN de sa « mort cérébrale avancée ».
        J’imagine que dans ce jeu de massacre l’Ukraine doit faire partie des dommages collatéraux malgré le discours de façade destiné à l’opinion publique.
        
        Répondre
toutvabien

24 mars 2022 17h27

De l’ Institut Action Resilience: [21-03-2022] Note d’analyse N. 1 – 2022 GUERRE RUSSO-UKRAINIENNE : QUE PEUT FAIRE L’ARMEE RUSSE ?
http://institutactionresilience.fr/publications.php

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rainbow

24 mars 2022 17h28

Puisque l’armée russe détruit les villes ukrainiennes même des villes russophones c’est à se demander c’est quoi l’objectif à part raser le pays, provoquer sans doute une sorte de désespoir chez les ukrainiens comme certains analystes le pensent qui est une stratégie de l’armée russe depuis longtemps mais dans quel but ? Genre l’Ukraine sera russe ou pas quitte à la détruire complètement pour que les occidentaux ne puissent rien en faire. Est-ce que l’éradication des néo-nazis et le récit russe ne pourrait mener si l’armée russe s’enlise à des frappes nucléaires sur l’Ukraine pour détruire l’occident en détruisant un accès au blé ukrainien et à certaines ressources en provoquant une crise économique majeur dont la Russie espère en sortir vainqueur avec ses propres ressources naturelles ? Puis l’exode des ukrainiens n’est-elle pas une volonté de la Russie, provoquer des flux migratoires permanents d’ukrainiens pour déstabiliser les régimes occidentaux. Vu que le narratif du Kremlin semble très peu s’effriter au sein de sa population qui est capable contre le diable occidental de manger son pain noir … Est-ce que Poutine ne veut tout simplement pas pousser les occidentaux à un point tel qu’avec les prix qui montent il y ait des émeutes dans nos pays et donc un effritement de nos démocraties de manière indirecte

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Bob

24 mars 2022 17h32

Bonjour je trouve qu’on fantasme beaucoup, sur tout, sur le terrain militaire Ukrainien, mais aussi sur l’hypothése d’un renversement de Poutine, soit par des proche de lui ou un coup d’etat militaire, ou le peuple descend massivement dans la rue, quand je dit cela , certes j’espére que ce cauchemar prendra fin , et qu’un autre régime, plus sympa, politique se mettra en place….mais restons lucide. On ne sait pas après Poutine, ce qui se passera, cela peut être pire, dictature militaire à la Pinochet ou autre….qui peut être négociera l’arrêt de la guerre, avec certaines conditions.
Puis, on peut avoir une révolution style 1917, qui aura un impact a l’échelle mondiale. Après il faut se rappeler, mêmes avec la dictature Staline, quand l’Allemagne attaque la Russie soviétique, le peuple Russe se mobilise derriere Staline, au nom de la guerre patriotique, il ne renverse pas Staline.
On peut avoir le mêmes reflexe patriotique si la Russie se sent menacer, actuellement.
On oublie quand l’URSS c’est effondré, que les peuples soviétique et le Parti communiste, finalement, voulez la fin du régime, et de ce système, et ils l’on décider eux mêmes, de l’intérieur, c’est le système communiste qui c’est saboter lui mêmes. Donc , cela n’a pas était imposer de l’extérieur, par une guerre ou une menace extérieur , qui aurait finalement ressouder le peuple autour du parti communiste, et sauver le système. Finalement les événement historique , se sont passer dans le calme et pacifiquement parce que l’occident était plus spectateur, et a laisser faire, évitant les provocations inutiles. Le peuple Russe actuellement, après l’échec du communisme, l’époque catastrophique Elstine, c’est ressouder autour de Poutine, ils ont préféré , plus ou moins volontairement, un dictateur, que le Chaos, cela durera t’il ?; ….s’ils se sentent menacer, ferons t’ils de nouveau dans un grand élan patriotique, corps avec Poutine , ou descendrons t’ils dans la rue, pour dire non à la guerre. Rien n’est garantie.

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Juillot Pierre

24 mars 2022 18h42

Entre ce que « l’on » aimerait savoir « réconforter » comme « ressentis » « d’apprentissages » suffisamment « établis », « consensuels » en tout cas… dans la diffusion de leurs capacités « illusionnistes » « pas vues pas prises »… ici bas… comme « là bas »… ou le « réel », est autant fiction… désinformation… que « réalité alternative », vérité » unilatérale règnent « en même temps »… et ce que les divergences d’interprétations, de « décryptages »… loin du terrain… en arrivent à se disputer tels-telles des « anges », voulant toutes et tous, « en même temps », conquérir le partage de la dualité des places « démocratiquement admises », de « pacifistes », sur une tête d’épingle… que devient la « théorie darwinienne sociale et sociétale » du « tri sélectif » de ses « bénéficiaires » du « monde d’après », dans l’évolution/effondrement des droits et devoirs constitutionnalisés…?

Ici bas (de façon toute « relativiste », et « insignifiante » vous direz le cynisme de la « bande passante dominante »)… en tout cas… la promesse du retour des « jours heureux »… n’est pas si « inclusive »… que « l’angélisme » qui lui est prêté…

« « Droits et Devoirs » des « jours heureux » du « nouveau monde ».

Que vont devoir, et à qui, à quoi… celles et ceux… des moins bien né.e.s, subissant toutes les injustices, inégalités « systémiques »… pour qui 6 générations de leurs descendances, ne suffiront pas d’espérer gravir un « escalier sociétal » effondré… sans pouvoir échapper aux brutalités, « discriminations systémiques » quotidiennes ( qui à l’embauche, dans l’accès aux logements, dans la non redistribution du soit disant « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent » les NON RECOURS quoi, sont impunies) commises par une partie croissante du personnel du « monopole de la légitime violence de l’État », personnel votant à plus de 50% pour l’extrême droite/droite extrême… que vont-elles-ils devoir… pour avoir le droit à la survie, à la dignité… ?

Doivent-ils-elles… plus que tout autre « pouvoir d’achat » assisté sans contrepartie… qu’est le propriétaire privé d’actions, d’entreprise, de salaire variable, de stock-option, de retraite chapeau… le doute, l’incertitude, du « temps de cerveau disponible » qu’à vouer un « culte féroce » à la seule DICTATURE des émotions sondées capable de le « réconcilier » avec le « ras le bol fiscal », « poujadisme »… les « réformes structurelles néolibérales », les politiques d’austérité et « sécuritaires »… accepter de « travailler gratuitement », de faire du « bénévolat contraint », dans les enseignes de la « grande distribution alimentaire », remplaçant les caissières… par des automates défiscalisés, désocialisés par exemple… pour avoir le droit à une subsistance, minimale… mineure dans le temps d’une vie humaine… un droit à une existence plus « représentative » il paraît… ?

Doivent-elles-ils… toutes et tous si divisibles, « qu’il est espéré » de leurs « déclins », de leur individualisme « présumé coupable » d’être le plus consumériste, alcoolo, drogué et le plus « suspect » de pratiquer la « fraude sociale », d’avoir une « préférence nationale » pour le travail non déclaré… dans une République, un « État providence », un vivre ensemble, sans plus aucune unité… doivent-elles-ils plus que tout autre corps intermédiaire, corporatisme constitué dans la fonction publique… « consentir » à remplacer dans les collectivités n’allant plus avoir la prérogative prioritaire de gérer (comme une entreprise?) l’intérêt général du partage et de la redistribution des dépenses sociales… « consentir » donc à remplacer un personnel vieillissant non renouvelé, assuré lui de partir à la retraite en bonne santé, et des mieux protégé, un personnel précarisé par sa non titularisation, des « contrats de missions »… un personnel remplacé par une « ubérisation-ordinisation » défiscalisée et désocialisée des savoirs faire de services publics privatisés, digitalisés, technocratisés, dématérialisés… pour avoir le droit contre 20 heures/semaines, à moins que le SMIC, à moins d’espoir de vivre un âge de départ à la retraite en bonne santé, à moins de droit à l’assurance chômage, et à la santé publique… ?

Que doivent « l’immorale optimisation fiscale », la flat tax, la suppression partielle de l’ISF, les baisses des impôts sur société, de production… avec le « droit à l’erreur fiscale », l’impunité des fraudes fiscales majeures, les entrées privées à l’Élysée, dans le bureau des pantoufleurs du verrou de Bercy… de la reproduction de classe… des « jours heureux » des dits propriétaires privés… assistés sans contrepartie à spéculer de façon dérégulée, déréglementée… sur les stocks gérés en flux, sur leurs problèmes d’approvisionnements, sur leurs stockages, et sur les prix, sur les hausses de dépenses contraintes… des biens communs de premières nécessités sanitaires (masques, gants blouses, respirateurs, vaccins médicaments…) énergétiques (carburants, gaz, électricité…) sur les besoins essentiels d’existences, insatisfaits, que sont ceux de subsistances (denrées alimentaires – et l’usage abusif de pesticides polluant les sols, eaux potables, océans…) pariant aussi sur les ventes « d’armements patriotiques », les conflits et instabilités géopolitiques de toutes les guerres commerciales, « monétaires, de « civilisations »… comme sur le remplacement des avocats, médecins, cadres sup, par des IA… que doivent-ils donc au financement déficitaire des services publics, aux déséquilibres et instabilités structurelles et conjoncturelles… des budgets des comptes publics français et Européens, aux dettes publiques, climatiques, écologiques, à la croissance des inégalités nouvelles, au retour de la paupérisation de population, mondialisée… ? »

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Jean

24 mars 2022 19h44

C’est cela oui , que se passera t’il quand il n’y aura plus de gasoil ? Comment tournent les tracteurs et les chalutiers ? Et les aliments n’arrivent pas à dos de chameau dans les magasins 🙁

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1. Thomas Jeanson
  
  24 mars 2022 22h10
  
  Prise de conscience en direct live ?
  
  Répondre
Thomas Jeanson

24 mars 2022 20h30

Philippe Soubeyrand

Si vous pouviez sortir votre livre pas trop tard, ça nous ferait de la lecture pour l’hiver nucléaire…

Je plaisante, mais je me dis aussi que pour faire de l’anticipation en ce moment, sans se faire dépasser par les faits, il faut un stylo hypersonique !

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1. juannessy
  
  24 mars 2022 20h39
  
  Un stylo ?
  
  Ques a quo ?
  
  Répondre
  1. Chabian
    
    25 mars 2022 11h27
    
    « …un atomiseur, une pelle a gâteau ! » (Vian)
    
    Répondre
juannessy

24 mars 2022 22h32

La suite du conflit ( car je pense plutôt comme avancé par pas mal de grands responsables qu’il ne va pas y avoir de dénouement rapide ) pourrait en fait se jouer , dans la mesure où une issue autre qu’apocalyptique ne sera que politique et vraisemblablement géopolitique, entre les cordes actuellement repérables :

– rapports de forces militaires classiques avec bain de sang ( des deux côtés d’ailleurs ) au hasard des talents des généraux et de l’alimentation en armes . Capacité des Ukrainiens à s’installer dans une guerre de libération fondatrice sur une longue durée . Importance de l’aide internationale et de la gestion longue des réfugiés .
– capacité de la Russie à encaisser les sanctions économiques ou /et une forme de discrédit international,
– attitude de la Chine pour lui maintenir la tête hors de l’eau à tout prix ( mais les chinois savent aussi compter et ont leur propre société à gérer ). Souhaite -t-elle dans un cadre plus vaste garder ce front ouvert aussi longtemps que la vraie négociation Chine /USA n’aura pas commencé « assez » ?
– continuité de l’unité d’action réfléchie de la partie » occidentale » et capacité à absorber sur la durée l’impact des mesures de rétorsion en retour .
– risque d’ouvertures de nouveaux fronts ( dont Corée du Nord ). Poursuite de la guerre d’influence et de séduction sur les autres continents .

Si c’est bien ça , Russes et Ukrainiens seront frères …
Dans le malheur .
Ce sont eux qui ont le plus à perdre en toutes hypothèses .

Mais Poutine sera mort au bout de sa table ou dans son lit , en ayant fait ce qu’il faut pour être dans les livres d’histoire que personne ne lira jamais .

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