Vidéo – Ukraine : le 4 mars 2022

Vidéo – Ukraine : le 4 mars 2022

04 mars 2022 9h44

Le risque de guerre mondiale croît d’heure en heure
Donald Trump perd du terrain

193 réponses à “Vidéo – Ukraine : le 4 mars 2022”

Bernie

04 mars 2022 21h16

La gestion des conflits, ce n’est pas cela : vouloir tout détruire et tuer les gens. Il y a bien un problème économique et financier puisque que les milliardaires ont réussi à faire la malle. La stratégie de guerre est à revoir

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1. Bernie
  
  05 mars 2022 9h43
  
  Pourquoi cette guerre en Ukraine est le symbole d’une guerre thermonucléaire.
  Je ne comprends pas ce relationnel imparfait.?
  La gestion des risques est le point culminant des pays du monde.
  En fait il n’y a rien pour protéger chaque être humain. Les pastilles d’iode recommandées en France où sont elles ?
  
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  1. Bernie
    
    05 mars 2022 15h02
    
    Le cac 40 est en très mauvaise position. Les grandes entreprises ne peuvent plus vivre ainsi en particulier le groupe EDF qui a éclaté son capital en plusieurs entreprises. Qui paie : le consommateur
    
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Pierre-Yves Dambrine

04 mars 2022 23h54

Une autre question lors de la conf. de presse :

« Bloomberg : Aujourd’hui, un incendie s’est déclaré près de la plus grande centrale nucléaire d’Europe, suite à une attaque des Russes. La Chine est-elle prête à demander instamment la fin de ces attaques ?
Wang Wenbin : J’ai pris note des rapports pertinents. La Chine attache une grande importance aux questions de sûreté nucléaire et est sérieusement préoccupée par la situation de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires en Ukraine. Selon les informations obtenues par l’Agence internationale de l’énergie atomique auprès des autorités ukrainiennes de réglementation nucléaire, aucun dommage n’a été constaté sur les principaux équipements des centrales nucléaires concernées en Ukraine et il n’y a eu aucun changement dans le fond de rayonnement. Nous continuerons à suivre de près l’évolution de la situation et appelons toutes les parties concernées à maintenir le calme et la retenue, à empêcher une nouvelle escalade de la situation et à assurer la sécurité des installations nucléaires concernées. »

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Garorock

05 mars 2022 0h01

Y »en a qui fournissent après, d’autres qui fournissent avant…
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/08/taiwan-renforce-son-systeme-de-defense-aerien-grace-aux-etats-unis_6112747_3210.html
Il vaut mieux prévenir que guérir.
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/04/l-invasion-russe-en-ukraine-un-scenario-qui-a-divise-les-services-de-renseignement-occidentaux_6116170_3210.html

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  05 mars 2022 0h05
  
  Autre info du jour concernant Taiwan : Pompeo (qu’on ne présente plus) jette de l’huile sur le feu :
  
  https://www.lefigaro.fr/flash-actu/pompeo-enjoint-aux-etats-unis-de-reconnaitre-diplomatiquement-taiwan-20220304
  
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  1. Ruiz
    
    05 mars 2022 3h16
    
    @Pierre-Yves Dambrine La reconnaissance de la République de Chine (Taiwan) parait indispensable (dans la limite de Formose).
    Comment en effet (en droit) pour les Etat-Unis défendre militairement une Ile contre le gouvernement qui la considère comme sienne et se trouve reconnu par les US !
    C’est pire que la Russie envahissant les états séparatistes autoproclamés !
    
    L’autre Option notamment pour éviter la guerre, et qui est possible puisque l’ile n’est pas reconnue indépendante, c’est de la vendre à la Chine !
    Ou au moins de passer un accord payant pour renoncer à la défendre militairement.
    En échange obtenir un éloignement de la Russie et l’application envers cette dernière des sanctions les plus strictes.
    
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    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      05 mars 2022 10h29
      
      Ruiz
      Le reconnaissance officielle de Taiwan par les US serait un casus belli pour la RPC, c’est la dernière chose à faire. Pompeo en émule de Trump veut juste semer la zizanie.
      
      Taiwan n’a jamais été gouvernée par la RPC, c’est seulement sur le papier sans aucune fondement juridique international— comme Poutine avec l’Ukraine, qu’elle revendique l’île comme étant une partie de son territoire. Comme Poutine, Xi se réfère à l’histoire, qu’il interprète à sa manière…. pour justifier l’annexion annoncée.
      
      Lors du consensus de 1992 entre la PPC et la RC (République de Chine, Taiwan) a été défini le principe selon lequel il n’y a qu’une seule Chine, laissant dans l’ambiguïté l’interprétation qu’il faut en faire. La RPC s’accommodait donc de l’existence de Taiwan, cet n’est qu’avec l’arrivée au pouvoir de Xi Jinping que la donne a changée, Xi déclarant qu’il annexera Taiwan de gré ou de force.
      
      L’intérêt des US c’est de rester dans le statu quo qui avait prévalu jusqu’ici, celui du consensus de 1992, car c’est là au moins une jurisprudence pour la possibilité de deux entités qui n’interfèrent pas l’une sur l’autre. Le gouvernement de Taiwan ne souhaite pas non plus déclarer l’indépendance puisqu’elle considère qu’elle est déjà indépendante de fait, c’est un pays avec un gouvernement, une armée, une démocratie, un peuple qui souhaite à une écrasante majorité demeurer indépendant.
      
      Si la RPC annexe Taiwan ce sera considéré par les US comme une agression, or il existe un accord de défense en cas d’attaque.
      
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus_de_1992
      
      Répondre
      1. Ruiz
        
        05 mars 2022 10h56
        
        @Pierre-Yves Dambrine un accord de défense avec un territoire dont l’existence n’est pas reconnue ?
        
        Pourquoi ne pas avoir proposé (à défaut d’intégrer l’OTAN) un accord de défense à l’Ukraine ?
        N’était ce pas le sens des accords scellant le renoncement de l’Ukraine à l’arme atomique ?
        
        Ou alors Poutine a nettement plus de Bombinettes que Xi (pour le moment). ?
        
        Que la motivation du trumpien Pompeo soit pour semer la zizanie peut-être, qu’on la réduise à celà pour la disqualifier et se rassurer pourquoi pas, mais la position actuelle semble cependant parfaitement illogique et irrationelle, d’autant que Formose était sans doute reconnue avant 92 et que le mouvement n’a eu lieu que pour des motivations mercantilistes de faire de la place à la Chine communiste dans les instances internationales afin de faciliter le business et juguler l’inflation par des transferts massifs de production.
        
        Répondre
Juannessy

05 mars 2022 0h01

Si on voulait jouer à l’andouille , on pourrait déduire que la Chine demande aux USA d’occire Poutine pour assurer la paix en Europe !

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Jack

05 mars 2022 0h22

Ca traîne les pieds pour sanctionner chez nos voisins britanniques.
https://nitter.net/pic/media%2FFNAw_FrXMAIP8pi.jpg%3Fname%3Dorig

L’explication est ici.
https://nitter.net/ByDonkeys/status/1499766468610863106#m

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1. Jack
  
  05 mars 2022 0h37
  
  La kleptocratie d’un côté, la classe ouvrière de l’autre.
  https://www.theguardian.com/business/2022/mar/03/tanker-russian-gas-diverted-kent-dockers-refuse-cargo-loophole-ships
  
  Répondre
Pierre-Yves Dambrine

05 mars 2022 0h25

Recrudescence de l’achat des comprimés d’iode en Europe, quand on peut en trouver, quand c’est autorisé et disponible au delà des périmètres définis autour des centrales. En France l’anticipation des autorités n’est pas au RDV, le nucléaire y est tellement sûr, et la collapsologie considérée comme une lubie d’écolos alarmistes !

https://www.liberation.fr/societe/pastille-diode-quelle-utilite-en-cas-dattaque-ou-daccident-nucleaire-20220304_QBC2F3CKLJASNHRHSEUSD7VOLI/

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1. bienevue
  
  05 mars 2022 15h51
  
  Pour faire le plein d’iode naturellement vous pouvez aller à la mer manger des moules , tant qu’il est encore temps … Quelle misère
  
  Répondre
Manuel

05 mars 2022 7h44

Pour celles et ceux qui pensent qu’une guerre thermonucléaire nucléaire est impossible, l’histoire de cette arme illustre à quel point nous sommes dans une situation précaire, une erreur humaine est si vite arrivée :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vassili_Arkhipov

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Yannick

05 mars 2022 8h07

Il n’est pas possible d’acheter de l’iode. J’ai essayé: les pharmarcies n’en vendent pas.
Comme il faut le prendre max 6h après l’exposition, ne pas en avoir chez soi, c’est être quasiment certain de ne pas en avoir quand on en a besoin (imaginer la queue à la pharmacie…).
Assurer une distribution en moins de 6h, c’est un sacré délai à tenir pour une logistique : accident, temps de prise de décision, désignation des acteurs de la distribution, sortie des stocks, acheminement, organisation de la distribution, distribution, prise de la pillule. Pour moi, ça tient de l’impossible, c’est pourquoi j’avais cherché à m’en procurer pour mon fond de pharmacie familial.
Quand on se rappelle le déni lors de la crise COVID de 2020, on comprend qu’il ne faut pas compter sur la force publique pour protéger les population.
Et aussi, on peut supposer que comme toute substance médicale, les cachets d’iode ont une péremption. Ainsi, par analogie avec les masques, on peut se demander s’il y a un stock d’iode non périmé.
Alors oui, en France, tout le monde à une centrale nucléaire à moins de 300km de chez lui. En cas d’accident, un peu de vent et une bonne partie de la population sera contaminée sans protection. Perso, au sud de Toulouse, je suis sous le vent de Golfech.

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1. Benjamin
  
  05 mars 2022 9h45
  
  @ Yannick,
  
  Que ce soit les attentats de novembre 2015, le passage de l’ouragan Irma sur l’archipel des antilles en septembre 2017, la gestion du début du mouvement des gilets jaunes en novembre 2018, la gestion du début de la crise covid en mars 2020, l’épisode de pluies diluviennes dans l’arrière pays niçois en octobre 2020 ou aujourd’hui la gestion de l’avant-guerre en Ukraine, tous ces grands évenements ne montrent qu’une chose : qu’en Europe et particulièrement en France, nous sommes désormais très impréparés à faire face à de grandes catastrophes – qu’elles soit d’origines naturelles ou humaines – car nous avons préféré nous orienter vers une société (très) inégalitaire orienté vers les loisirs et où l’absence de solidarité y est prononcée.
  
  L’occident a joué les cigalles et a chanté/dansé durant tout l’été (seconde moitié du 20ème siècle). Maintenant que la bise est revenue (problèmes climatiques, problèmes environnementaux, problème de violence physique/morale dans nos société, incertitudes géo-politiques dans l’Est de l’Europe, au Moyen-Orient et en Afrique, …), nous connaissons la suite de l’histoire grâce à Lafontaine…
  
  Répondre
2. Ruiz
  
  05 mars 2022 9h51
  
  @Yannick Il faut essayer de commander en insistant au besoin auprès de diverses pharmacies, de préférence celle ou vous avez un bon contact.
  
  Il y a une quinzaine d’années c’était possible et la fourniture était disponible au bout de quelques semaines.
  
  En principe les pharmacies situées à moins de 10 km d’une centrale sont chargées de délivrer (probablement même gratuitement) des pastilles d’iode aux habitants du voisinage, elles devraient donc être approvisionnées.
  
  Pour ce qui est du stock il n’y a pas trop de souci à se faire s’il a dépassé la date limite figurant sur l’emballage il suffira de préciser que ce n’est pas grave.
  
  Qu »en est- il dans d’autres pays ?
  
  Quant à organiser une grande campagne logistique et de communication, pour protéger à la marge les français, ce n’est plus possible en ce moment à 2 mois des élections avec la majorité des candidats promouvant le Nucéaire.
  
  Ce serait un coup à faire élire Yannick Jadot !
  Même Sandrine Rousseau (universitaire TGV) n’en veut pas !
  
  Pour les rassuristes, il doit bien y avoir quelqu’expert pour ecxpliquer que la distribution d’iode en population générale en cas d’accident nucléaire lointain n’était pas opportune, d’intérêt démontré en pratique, de bénéfice/risque favorable …
  
  (un peu comme pour l’hydroxychloroquine, à se demander si l »évocation de ces comprimés peu onéreux (mais en stock) non confiés à l’industrie pharmaceutique n’avait pas surtout un effet rassuriste procurant un talisman d’invulnérabilité,)
  
  Répondre
  1. Chabian
    
    05 mars 2022 10h07
    
    J’ai découvert que l’iode n’est pas recommandé aux gens de plus de 40 ans ! Notamment pour des risques cardiologiques. Sauf femmes enceintes et allaitantes.
    Mais l’essentiel est qu’on manque d’expérience pratique pour en savoir assez ! Recherchez :
    https://www.hcsp.fr › Explore.cgi › Telecharger?NomFichier=hcspa20210706_prodespopparliodstaencasdaccnuc.pdf
    
    La zone de disponibilité est maintenant de 20km en France autour de chaque centrale.
    à prendre à l’avance ou dans les six heures. Ensuite ce n’est plus utile et même contreproductif : la glande thyroïde est déjà saturée et c’est le surcroît fourni qui doit être éliminé par le corps… Mais Fukushima a montré que le concept de dose unique est inadapté car les irradiations sont plutôt répétitives au cours de votre sortie du bâtiment-abri, votre évacuation, etc.
    
    Répondre
    1. Ruiz
      
      05 mars 2022 10h41
      
      @Chabian Il faut sûrement une dose récurrente d’entreten de la saturation de la thyroïde en Iode stable.
      Le concept d’emploi ne semble pas avoir été élaboré au delà d’un accident localisé et de la problématique de sortie d’un abri pour évacuation.
      
      Le Retex de Fukushima en France semble s’être limité à porter en effet la zone de 10 à 20 km de rayon, montrant par là que les estimations, hypothèses et simulations initiales avaient bien été optimisées pour rédiuire le coût de la mesure d’un facteur 4.
      
      Répondre
      1. blinblin
        
        05 mars 2022 15h46
        
        On voit bien tout le problème du nucléaire , est ce que Jancovici avait considéré le risque de guerre ou de rupture technologique dans son équation ?
        
        Répondre
        
        Paul Jorion
        
        05 mars 2022 17h56
        
        La réponse est non. C’est le reproche que je lui adresse depuis X années.
        
        Répondre
3. Pierre
  
  05 mars 2022 11h13
  
  Et oui d’ailleurs cela me rappelle que lors de la catastrophe de Fukushima, le pédiatre de mes filles nous avait fait une ordonnance afin que l’on puisse avoir de l’iode au cas où…..réponse de l’ARS::…… NIET !!
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    05 mars 2022 11h54
    
    @Pierre Il faut probablement déménager dans la zone des 20km d’une centrale (nombreux endroits en France surtout le territoire), mais alors l’ordonnance n’est semble-t-il pas obligatoire.
    S’agissant d’un traitement préventif lié à une agression d’origine industrielle, il n’est pas sûr que ce soit à l’ARS ou à la Sécu de s’en préoccuper (prise en charge).
    
    A ma connaissance ce type de médicament n’est (/était) pas classé comme soumis à ordonnance préalable.
    
    Mais avec l’hydroxychloroquine on a tout vu.
    
    Répondre
4. Jeannot
  
  05 mars 2022 15h40
  
  Un peu tard Yannick en effet , c’est comme les groupes electrogènes , les panneaux solaires , les batteries , les filtres à eau et les réserves alimentaires , le bois de chauffage etc … ça ne se met pas en place à la dernière minute
  
  Répondre
baloo

05 mars 2022 8h19

Ah que coucou,

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220305.OBS55298/avec-la-guerre-en-ukraine-poutine-risque-de-precipiter-un-changement-de-regime-a-moscou.html

Comme c’est pas moi qui le dis mais un russe, çà a légérement plus de poids ! Mais je ne sais pas ou vit ce monsieur.

Bonne journée

Stéphane

Répondre
1. Ruiz
  
  05 mars 2022 9h21
  
  @baloo Celà ne fait que confirmer que l’ensemble ne serait qu’une vaste opération psyops (risquée) de destabilisation du régime Poutinien.
  billard à 2 bandes.
  et pourrait expliquer aussi les « surprises » des réactions européennes, après le départ de Mme Merkel (sanctions SWIFT, achat de Sukhoï …).
  
  Répondre
  1. baloo
    
    05 mars 2022 14h09
    
    Coucou,
    
    n’importe quoi !
    
    faut arreter le délire.
    
    La clique reactionnaire de poutine se suffit à elle même dans son délire ubuesque.
    
    Bonne journée
    
    Stéphane
    
    Répondre
  2. Rosebud1871
    
    05 mars 2022 18h03
    
    Ruiz 5 mars 2022 à 9 h 21 min
    
    Vous rappelez-vous ce que Saddam Hussein croyait avoir reçu des USA par son ambassadrice une promesse de non intervention s’il envahissait le Koweït (vieilles raisons historiques des accords Syskes-picot de 1916, plus les problèmes de dettes pour avoir été en guerre – donc en dette).
    Tout à coup le dictateur qui avait servi pendant 8 ans les occidentaux comme tête de pont contre l’expansionnisme de l’Iran, devenait inutile, et fragilisé par la défaillance du soutien de l’URSS.
    
    À suivre votre idée de psyops, on a eu :
    1/ Poutine discute Otan avec les Usa et pas avec les européens.
    2/ Les USA répercutent aux européens les échanges avec les russes
    3/ Les USA crient à l’invasion et retirent leurs diplomates, militaires etc.
    Début décembre, le nombre d’Américains sur le sol ukrainien était évalué entre 10.000 et 15.000 par la sous-secrétaire d’Etat américaine Victoria Nuland. (à comparer avec 29000 américains vivant en France source Insee 2020)
    L’aide militaire US a été de 2,7 milliards de dollars en huit ans. Mais d’autres pays de l’Otan (Canada, Allemagne faisaient de rotations de formation des Ukrainiens).
    L’invasion a lieu. Manifestement mal évaluée militairement et pour les représailles.
    L’Europe se retrouve avec les conséquences lourdes sur les bras, L’Ukraine occupée mais encore appauvrie (ça continue), la Russie mal en point.
    Très loin des intérêts réciproques d’un rapprochement EU-Russie. Qui en tire des bénéfices durables ?
    
    Répondre
2. Garorock
  
  05 mars 2022 15h48
  
  C’est bien pour ça que Poutine veut instaurer la loi martiale.
  Hier les russes disaient que c’était une fake new, aujourd’hui ils disent: ce n’est pas notre intention mais si nous sommes obligés nous pourrons éventuellement le faire…
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    05 mars 2022 15h55
    
    @Garorock Comme le confinement strict par ici il y a juste 2 ans.
    
    Répondre
    1. Garorock
      
      05 mars 2022 16h09
      
      Oui Ruiz exactement pareil: avec une seule chaine de télé, plus d’internet, plus de réseaux sociaux, plus d’opposition, les manfs interdites avec ou sans masque et tout ça sans pass nazitaire!
      Vous passerez mon bonjour à Philippot.
      
      Répondre
      1. Ruiz
        
        05 mars 2022 22h41
        
        @Garorock « ce n’est pas notre intention mais si nous sommes obligés nous pourrons éventuellement le faire… »
        c’est là-dessus que portait la comparaison/similitude (fake news ?/véracité/prudence ?).
        
        Pas sur le contenu de la mesure !
        
        valable aussi pour : port du masque, passe sanitaire généralisé, vaccinations obligatoires ..
        
        Répondre
konrad

05 mars 2022 9h03

Bonjour,
Je voudrais soumettre une réflexion qui m’est venue ce matin.
Pourquoi le président Ukrainien Zelensky ne se rendrait-il pas ? Peut-être absurde et déplacé, je me pose la question.
Il sait que personne ne lui viendra en aide, que les russes sont déterminés et que sur le plan militaire il va perdre.
Il pourrait décider d’abdiquer et se rendre à Poutine en se disant que cela pourrait mettre fin à la destruction de son pays et la mort de sa population ?
Son statut n’en serait pas affecté, peut-être même gagnerait-il une aura supplémentaire ? Mettre fin à la souffrance de son pays en capitulant est aussi une forme de grandeur, se sacrifier pour les autres en quelque sorte.
Mais bon cela est juste une réflexion derrière un clavier.

Répondre
1. Benjamin
  
  05 mars 2022 10h02
  
  @ Konrad,
  
  Si Zelensky se rend, il est quasi certain qu’il soit « condamné à mort » (d’une manière ou d’une autre) : quelque soit l’aura que cela lui conférerait, se retrouver dans la situation de Navalny n’est peut-être pas une perspective a laquelle il a envie de se frotter à titre personnel.
  
  Et sur le plan géo-politique, je ne suis pas certain que ça influencera la volonté de Poutine d’annexer la partie orientale de l’Ukraine (tout ce qui est l’Est du fleuve Dniestr) histoire de contrôler la mer d’Azov et le nord de la mer Noire, de mettre un gouvernement de « pantins au service de Poutine » dans la partie occidentale de l’Ukraine et de continuer – ainsi – à avoir des tendances belliqueuses envers la Géorgie et d’orénavant la Moldavie (voire la Roumanie).
  
  Et quid de la volonté des ukrainiens à ne pas devenir russes ?!….
  
  Pour moi, une rédition de Zelensky ce ne serait que reculer pour mieux sauter la prochaine fois : une façon d’escamoter le problème immédiatement en oubliant que cette manoeuvre pose plus de nouveaux problèmes qu’elle n’en résoud !
  
  Après l’annexion de 20% de la Géorgie, Poutine ne s’est pas gêné par annexer la Crimée… et aujourd’hui, il ne se gêne pas pour annexer au moins le Donbass et Loudansk (si ce n’est bien plus vu les manoeuvres militaires en cours). Il ne se gênera donc pas pour continuer son oeuvre de reconstruction d’une « grande Russie » par la suite si personne s’oppose à sa volonté.
  
  Répondre
  1. konrad
    
    05 mars 2022 12h00
    
    @ Benjamin,
    N’étant ni ukrainien ni russe, loin encore des bombes et des destructions, j’emet une idée vis à vis de laquelle je n’ai aucune certitude d’efficacité.
    Mais je reste prudent sur toutes les conjectures.
    
    Répondre
    1. Benjamin
      
      05 mars 2022 17h46
      
      @ Konrad,
      
      « Mais je reste prudent sur toutes les conjectures. »
      
      C’est exactement ce que disaient un bon nombre de spécialistes ou d’observateurs en 2014 : l’annexion de la Crimée ne signifiait pas que Poutine s’attequerait au Donbass… Il ne fallait pas se perdre en conjectures sur les intentions du Kremlin…
      
      Poutine déroule un plan depuis 15 ans : Georgie, Tchétchénie, Kazakhstan, Biélorussie, Ukraine, … Quel sera le prochain « ex-satellite » de l’URSS a être visé par Poutine ?!
      
      Répondre
      1. konrad
        
        05 mars 2022 18h48
        
        @Benjamin,
        
        J’admets être totalement désemparé. La situation est tragique et je n’ai aucune réponse satisfaisante.
        
        Répondre
2. Pierre-Yves Dambrine
  
  05 mars 2022 10h39
  
  Konrad,
  Zelensky s’est comporté en héros, en résistant jusqu’ici, il a suscité l’admiration de ses compatriotes et d’une grande partie de l’humanité, et il faudrait qu’à l’instar de Pétain il fasse don de sa personne, c’est à dire capituler, pour sauver son pays, c’est absurde !
  
  Répondre
  1. konrad
    
    05 mars 2022 12h06
    
    Pierre-Yves Dambrine,
    Probablement ma réflexion est absurde mais guère plus que la situation actuelle.
    Je voudrais nuancer, les relations Ukraino/Russe sont plus à rapprocher de celles Allemande/Alsace- Lorraine que France/Allemagne.
    Mais j’admets mon ignorance dans de nombreux domaines.
    
    Répondre
    1. PIerre-Yves Dambrine
      
      05 mars 2022 18h19
      
      Konrad
      Je voudrais m’excuser auprès de vous, j’ai été un peu véhément dans ma réponse à votre commentaire alors que ne faisiez que chercher une porte de sortie devant une situation insupportable et absurde comme vous le dites bien. Zelensky a peut-être comme vous le suggérez encore d’autres cartes à jouer auxquelles nous n’aurions pas encore pensé.
      
      Répondre
      1. konrad
        
        05 mars 2022 18h54
        
        Pierre-Yves Dambrine,
        
        Il n’y a pas de quoi, je ne me sens pas offensé. Je ne sais quoi penser de cette situation terrifiante qui semble échapper aux acteurs.
        Je pense aux ukrainiens qui du jour au lendemain passent d’une vie semblable à la notre à la guerre. Ce doit être terrible, difficilement imaginable. Ma mère, 97 ans, fait des stock de nourriture ici en France. Irrationnel certes mais instinctif.
        
        Répondre
  2. Rosebud1871
    
    05 mars 2022 12h11
    
    Pierre-Yves Dambrine 5 mars 2022 à 10 h 39 min
    « Les gestes héroïques peuvent être satisfaisants ; ils ne sont pas utiles ».
    Je cite Chomsky qui ne précise pas « utiles » à qui et à quoi ?
    
    Certains gestes héroïques peuvent être utiles.
    Certains gestes héroïques sont inutiles.
    
    C’est l’objet de l’utilité selon le contexte des valeurs en cours qui détermine la qualité d’héroïsme ou pas.
    Dans la verticalité de la soumission à l’autorité, l’autorité suprême a une responsabilité aussi suprême dans ce conflit « nationaliste » à défaut d’autre chose, où d’épithètes complémentaires.
    Charger une seule autorité suprême est un parti pris et masque un défaut d’analyse qui seule permet de s’entendre sur l’objet de « l’utilité » pour chacune des postures.
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      05 mars 2022 12h23
      
      Rosebud,
      Je n’ai pas dit que tout que raconte Zelinsky est utile, par exemple quand il appelle à la création d’une zone d’interdiction aérienne sur l’Ukraine c’est irréaliste.
      
      Certains gestes héroïques ne sont peut-être pas utiles à quelque chose de précis, mais ils sont nécessaires pour entretenir la flamme.
      
      IL me souvient que vous aviez raillé Zelensky sur le blog au début de la guerre, faisant de lui un pantin. Vous aviez tort, il joue un rôle avec ses propres moyens que vous ne pouvez plus nier.
      
      Répondre
      1. Rosebud1871
        
        05 mars 2022 13h12
        
        Pierre-Yves Dambrine 5 mars 2022 à 12 h 23 min
        
        https://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs&ab_channel=MatthewGates
        
        Qui est le héros ?
        
        « Irréaliste », la zone d’interdiction, concrètement oui, mais pour le scénario efficace.
        
        Entretenir la flamme pour qui pour quoi ?
        
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/German_soldiers_in_a_railroad_car_on_the_way_to_the_front_during_early_World_War_I%2C_taken_in_1914._Taken_from_greatwar.nl_site.jpg
        
        https://www.chateaunantes.fr/wp-content/uploads/2020/02/thematique_1gm_chapitre1.jpg
        
        Je maintiens que son mode d’arrivée aux commandes (son élection sur le programme de sa série avec un parti portant le même nom), les divers soutiens occidentaux qu’il a reçu ensuite (financiers, économiques militaires), et le rôle au sens de la mise en scène actuelle, n’est pas seulement son œuvre personnelle.
        
        Un clone de Saakachvili auquel Zelensky a rendu la nationalité ukrainienne en 2019. Un bon conseil et qui derrière ?
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        05 mars 2022 13h59
        
        Pfff’ !
        Et alors, c’est mal d’être aidé ?
        
        Répondre
        
        Rosebud1871
        
        05 mars 2022 14h16
        
        Pierre-Yves Dambrine 5 mars 2022 à 13 h 59 min
        
        Les débats mal/bien m’ennuient, à l’exception de la traçabilité de leur genèse.
        Il y avait des confesseurs pour ça : dire le bien et le mal !
        
        Pour le respect de la propriété privée fusse-t-elle nationale avec des frontières, le modèle état-unien a son intérêt surtout dans le rôle d’Harrison Ford. Zemmour propose de s’en inspirer.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law
        
        « Pfff », est un argument de BD.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        05 mars 2022 14h33
        
        Rosebud,
        Je vais cesser de vous commenter, vous avez dépassé depuis longtemps le point de l’abjection dans vos commentaires, votre poutinophilie évidente, jamais assumée. Votre extrême-gauchisme jésuitico-lacanien.
        Et surtout votre absence d’empathie pour tout ce qui ressemble à de la grandeur d’âme, à de l’abnégation, vos propension à aller chercher des ficelles derrière les nobles actions, comme si pour vous les apparences ne pouvaient jamais apporter avec elles leur propre évidence. Je vais arrêter là. C’en est assez.
        Vous êtes à coté de la plaque, on a compris, le sort de ces millions d’Ukrainiens plongés dans cette guerre vous indiffère, tout ce qui vous intéresse c’est de trouver des circonstances atténuantes à celui et ceux qui ont décidé cette guerre.
        
        Répondre
        
        Rosebud1871
        
        05 mars 2022 15h02
        
        Pierre-Yves Dambrine 5 mars 2022 à 14 h 33 min
        
        Oh là là « abjection, grandeur d’âme, abnégation, gauchisme jesuito-lacanien, nobles actions, c’en est assez, à coté de la plaque, ON a compris ».
        Le ON représente qui ? Les followers ? les pouces ? De nos jours ça fait autorité !
        Ça fait plusieurs fois que je vous écris que vous ne comprenez pas ce que j’écris !
        « circonstances atténuantes » !
        
        Répondre
        
        Garorock
        
        05 mars 2022 14h45
        
        Dis moi Rosebud 1664, tu reprendras bien un petit bout de Poutine pour finir ton Mélenchon et un petit bout de Mélenchon pour finir ton Poutine, le béret à la main et le petit doigt sur la couture du pantalon!
        Quand tous les dégoutants seront partis, ils ne restera plus que les dégoutés: par la guerre et par les enfants qui explosent sous les bombes en Ukraine parce que c’était écrit dans le scénario!
        
        Répondre
        
        Rosebud1871
        
        05 mars 2022 15h19
        
        Garorock 5 mars 2022 à 14 h 45 min
        
        Dites moi le gare au rock, (pas celui le « roc de la castration » comme disait Freud) en quoi ma mise en bière (j’explique au public que remplacer 1871 par 1664, est allusif à la bière et donc me mettre en bière) confirmé par « finir ton poutine, ton mélenchon » (finir verbe transitif. 1. Tuer, achever qqn) le béret (vert ?) la couture sur le pantalon (métaphore pour le « bon petit soldat ») pourrait vous soulager ?
        
        Répondre
        
        Garorock
        
        05 mars 2022 14h14
        
        « Je maintiens que son mode d’arrivée aux commandes (son élection sur le programme du médef avec un parti portant ses initiales), les divers soutiens qu’il a reçu (financiers, économiques, médiatiques), et le rôle au sens de la mise en scène actuelle, n’est pas seulement son œuvre personnelle.
        Tous des salauds sauf Poutine!
        
        Répondre
        
        Rosebud1871
        
        05 mars 2022 15h06
        
        Garorock 5 mars 2022 à 14 h 14 min
        
        Quand on cite un auteur, on ne modifie pas son texte, par honnêteté intellectuelle pour le public.
        
        Que vient faire le médef là dedans ?
        
        « Poutine, salaud, le peuple aura ta peau » est conclusif, démonstratif en foule, et sur un blog ?
        
        Répondre
3. Ruiz
  
  05 mars 2022 11h18
  
  @konrad
  5 mars 2022 à 9 h 03 min
  Volodymyr Oleksandrovytch Zelensky,(Володимир Олександрович Зеленський)
  humoriste, producteur, acteur, scénariste, réalisateur et homme politique ukrainien
  n’est pas rationnel en effet
  et en tout cas ne montre pas un comportement rationnel dénué d’affect.
  
  C’est ce qui peut désorienter Poutine et l’inciter à augmenter la pression et la mise.
  
  En fait Poutine n’a semble-t-il pas déclaré la guerre à l’Ukraine, mais présenté un ultimatum avec des exigences au risque d’une opération militaire spéciale.
  
  (Comme Bush exigeant de Saddam Hussein de s’en aller et de renoncer aux armes de destruction massives qu’il n’avait pas, refusant Saddam a plongé son pays dans la guerre)
  
  Pourtant tous les signaux utiles à une prise de décision responsable avaient été fournis :
  
  Maneuvres militaires massives aux frontières.
  Configuration d’encerclement Crimée, Dombass, Biélorussie.
  Annonce du caractère inéluctable d’une attaque (US).
  Non intervention des Etats-Unis, de l’OTAN, clairement réaffirmée y compris pour une intervention aérienne.
  Offre publique d’exil politique dans un pays occidental.
  Aucun soutien militaire d’aucun autre pays quelconque dans le monde (éventuellement hors de portée de représailles russes.
  
  Aucune mise en place préventive d’armement (Patriot, Tow, anti-char en nombre)
  
  C’est en refusant ces conditions que Zelensky a plongé tout seul le peuple Ukrainien dans la guerre.
  
  Il s’est créé un scénario, comme beaucoup d’acteurs en mal d’emploi, il a réussi son emprise psychologique sur la population par une série TV (comme Trump).
  
  Et maintenant a endossé le rôle gratifiant du héro nationaliste martyr.
  
  Tout le monde n’appréciera pas forcément son humour.
  
  N’est pas Pétain qui veut (glorieux vainqueur apprécié un temps, cceptant le revers du sort des armes).
  
  Devant l’évolution de la situation, détermination de Poutine à payer le prix et surtout à obtenir ses exigences annoncées, ne pourrait-il pas changer son scénario et se retirer (sans se rendre bien sûr) offrant à Poutine un gouvernement compatible, mais exigeant une indépendance et une unité d’une ukraine fédérale unifiée (hors Crimée probablement) et offrant ainsi une porte de sortie honorable (inespérée à court terme) à Poutine ou un gouvernement remanié.
  
  Pour Pétain (le gouvernement précédent démissionnaire vaincu militairement) c’était plus facile car l’agresseur allemand avait d’autres ambitions vers l’EST et pouvait se contenter d’un compromis ayant récupéré ses provinces germaniques et lavé son humiliation.
  
  Répondre
  1. konrad
    
    05 mars 2022 12h09
    
    @Ruiz,
    Merci de votre pertinent commentaire.
    
    Répondre
  2. Rosebud1871
    
    05 mars 2022 12h14
    
    Zelensky aurait pu décréter une grève générale y compris pour ses militaires. Ça aurait perturbé bien du monde. Mais ça ne pouvait lui venir à l’esprit : pas dans le scénario.
    
    Répondre
    1. Garorock
      
      05 mars 2022 14h37
      
      Non, dans le scénario il est prévu que Zélenski meurre en direct sur Twitter ( le role de sa vie!) assassiné par la compagnie créole ( ou wagner, je sais plus), que netflix en fasse une série dont les droits seront reversés à la CIA pour l’aider à payer une troupe de théatre amateur: le régiment Azov Zavatta!
      
      Répondre
      1. Rosebud1871
        
        05 mars 2022 15h26
        
        Garorock 5 mars 2022 à 14 h 37 min
        
        Prenez en de la graine, c’est offert à tous vents
        
        https://www.pauljorion.com/blog/2022/03/04/video-ukraine-le-4-mars-2022/comment-page-2/#comment-892288
        
        Répondre
  3. Alexandre VENISSE
    
    05 mars 2022 14h36
    
    Aucune excuse pour Poutine envahissant un pays souverain, bien sûr,
    Zelensky choisi de jouer la carte du court terme pour lui, quitte à ce que les courageux Ukrainiens se fassent pilonner et que le monde s’embrase.
    Mais vu le rapport de force… et que les voisins de l’UE ont été trop occupés à se regarder le nombril et à danser sur le pont supérieur depuis, allez, la chute du Mur… je me demande,
    
    en tant que géostratège de canapé, anciennement virologue,
    
    si il ne serai nécessaire (en fait c’est ce qui va se passer j’espère ASAP)
    1/ qu’il se rendre (épargner des vies),
    2/ négocier avec Poutine avant qu’il ne soit acculé trop loin vers l’Est et qu’il commette des actes « encore plus » irréparables, la mise en place d’un autre gouvernement « neutre » avec surveillance internationale, (c’est dommage pour ce coup là pour l’Ukraine mais bon, Poutine a vu qu’on étaient sérieux et il a contribué, comme Trump, à relancer l’ »Esprit de Corps » de UE en quelque sorte)
    3/que l’UE profite du choc pour soigner ou construire son autonomie stratégique/cohésion, notamment en lien avec la méditerranée et l’Afrique, sa sobriété énergétique (pas lu dans la lettre de Monsieur Macron), et surtout se consacre autrement qu’avec des vœux pieux ;-), à se souder autour du véritable ennemi commun à court/moyen/long terme cad cette incapacité à prendre en compte les nécessités de gestion de la vie dans un écosystème ( accepter les facteurs limitants), écosystème dont l’économie n’est qu’un sous-compartiment…
    4/ et qu’on s’intègre à 20 ans dans un grand parlement des pays du Nord dans une Alliance UE-Russie-USA
    
    Répondre
  4. Benjamin
    
    05 mars 2022 18h13
    
    @Ruiz,
    
    « Devant l’évolution de la situation, détermination de Poutine à payer le prix et surtout à obtenir ses exigences annoncées, ne pourrait-il pas changer son scénario et se retirer (sans se rendre bien sûr) offrant à Poutine un gouvernement compatible, »
    
    Ouais, donc en gros, Zelensky doit se retirer et le monde occidental fermer les yeux pour laisser à Poutine le loisir de satisfaire son « caprice » (de multimiliardaire) consistant à refaire une grande Russie dont il serait le Tsar…
    
    Et tant pis si les peuples (géorgiens, ukrainien, …) ne sont pas d’accord : ils n’ont qu’à fuire et partir en exil.
    
    C’est quand je lis des positions comme la votre (ou celle de Rosebud) que je comprends mieux les propos de mon grand-père maternelle qui me disait qu’entre 1936 et 1939, certains avaient préféré laisser faire Hitler que lui résister… en espérant secrêtement que cela leur permettrait de conserver leur petit confort de vie. Ca n’a pas eu d’autre résultat que de précipiter le monde dans une guerre (reculer pour mieux sauter comme il me disait).
    
    La solution que vous prônez est un blanc seing donné à Poutine pour aller demain envahir la Moldavie, contester certains territoires à la Norvège, Finlande ou la Suède, certaines iles au Japon…
    
    Continuer à fermer les yeux… Mais ne venez pas à hurler quand vous les ouvrirez à nouveau en vous trouvant face à l’horreur de dizaine de millions de personnes en exil dans nos pays, fuyant le grand Tsar Poutine.
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      05 mars 2022 18h21
      
      Je crois que le fait que le type a 6000 ogives donnent tout le monde à réfléchir avant quand même de montrer les dents.
      
      C’est ça que je craignais depuis des années. Le chantage au nucléaire. On entre dans l’Age des ténèbres (ouais ça fait un peu Hollywood mais à dessein).
      
      Ah ce rythme Poutine peut aller demander jusqu’à la findanlisation de toute l’Europe, comme les USA ont leur chasse gardé sur tout le continent US quelque part.
      
      Mais tout ça est juste fou. Quand est ce que les peuples et les quelques dirigeants ou gens de pouvoir encore sains vont-ils s’en rendre compte et démettre tous ces potentats et désarmer le Monde avant la fermeture de la chape de plomb ? Une chape qui ne sera que le prélude à de plus grands combats encore lorsque les effets du changement climatique vont arriver comme l’accomplissement et le seaux de la prophétie… (Bon ouais là ça fait un peu Religieux, mais c’est aussi à dessein)
      
      Répondre
      1. Benjamin
        
        05 mars 2022 18h40
        
        @CloClo,
        
        Pour honnête et franc, la fureur environnementale de la nature (ça fait très biblique) me fiche bien plus la trouille que la fureur nucléraire des hommes (ça fait très hollywodiens).
        
        Répondre
    2. Rosebud1871
      
      05 mars 2022 18h45
      
      Benjamin 5 mars 2022 à 18 h 13 min
      
      « quand je lis des positions comme la votre (ou celle de Rosebud) »
      
      D’abord Benjamin évitez l’amalgame, Ruiz et Rosebud1871 sont deux blogueurs qui n’écrivent pas les mêmes choses même si points de rencontres parfois, c’est aussi valable avec d’autres blogueurs.
      
      Ensuite pour Hitler votre grand père a du vous rapporter qu’en 1936 c’était « plutôt Hitler que le front populaire ».
      
      Enfin je ne saurais depuis 12 ans que je commente sur ce blog compter le nombre de corrections – prenez ça dans tous les sens du terme – que j’ai pu faire au sujet de cette période 1929-1940. Par exemple :
      https://www.pauljorion.com/blog/2017/05/18/presse-a-sensations-et-geopolitique/#comment-616513
      
      « Beaucoup trop d’avis sur ce blog, je préfère les démonstrations avec des sources – sourire » je disais déjà ça à l’époque !
      
      Répondre
      1. Benjamin
        
        05 mars 2022 18h59
        
        @ Rosebud1871,
        
        Mon grand-père avait perdu à l’âge de 7 ans ses parents durant 14-18.
        
        Il était reporter dans les années 30, a connu les camps de concentration entre 43 et 45 (ma mère a été conçue avant sa déportation mais est née alors qu’il était déporté). Il avait un vécu personnel de la période 1914-1945 particulier. Et oui, il m’a dit qu’à l’époque dans la tête de beaucoup de français c’était « plutôt Hitler que le Front Populaire ».
        
        Et ce renoncement d’une grande majorité des français est quelque chose qui lui est toujours resté coincé en travers de la gorge. D’ailleurs quand en 1981 Mitterand accède au pouvoir et que certains évoquent les chars russes au porte de Paris, il a eu l’impression d’un basculement de 45 années en arrière (dans une sorte de « plutôt un non choix que la gauche »).
        
        Répondre
        
        Rosebud1871
        
        05 mars 2022 19h33
        
        Benjamin 5 mars 2022 à 18 h 59 min
        
        Je vous remercie de confirmer ce que je serine, à savoir que les opinions personnelles sont tissées de moultes références, bien sûr ce qu’on apprend ou pas à l’école, puis plus tard le savoir des livres et par ce bruit informatif des ondes radio ou télé, maintenant l’internet avec ses influenceurs déclarés ou pas, mais aussi et c’est un point qui opère comme un aiguillage, les discours familiaux qui remontent à plusieurs générations ou font trou car des secrets rodent, mais ils structurent l’accueil fait au présent à déchiffrer, ils structurent dans le sens où ils activent des clefs de lecture à l’insu de son plein gré.
        Le coup des chars russes à l’arrivée de Mitterrand vaut bien celui des chars russes envahissant les pays Baltes, la Pologne, la Géorgie etc. donc surgissement d’angoisse chez certains mal à l’aise dans ces complexités géopolitiques de pré-carré et de domination.
        
        Avec une telle ascendance, la votre, vous avez de quoi éprouver de l’anxiété face au mot « guerre », c’est normal !
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        05 mars 2022 19h41
        
        Et hop, c’est parti pour l’analyse de comptoir, ça fera 75,00 Euros.
        
        Attention à ne pas être attaqué pour pratique illégale de la médecine. Remarque, suis je idiot, ça ne risque pas.
        
        Répondre
        
        Rosebud1871
        
        05 mars 2022 21h10
        
        CloClo 5 mars 2022 à 19 h 41 min
        
        Jorion a de temps en temps une place libre.
        Ça me ferait des vacances.
        Vous avez déjà fixé son prix.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        05 mars 2022 21h22
        
        Des vacances ? Pourquoi déjà épuisé ? Pas aussi solide que ça alors.
        
        Répondre
Philippe Soubeyrand

05 mars 2022 9h05

Bonjour Paul,

Pensez à twitter ça !

C’est notre nouvelle Greta Thunberg anti-guerre ! Et elle fait preuve d’un sacré courage !

https://twitter.com/AlexKokcharov/status/1499080826599919633

Non à la guerre !

Amitiés,

Philippe

Répondre
mamet

05 mars 2022 9h13

Bonjour
J’ai un petit problème de compréhension stratégique. Comme l’indique Paul, les Russes auraient vérolés nombres de systèmes, toutes activités confondues, jusqu’à la possibilité de faire péter des bombes dans leurs silos aux US. Quel est alors, non seulement le but, mais l’intérêt de tout casser et massacrer aveuglément les populations ???

Répondre
1. Benjamin
  
  05 mars 2022 10h19
  
  @ Mamet,
  
  Dans une guerre « conventionnelle » (sans usage de la menace nucléaire, sans usage d’armes « sales » et sans mettre la Bérézina numérique chez l’adversaire), la Russie n’a clairement aucune chance de victoire contre l’OTAN – sauf à disposer d’un soutien militaire chinois.
  
  L’objectif de véroler les systèmes d’informations adverses en amont d’une opération militaire d’envergure, c’est avant tout s’assurer de pouvoir désorganiser l’ennemi pour compenser un certain temps ses faiblesses militaires… et ainsi regagner un avantage sur ce terrain : si l’OTAN est en incapacité – même temporaire – de déployer ses forces militaires du fait de systèmes d’information défaillants, la Russie a pris un voir deux coups d’avance militairement.
  
  Sur ce point, je pense Poutine (comme Xi Jinping) a compris de longue date que la différence ne se ferait plus uniquement sur la seule tactique militaire dès lors qu’il faudra faire face aux puissances occidentales.
  
  Comme à l’époque du moyen âge : pour prendre certaines citadelles réputées « imprenables », il fallait parfois faire passer par la ruse pour sapper les défenses de l’adversaire et/ou le désorganiser la citadelle depuis l’intérieur et espérer ainsi un effondrement psychologique de l’adversaire par effet de surprise le poussant à rendre les armes.
  
  Le bon vieux coup du cheval de Troie.
  
  Ceci étant dit, ce type de manoeuvre depuis l’antiquité ont plus souvent débouché sur des échecs militaires (parfois cuisant) que sur des succès. Si, une fois passé l’effet de surprise, la manoeuvre ne fait pas tomber immédiatement la citadelle que l’on cherche à prendre, celle-ci a souvent la capacité de se réorganiser rapidement pour contre-attaquer et repousser l’adversaire, le ramenant (au mieux) à la case départ (au pire : une bonne raclée).
  
  Répondre
Ermisse

05 mars 2022 10h24

Un point de vue indien : https://openthemagazine.com/cover-stories/the-new-cold-war-begins/

Pour ne pas oublier les responsabilités américaines dans la genèse de cette 2ème guerre froide qui débute, sans excuser Poutine bien sûr. Le plan de Biden serait d’emberlificoter la Russie dans une guerre ingagnable, modèle Afghanistan, pour causer la chute du régime poutinien (et, au passage, regagner de la popularité).

Tant pis pour les Ukrainiens.

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1. Alexandre VENISSE
  
  05 mars 2022 16h45
  
  @Ernisse merci pour ce point de vue global du géostratège indien (formé en Angleterre et aux US) Brahma Chellaney, intéressant article, incluant une approche ressources et suites du conflit. Article moins occidentalo-centré et « brouillard de guerre » que beaucoup d’autres , pour le citer : »Joe Biden’s Containment 2.0 seeks to employ economic tools to undermine the Russian state. The strategy could prove counterproductive and divide the global economy into two competitive blocs. It will also raise international tensions and worsen America’s strategic overstretch…, »ndlr
  Cet article rejoint dans la formation « en blocs » des suites envisagées celui-ci dans la revue » Foreign Affairs » projettant une re-fermeture (« turning NATO inwards ») de l’OTAN sur lui-même -économiquement et défensivement-empêchant les développements Indo-Pacifique des US, recentré sur l’Europe, et renforçant largement la Chine, déjà un géant dans son couple avec la Russie, en lui permettant de se légitimer comme partenaire privilégié, Russie super-puissance en ressources minérales en plus du reste, sauf si la Chine se révèle trop blessé dans ses vues continentales Belt and Roads vers l’Europe, ce qui pourrait également initier d’autres voies (cependant la teneur de la déclaration commune du 4 février et le ModusOpérandi démocratique « commun » me dit que…) :
  https://www.foreignaffairs.com/articles/ukraine/2022-02-18/what-if-russia-wins
  article je livre ici la dernière partie suivant :
  »
  But if there may be little that the West can do to prevent a Russian military conquest, it will be able to influence what happens afterward. Very often the seeds of trouble lie beneath the veneer of military victory. Russia can eviscerate Ukraine on the battlefield. It can make Ukraine a failed state. But it can do so only by prosecuting a criminal war and by devastating the life of a nation-state that has never invaded Russia. The United States and Europe and their allies and other parts of the world will draw conclusions and be critical of Russian actions. Through their alliances and in their support for the people of Ukraine, the United States and Europe can embody the alternative to wars of aggression and to a might-makes-right ethos. Russian efforts at sowing disorder can be contrasted to Western efforts at restoring order. »
  
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JEAN DUCHENE

05 mars 2022 10h38

On rencontre de plus en plus sur ce site des propos délirants, entre les apocalyptiques et les géo-stratéges de salon, on a quitté le camp de la rationalité. Je voudrais rappeler quelques faits :
1) psychologiser l’ennemi « Poutine est fou », « Poutine est un malade suicidaire » « Poutine n’est pas rationnel » c’est s’interdire de réfléchir et de comprendre. Après tout, tous les dirigeants du monde entier ont une part, plus ou moins grande, de folie et de mégalomanie. Poutine peut être un peu plus. Mais ça ne doit pas nous empêcher de rechercher la logique interne au sein de sa folie.
2) Poutine n’est pas le seul à prendre des décisions (ce qui élève sa folie à celle de toute une nation), il y a derrière lui l’état major militaire, l’ensemble de l’appareil d’état, les oligarques dont il défend les intérêts ainsi qu’une bonne partie du peuple russe (au delà de la propagande et de la répression). Poutine ne fait donc pas n’importe quoi du point de vue des intérêts russes.
3) il faut envisager la menace nucléaire brandie par Poutine comme faisant partie de sa stratégie de communication, ce qu’on appelle « escalate to de-escalate ». Bien sûr on ne peut pas écarter un engrenage fatal dû à une mauvaise interprétation, un malentendu, etc. Mais nous n’avons pas d’autre choix que de garder raison.

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1. Guy Leboutte
  
  05 mars 2022 11h49
  
  JEAN DUCHENE
  Vous parlez bien du site openthemagazine.com ?
  
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2. CloClo
  
  05 mars 2022 19h49
  
  Entièrement d’accord avec toi JEAN DUCHENE !
  
  D’ailleurs, à aucune moment de ma chienne de vie, je n’ai pensé que Hitler pour ne citer que lui, en Europe, n’ai jamais présenté les symptômes de la folie douce (mais violente). Et du point de vue des intérêts du Peuple Allemand (Heili Heilo ! Do ré mi fa sol la si), tout cela avait une logique absolument limpide !
  
  Mais vous m’en voudrez pas, si je décroche de tous ces raisonnements.
  
  Bien entendu qu’on est tous tarés, et vaudrait mieux vite s’en rendre tous compte, pendant qu’on le peut encore. Tous. Notre Civilisation actuelle est un grand délire qu’on habille de rationalité.
  
  Ce qui va nous arriver dans les dents, au niveau climatique et des déplétions des ressources et quelque chose, qu’on ne peut affronter que unis et solidaire, toute autre option et un suicide instantané.
  
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Hervey

05 mars 2022 10h42

https://www.revue-ballast.fr/ukraine-le-regard-de-noam-chomsky/?fbclid=IwAR1dH_SZXF0nX4vm7UjzvPDlwotP5tSzMuFYw19j3U_lJtjdsZbyhNovXZw

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1. Otromeros
  
  05 mars 2022 16h18
  
  Criant de réalisme crève-coeur :
  … » Les options qui restent après l’invasion sont sombres.
  La moins mauvaise est le soutien aux options diplomatiques qui existent encore, dans l’espoir de parvenir à un résultat pas trop éloigné de ce qui était très probablement réalisable il y a quelques jours : une neutralisation de l’Ukraine à l’autrichienne, une certaine version du fédéralisme de Minsk II à l’intérieur des frontières.
  Mais c’est beaucoup plus difficile à atteindre aujourd’hui.
  Et — nécessairement — il faudra une porte de sortie pour Poutine.
  Autrement les résultats seront encore plus désastreux pour l’Ukraine et pour tout le monde. Peut-être même de façon presque inimaginable.
  Nous voici très loin de la justice. Mais quand la justice a‑t-elle prévalu dans les affaires internationales ? Est-il nécessaire de réexaminer une fois de plus ce bilan effroyable ?
  Qu’on le veuille ou non, les choix sont désormais réduits à une issue peu glorieuse — qui récompense Poutine plutôt que de le punir pour son acte d’agression — ou à la forte possibilité d’une guerre généralisée.
  Il peut paraître satisfaisant d’acculer l’ours dans un recoin, depuis lequel il s’élancera, comme il pourra, de manière désespérée. Mais ce n’est pas très sage… «
  
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  1. Otromeros
    
    05 mars 2022 16h56
    
    Et pour bien comprendre la dernière phrase (sur l’ours..) :
    
    … » Pourquoi alors sommes-nous tout de même vulnérables à une attaque russe?
    (15 minutes pour un missile russe intercontinental)
    
    Aucun de ces parapluies n’est prévu contre l’arsenal russe, pléthorique et constitué de missiles intercontinentaux susceptibles d’atteindre des vitesses moyennes de 7km/s. La protection offerte par le système Aegis est pensée pour se protéger contre un tir de la Corée du Nord ou de l’Iran: des pays dont les stocks et les capacités n’ont rien à voir avec ceux de Moscou.
    
    Les missiles Aster, extrêmement versatiles et dont est également équipée l’Italie, la Turquie ou encore Singapour, sont également pensés pour d’autres situations de défense sol-air. Sur terre, ils servent prioritairement à défendre des sites stratégiques comme une base militaire ou un aéroport contre des missiles de courte ou moyenne portée: rien à voir avec une ogive nucléaire tirée par exemple du silo de Barnaoul, dans le sud de la Russie, à 6100 kilomètres de Paris. » …
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/menace-nucleaire-la-france-peut-elle-intercepter-un-missile-russe_fr_621cfb79e4b06e1cc5935d2a
    
    Autrement dit, il semble impossible de parer une éventuelle attaque nucléaire russe visant l’Hexagone, si on s’en réfère aux informations connues du grand public sur les capacités antimissiles de la France. Côté américain, le constat est le même: malgré ses capacités militaires et un système Aegis embarqué pour protéger son territoire, il ne pourrait empêcher le feu nucléaire de l’atteindre.
    
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    1. juannessy
      
      05 mars 2022 17h07
      
      En fait , et des deux côtés , il n’y a pas de capacités antimissiles sans trous dans la raquette . Alors ….
      
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  2. Benjamin
    
    05 mars 2022 18h22
    
    @ Otromeros,
    
    « Nous voici très loin de la justice. Mais quand la justice a‑t-elle prévalu dans les affaires internationales ? Est-il nécessaire de réexaminer une fois de plus ce bilan effroyable ?
    Qu’on le veuille ou non, les choix sont désormais réduits à une issue peu glorieuse — qui récompense Poutine plutôt que de le punir pour son acte d’agression — ou à la forte possibilité d’une guerre généralisée. »
    
    C’est bien ce qui me fait peur dans cette histoire : le sentiment d’injustice que subiront les ukrainiens (comme l’on subit les géorgiens) nourrira une certaine colère… voire une certaine haine à la fois de Poutine mais aussi des occidentaux.
    
    Et c’est un très beau terreau pour la monté de nationalismes « durs ». Or, l’Histoire nous apprend que ces conditions finissent toujours par déboucher sur un grand bain de sang.
    
    Je crain véritablement qu’en voulant éviter le pire à court terme… on ne fasse que le provoquer (en plus fort) à moyen/long terme.
    
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Guy Leboutte

05 mars 2022 11h37

Noam Chomsky : https://www.revue-ballast.fr/ukraine-le-regard-de-noam-chomsky

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Guy Leboutte

05 mars 2022 11h39

Qu’on le veuille ou non, les choix sont désormais réduits à une issue peu glorieuse — qui récompense Poutine plutôt que de le punir pour son acte d’agression — ou à la forte possibilité d’une guerre généralisée

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Garorock

05 mars 2022 12h56

https://meduza.global.ssl.fastly.net/feature/2022/03/04/v-rossii-iz-za-voyny-mogut-otmenit-vybory-gubernatorov-govoryat-istochniki-meduzy (La russie pourrait annuler les élections… en raison de la guerre)
Meduza est bloqué en Russie ( par le pouvoir) mais les journalistes continuent de travailler

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Garorock

05 mars 2022 15h30

https://www.lindependant.fr/2022/03/01/publie-par-erreur-par-une-agence-russe-les-enseignements-dun-article-sur-une-victoire-en-ukraine-10142311.php
Du coup cela devient de plus en plus facile de se mettre dans la tête de Poutine. Même si personne n’a envie d’y habiter.

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1. Benjamin
  
  05 mars 2022 18h48
  
  @ Garorock,
  
  Article très intéressant.
  
  En gros, Poutine veut revenir la situation géo-politique du « rideau de fer ».
  
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  1. Rosebud1871
    
    05 mars 2022 18h57
    
    Benjamin 5 mars 2022 à 18 h 48 min
    Soyez patient…
    
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Chypre_du_Nord
    
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Sous-fausse-identité

05 mars 2022 15h38

Maintenant qu’il n’y a plus rien à faire que de regarder le spectacle et que donner un avis n’a plus aucune importance, je m’en vais au moins sur ce sujet de l’Ukraine. Je viendrai parfois voir les commentaires, mais je les trouve de plus en plus affligeants. Et de toute façon cela devrait faire plaisir Paul qui m’avait déjà viré une fois définitivement ce qui m’avait donné envie de revenir Sous-fausse-identité

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Patrick

05 mars 2022 16h07

Je veux retourner quelque part à la fin du vingtième siècle ! C’est quoi ce monde ???

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1. Ruiz
  
  06 mars 2022 6h43
  
  @Patrick Plus de carte bancaire pour les Russes à l’étranger et plus de plus de cartes Master Card ou Visa étrangères en Russie (ça va être facile pour partir)
  et surtout plus d’AppleStore !
  
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Garorock

05 mars 2022 16h10

https://www.youtube.com/watch?v=X9CH7oELB24
Comme dirait Juan: consternant!

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