Vidéo – Et maintenant, la guerre #2

08 février 2022 9h40

En 13 jours, la situation s’est aggravée

guerre thermonucléaire, OTAN, Russie, Ukraine

31 réponses à “Vidéo – Et maintenant, la guerre #2”

Dominique Forest

08 février 2022 10h48

Je me demandais quelle impression familière (et nouvelle) j’éprouvais en regardant les dernières vidéos. Je réalise aujourd’hui que c’est la moustache qui contribue à me faire furieusement penser à quelqu’un qui n’avait pas besoin de revendiquer être né quelque part. Suis-je le seul ?

Une remarque : je ne partage pas forcément avec l’auteur évoqué ci-dessus sa position sur la dernière guerre mondiale. Mais ami des tommies ou ami des ruskoffs, je me refuse à choisir surtout en ce moment, et je suis bien content que que ma fille soit allée bras dessus bras dessous avec un époux allemand faire l’Europe.

Pour le reste, comme dans les autres problèmes soulevés sur le blog, il est difficile de faire autre chose qu’attendre en espérant que la lucidité qui s’y exprime puisse être partagée par ceux qui peuvent agir. C’est pas gagné…

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Patrick

08 février 2022 10h51

Poutine évoque les armes nucléaires et les journaux titrent sur les jeux olympiques…

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Tout me hérisse

08 février 2022 11h05

Une chose m’a marqué lors de la conférence de presse des deux présidents à Moscou, c’est le mouvement des mains d’E. Macron, posture pas vraiment habituelle; dans le langage du corps, ne dit-on pas ‘se tordre les mains de désespoir’ ?

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Raphaël S

08 février 2022 11h42

Je trouve que vous vous focalisez trop sur la guerre qui peut éclater à la frontière entre l’Ukraine et la Russie.
Les enjeux sont beaucoup plus globaux.
Certes les médias nous parlent des tensions entre l’Otan et la Russie, toutes les attentions et inquiétudes se focalisent sur ce bout de terre du Donbass.
Mais si l’Otan ose s’engager un peu trop en Ukraine, la réplique peut tout à fait partir d’ailleurs ! D’une invasion de Taïwan par la Chine.
La Chine et la Russie ont des ressources ensemble, suffisamment pour mettre à mal le bloc occidental et sans nécessairement user de l’arme nucléaire.

Poutine montre du doigt la frontière avec l’Ukraine, y entasse des chars, évoque le risque nucléaire, fait des rodomontades. C’est sûr ça impressionne et les européens ont raison de s’en préoccuper. Mais les enjeux sont beaucoup plus globaux.
Et s’il guerre il y a (puisque vous pensez que ce sera le cas), le terrain d’affrontement ne sera peut-être pas celui que l’on veut bien nous désigner.
En tout cas je crois Poutine beaucoup plus malin que cela…
Et malheureusement je n’en pense pas autant du camp occidental…
Je continue de penser, pour ma part, que la Russie ne cherche pas une guerre frontale. Le tort des occidentaux est de croire précisément l’inverse.

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1. François M
  
  10 février 2022 17h59
  
  Oui, je pense comme vous que les gesticulations très voyantes de Poutine cachent autre chose. Par contre, là où je nuancerai votre opinion, c’est qu’il y a très probablement à l’état-major de l’Otan et de chaque pays européens, ainsi que dans les cabinets ministériels, une vision plus claire de la situation que ce que l’on perçoit des compte-rendus officiels.
  
  Et je suis aussi d’accord aussi sur le fait qu’il puisse y avoir une synergie Russie – Chine avec deux attaques conjointes, l’une en Europe, et l’autre à Taïwan.
  
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Marcel

08 février 2022 12h12

Le Monde, lui, a tout compris aux enjeux de la crise. En gros titre en haut de la page d’accueil de son site : « Emmanuel Macron pense pouvoir tirer profit de la crise ukrainienne, à deux mois de la présidentielle ». En revanche, chez L’Obs, on a l’air plus sérieux : « Le stupéfiant et terrifiant dialogue entre Macron et Poutine » (mais c’est payant, je ne sais pas ce qu’il y a sous le titre).

Pour les comparaisons historiques, je continue de penser qu’on est plus proche de la situation d’avant 14 que d’avant 39, avec des blocs d’alliances mêlant des grandes puissances (montantes, déclinantes, remontantes…), en pleine course à l’armement et, pour certaines préoccupées de corriger le résultat d’un effondrement précédent jamais digéré (l’Alsace-Lorraine, l’expansion de l’OTAN, l’abaissement de la Chine au XIX…) à des petits pays mus ou déchirés par des haines historiques locales susceptibles de mettre le feu aux poudres. D’ailleurs, celle de 39, tout le monde l’a vu venir de loin, tandis qu’en 14, j’ai l’impression que prévalait une attitude de type « ce serait trop horrible », autrement dit le « vœu pieux »,.

On s’est bien foutu de la gueule de Huntington et de son choc des civilisation qu’il fallait « faire mentir » (une expression qu’on n’arrêtait pas d’entendre chez nous dans les années 2000). N’empêche qu’il préconisait en politique extérieure qu’un « État-phare » devait s’interdire d’intervenir dans la zone d’influence d’un autre. Il paraît que c’est immoral et inacceptable ; sans doute, mais peut-être aussi que c’est sage. À la même époque s’est opposée à ce réalisme l’hybris du fameux « nous créons notre propre réalité maintenant » des néo-cons et de leurs valeurs non négociables, avec les résultats admirables qu’on constate.

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Pad

08 février 2022 12h30

Votre bonne analyse est une bonne analyse !

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Donnot

08 février 2022 12h32

Avez vous acheté de l’iode? Au cas où ?

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gaston

08 février 2022 13h33

Ce matin sur une radio périphérique le sénateur Retailleau dit « ne pas croire à une invasion par la Russie » et parle de « jeu de dupes » et de « jeu d’échecs ».

Discours à l’intention de la campagne électorale française et/ou pifométrie ?

Taïaut, taïaut, ratailleau…

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alex cinq

08 février 2022 15h00

Je ne vois pas sur quelles bases, avec quelle volonté, et quelle bêtise, l’otan pourrait s’arroger le droit d’attaquer directement les forces russes même en cas d’invasion de l’ukraine.

Ce qui pourrait rapidement pousser les russes un pas trop loin en revanche: la poursuite de l’ approvisionnement en armes et missiles antichars et anti aériens dès après l’attaque russe. Il devra être stoppée car constituera alors un casius belli, si les embuscades antichar s’avère efficaces et réellement handicapantes pour eux.

Techniquement je vois bien l’attaque russe se concentrer contre toute attente sur un verrouillage des frontières occidentales de l’ukraine pour empêcher tout approvisionnement en armes additionnel, une neutralisation et prise de contrôle des aéroports et blocus maritime. Ceci en priorité, le reste étant de l’usure et du nettoyage systématique en ligne sous un tapis de chars couverts par avions et hélicoptères, en prenant en étau tout le pays. La proximité de kiev avec la Bielorussie permettant aussi à minima un blocus rapide voir une chute de cette ville et surtout du centre décisionnel dans un pays où les modes de communications et centre de commandements ne doivent pas être très redondants.

La meilleure chose que pourrait faire les ukrainiens pour faire (un peu) peur aux russes serait de disperser leur armement léger dès aujourd’hui dans la population pour leur préparer un bourbier urbain et leurs postes de tir antichar de manière aléatoire dans la campagne.

En combat en ligne classique à découvert ça va être difficile vu la masse en face…

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un lecteur

08 février 2022 16h08

En matière d’escalade, on a atteint le sommet.
Putin s’adresse à l’OTAN avec « Guerre nucléaire » et c’est Manu qui s’y colle !
C’est la gabegie à tous les niveaux.

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Philippe Soubeyrand

08 février 2022 16h32

IMPORTANT

Oui !

S’il s’agissait pour Poutine de faire une bonne fois pour toutes, la preuve de l’efficacité, ou non, de la dissuasion nucléaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucléaire), eh ! bien force est de constater qu’il ne pourrait pas s’y prendre autrement, ce qui nous renvoie avec pertes et fracas sur le questionnement passé de la légitimité de ladite dissuasion nucléaire…

Et de surligner à nouveau ici, l’inutilité de la conclusion de 1996 de la Cour Internationale de Justice ; un petit rappel que ni les médias ni la presse ne semblent vouloir souligner (https://www.un.org/press/fr/1996/19960708.CIJ553.html) ; allez, on se la refait, juste pour le plaisir amer :

« Au vu de l’état actuel du droit international, ainsi que des éléments de fait dont elle dispose, la Cour ne peut cependant conclure de façon définitive que la menace ou l’emploi d’armes nucléaires serait licite ou illicite dans une circonstance extrême de légitime défense dans laquelle la survie même d’un état serait en cause. »

Reste plus qu’à prier vu que 25 ans plus tard, ces armes de destruction massive sont encore plus perfectionnées que jamais, la Russie disposant vraisemblablement d’un sérieux avantage technologique, car ayant fait l’objet à travers le monde, de milliers de travaux de recherche complémentaires, faisant fi ! du « voeu pieux » de désarmement nucléaire…

Alors vive la science, vraiment, et surtout UN TRES GRAND MERCI à toutes celles et ceux qui, afin d’assurer leur petit semblant de confort à court terme, ont permis à leurs petits cerveaux démesurés de se laisser berner et corrompre au seul service de la CONNERIE HUMAINE !

Le résultat final vous pend désormais au nez chers Ami(e)s ; vous parlez d’une dissuasion sur fond de pandémie (celle-ci, faudrait voir de pas trop l’oublier au passage)…

En attendant mon LIVRE III, si j’avais un sérieux conseil à donner à Emmanuel Macron, ce serait forcément celui-ci :
C’est là, et surtout MAINTENANT, qu’il faut savoir faire preuve, à l’échelle mondiale, de sensibilité, de sobriété, d’humilité, d’équité, de dignité, de liberté et de fraternité !
https://www.pauljorion.com/blog/2015/07/27/urgent-lettre-ouverte-a-lattention-de-nicolas-hulot-par-philippe-soubeyrand/

Alors poursuivez le dialogue !

Bonne fin de journée,

Philippe

ps : j’ai collé ça ici, mais ce serait aussi bien sous le billet de Jean-Baptiste qui a raison de souligner, à sa manière, ce qui pour moi sonne comme un mode mutisme antipanique…

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Régis Pasquet

08 février 2022 16h55

Pourquoi ne pas intégrer les vidéos » Et maintenant la guerre, N°1, N°2 et suivantes… » dans la série » veille sur l’effondrement » ?
Toutes ces » grandes » puissances qui montrent leurs muscles ont elles vraiment les moyens financiers de leurs ambitions politiques ?
Évidemment la tentation est grande de régler une fois de plus les additions du capitalisme comme on le faisait naguère en tuant soldats et civils par milliers ou millions et en détruisant partout où cela paraissait possible pour s’empresser de reconstruire à coup de plans Marshall et de sur-consommation de matériaux, d’énergie et de saccages / pillages mais il me semble que le cadre a changé. Terriblement changé, non ? Nous avons vu comment la crise sanitaire avait mis en évidence l’utopie capitaliste. Et nous ne sommes qu’au début des questions qui se posent à l’humanité qui aura bien du mal à trouver les capitaux pour réparer la crise écologique et financer les armées, nourrir 8 milliards d’êtres humains dans un contexte difficile d’approvisionnement et gérer les migrations liées au dérèglement climatique. De plus, en de nombreux endroits depuis une décennie des peuples se soulèvent et vont répétant qu’ils en ont assez. Plus qu’assez !
Je ne sais pas si la guerre sera thermonucléaire mais les bidasses en folie auront bien besoin de plus en plus de composants électroniques, notamment. À voir la consommation effrénée que l’on en fait pour équiper les bagnoles électrique, les éoliennes et nourrir les milliers d’applications qui n’ont d’intérêt que pour les marchands et et les happyfews, la concurrence avec les drones et autres engins bourrés d’IA, on est en droit de penser que l’on n’est pas au bout des spéculations, des rodomontades et des prophéties. Par ailleurs la multiplication des réacteurs nucléaires sur la planète change complètement la nature de l’hypothèse d’un conflit nucléaire mondial. Des drones indétectables et le ball-trap peut commencer.
Mais pour le moment, je ne parviens pas à penser une catastrophe nucléaire délibérée avec par dessus le marché des pays qui possédant l’arme atomique pourraient profiter de l’occasion pour ajouter leurs revendications à la longue liste ( Pakistan, Israël, Inde, Iran etc.) Sans parler du trublion coréen du nord qui comme les marmottes sort de son hibernation à intervalles réguliers ; voici quelques jours encore. Au nom de qui parle-t-il celui-ci et que son marionnettiste et lui cherchent-ils à montrer et à dire ?
Mais au fond peut-être n’ai-je rien compris.

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blinblin

08 février 2022 18h12

https://www.youtube.com/watch?v=yL4k9JmpAWc

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Chabian

09 février 2022 10h40

Cherchant les « mouvements pour la paix » en Belgique… voici : l’usage d’armes nucléaires est illégal !
« Du 15 au 24 octobre 2012 des pilotes, des avions F16 et du personnel technique belges participeront à l’exercice « Steadfast Noon » sur la base d’aviation allemande de Büchel. Le but de cet exercice est l’entraînement actif au déploiement des armes nucléaires. Tous les pays membres de l’OTAN, qui entreposent sur leur territoire des armes nucléaires américaines (la Belgique, l’Allemagne, l’Italie, les Pays-Bas et la Turquie), y participeront avec le soutien d’autres pays de l’Alliance. L’usage d’armes nucléaires et la préparation à leur usage sont contraires au droit international. C’est pourquoi, les différentes associations pour la Paix – Action pour la Paix, MIR IRG, CNAPD, Vredesactie, vrede vzw, Pax Christi Vlaanderen – auxquelles s’est joint Tom sauer, professeur de politique internationale à l’Université d’Anvers, se sont rendues à la police ce matin. Ils ont été porter plainte contre la participation de ces pays à l’exercice « Steadfast Noon », considéré comme une préparation à un crime de guerre. [http://www.youtube.com/watch?v=LArsufAL6YI?list=UU-2G-Eo5_ZrVOAiWJQTw9GA&hl=fr_FR&w=640&h=360] »

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Marc PELTIER

09 février 2022 23h53

Historiquement, on ne peut que constater que les guerres, même lorsqu’elles sont engagées avec un objectif bien défini, finissent rarement comme l’avaient prévu les initiateurs. Que dire, alors, de tous les cas d’entraînement fatal, où les belligérants se retrouvent dans une situation qu’ils n’avaient pas vraiment voulue, ni organisée ? L’issue de la guerre relève du « sort des armes », autrement dit, sinon du hasard, au moins, certainement, de l’imprévisible.

Vous engagez une guerre « napoléonienne », et vous finissez par perdre une guerre industrielle.
Vous vous êtes préparé à une une guerre de fortifications, et vous perdez une blitzkrieg.
Vous escomptiez une supériorité tactique écrasante, et vous êtes défaits par une armée insaisissable de fourmis opiniâtres.
Etc, etc… Ces considérations, vieilles comme l’humanité, sont encore plus vraies aujourd’hui : la seule chose dont on soit assuré, c’est de la surprise.

Quelle sera la surprise, cette fois-ci ?
Des attaques spatiales totalement inédites, mettant instantanément à genoux des pays qui ne sont même pas sur le théâtre d’opérations prévu ?
Une mise en porte-à-faux radicale des doctrines militaires par les armes hypervéloces, qui ne sont effectivement déployées, pour l’instant, que du côté russe ?
Une neutralisation effective de la dissuasion nucléaire, les sous-marins stratégiques étant devenus en fait détectables, par des moyens insoupçonnés jusqu’alors ?
Des armes prépositionnées de longue date, et agissant, lorsqu’elles seront révélées, comme un canon sur la tempe ?
Des cyberattaques d’ampleur inédite, plus efficaces encore que des armes de destruction ?

Ce dernier domaine me semble une source de surprise assez plausible : les cyberattaques procèdent d’une infiltration préalable, par définition insoupçonnée jusqu’à ce que l’attaque soit effective. Les Etats-Unis ont probablement cicatrisé, aujourd’hui, les plaies béantes qu’avaient ouvertes l’attaque « Solarwinds » de mars – novembre 2020, mais cela ne signifie en rien que d’autres véroles encore plus graves ne sont pas largement déployées, chez l’un ou chez l’autre, voire des deux côtés simultanément.

Quand Poutine dit : « Vous n’aurez même pas le temps de le voir venir », il ne parle pas forcément de missiles nucléaires hypervéloces, et, surtout, ça vaut aussi pour lui -même !

La guerre n’échappe pas à la crise de la complexité, qui est l’une des composantes du soliton : on ne sait plus vraiment comment les effets succèdent aux causes.

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Ruiz

10 février 2022 11h14

@Marc PELTIER C’est bien pourquoi pour y aller il faut s’imaginer que « nous sommes les plus forts » et qu’elle sera « fraiche et joyeuse ».

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Martin G

11 février 2022 11h05

La semaine d’après (1)

Monsieur Jorion

Suite à votre vidéo du 26 janvier où vous nous annonciez la guerre pour la semaine suivante, par dépit et pour éviter des souffrances inutiles, j’ai décidé d’en finir et j’ai avalé un boîte entière de somnifères, le contenu bien sûr, pas l’emballage en carton. Mais il s’avère que la dose était insuffisante puisque je me suis réveillé 10 jours plus tard. Un peu décontenancé, je me suis approché de la fenêtre pour voir si le monde existait encore, si les arbres étaient toujours debout et si le village n’avait pas pris des allures d’Hiroshima après Little Boy. Quelle ne fut pas ma surprise en découvrant que rien n’avaient changé que la guerre de trois, enfin la troisième guerre, n’avaient pas eu lieu et que tout était intact. Dans un premier temps, cela m’apparut comme une bonne nouvelle, mais plus je reprenais mes esprits plus la déception grandissait. D’abord parce qu’on m’avait menti et que cela m’avait pousser à commettre un acte non justifié. Ensuite, parce que je dus me rendre à l’évidence: j’avais perdu une semaine de ma vie que rien ne me pourrait jamais me rendre. Depuis ce jour, je ne crois plus un mot de ce que raconte les prophètes de malheur et les Saint Jean (ou Paul) bouche d’or. Et j’ai ressorti ma guitare pour chanter avec tonton Georges:

Jugeant qu’il n’y a pas
Péril en la demeure
Allons vers l’autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l’allure
Il arrive qu’on meure
Pour des idées n’ayant plus cours le lendemain

Or, s’il est une chose
Amère, désolante
En rendant l’âme à Dieu, c’est bien de constater
Qu’on a fait fausse route, qu’on s’est trompé d’idée
Mourons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
D’accord, mais de mort lente

Moralité, prenons garde à ce que nous racontons car nous en ignorons les conséquences.

(1) En référence à “The day after” de 1983.

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1. Paul Jorion
  
  11 février 2022 11h30
  
  Vous avez été bien bête de tout avaler d’un coup : vous auriez dû penser que ces choses-là traînent souvent un peu. Mais je peux vous rassurer, si je puis dire, le Guardian titre ce matin : « ‘Things could go crazy quickly,’ Biden warns on Ukraine as talks in Berlin fail
  US president urges all Americans to leave Ukraine immediately, while British defence secretary heads to Moscow » :
  
  Biden met en garde contre l’échec des pourparlers de Berlin sur l’Ukraine : « Les choses pourraient devenir rapidement folles ».
  Le président américain demande à tous les Américains de quitter l’Ukraine immédiatement, tandis que le ministre britannique de la Défense se rend à Moscou.
  
  Vous voyez ! Il ne faut jamais désespérer !
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    11 février 2022 13h45
    
    Biden dit surtout comme la Grande-Bretagne qu’il n’interviendra pas, et pour en être encore plus certain il demande à ses ressortissants d’évacuer ce pays tiers.
    Quoi de plus clair qu’un feu vert donné à Putin.
    
    Et si la montée en puissance ostensible de la force militaire russe aux frontières de l’Ukraine était une réponse de dissuasion à une tentation détectée de Zelenski de résoudre par lui-même son problème intérieur du Dombass, le voilà clairement face à ses responsabilités.
    
    Même si les populations concernées possèdent les deux langues, la volonté du pouvoir central d’imposer l’Ukrainien dans une province orientale manifestement russophone constituait sans nul doute une provocation et certainement pas l’acceptation d’une créolisation rampante.
    
    Répondre
    1. Tout me hérisse
      
      11 février 2022 16h49
      
      Après avoir constamment agit dans le but de capter l’Ukraine dans le camp de l’OTAN, le clan anglo-saxon prend brusquement du recul ; paradoxalement, cela pourrait, à court terme, apaiser la Russie, en ce sens que l’Ukraine sentant se dérober l’appui qu’elle comptait obtenir de la part de l’OTAN dans son projet de récupération par la force des régions sécessionnistes, pourra y mettre fin pour l’instant.
      A plus long terme, il faudra absolument tenir compte des craintes de la Russie concernant sa propre sécurité et reconnaître sa patience relative, car depuis 2019, l’Ukraine a modifié sa constitution afin d’y inclure le projet stratégique d’adhésion à l’OTAN :
      https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_37750.htm
      Le plus difficile sera donc de convaincre l’Ukraine de l’inanité du recours à la force pour résoudre son problème intérieur, et de revenir sur son projet d’adhésion..
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        11 février 2022 19h22
        
        « A plus long terme, il faudra absolument tenir compte des craintes de la Russie concernant sa propre sécurité et reconnaître sa patience relative, »
        
        T’es agent du gouvernement Russe pour soutenir ce genre de stupidité ?
        
        Non mais quelle bêtise de lire ça. Marrant ça dès que les choses se crispent, soit par trouille soit par en fait réaction profonde de représentation du Monde, la plus part se mettent à délirer sur des concepts ou des données qui seraient immuables ou même nécessaires à la bonne marche du Monde…
        
        Quant au gouvernement Ukrainien, lui il adhère carrément et fait sien le genre de raisonnement que tu reconnais à la Russie comme étant normal en fait. Purée de contradiction vos discours.
        
        Répondre
    2. CloClo
      
      11 février 2022 19h24
      
      « Même si les populations concernées possèdent les deux langues, la volonté du pouvoir central d’imposer l’Ukrainien dans une province orientale manifestement russophone constituait sans nul doute une provocation et certainement pas l’acceptation d’une créolisation rampante. »
      
      Salut Xi comment ça va ? Ca ne te plaît pas là que d’autres appliques tes méthodes dans cet espace géographique ? Pourquoi donc ?
      
      Répondre
ilicitano

11 février 2022 17h29

Un élément majeur de la société ukrainienne

La division linguistique de l’Ukraine :
– russophone
– ukrainophone
– sourjyk ou ukrusse est un sociolecte et un mixte de russe et d’ukrainien

et la division ouest , centre , centre est , est , sud

https://axl.cefan.ulaval.ca/europe/images/ukraine-russe-maison2019.GIF

https://axl.cefan.ulaval.ca/europe/images/ukraine-map-langues3.gif

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1. ilicitano
  
  11 février 2022 20h42
  
  La division linguistique de l’Ukraine et son influence sur le résultat des élections
  
  En 2010 , Ianoukovitch, pro russe , était élu Président de l’Ukraine grâce la majorité russophone de l’est et du sud, avant d’être renversé par l’ EuroMaidan.
  
  https://www.greanvillepost.com/wp-content/uploads/2014/12/election_historical_vs_electoral_2010.png
  
  Répondre
2. Rosebud1871
  
  11 février 2022 22h56
  
  ilicitano 11 février 2022 à 17 h 29 min ilicitano 11 février 2022 à 20 h 42 min
  
  Ben oui, tout ça a été bien documenté sur le blog de Berruyer à l’époque de Maïdan.
  
  Malgré les accords de Minsk et les tensions actuelles, Zelensky refuse toujours d’appliquer cette partie de l’accord qui prévoyait un dialogue direct en les représentants de Louhansk-Donetsk et Zelensky. Tout de même l’acteur est habitué à jouer un scénario, alors les deux parrains, France et Allemagne n’auraient depuis des années aucun moyen de pression sur Zelensky ? L’Europe soutient financièrement 17 milliards d’euros depuis 2014 https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/STATEMENT_22_545
  Et Zelensky s’entête ? Qui veut quoi ?
  
  Répondre
  1. ilicitano
    
    12 février 2022 10h29
    
    @Rosebud1871
    
    Les USA veulent l’élargissement de l’Otan et que la Russie s’engage militairement en Ukraine.
    Le storytelling actuel va dans ce sens.
    
    Le moyen et le déclencheur serait de ne pas respecter les accords de Minsk et d’engager l’armée ukrainienne à attaquer les républiques séparatistes RPD et RPL.
    Les Russes ne laisseront pas faire.
    L’effet tenaille des forces basées en Biélorussie, Crimée et à l’est de l’Ukraine sera décisif.
    
    L’Ukraine depuis le coup d’état du Maidan a vu 2 présidents corrompus:
    – Porochenko accusé de haute trahison et dont les biens et le passeport sont bloqués par la justice
    – Zelensky avec la fraude fiscale révélée par les Pandora Papers et dont la cote de popularité s’est effondrée.
    
    L’économie s’est fortement dégradée.
    Une partie des jeunes ukrainiens a émigré vers l’Europe, surtout en Pologne, et en Russie.
    
    La population est en diminution:
    *52 M en 1990
    *44 M aujourd’hui
    * 37,5 M en excluant la Crimée , la RPD et RPL
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Ukraine#/media/Fichier:Ukraine_population.svg
    
    En 2021 l’indice synthétique de fécondité de l’Ukraine est de 1,20 enfant par femme, ce qui le rend le plus bas d’Europe.
    
    Le découpage linguistique et électoral , sur les 2 cartes ci-dessus, de l’Ukraine montre clairement une population divisée.
    
    La solution aurait été une Ukraine fédérale comme plusieurs pays européens ( Belgique , Allemagne, Espagne, R.U…) et neutre.
    
    Répondre
    1. Rosebud1871
      
      12 février 2022 11h38
      
      ilicitano 12 février 2022 à 10 h 29 min
      
      Oui ok avec vos remarques, c’était le sens de la mienne sur l’Europe vampirisant les jeunes d’Europe de l’est avec l’exode pour le boulot. Quand à la dénatalité, c’est une des raisons, il y en a d’autres.
      J’entends que les russes rapatrient partie de leur personnel diplomatique.
      Zelenski ne prendra pas l’initiative à l’est. Par contre les bavardages sans issue vont tenter les russes de régler ça militairement, L’OTAN ne s’en mêlera pas, et la rivière Teteriv serait une frontière naturelle entre grosso modo partie russophone et l’ouest de l’actuelle Ukraine qui a une autre histoire géopolitique. A suivre, mais je déplore l’excitation armageddoniste
      
      Répondre
    2. CloClo
      
      12 février 2022 13h24
      
      « La solution aurait été une Ukraine fédérale comme plusieurs pays européens ( Belgique , Allemagne, Espagne, R.U…) et neutre. »
      
      Et tu appelles cela une solution ? Moi pas. J’appelle cela repousser les problèmes ou mettre la poussière sous le tapis.
      
      Mais bon faut un peu se mettre au dessus de la mêler, et voir plus loin, et pas comme tu t’y prends entériner des positions qui ne mènent à rien dans cette région, et d’ailleurs à rien ailleurs non plus. Tu es un adepte du gèle des situations, ce qui n’est jamais une solution. Jamais. (surtout avec le réchauffement climatique !).
      
      https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/02/02/crise-ukrainienne-l-hypothese-de-la-finlandisation-ou-la-neutralite-obligee_6111937_3232.html
      
      Quant au marasme et à la corruption des élites, et la crise démographique la Russie n’a rien à envier à son petit voisin en la matière. Et c’est bien leur guéguerre stupide et leurs positions respectives qui en est la cause et aggrave la situation.
      
      Y a un lourd passé récent entre l’Ukraine et la Russie de souffrance et de douleurs, qui explique une partie des erreurs de jugement commises pendant la seconde guerre par pas mal d’Ukrainiens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
      
      Nous n’avons pas d’autres choix, tous que de nous intégrer les uns les autres, sur ce continent et partout au fils du temps. Nous intégrer, nous créoliser, et arrêter ces postures débiles sans aucun intérêt, sauf à proclamer éternellement la Loi du plus fort et des faits accomplis.
      
      Après je reconnais et ne m’en cache pas, en l’état malheureusement entre deux maux si je dois choisir, je prends le moindre, et à tout prendre je préfère largement vivre sous la domination de l’Empire US avec ses institutions et son régime et aussi sa société culturelle libérale que sous l’Empire Russe avec ses institutions , son régime, et sa société culturelle conservatrice. Economiquement et en terme de saccage de l’environnement il n’y a aucune différence entre eux malheureusement.
      
      Je comprends que les Ukrainiens non russophone plusieurs dizaines de millions de personnes (les russophones sont arrivés en gros depuis le début du 20 ième siècles dans le pays sur les « zones séparatistes » car ses terres étaient principalement sous dominations Turcs avant et peuplés de nomades) n’aient pas envie de se retrouver gelés dans la situation actuelle.
      
      Mais ça vous le passez par perte et profit, toujours du côté de celui qui a la plus grosse et par anti américanisme primaire. Vous vous en cognez de laisser tous ces gens sans aucune perspectives entre les mains du « grand frère » et à son bon vouloir.
      
      Je crois que le différent ici porte là dessus car il me semble que nous ne sommes pas différents sur nos aspirations quant au vivre ensemble.
      
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ilicitano

12 février 2022 15h15

Salut CloClo

Un état fédéral est composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement dont les responsabilités sont plus ou moins importantes.
Il est souvent le fruit et la conséquence de l’histoire et des différences sociologiques.
Il y a en permanence des ajustements nécessaires.

La Belgique a des dissensions qui peuvent être importantes avec 2 années pour avoir un accord un gouvernement national.
Mais le pays a tenu grâce aux gouvernements locaux.
L’Espagne a vécu une période compliquée avec le référendum d’indépendance de la Catalogne qui ,heureusement ,n’a pas entrainé d’effusion de sang , contrairement à la volonté indépendantiste du peuple basque.
…….

Tout est un équilibre qu’il faut garder.
Sinon c’est la guerre civile qui va jusqu’à diviser les voisins , les familles. ( Rwanda)
Et c’est la pire .

« Nous n’avons pas d’autres choix, tous que de nous intégrer les uns les autres, sur ce continent et partout au fils du temps. » CloClo
On est entièrement d’accord.
Je pense que le monde va évoluer d’un monde géré par l’unitéralisme étatsunien vers un monde où le multilatéralisme intégrera le maximum de nations qui auront leurs » mots à dire » en espérant que , part la suite, on traitera les vrais problèmes qui nous attendent tous.

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CloClo

12 février 2022 15h27

Le fédéralisme comme tu le décris ça peut marcher si t’as pas deux voisins (L’UE OTAN vs Russie) qui se font la guerre larvée pour des idioties à pleurer tellement c’est bête.

Et là ça ne marchera certainement pas. Question de temps simplement avant que tout ne s’envenime encore plus.

Ces abrutis de ricains ont raté le coche de l’Unité Mondiale des années 90 et du 11/09/2001. A cause chez eux de la même veine pourrie des néo con et autres droitistes US soutenus par tous les parano et dingue du pistolet et qui sont les alliés objectifs de Poutine et de Xi qui sont de la même trempe.

Partout ceux qui veulent que tout ceci cesse définitivement sur Terre sont renvoyés à l’idéalisme … Et tous les gens sur ce cailloux en crèvent ou se morfondent et finissent par se haïr par passés interposés.

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